Vollständige Version anzeigen : Grappling zur Selbstverteidigung?
Wann sollte man zur Selbstverteidigung Grappling/Ringen einsetzten?
1. Wenn einen ein speizialisierter Grappler packt? Ist das Weise?
2. Wenn einen einer packt der kein Grappler ist? Sollte man dann ringen?
3. Was sollte man schnellstens tun, wenn man auf der Staße auf dem Boden landet? -besonderes im Hinblick auf mehrere Angreifer (auch wenn man denkt, daß nur ein Angreifer da ist, weiß man es...)
4. Wie ist der Mensch am beweglichsten, wann ist er ein leichtes Ziel?
5. Grappling (wie UFC und ähnliches) - wie realitätsnah ist es im Hinblich der Anwenung "unerlaubter" Taktiken?
Viel Spaß beim Diskutieren!
FitnessMarket
12-06-2009, 18:39
so, wie du deine fragen formulierst (etwas oberlehrerhaft, z.b was sollte man denn wohl zuerst tun, na?) , willst du wohl hören, dass grappling für die sv absolut nicht geeignet ist, oder?
wenn du ernsthaft an austausch oder meinungen interessiert wärst, würdest du anders fragen.
na denn viel spass...:rolleyes:
Freefight4life
12-06-2009, 18:42
Wann sollte man zur Selbstverteidigung Grappling/Ringen einsetzten?
1. Wenn einen ein speizialisierter Grappler packt? Ist das Weise?
Das merkst du auf der Straße nicht und auch falls du es merkst würde ich dir nicht empfehlen sich dann im Bodenkampf mit ihm zu messen sondern am besten ihn versuchen dann im Stand zu besiegen
2. Wenn einen einer packt der kein Grappler ist? Sollte man dann ringen?
Dann solltest du ein Takedown ausführen, aber die Griffe finde ich auf der Straße eher unefektiv denn wenn er abklopft und du ihn loslässt geht er sofort wieder auf dich los
3. Was sollte man schnellstens tun, wenn man auf der Staße auf dem Boden landet? -besonderes im Hinblick auf mehrere Angreifer (auch wenn man denkt, daß nur ein Angreifer da ist, weiß man es...)
Ich weiß nicht, ob du es trainierst, aber da gibt es ein paar ganz effektive Techniken wie z.B. ihn ins Gesicht treten wenn er runtergeht (ist, aber ein bisschen schwer zu erklären)
4. Wie ist der Mensch am beweglichsten, wann ist er ein leichtes Ziel?
Was meinst du mit "Wie ist der Mensch am beweglichsten"?
Du kannst jemanden schnell zu Boden bringen falls er grade ein Kick versucht.
5. Grappling (wie UFC und ähnliches) - wie realitätsnah ist es im Hinblich der Anwenung "unerlaubter" Taktiken?
Welche unerlaubte Techniken?
In der UfC ist im Bereich grappling sogut wie alles erlaubt
Taijiquanchi
12-06-2009, 18:45
Stichwort Technik 36.
Meiner Meinung nach geeignet und durchhaus effektiv. Grappling in SV ? Ich sage ja. Leider nur möglich gegen einen Gegner, bei zweien ist dann der Punkt, dass der andere während du attackierst einfach auf dich drauf tritt. Unglückliche Sache, aber bei einem 1on1 im Wald oder ähnliches, warum nicht. Auf Kopsteinflaster würde ich auch keinen flying armbar empfehlen oder so.
Grße
drexsack
12-06-2009, 18:53
Also ich würde nie freiwillig zu Boden gehen. Erstmal muss das keine schöne Mattenfläche sein, da gibts auch Steine, Bordsteinkanten, Glasflaschen etc. Und sobald man gegen mehr als einen antritt, hat man am Boden sowieso verloren. Des weiteren wüsst ich nicht, was ich da tolles machen soll. Aufgabehebel, Würger? Und wenn ich loslass geht es wieder von vorne los? Na ich weiss ja nicht. Ground n Pound? Wäre ne Option, aber ist ja eigentlich kein Grappling.
Taijiquanchi
12-06-2009, 18:57
Aufgabehebel, Würger?
Zieh den Armbar durch, hört sich wunderbar an!
Auschoken ist eine Option. Ist auch ein feiner Abgang.
Grße
[Welche unerlaubte Techniken?
In der UfC ist im Bereich grappling sogut wie alles erlaubt[/QUOTE]
UFC unerlaubte Taktiken:
Fouls: [Top]
1. Butting with the head.
2. Eye gouging of any kind.
3. Biting.
4. Hair pulling.
5. Fish hooking.
6. Groin attacks of any kind.
7. Putting a finger into any orifice or into any cut or laceration on an opponent.
8. Small joint manipulation.
9. Striking to the spine or the back of the head.
10. Striking downward using the point of the elbow.
11. Throat strikes of any kind, including, without limitation, grabbing the trachea.
12. Clawing, pinching or twisting the flesh.
13. Grabbing the clavicle.
14. Kicking the head of a grounded opponent.
15. Kneeing the head of a grounded opponent.
16. Stomping a grounded opponent.
17. Kicking to the kidney with the heel.
18. Spiking an opponent to the canvas on his head or neck.
19. Throwing an opponent out of the ring or fenced area.
20. Holding the shorts or gloves of an opponent.
21. Spitting at an opponent.
22. Engaging in an unsportsmanlike conduct that causes an injury to an opponent.
23. Holding the ropes or the fence.
24. Using abusive language in the ring or fenced area.
25. Attacking an opponent on or during the break.
26. Attacking an opponent who is under the care of the referee.
27. Attacking an opponent after the bell has sounded the end of the period of unarmed combat.
28. Flagrantly disregarding the instructions of the referee.
29. Timidity, including, without limitation, avoiding contact with an opponent, intentionally or consistently dropping the mouthpiece or faking an injury.
30. Interference by the corner.
31. Throwing in the towel during competition.
Taijiquanchi
12-06-2009, 19:49
Auch meiner Meinung nach SV relevante sachen! Augenstechen ist gut. Groinattacken sind auch gut. Wie aber schon gesagt, ein Gegner, sonst Flopp.
Grappling fängt bei mir nicht erst am Boden an oder starten alle Grappling-Tuniere immer am Boden??
Ich finde, Grappling gehört zur SV wie die anderen Distanzen auch und sollte dann (wie die anderen Distanzen auch) passend zur SV trainiert werden...
Ich finde die Frage schon etwas ungünstigt, da es sich ja um eine Distanz handelt und in einer SV-Situationen ist es meist sehr schwer, sich die Distanzen auszusuchen...
Btw, Grappling zu trainieren kann auch helfen, nicht in den Bodenkampf zu kommen...
Freefight4life
12-06-2009, 20:11
[Welche unerlaubte Techniken?
In der UfC ist im Bereich grappling sogut wie alles erlaubt
UFC unerlaubte Taktiken:
Fouls: [Top]
1. Butting with the head.
2. Eye gouging of any kind.
3. Biting.
4. Hair pulling.
5. Fish hooking.
6. Groin attacks of any kind.
7. Putting a finger into any orifice or into any cut or laceration on an opponent.
8. Small joint manipulation.
9. Striking to the spine or the back of the head.
10. Striking downward using the point of the elbow.
11. Throat strikes of any kind, including, without limitation, grabbing the trachea.
12. Clawing, pinching or twisting the flesh.
13. Grabbing the clavicle.
14. Kicking the head of a grounded opponent.
15. Kneeing the head of a grounded opponent.
16. Stomping a grounded opponent.
17. Kicking to the kidney with the heel.
18. Spiking an opponent to the canvas on his head or neck.
19. Throwing an opponent out of the ring or fenced area.
20. Holding the shorts or gloves of an opponent.
21. Spitting at an opponent.
22. Engaging in an unsportsmanlike conduct that causes an injury to an opponent.
23. Holding the ropes or the fence.
24. Using abusive language in the ring or fenced area.
25. Attacking an opponent on or during the break.
26. Attacking an opponent who is under the care of the referee.
27. Attacking an opponent after the bell has sounded the end of the period of unarmed combat.
28. Flagrantly disregarding the instructions of the referee.
29. Timidity, including, without limitation, avoiding contact with an opponent, intentionally or consistently dropping the mouthpiece or faking an injury.
30. Interference by the corner.
31. Throwing in the towel during competition.[/QUOTE]
Oh mann die haben doch nichts mit grappling zutun die Regeln kenn ich selber. Es gibt, aber keine Griffe die Verboten sind (außer die die Lebensgefährlich sind) die würdest du, aber auch kaum in einem Kampf einsetzen
Tyler.Durden
12-06-2009, 20:14
Stichwort Technik 36.
Meiner Meinung nach geeignet und durchhaus effektiv. Grappling in SV ? Ich sage ja. Leider nur möglich gegen einen Gegner, bei zweien ist dann der Punkt, dass der andere während du attackierst einfach auf dich drauf tritt. Unglückliche Sache, aber bei einem 1on1 im Wald oder ähnliches, warum nicht. Auf Kopsteinflaster würde ich auch keinen flying armbar empfehlen oder so.
Grße
kaum wieder nüchtern und schon sind die beiträge auch wieder vernünftig:halbyeaha
ich stimme zu:)
@Thomas
Hast Du schon mal mit guten Grapplern trainiert. Mach das mal, es wird eine intressante Erfahrung für Dich. Wenn Du glaubst das die Jungs und Mädels Stunden brauchen um ein Unbeleckten in einen Hebel oder Würger zu bekommen, dann irrst Du. Das geht ruckzuck und wenn einem die Gesundheit des anderen egal ist sind die Knochen kapput oder Du schläfst ein. Ich fange jetzt nicht an was man alles mit Takedowns machen kann. Es hat schon ein Grund warum Slams verboten sind. Auch dann ist der Kampf schnell zu ende. Wie auch immer, man sollte das ganze nicht unterschätzen.
Meiner Meinung braucht man folgende Techniken/Methoden aus dem Grappling für die SV : Clinchen (am besten mit Thai Box Clinch), Takedowns, Takedown Verteidigung, das Positionierungsspiel und Ground und Pound (auch wenn es kein Grappling ist). Der ein oder andere Würger oder Hebel schadet nicht aber das muss nicht sein.
Dirk
P.S. : Eine Fallschule schadet auch nicht
Hab früher grappling auch gemacht. Siehe auch top grappling leute wie royce gracie in den ersten ufc's an. er hatte gegner die im grappling völlig unerfahren waren, und die kämpfe gingen trotzdem zum teil über 10 minuten.
Wenn der gegner sich wehrt, dauerts zu lang. Er sagte selber, er bevorzugte ufc ohne zeitlimmit, weil er sich den gegner zurecht legen konnte. dauert zu lang, wenn man bedenkt, daß ein gegner fast immer freunde dabei hat oder versteckte stichwaffen hat.
[Welche unerlaubte Techniken?
In der UfC ist im Bereich grappling sogut wie alles erlaubt
UFC unerlaubte Taktiken:
Man ersetze UFC einfach durch Vale Tudo do Brasil ohne Handschuhe :D. Und nein, Grappling is nicht nur Bodenkampf!
Fingerjab
12-06-2009, 21:50
Kein Grappling für SV = Todsünde.
Mehr hab ich nicht zu sagen.
Enzugiri
12-06-2009, 22:06
Dann solltest du ein Takedown ausführen, aber die Griffe finde ich auf der Straße eher unefektiv denn wenn er abklopft und du ihn loslässt geht er sofort wieder auf dich los
Ich hätte gar keinen Grund loszulassen, bei ner SV zieht man die Submission durch und das bedeutet Brüche,ausgekugelte Gelenke,Bewusstlosigkeit etc. für den Gegner.
Ich stelle es mir ziemlich amüsant vor, wenn der Angreifer auf der "Straße" auf einmal abklopft.
Hab früher grappling auch gemacht. Siehe auch top grappling leute wie royce gracie in den ersten ufc's an. er hatte gegner die im grappling völlig unerfahren waren, und die kämpfe gingen trotzdem zum teil über 10 minuten.
Wenn der gegner sich wehrt, dauerts zu lang. Er sagte selber, er bevorzugte ufc ohne zeitlimmit, weil er sich den gegner zurecht legen konnte. dauert zu lang, wenn man bedenkt, daß ein gegner fast immer freunde dabei hat oder versteckte stichwaffen hat.
Es soll aber auch schon Standup Kämpfe gegeben haben die Länger als 1 Minunte gedauerten.
Klar sollte man den Kampf in einer SV Situation nach Möglichkeit nicht auf den Boden verlegen, aber ...
Wenn Du gegen Waffen oder gegen mehrere Gegner antreten musst, bist du so oder so Unterlegen. Klar wenn Du auf den Beinen bist sind die Chancen ein bisschen größer aber Überragen sind sie nicht.
Ach ja, gerade bei der Messerabwehr gibt es auch Methoden wo man versucht mit zwei Händen den Waffenarm zu kontrollieren und dann kommst Du ins Ringen. Zum Beispiel "die les often" aus den DBMA oder im Worrior Eskrima gibt es auch ähnliches.
Dirk
Natürlich hast du recht.
Der Grund hierfür ist hauptsächlich im Reglament zu suchen. Man darf vieles nicht, das effizienteste darf man nicht, weil es zu gefährlich ist.
Zum theman waffen, ich kenne einen dem wurde in den kopf gestochen(und zwei weitere stiche, ein ins herz seitlich und ein in die niere) und er hat nicht mal gemerkt das der gegner n messer hatte. Er war wochenlang im koma. Also von vorn rein, grappling vermeiden, ganz gefährlich. Grundsätzlich wenn man bemerkt daß der gegner ein messer hat, die konfrontation vermeiden. Ansonsten empfindliche ziele angreifen, wie augen, unterleib, hals, knie.
Natürlich hast du recht.
Der Grund hierfür ist hauptsächlich im Reglament zu suchen. Man darf vieles nicht, das effizienteste darf man nicht, weil es zu gefährlich ist.
Zum theman waffen, ich kenne einen dem wurde in den kopf gestochen und er hat nicht mal gemerkt das der gegner n messer hatte. Also von vorn rein, grappling vermeiden, ganz gefährlich.
Es ist meiner Meinung nach nicht die Frage welche Tools man benutzen darf sondern das wenn zwei austrainierte und gleichwertige Gegner im Duell gegen einander antreten es einfach länger dauert.
Glaub mir gegen ein Messer und vor allem wenn es verdenkt benutzt wird, wirst Du geschnitten und hoch wahrscheinlich verlieren.
Dirk
Definitiv richtig!
Aber die tools sind wichtig, es gibt effizienteer und weniger sinnvolle aus der sicht den kampf möglicht schnell zu beenden.
Grundsätzlich wenn man bemerkt daß der gegner ein messer hat, die konfrontation vermeiden. Ansonsten empfindliche ziele angreifen, wie augen, unterleib, hals, knie.
grundsätzlich IMMER die konfontation vermeiden wenn möglich, egal ob der aggressor 150kg mit ner minigun unterm arm ist oder ein 12 jähriger stresser, wenn sgeht davonlaufen, alles andere ist für idiotische möchtegernhelden!
empfindlcihe ziele sind eben ein zweischneidiges schwert, es ist bei weitem nciht so effektiv wie manch einer glaubt.
insbesondere wenn du einen betrunkenen oder sonstigen unter drogen stehenden angreifer hast kannst du mit stark verminderter shcmerzempfindlcihkeit rechnen!
ein knockout hingegen verhindert auch der schönste rausch nicht, ein harter wurf (grappling!!) der dir dei zeit zum rückzug verschaft ist auch ne schöne sache!
mit dem gegner am boden rumrolen will ich ebensowenig wie ich ein elängeres handgemenge inklussive faustkampf möchte.
ich will, wenn der der kampf unvermeidlich ist, nur den gegner soweit ausser gefecht setzen, dass er keien gefahr mehr darstellt oder noch besser dass ich den rückzug antreten kann.
Royce Gracie 2
13-06-2009, 01:37
Kein Grappling für SV = Todsünde.
Mehr hab ich nicht zu sagen.
Hier stimme ich zu.
Stell dir vor du hast nie Grappling trainiert, der Angreifer reisst dich zu Boden.
Und nu ?=
Hoffen das der Krankenwagen rechtzeitig kommt ?
Stell dir vor du hast einen Angreifer aus dem Ostblock der ehemaliger Boxer war. Du hast keine Ahnung von Bodenkampf
Und nu ? Fröhlichen Boxkampf ?
Hoffen ,dass von dir noch was da ist nachdem du ausgeknocked bist ?
Der natürliche Kampfinstinkt des Menschen am Boden ist leider von Natur aus komplett falsch ! im Bezug auf Effektivität.
95% aller Leute die nie Bodenkampf trainiert haben nehmen sobald sie auf den Boden fallen Beide arme so vors gesicht das Augen,Mund und Nase geschützt sind , während sie sich auf die Seite drehen und die KNie vor den Bauch ziehen.
Die wichtigen Organe und Körperteile werden für einige Sekunden geschützt , genau so lange ,bis der Gegenüber realisiert hat, das er gewonnen hat und ablassen kann.
Das ist noch ein Urinstinkt aus alten Tagen ->
Ich ergebe mich , lass von mir ab , ich hab begriffen das du der stärkere bist.
Das nützt einem nur in einer SV Situation überhaupt nichts.
Kannst du nicht Grapplen und jemand hat dich in der Mount oder Sidemount
so bist du in der SV vollkommen wehrlos und kannst nur auf die Gnade des anderen Hoffen.
Zum Thema Grappling auf Straße Asphalt etc ... is was anderes als auf Matten.
In ner echten SV situation is das egal.
Jeder der schonmal gekämpft hat weiss , wie wenig Schmerzen man in nem Kampf spürt ( Es tut immer erst hinterher weh)
Ich hab in Polen in nem Sportlichen Wettkampf 2 Knie voll ins Gesicht bekommen , wodurch das Kinn aufgeplatzt ist ( 3x2cm offenes fleisch)
Ich hab gar nix gemerkt ,ausser das mir schwindlig war für 2 sekunden und ich deshalb sofort zum double leg versuch angesetzt habe um dann in der Zeit wo ich die Beine klammere wieder Orientierung zu bekommen. hat auch ganz gut geklappt.
Als ich wieder klar war im Kopf seh ich den Ringrichter den Kampf unterbrechen und er sagt ich soll mich auf den Boden legen ... ( Ich hab nicht gepeilt was das nun soll, wusste gar nicht was der nun will ) Dann kam der Ringarzt und mir wurde übersetzt das er prüft ob die Nase gebrochen ist , wie schlimm der Cut am Kinn ist und ob ich noch Peilung was gerade passiert ^^ ( Da wurde mir erst klar das ich Blutüberstört war ...)Konnte dann nach 2 Minuten check alles Heile ... weiterkämpfen.
So nun war das ein sportlicher Wettkampf und trotzdem habe ich keinen Schmerz gespürt.
Wenn du da auf der Straße in der SV bist und grappeln kannst inclusive Wettkapmferfahrung, ist dir während des Kampfs vollkommen egal ob du dir irgendwas auf dem Steinboden prellst oder aufreisst.
Das spürst du erst nach dem Kampf.
Ich finde solche Diskussionen immer total unnütz.
Grappling und MMA ist Sport, dennoch denke ich das man sich damit wesentlicher besser verteidigen kann als so manche pseudoselbstverteidigungsart. MMA und Grappling ist in erster Linie ein Kampfsport Mann gegen Mann.
Was in einer SV-Situation passiert ist in erster Linie nicht vorherrsehbar, deswegen ist es sinnlos hier Szenarien durchzusprechen, von denen die meisten hier eh keine Ahnung haben.
Z.b. die Sache mit dem Asphalt. Keine Sau juckt es im Adrenalinraus, ob was gerade auf dem Asphalt rum rollt.
Und das Märchen von den 5 Freunden des Gegners, die schon um die Ecke stehen und auf einen eintreten ist genauso Müll. Gegen diese fünf Freunde hätte man auch im Stand keine Chance, dann lieber bevor es eskaliert das Weite suchen.
Viele Aspekte vom Grappling funkionieren in der SV. Der Clinch, der Takedown und der Würger.
@Thomas: Du laberst vielleicht einen Müll. Royce hat in seinen ersten Kämpfen alle Gegner innerhalb weniger minuten gefinished und die waren zum größten Teil viel schwerer als er.
Denke dennoch, dass man in der Großzahl der SV-Situationen es vermeiden sollte zu Boden zu gehen, nen 1on1 mitten im Wald ... ok ... die Leute die einem Nachts im Wald begenen sind denke ich mal genauso durch wie wir alle hier und in den allerseltensten Fällen Stresser/aggresiv.
Und am Boden fehlt mir immer etwas Beweglichkeit und Übersicht, daher wäre mein Ziel, schnell wieder dort weg zu kommen wenn ich mal runtergezogen wurde.
Denke eben sobald man mehr als einen Gegner hat (und davon sollte man in der SV-Situation eigendlich immer ausgehen) kann ich mir deutlich schönere Orte als nen Bodenkampf vorstellen wo ich den Freunden des Angreifers recht wenig entgegen setzen kann.
Meine Meinung dazu Grappling sicher sinnvoll, und seis nur um nen "Tackler" auszukontern oder wieder auf die Beine zu kommen, aber auch um den Bodenkampf schnell zu beenden, aber auf nen langen Kampf am Boden würde ich mich wenn Möglich selbst bei deutlicher Überlegenheit nicht einlassen da immer die Gefahr besteht, dass noch Andere dazu kommen (die man schlecht sieht und noch schlechter abwehren kann)
"Ein A****loch kommt niemals allein" ;)
interception
13-06-2009, 02:07
Hab jetzt nur den Ausgangspost gelsen:
Die Frage ist doch:
Wie komplett kann SV sein, ohne Grappling-Skills???
In fast jedem Kampf gehen die Distanzen fließend ineinander über, ringen/rangeleien sehr häufig nach den ersten schlägen.....!!!!
Auf der Straße/ gegen mehrere vermeiden!-geschenkt!
Das ist aber nicht der Punkt:
Grappling bedeutet nicht erst am Boden anzufangen, und Takedowns, richtig gelernt, gehen schnell und sind ein probates Mittel gegen gute Striker. Deshalb ist "Grappling das beste Anti-Grappling-System", macht Spaß und ne bringt gute "Kraft-Ausdauer-Drills"!!!
Also, Ringen/Boden ist nicht das Ziel, aber sollte in den Grundzügen beherrscht werden.
[...]
Was in einer SV-Situation passiert ist in erster Linie nicht vorherrsehbar, deswegen ist es sinnlos hier Szenarien durchzusprechen, von denen die meisten hier eh keine Ahnung haben.
[...]
Richtig! aber am Boden habe ich weniger Möglichkeiten auf ne Situation zu reagieren als im Stand... daher würde ich vermeiden runter zu gehen.
BadMotherFucker
13-06-2009, 02:15
wie was, wer packt dich?? *gnihihihihihi* :D http://forum.gruppo-veloce.ch/images/smilies/cnndrbrbr2.gif
grappling als SV finde ich.. nunja.. nicht sehr effektiv und ziemlich unrealistisch, respektive unpraktisch in der anwenung.. :rolleyes:
ein feuerzeuggriff auf die schläfe wirkt da meist besser ;)
PS: ich weiss ja nicht, aber ich würde mal behaupten das jeder welcher überhaupt grossartig über grappling als SV diskutiert, noch nie wirklich in einen strassenkampf verwickelt war.. ich würde gerne mal denjenigen sehen, der sich mit mir prügelt und sich wortwörtlich die zähne ausbeisst (respektive ausreisse lässte hihi) wärend dem er bei mir versucht einen hebel anzusetzen.
da haben schon mehrere securities mühe und ich bin weiss gott kein "brocken" oder speziell kräftig oder wendig.
PPS: und was heisst hier man darf vieles im grappling nicht machen, respektive bekommt man nicht gelernt?????? einfach mit voller kraft hebel oder griffe ansetzen, anstatt mit halber. da sind so ziemlich die meisten grapplingtechniken äusserst fatal. auch wenn sie in einem strassenkampf eher wenig bis gar nichts bringen / anwendbar sind.
Royce Gracie 2
13-06-2009, 02:15
@ Balthus
Das ist doch überhaupt nicht der Punkt !
Der Punkt ist , das du ohnne Grappling skills vollkommen verloren bist
sobald du stürtzt oder umgeworfen wirst.
Wie kann man sich SV fähig schimpfen , sobald man Hilflos ist wie ein 3 Jähriges Kind wenn man umgeworfen wird ?
Richtig! aber am Boden habe ich weniger Möglichkeiten auf ne Situation zu reagieren als im Stand... daher würde ich vermeiden runter zu gehen.
Bestreitet ja auch keiner. Aber schau dir mal an wie viele "Strassenkämpfe" im Clinch, oder am Boden enden. Es gibt keinen sauberen Boxkampf in einer SV, deswegen ist Grappling ein gutes Element aus so einer Situation wieder heil rauszukommen.
@Badblabla: Macht nichts, nicht jeder ist so ein Tastaturkrieger wie du.
Lars´n Roll
13-06-2009, 02:24
Hab früher grappling auch gemacht.
Hast Du nicht. Vielleicht Kinderjudo im Alter von 8-12 in der Turnhalle um die Ecke.
Ansondest würdest Du nich soviel Quatsch erzählen.
Natürlich hast du recht.
Der Grund hierfür ist hauptsächlich im Reglament zu suchen. Man darf vieles nicht, das effizienteste darf man nicht, weil es zu gefährlich ist.
Jaja... laberlaber. Die pösen, pösen Augenpiecks und Ohrenabbeißen Geschichten kann der dumme Grappler am Boden hundertmal besser machen als Du, weil er weiß, wie man sich da gut bewegt und sich die richtige Position holt.
Schwätzer.
PS:
Es gab (auch bei UFC) schon andere Regeln als die aktuellen... da sah die Formel für den Sieg ähnlich aus und tapfere Augenausstecher haben genauso die Jacke vollgekriegt wie heute auch. Geh halt zu Rio Heros, da darfste heute noch in die Nüsse treten. Viel Spaß.
Ich finde solche Diskussionen immer total unnütz.
Grappling und MMA ist Sport, dennoch denke ich das man sich damit wesentlicher besser verteidigen kann als so manche pseudoselbstverteidigungsart. MMA und Grappling ist in erster Linie ein Kampfsport Mann gegen Mann.
Was in einer SV-Situation passiert ist in erster Linie nicht vorherrsehbar, deswegen ist es sinnlos hier Szenarien durchzusprechen, von denen die meisten hier eh keine Ahnung haben.
Z.b. die Sache mit dem Asphalt. Keine Sau juckt es im Adrenalinraus, ob was gerade auf dem Asphalt rum rollt.
Und das Märchen von den 5 Freunden des Gegners, die schon um die Ecke stehen und auf einen eintreten ist genauso Müll. Gegen diese fünf Freunde hätte man auch im Stand keine Chance, dann lieber bevor es eskaliert das Weite suchen.
Viele Aspekte vom Grappling funkionieren in der SV. Der Clinch, der Takedown und der Würger.
@Thomas: Du laberst vielleicht einen Müll. Royce hat in seinen ersten Kämpfen alle Gegner innerhalb weniger minuten gefinished und die waren zum größten Teil viel schwerer als er.
Wenige minuten- zu lang die zeit hast du drausen nicht...sekunden
BadMotherFucker
13-06-2009, 02:27
Ich hätte gar keinen Grund loszulassen, bei ner SV zieht man die Submission durch und das bedeutet Brüche,ausgekugelte Gelenke,Bewusstlosigkeit etc. für den Gegner.
Ich stelle es mir ziemlich amüsant vor, wenn der Angreifer auf der "Straße" auf einmal abklopft.
das einzige was der abklopfen wird, ist d/s/ein kopf auf dem asphalt :D
Wenige minuten- zu lang die zeit hast du drausen nicht...sekunden
Achso. Sekunden für was? Stoppst du die Zeit in einem Kampf und verdrückst dich dann?
Royce Gracie hier stellvertretend für eine SV Situation zu verwenden halte ich auch für etwas obskur.
Glaub mir, es ist relativ einfach einen Würger bei jemanden anzubringen der von Grappling null Plan hat. Glaub es einfach.
Hier stimme ich zu.
Stell dir vor du hast nie Grappling trainiert, der Angreifer reisst dich zu Boden.
Und nu ?=
Hoffen das der Krankenwagen rechtzeitig kommt ?
Sieh zu, daß du so schnell wie möglich wieder auf die beine kommst, da unten bist du ein leichtes ziel. Denk dran, keine regel, wenn du unten bist, kann man dir mit leichtigkeit auf den kopf springe, auf die arme oder beine, egal, steh auf!!!
Sonst ist s aus!
Lars´n Roll
13-06-2009, 02:35
Sieh zu, daß du so schnell wie möglich wieder auf die beine kommst, da unten bist du ein leichtes ziel. Denk dran, keine regel, wenn du unten bist, kann man dir mit leichtigkeit auf den kopf springe, auf die arme oder beine, egal, steh auf!!!
Sonst ist s aus!
Find´s geil, wenn Leute vor dem schlangestehenden Fussballverein drumherum Angst haben, die schon für einen Gegner nur´n Opfer sind... :kaffeetri
BadMotherFucker
13-06-2009, 03:01
wenn man in einen RICHTIGEN strassenkampf verwickelt ist, ist es wirklich enorm scheisse am boden. ich selber greife dann auch gerne mal zu stühlen, aschenbechern, gläsern etc.
das abzuwehren lernt man im grappling ja nicht wirklich :D
von den ganzen schaulustigen, welche auch unbeteiligt teilweise freude dran haben im suff einfach mal so aus jux zuzutreten mal ganz zu schweigen.
wer sich in einem strassenkampf freiweillig auf den rücken legt, wie eine schwule schildkröte, hat in der regel schon verloren. sei es weil es einfach verdammt scheisse ausschaut oder aber weil ihm irgendein ganz mutiger von hinten gegen die birne tritt. eine ganz blöde idee. auch ein original-gracie dürfte da in den meisten fällen den kürzeren ziehen :rolleyes:
auf der strasse gelten nunmal die regeln:
- zu 10. auf einen
- von hinten irgendwas gegen den kopf hämmern
- von irgendjemandem der nichts mit der sache zu tun hat, einfach so einen schlag einzustecken
- alles was rumliegt als waffe zu verwenden
- das es effektiv keine regeln gibt und meistens so dreckig wie nur möglich gekämpft wird
Killer Joghurt
13-06-2009, 04:10
Son Schulterwurf auf der Strasse kann boese enden...genauso wie nen DLTD oder andere Takedowns die durchgezogen werden. Das geht recht easy da man mit Schwerpunkten arbeitet die ottonormal buerger und auch standup kampfsportler nicht kennt.
besser als so mancher Schlag...
Lars´n Roll
13-06-2009, 04:15
Ich brauch heute noch manchmal´n paar Sekunden um zu überprüfen, ob noch alle Rippen da sind wo sie hin gehören wenn mich´n Ringer (auf ne Matte!) geworfen hat. Und mit mir hat man das schon 100mal gemacht.
Mach das mal mit nem Normalbürger der´s nicht kennt. Auf dem Bürgersteig. Soviel zum Thema "SV-Tauglichkeit".
jkdberlin
13-06-2009, 09:08
Ich unterstütze vollends das, was Dirk geschrieben hat:
Für die SV braucht man ganz sicher ein Verständnis von Clinchen, Takedown, Ground and Pound und zumindest den Basishebeln, wenn auch nur, um eben genau das zu verhindern oder sich daraus zu befreien (bzw. es nicht zuzulassen). Dazu kommt noch die leider gar nicht so seltene Situation: mein Gegner steht, ich liege.
Ein weiterer wichtiger Faktor: Grapplingtraining ist ein super Workout, die meisten Grappler, die ich kenne, sind physisch und psychisch absolut fit. Keine leichten Gegner.
Und ganz am Rande: UFC ist eine MMA-Veranstaltung, kein Grappling.
Grüsse
cbJKD Wilfried
13-06-2009, 09:21
Die stand up kämpfe in der UFC dauern auch länger, aber nicht weil augenstechen und kniekicks verboten sind, sondern weil die athleten wissen und durch fortgesetztes Training in der Lage sind, attacken, die auf der gleichen Linie wie ein augenstich oder knietritt kommen, zu blocken und eine Antwort parat haben.
Selbst der geile knock out vom Jürgen Brähmer gegen den Italiener letzte Woche im Mittelgewichtboxen, war mehr ein Glückstreffer weil der italienische Boxer zur falschen Seite ausgewichen ist und in die Schlaghand(!) gerannt ist, der jab hat ihn nicht (!) ausgeknockt.
Eine Bekannte vom Karate hat mal gesagt: Viele Trainer haben ihre Ideen von SV daher, das sie auf dem Hintern sitzen und darüber nachdenken ;)
jkdberlin
13-06-2009, 09:35
Zum Thema Tritte gegen das gegnerische Knie: einfach mal den Kampf Anderson Silva vs. Thales Leites gucken! Trotz mehrfacher Tritte gegen dasKnie hat das nicht geklappt...und Silva ist wirklich ein guter Treterich...
FitnessMarket
13-06-2009, 10:15
Zum Thema Tritte gegen das gegnerische Knie: einfach mal den Kampf Anderson Silva vs. Thales Leites gucken! Trotz mehrfacher Tritte gegen dasKnie hat das nicht geklappt...und Silva ist wirklich ein guter Treterich...
geil, wo haste denn das her? :D
und wie heisst der, der gut boxt?
geil, wo haste denn das her? :D
und wie heisst der, der gut boxt?
Na Boxerich ;)
Wie ich schon geschrieben habe:
Grappling ist eine Distanz und da man sich in einer SV-Situation nicht die Distanzen aussuchen kann und nicht (wie hier es immer gerne dargestellt wird) immer in der Kicking- or Boxing-Distanz startet oder endet, MUSS man sich auch mit Clinchen und Grappling beschäftigen.
Schon alleine, um zu verhindern, dass man aufn Boden kommt.
Ein Grappler wird eher verhindern können, dass er der jenige ist, der aufn Boden liegt und auf ihn eingetreten wird.
Auch kann jemand, der Grappling trainiert und dabei den SV-Aspekt beachtet, auch diese Supertools wie "Naseziehen", "Nasepusten" "Ohrablecken", "Eierzerquetschen" usw. machen...warum auch ned??? Denke sogar, dass er es besser kann, der er ein besseres Positionsspiel/-feeling hat.
Btw, das Körperfeeling ist nicht zu unterschätzen in einer SV-Situation, gerade im Clinch.
Fazit: Grappling (wer nur SV macht, sollte es nach SV-Aspekten trainieren), ist ein MUSS für die SV!
Royce Gracie 2
13-06-2009, 12:47
Sieh zu, daß du so schnell wie möglich wieder auf die beine kommst, da unten bist du ein leichtes ziel. Denk dran, keine regel, wenn du unten bist, kann man dir mit leichtigkeit auf den kopf springe, auf die arme oder beine, egal, steh auf!!!
Sonst ist s aus!
Du bist mir lustig.
Wenn also mal ein Brocken auf dir drauf hockt und dein Gesicht zu brei verarbeitet während du keine Ahnung hast wie du dich am Boden verhalten musst , dann
stehst du einfach auf.
einfach so
wie durch zauberhand ?
Lass dir sagen , ich bin ein sehr mäßiger Bodenkämpfer. Für BJJ Verhältnisse sogar richtig schlecht :D Denoch isses für mich ein leichtes Menschen ohne Bodenkampferfahrung in unter 1 Minute zu komplett wehrlosen Sandsäcken zu degaradieren auf denen ich sitze und ihr gesicht als Boxsack benutze. Die können dann nicht mehr aufstehen wenn ich es nicht zulasse.
Und genau das ist das Problem.
Mir scheint du hast dich nie richtig mit Grappling oder MMA beschäftigt.
Achja , Augenstiche,Kehlkopfschläge und Kopfnüsse kann jeder grappler besser anbringen als du :D Einfach weil er immer ne stabile Base hat und die Kontrolle über das was passiert.
Ich sage nicht , das man in der SV den Bodenkampf suchen soll.
Allerdings muss man genug Bodenkampfkentnisse haben um sich weiter verteidigen zu können wenn man da landet.
Und man landet nicht selten am Boden.
[...]
Ich sage nicht , das man in der SV den Bodenkampf suchen soll.
Allerdings muss man genug Bodenkampfkentnisse haben um sich weiter verteidigen zu können wenn man da landet.
Und man landet nicht selten am Boden.
Danke... genau das wollte ich mit meinen Ausführungen eigendlich sagen,
Grapplingdistanz und Bodenkampf meiden (nicht suchen)
aber genug wissen um auch wieder auf die Beine zu kommen wenn nötig ...
Im clinch sollte man nicht bleiben, und schon gar nicht clinchen, kurze haken nutzen an die schläfe, oder kiefer. boxer clinchen nur wenn sie müde sind. zum knie empfiehlt sich side kick, da braucht man etwas distanz, weniger hook kick, obwohl der kick mit der sohle auch geht. Für beides gilt, nie nur ansetzten, sondern durchtreten.
Royce Gracie 2
13-06-2009, 13:17
Du bist im clinch , machst nen Kurzen Haken an die Schläfe und dann bist du aus dem Clinch befreit ?
Meine Güte diskussionen mit dir sind Sinnlos
Du bist der reinste SV Theoretiker ohne Praxiserfahrung
Im clinch sollte man nicht bleiben, und schon gar nicht clinchen, kurze haken nutzen an die schläfe, oder kiefer. boxer clinchen nur wenn sie müde sind. zum knie empfiehlt sich side kick, da braucht man etwas distanz, weniger hook kick, obwohl der kick mit der sohle auch geht. Für beides gilt, nie nur ansetzten, sondern durchtreten.
So langsam beschleicht sich bei mir auch das Gefühl, dass du zu theoretisch an die Materie gehst...Ich finde es nicht so einfach "auf Distanz" in einer SV-Situation zu gehen wie du es hier darstellst. Gerade weil man sich nicht in einem sportlichen Wettkampf befindet.
Bessa-Wissa
13-06-2009, 13:51
Ich tipp mal meine bescheidene Erfahrung damit runter, da ich Grappling primär trainiere.
Bei uns im Ringen waren die Leute jetzt net unbedingt zartbeseitet :D und da waren auch die ein oder anderen Kerle dabei, wo man wusste, dass es bei denen öfters zur Sache geht. Die kamen aufjedenfall meist unbeschadet aus ihren Konflikten zurück.
Ein Ringer/Trainer der nicht mehr aktiv an Wettkämpfen teilnahm war Türsteher und der hatte ein wirklich beeindruckendes Know How zu dem Thema. Der Mann war Stadtbekannt und respektiert, weswegen ich da wirklich nichts anzweifle.
Er meinte zu uns, dass er immer direckt in den Mann reinschießt und clincht. Beim reingehen gabs oft direckt ne Kopfnuss. Dann aus dem Clinch fing er an sein Gegenüber mit Haken/Uppercuts, oder weiteren Kopfnüssen einzudecken. Schließlich brachte er das Opfer ausm Gleichgewicht verpasste ihm beim Fallen noch ein Knie, oder slammte die Person wort wörtlich einfach auf die Matte/Asphalt.
Der nette Herr stellte auch sehr gerne beim Eingang den eigenen Fuß auf den des Gegners, was besonders den Boxern jegliche Eleganz nahm.
Wir Jungs haben uns schließlich mal mit ihm und seinen Türkollegen zum Sparring getroffen bzw er uns zu ihrem Training eingeladen. Ich hab selten so auf die Mütze bekommen wie von dem Herrn. Im reinen Ringen nach Regeln hätte ich ihn wohlmöglich besiegt, aber dort sahen ich und Leute ausm Box/Ringverein kein Land.
Mein jetziger Shuaijiao Lehrer ist dann nochmal ne andere Nummer und ich bin ansich froh, dass ich mit ihm kein Vollkontakt-Sparring betreiben muss. Er hat lange Zeit im Nachtleben von China verbracht und wohl mit vielen ungemütlichen Menschen zu tun gehabt. Sein Neffe war letzt zu Besuch hier und der war so nett mit mir zu sparren. Der Junge macht das seit er 6 Jahre ist und es war durchaus ne Erfahrung für mich :D
Beim Shuaijiao klatschen die Leute dann vorallem richtig in dich rein. Dieses impulsive reingehen ist teilweise so heftig, weil du dir ne Schulter/Ellenbogen fängst, oder den Kopf unter die Nase gesetzt bekommst, dass du schon da K.O gehen könntest. Dann wird meist an die Ellenbogen/Arme gegangen und der Gegners ausm Gleichgewicht gebracht. Sobald dies geschehen ist, setzt man dann meist den eigentlichen ,,Finisher" an.
Vorteile beim Grappling in der SV für mich persönlich? Durch die Nähe ist man besser geschützt, da die meisten Menschen auf so enger Distanz nicht harten Schlagen können. Man kann den Gegner eher kontrollieren.
BadMotherFucker
13-06-2009, 13:57
etwas vom realistischten was ich wohl bisher hier gelesen habe, wie ich finde.
stimmt schon, man sollte immer gegen den mann drücken und mit kurzen, harten schlägen wie knie, ellbogen, unterarmen und kopf arbeiten. die fäuste, schienbeine und füsse kann man schön eingepackt lassen.
Tommy Carruthers war selber paar jahre türsteher in glasgow, eine stadt in europa wo es die meisten messerstechereine gibt. in den man reinzugehen ist ganz gefährlich aus den besagten gründen weiter oben. vergesst nicht, hier geht es um die SV. wenn einer auf euch zugeht. Er ist meist nicht allein, auf den boden zugehen ist selbstmord.
Bessa-Wissa
13-06-2009, 18:20
Tommy Carruthers war selber paar jahre türsteher in glasgow, eine stadt in europa wo es die meisten messerstechereine gibt. in den man reinzugehen ist ganz gefährlich aus den besagten gründen weiter oben. vergesst nicht, hier geht es um die SV. wenn einer auf euch zugeht. Er ist meist nicht allein, auf den boden zugehen ist selbstmord.
Hast du überhaupt meinen Text gelesen? :rolleyes:
Der bezog sich nur auf ,,SV" und die böse Straße.
Da steht schonmal nirgends was von Bodenkampf. In den Mann reingehen ist die direckteste Methode beim Kämpfen, egal ob ich das jetzt mit Schlägen und Tritten, oder einem Wurf mache.
Wenn jemand mit Straßenringkampferfahrung (ja ich weiß doofes Wort) in dich reingeht, dann knallt es beim reingehen schonmal. Das ist nicht vergleichbar, wenn auf Wettkampfbasis ein Wurf/Griff angesetzt wird.
Wenn du dann ein Messer oder eine sonstige Waffe ziehen willst, ist die Person an dir dran und kann das ganze viel schneller unterbinden, als wenn du 1-2 Meter von ihr entfernt stehst und das Messer ziehen würdest.
Beste Verteidigung gegen Waffen ist, die andere Person diese nicht ziehen zu lassen.
Wenn jemand nen Messer gezogen hat, sollte man als schlauer Mensch eh die Beine in die Hand nehmen, oder sich bewaffnen wenn möglich.
Und ich meine mich ebenfalls zu entsinnen, dass ich mal in einer Polizeistatistik gelsen habe, dass die meisten erfolgreichen Messerabwehren, auf der Basis von Waffenarm greifen und zu hauen abliefen, was so garnicht dem üblichen SV-Killer-Komando Konzepten entspricht.
Klar, aber ins se nem fall, kurze expliosive haken. und distanz schaffen, distanz ist deine versicherung. wenn du ihn auf dich zukommen siehst, unterbinden. wenn nicht und du schon im infight bist, sind haken bessere wahl als würfe. man muß es natürlich trainineren.
Was bringt dir eine selbstbewaffnung? wenn jemand n messer zieht(was du wahrscheinlich nicht mal mitbekomsmt) ziehst du dann deinen, und machst n messerkampf? Wenn jemand messer zieht, dann aber um dich abzustechen und er bewegt sich schon auf dich zu, da hast du keine zeit eigenes zu ziehen.
Vergiss irgendwelche polizeistatistiken, die realität sieht meist so aus. Erstohen, er hats nicht kommen sehen. Wie kann man etwas abwehren was man nicht sieht. Messerstecher verstecken ihre messer. Sie sind nicht blöd diese zu zeigen schon gar nicht vor zeugen.
Klar, aber ins se nem fall, kurze expliosive haken. und distanz schaffen, distanz ist deine versicherung. wenn du ihn auf dich zukommen siehst, unterbinden. wenn nicht und du schon im infight bist, sind haken bessere wahl als würfe. man muß es natürlich trainineren.
:horsie::horsie::horsie:
Welche praktischen Erfahrungen hattest du?
Killer Joghurt
13-06-2009, 18:50
Tommy Carruthers war selber paar jahre türsteher in glasgow, eine stadt in europa wo es die meisten messerstechereine gibt. in den man reinzugehen ist ganz gefährlich aus den besagten gründen weiter oben. vergesst nicht, hier geht es um die SV. wenn einer auf euch zugeht. Er ist meist nicht allein, auf den boden zugehen ist selbstmord.
sorry wenn ich so nen satz lese...
machst deinem lehrer keine ehre...
Bessa-Wissa
13-06-2009, 18:50
Klar, aber ins se nem fall, kurze expliosive haken. und distanz schaffen, distanz ist deine versicherung. wenn du ihn auf dich zukommen siehst, unterbinden. wenn nicht und du schon im infight bist, sind haken bessere wahl als würfe. man muß es natürlich trainineren.
Was bringt dir eine selbstbewaffnung? wenn jemand n messer zieht(was du wahrscheinlich nicht mal mitbekomsmt) ziehst du dann deinen, und machst n messerkampf? Wenn jemand messer zieht, dann aber um dich abzustechen und er bewegt sich schon auf dich zu, da hast du keine zeit eigenes zu ziehen.
Vergiss irgendwelche polizeistatistiken, die realität sieht meist so aus. Erstohen, er hats nicht kommen sehen. Wie kann man etwas abwehren was man nicht sieht. Messerstecher verstecken ihre messer. Sie sind nicht blöd diese zu zeigen schon gar nicht vor zeugen.
Also irgendwie glaub ich immer noch net, dass du den Post ganz gelesen hast, bzw du bist bissi schwer zu verstehen vom Schreibstil :p
Vorallem hast du die Sache mit dem explosiven Reingehen verstanden?
Zum Thema Bewaffnung:
Du an der Tür sind Schlagstöcke schon immer beliebt gewesen. Warum wohl? Wenn du mich jetzt vor die Wahl stellst mit Stock, oder ohne Stock fällt mir die Antwort leicht, auch ohne Waffenkampftraining... Fälle wo der Stock schnell genug draußen war, habe ich bereits erlebt.
Wenn ich am Mann bin, wird es sehr schwer für ihn sein überhaupt irgendwas aus der Hosentasche zu ziehen....
Wenn du jemand mit böser Intention auf dich zu kommen lässt ohne seine Hände zu sehen, machst du was falsch. Hat der Kerl nen Messer gezogen halt ich ihn nartürlich mit allem möglichen auf Distanz und werf von mir aus Sachen nach ihm.
Die Aussage mit Haken vs Würfe ist ebenfalls Stuss. Es gibt nie nen Patentrezept. Wenn dich jemand gut wirft und du landest aufm Kopf ist das mindestens genauso scheisse.
In meinem Stil gehts vorallem ums Gleichgewicht. Sobald das gestörrt ist kämpft es sich beschissen und du bist anfällig. Jemand der das ganze gut kann, macht das blitzschnell mit dir.
Naja, ich kann am schnellsten meine hände und beine ziehen, die sind immer parat:-)
Schlagstock muß man auch erst mal rausziehen.
Mr.Fister
13-06-2009, 19:40
mensch, leute,
warum würdigt ihr dieses billige agenda- getrolle überhaupt mit einer diskussion, wo doch klar ist, dass hier nur die üblichen strohpüppchen aufgestellt werden.
denn wenn einer einerseits die mär vom auf der strasse potentiell selbstmörderischen grappling erzählt, weil da tendenziell mehrere bewaffnete gegner warten, die einen dann abmurksen, um dann gleichzeitig - wohlgemerkt bei dieser prämisse (!!!) - den einsatz von waffen und hilfsmitteln abzulehnen, weil er lieber körperhaken und kniekicks verteilen möchte und die werkzeuge dafür ja immer dabei hat, dann braucht man dazu eigentlich nicht mehr viel zu sagen ...
mensch, leute,
warum würdigt ihr dieses billige agenda- getrolle überhaupt mit einer diskussion, wo doch klar ist, dass hier nur die üblichen strohpüppchen aufgestellt werden.
denn wenn einer einerseits die mär vom auf der strasse potentiell selbstmörderischen grappling erzählt, weil da tendenziell mehrere bewaffnete gegner warten, die einen dann abmurksen, um dann gleichzeitig - wohlgemerkt bei dieser prämisse (!!!) - den einsatz von waffen und hilfsmitteln abzulehnen, weil er lieber körperhaken und kniekicks verteilen möchte und die werkzeuge dafür ja immer dabei hat, dann braucht man dazu eigentlich nicht mehr viel zu sagen ...
Vielen Dank! Dazu is echt nichts mehr hinzuzufügen. Ich sehs ebenso.
Tommy Carruthers war selber paar jahre türsteher in glasgow, eine stadt in europa wo es die meisten messerstechereine gibt. in den man reinzugehen ist ganz gefährlich aus den besagten gründen weiter oben. vergesst nicht, hier geht es um die SV. wenn einer auf euch zugeht. Er ist meist nicht allein, auf den boden zugehen ist selbstmord.
ich gehe immmer auf den Boden? Wie machst du das denn?:D gehst in der luft?:D
Mal im ernst und das was alle hier sagen dort möchte keiner in einer SV hin, dort kann man landen. Und sei es weil du ausrutscht.
aber es ist eh vergebene liebesmühe...
TerrorChild
14-06-2009, 10:58
grundsätzlich ist alles situatinsbedingt und man kann stand up sachen wie auch bodentechniken einsetzen je nachdem wies eben kommt. in der disko auf zerbrochenem glas am boden rumzurollen macht nicht viel sinn. jedoch kann es trotzdem passieren das man am boden landet und wenn man sich auskennt kommt man schnell wieder raus und kann aufstehen oder vielleicht sogar nen arm brechen.ansonsten kann man imm stehen natürlich die böse gang die dabei stgeht und auf einen eintretet besser im schach halten.da ist die beste sv ist immernoch rennen!schutz oder hilfe suchen und dann 110!alles situationsbedingt egal ob türsteher oder nur kloeiner mann auf straße es kann alles anders kommen als im täglich studierten szenariotraining.was nicht heisst das man es nicht trainineren soll nur nicht auf eine taktik verstgeifen.wie der große mesiter bruce lee schon sagte. MEIN STIL IST ES KEDINEN STIL ZU HABEN!hahah.....nachdem er jkd inventete.hehe gruß!
Er denkt ja immer noch bei Grapplingeinsatz auf der Strasse würden wir versuchen ne Triangle oder nen Armbar oder so zu holen obwohl in diesem Thread ja schon mehrfach gesagt wurde, dass auch ein reiner Grappler auf der Strasse nie den Boden suchen würde.
Aber naja verblendete Selbstbeweihräucherer lesen eh nur das was sie lesen wollen :D
Ich rede ja auch von diesem grappling, aus der ufc, die suchen immer den boden. Oder was meinst du armhebel im stehen?
Royce Gracie 2
14-06-2009, 16:22
Ich rede ja auch von diesem grappling, aus der ufc, die suchen immer den boden. Oder was meinst du armhebel im stehen?
es ist einfach Hoffnungslos
Wieso machst du überhaupt nen Thread auf wenn du eh nur das hören willst
was du sowieso schon denkst und alles andere ignorierst oder falsch verstehst.
Tatsache ist !
Grappling Basis Fertigkeiten sind für die SV enorm wichtig.
Ich würde soweit gehen sogar zu sagen , dass wer nicht ein bischen Grapplen kann sich nicht SV Fähig bezeichnen sollte
Warum das so ist wurde schon mehrfach begründet.
Dich interessiert es aber nicht.
Und ja , du hast recht die UFC kämpfer sind nicht SV fähig ...
Die Würden von der Bewaffneten Gang , die jeder Stresser immer dabei hat
zerlegt werden.
Ganz im Gegensatz zu dir !
Weil du kannst keinen Bodenkampf
Das schützt dich in jeder SV situation
:dumm:
Lars´n Roll
14-06-2009, 16:32
Ich rede ja auch von diesem grappling, aus der ufc, die suchen immer den boden. Oder was meinst du armhebel im stehen?
Du redest schlicht und einfach von Dingen, von denen Du keine Ahnung hast.
Erstens ist´s nicht wahr, dass die "immer" den Boden suchen, zweitens sind das Wettkämpfe.
Genauso kannst Du kritisieren, dass sie meistens barfuß kämpfen und dass das in ner SV-Situation ein Problem darstellt, weil ja Glasscherben auf dem Boden liegen könnten... :p
Sorry Thomas, du erinnerst mich an die WT-Leute Anfang bis Mitte 90er, die mir immer erzählen wollten, man könnte sie nicht zu Boden bekommen...bis auch sie erkennen mussten, dass man nur mit Training in dieser Distanz sich auch davor schützen kann....
jkdberlin
15-06-2009, 08:47
Naja, wenn ich mir mal so auf "all access" die Trainingseinheiten der UFC Kämpfer ansehe, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass die Jungs so ganz nebenbei sich auch gut selbst verteidigen können...im Gegensatz zu jemand, der so 2 - 7 Mal die Woche 1 - 2 Stunden im Keller nach Büchern und Videos trainiert.
Saarbrigga
15-06-2009, 18:58
Tommy Carruthers war selber paar jahre türsteher in glasgow, eine stadt in europa wo es die meisten messerstechereine gibt.
Frage: Hast Du das von ihm selbst erfahren oder einfach hier abgeschaut:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/IZ1khxdUAI8&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/IZ1khxdUAI8&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Vertritt Tommy was Grappling in der SV angeht eigentlich die selbe Meinung wie Du oder nicht?
Und zu Deinem immer wiederkehrenden Argument mit dem Messer: Vor ca. nem Jahr (als Tommys Forum noch offen war) erwähnte ich dass ein Bekannter von mir (Taxifahrer) im August 2007 im Taxi sitzend per Messer von einem Fahrgast attackiert wurde.
Er war schwer verletzt und hat nur mit Glück überlebt. Tommys Antwort damals: "Die beste Methode gegen ein Messer sind 50 MPH. Hier ein Tipp wie Du das trainierst: Binde Dir ein Stück rohes Fleisch an den Hintern und kauf Dir nen Kampfhund. Renn damit los und verusch den Hund abzuschütteln."
Fazit: Wenn einer ein Messer dabei hat ist es wurscht ob man es mit Grappling oder Strking versucht, beides ist Schwachsinn wenn man verpissen als Option hat!
Royce Gracie 2
15-06-2009, 19:13
Fazit: Wenn einer ein Messer dabei hat ist es wurscht ob man es mit Grappling oder Strking versucht, beides ist Schwachsinn wenn man verpissen als Option hat!
100% agree
genau dasselbe auch mit dem immer wiederkehrenden Argument von der Gang die der andere dabei hat.
im 1vs 5 hast du auch stehend absolut keine Chance
wobei gerade dann du oft zu Boden gerissen wirst und Grappling erfahrung nötig ist um auch gegen mehrere noch halbwegs wieder aufstehen zu können.
Trinculo
15-06-2009, 19:20
Vertritt Tommy was Grappling in der SV angeht eigentlich die selbe Meinung wie Du oder nicht?
Im Verkaufstext zu seinen Handschuhen sagt er:
Firstly, it means that you will be able to integrate the gloves into training sessions which involve any type of grappling or gripping. Secondly, the free thumb allows you to throw punches with a virtually natural hand position. In other words, the positioning of your thumb and knuckles will be the same as they would be if you were throwing a punch without the gloves on. This makes them the perfect choice for anyone who is interested in training for realistic street scenarios.
Steht "this" für beide Punkte :D?
cbJKD Wilfried
15-06-2009, 20:31
vielleicht hat ja auch den text jemand anderes geschrieben und tommy kümmert das eigentlich nicht was da steht, so wie beim "background" von A.M. angemerkt
@trinculo
:yeaha:
Tatsache ist !
Grappling Basis Fertigkeiten sind für die SV enorm wichtig.
Ich würde soweit gehen sogar zu sagen , dass wer nicht ein bischen Grapplen kann sich nicht SV Fähig bezeichnen sollte
Richtig, dazuzufügen ist aber auch, dass man, wenn man sich NUR in Grapplingdistanz auskennt genausoweing SV-fähig ist...
Denke dazu brauchts in Jeder Distanz bissel was an Fähigkeiten, und wenn es nur soviel ist um den gegner in ne Distanz zu bringen in der man wieder "arbeiten" kann, in der man sich auskennt.
Richtig, dazuzufügen ist aber auch, dass man, wenn man sich NUR in Grapplingdistanz auskennt genausoweing SV-fähig
Was verstehst du unter Grapplingdistanz ?
Gruss
ups sry.
Ultranahdistanz, seis am Boden oder im stehen, die Distanz in der ich so nah dran bin, dass ich Hebel und Griffe anbringen kann z.B. zum kontrollieren.
Also in einem muss man dem Herrn Marx Richtigkeit in seiner Ausführung attestieren, das mit den Messern und Glasgow ist allgemein bekannt, hier ein Bericht wenn wir schon kurz beim Thema sind:
Messerscharf - NZZ Folio 07/06 - Thema: Die Schotten (http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/3168dd4f-e376-4e0c-8033-70e056e31e47.aspx)
plus
http://www.glasgowsurvival.co.uk/
Wohl wirklich kein Ort für jedwede Art von Grappling oder JKD ;)
Also in einem muss man dem Herrn Marx Richtigkeit in seiner Ausführung attestieren, das mit den Messern und Glasgow ist allgemein bekannt, hier ein Bericht wenn wir schon kurz beim Thema sind:
Messerscharf - NZZ Folio 07/06 - Thema: Die Schotten (http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/3168dd4f-e376-4e0c-8033-70e056e31e47.aspx)
plus
Glasgow Survival (http://www.glasgowsurvival.co.uk/)
Wohl wirklich kein Ort für jedwede Art von Grappling oder JKD ;)
Urlaub in Glasgow fällt also flach oder wie darf man das verstehen ?
Gruss:)
Killer Joghurt
16-06-2009, 18:39
Urlaub in Glasgow fällt also flach oder wie darf man das verstehen ?
Gruss:)
nein, sv training ist sinnlos, das sagts aus.
trainiert einfach das wo ihr spass habt.
aber man koennte ja trotzdem zusammen feiern gehen :D
Na ja, vielleicht reelles Streetfighting. Jeder der was auf sich hält versucht sich durch die härtesten Gegenden Glasgows mit oder ohne Waffen durchzukommen. Sozusagen der Battlefield-Test für jeden der was auf seinen Stil hält. :D. Ich glaub meine schottische Bekannte hat sie (wie einige andre Briten) City of knives genannt.
@joghurt: Ja genau, ab in den Pub! :beer: :bang:
Aber entsprechendes Training kann natürlich sicher auch auf ne gewisse Art weiterhelfen, zumindest um sich loszureissen und die Beine in die Hand zu nehmen...
Lars´n Roll
16-06-2009, 23:21
Ich geh dann mal mein Claymore polieren und den Kilt falten! :cool:
Ich geh dann mal mein Claymore polieren und den Kilt falten! :cool:
Genau, ich pack meine Lochaber-Axt aus und schleife meinen Sgian Dubh... :D
Slainte Mhath, mate!!!
Ich muß schon sagen, eine sehr sachliche unterhaltung soweit. Weiter so!:kaffeetri
.:DIRK:.
17-06-2009, 15:08
Dann solltest du ein Takedown ausführen, aber die Griffe finde ich auf der Straße eher unefektiv denn wenn er abklopft und du ihn loslässt geht er sofort wieder auf dich los
:megalach:
Darum lässt man ja auf der Strasse auch nicht los, auch nicht wenn der andere abklopft!!!
Und dann ist das ganze sehr effektiv.
Yalcinator
17-06-2009, 15:16
@Thomas
Hast Du schon mal mit guten Grapplern trainiert. Mach das mal, es wird eine intressante Erfahrung für Dich. Wenn Du glaubst das die Jungs und Mädels Stunden brauchen um ein Unbeleckten in einen Hebel oder Würger zu bekommen, dann irrst Du. Das geht ruckzuck und wenn einem die Gesundheit des anderen egal ist sind die Knochen kapput oder Du schläfst ein. Ich fange jetzt nicht an was man alles mit Takedowns machen kann. Es hat schon ein Grund warum Slams verboten sind. Auch dann ist der Kampf schnell zu ende. Wie auch immer, man sollte das ganze nicht unterschätzen.
Meiner Meinung braucht man folgende Techniken/Methoden aus dem Grappling für die SV : Clinchen (am besten mit Thai Box Clinch), Takedowns, Takedown Verteidigung, das Positionierungsspiel und Ground und Pound (auch wenn es kein Grappling ist). Der ein oder andere Würger oder Hebel schadet nicht aber das muss nicht sein.
Dirk
P.S. : Eine Fallschule schadet auch nicht
:yeaha: 100%Agree!
Man darf beim Grappling nicht immer nur vom Bodenturnen ausgehen. Spiel mal ein bissl mit einem guten Ringer, Judoka oder Samboka etc. und du wirst sehen das du schneller liegst und gebrochen bist als dir lieb ist ;)
Saarbrigga
17-06-2009, 16:01
Alles in allem sollte man imo nix pauschalisieren. Kommt auch ganz darauf an wie man gebaut ist, wo die natürlichen Stärken/Schwächen liegen usw.
Jeder 0-8-15 Normalo sollte am besten von allem was können, spezifische würden damit eher Zeit verschwenden.
Warum sollte z. B. ein Typ wie Akebono grossartig Striking lernen? Der ist ein fetter Ringer die niemals genügend Schnellkraft entwickeln kann (hat man ja im K-1 gut genug gesehen). Kicken kann er gar nicht, und seine "Schläge" sehen aus wie als wenn er versucht einen Kegel zu schieben.
Oder warum sollte einer wie Mike Tyson grossartig Grappling trainieren? Wenn man so schnell, explosiv und stark ist, dazu noch nen derartigen Punch hat und auf der Straße anfängt zu beissen und wie ein Berserker aufführt, da ist es wohl leichter einen Gorilla in nen Griff zu bekommen. :D
:yeaha: 100%Agree!
Man darf beim Grappling nicht immer nur vom Bodenturnen ausgehen. Spiel mal ein bissl mit einem guten Ringer, Judoka oder Samboka etc. und du wirst sehen das du schneller liegst und gebrochen bist als dir lieb ist ;)
Hey. Ja, sag ich ja ebenso. Grappling ist nicht gleich Boden, sondern nur ein Teil davon.
Yalcinator
18-06-2009, 06:24
Hey. Ja, sag ich ja ebenso. Grappling ist nicht gleich Boden, sondern nur ein Teil davon.
Ja aber das verstehen die meisten nicht ;)
Was meint ihr was sich unter Trapping to Grappling verbirgt ein Pak mit anschließendem in die Guard springen und mit Straight Arm Bar to Oma Plata ne Submission erzwingen??? :ups:
Nein! Das bedeutet rein in den Kerl alle Störfaktoren beseitigen und ihn so fest werfen oder verhebeln das er kein Bock mehr hat mit euch zu kämpfen bzw. nicht mehr kämpfen kann da er Brüche etc. davon getragen hat ;)
itto_ryu
18-06-2009, 08:23
Volle Zustimmung. Wenn jemand in einer Schlägerei meint dich packen zu müssen, also zu Clinchen mit evt. anschließenden Kniestößen, dann bietet es sich an ihn auf den Betonboden zu klatschen (technisch mal sehr grob ausgedrückt, aber ihr wisst, was ich meine). Hätte ich vor vielen Jahren als Pimpf sowas schon gewusst, hätte ich mir nicht einen äußerst halbherzigen Kniestoß in die Magen-/Brustregion eingefangen bzw. wäre der Fuzzi dem Asphalt näher gekommen, als ihm lieb gewesen wäre ;)
Volle Zustimmung. Wenn jemand in einer Schlägerei meint dich packen zu müssen, also zu Clinchen mit evt. anschließenden Kniestößen, dann bietet es sich an ihn auf den Betonboden zu klatschen (technisch mal sehr grob ausgedrückt, aber ihr wisst, was ich meine). Hätte ich vor vielen Jahren als Pimpf sowas schon gewusst, hätte ich mir nicht einen äußerst halbherzigen Kniestoß in die Magen-/Brustregion eingefangen bzw. wäre der Fuzzi dem Asphalt näher gekommen, als ihm lieb gewesen wäre ;)
was hinderte dich daran ihm die Nüsse zu zerquetschen?
Na ja, vermutlich falsche distanz, falsches timing...oder schlaf:-)
BadMotherFucker
18-06-2009, 16:51
Kra-Bei-Spu ist höchsteffektiv habe ich mal gehört?? :D
Aber kratzen in die Augen...
BadMotherFucker
18-06-2009, 16:59
naja, je nach gegner auch gefühlvolles kratzen aka kraulen an den nüssen :D:D:D man weiss ja wie die englischen skins drauf sind, seid brüno :ups:
NickCave
18-06-2009, 17:35
Wenige minuten- zu lang die zeit hast du drausen nicht...sekunden
Hm, Klitschko Kämpfe gehen auch teilweise übe volle 12 Runden, heisst dass jezt er ist auf der "Strasse" ein Opfer, weil er so lange braucht? :)
Vielleicht dauern die Kämpfe ja länger als auf der "Strasse" weil der Gegner auch was drauf hat.
Ich versteh auch nicht, wieso Ringen nix für die SV sein sollte? Slams, Chokes, Hebel sind doch wohl die effektivsten und vor allem schnellsten wege jemanden auszuschalten, der einem auf den Sack geht. Und gerade gegen Größere Gegner, wenn weglaufen nicht mehr geht, ist doch Ringen ideal.
Gerade Royce Gracie ist wohl das beste Beispiel dafür.
Vor allem, was ist wenn du überwältigst wurdest und auf dem Rücken liegst, was machste denn dann, wenn du null Erfahrung im ringen hast.
Bessa-Wissa
18-06-2009, 17:38
Alles in allem sollte man imo nix pauschalisieren. Kommt auch ganz darauf an wie man gebaut ist, wo die natürlichen Stärken/Schwächen liegen usw.
Jeder 0-8-15 Normalo sollte am besten von allem was können, spezifische würden damit eher Zeit verschwenden.
Warum sollte z. B. ein Typ wie Akebono grossartig Striking lernen? Der ist ein fetter Ringer die niemals genügend Schnellkraft entwickeln kann (hat man ja im K-1 gut genug gesehen). Kicken kann er gar nicht, und seine "Schläge" sehen aus wie als wenn er versucht einen Kegel zu schieben.
Oder warum sollte einer wie Mike Tyson grossartig Grappling trainieren? Wenn man so schnell, explosiv und stark ist, dazu noch nen derartigen Punch hat und auf der Straße anfängt zu beissen und wie ein Berserker aufführt, da ist es wohl leichter einen Gorilla in nen Griff zu bekommen. :D
Man merkt du bist Vollprofi :rolleyes:, wie so manch anderer hier im Thread :D
Fette Leute können einen immensen Bumms haben siehe Butterbean. Der tödliche killer Speed, ist einfach nicht so hoch, den man dafür braucht. Es ist schwieriger die Masse rein zu bringen.
Zum bissigen Gorrilla :rolleyes:
Wenn der Mike von einem Ringer seines Kalibers gedrückt wird, würde der es auch toll finden Ahnung davon zu haben.
Eventuell hätte sich Mike auch net seine Hand gebrochen, wenn er Grappling trainiert hätte :p
Zumindest Holyfield und Lewis haben den Berserker ganz gut in den ,,Griff" bekommen, aber da war er natürlich nicht mehr in seiner ,,Prime" :D
Stevederkrueger
18-06-2009, 18:53
Von allem etwas und dann verfeinern.
Wer nur eins übt ist meist ein Opfer was aber nicht immer so ist.
Bei Uns halten wir die Freunde nah und die Feinde näher.
Nicht jeder der ein Messer hat nutzt es auch, Meine Erfahrung!
Hm, Klitschko Kämpfe gehen auch teilweise übe volle 12 Runden, heisst dass jezt er ist auf der "Strasse" ein Opfer, weil er so lange braucht? :)
Vielleicht dauern die Kämpfe ja länger als auf der "Strasse" weil der Gegner auch was drauf hat.
Ich versteh auch nicht, wieso Ringen nix für die SV sein sollte? Slams, Chokes, Hebel sind doch wohl die effektivsten und vor allem schnellsten wege jemanden auszuschalten, der einem auf den Sack geht. Und gerade gegen Größere Gegner, wenn weglaufen nicht mehr geht, ist doch Ringen ideal.
Gerade Royce Gracie ist wohl das beste Beispiel dafür.
Vor allem, was ist wenn du überwältigst wurdest und auf dem Rücken liegst, was machste denn dann, wenn du null Erfahrung im ringen hast.
Stell dir boxen ohne handschuhe vor. Übrigens, in den alten zeiten, als das boxen erst quasi erfunden wurde(es wurde vom fechten abgeleitet :fechtduel) hat man ohne handschuhe geboxt. Dadurch war eine ganz andere körper und handstellung nötig, die eher der eines Fechters und der des JKD ähnelt.
Ringen, weil während man ringt, man sehr angreifbar ist. Ist doch klar, beschäftigst du dich lange mit einem, macht dich der ander fertig... Ich hätte keine lust, wenn ich einen grad heble, von hinten ein messer oder auch eine Faust zu kassieren. Je länger du brauchst desto höher das risiko , zumal, ich hab einige schlägerein direkt beobachtet. dabei war es immer mehrere gegen einen, oder mehrere gegen mehrere. Royce war während seiner kämpfe im ring isolliert, auserdem ist ufc auch geregelt, auch wenn mans nicht glaubt.
Außerdem, wenn du in der distanz bist ihn zu hebeln, oder choke anzusetzten, warst du schon "lange" vorher in der distanz ihn zu schlagen oder treten. was geht schneller? Argumentation wie: wenn ich es nicht schaffe ihn zu treten oder schlagen bevor er mich packt,(sei froh daß er dich da dann nur gepackt hat, anstatt zuzuhauen) naja, dann shlägst du ihn eben dann, oder halt wie schon zig mal erwähnt, ramm ihm finger ins auge, dann läßte er garantiert los, und dann tirttst du ihn in die nüsse oder:sport069:
naja, je nach gegner auch gefühlvolles kratzen aka kraulen an den nüssen :D:D:D man weiss ja wie die englischen skins drauf sind, seid brüno :ups:
Eierkraulen, hm, wenn man sich da nicht den pilz holt:krank011:
Wenn der Mike von einem Ringer seines Kalibers gedrückt wird, würde der es auch toll finden Ahnung davon zu haben.
Eventuell hätte sich Mike auch net seine Hand gebrochen, wenn er Grappling trainiert hätte :p
Vermutlich hätte mike diesen längst ausgenockt bevor dieser in packt, mike hatte nähmlich ein geiles timing gefühl und stell dir mikes punch ohne handschuhe vor. Aber andererseits, was sind denn die häufigsten angriffe auf der strasse? Typen in linksvorwärtsstellung die mit rechts angreifen, mit schwingern.
Übrigens, hier mal schönes video über mike, er hatte ne tolle beinarbeit gehabt, achte drauf wie er beim punchen immer sein gewicht verlagert, deshalb war er so ein guter puncher:
http://www.youtube.com/watch?v=T6zwzBJeu8o&feature=fvst
Fingerjab
19-06-2009, 00:09
@ Thomas
Ich muss einfach sagen du hast von SV, Grappling sehr wenig Ahnung hast.
Jeder der nur ein wenig von Grappling hier was versteht, lacht dich hier aus.
Ich wette mit dir das wenn ein reiner Ringer mit dir ein "no Rule" Kampf macht,
das du schneller unten bist als du denkst, auch wenn du deine Fingerstiche usw. versuchst zu machen.
Einen kleinen Tipp an dich:
Wie wärs denn einfach mal mit mehr Bescheidenheit und kleineren Brötchen?!
Gruss
At Fingerjab.
Hab lang genug grappliing gemacht.
Ich bin mir sicher du meinst double leg tackle oder auch single leg. Ich habe noch nie jemanden auf der strassen das machen sehn, aber ok...Tommy übrigens auch nicht und der hat jede menge erlebt, glaub mir...
Wenn du dann sagen wir mal unglaublicher weise von einem Gracie auf der Strasse von runtergeholt wirst. Was machst du dann? Grappling?
Na dann, viel spaß!
Grunsätzlich: wenn du unten bist stehe so schnell wie möglich wieder auf. Und zwar mit ALLEN mitteln! Teste das doch einfach in deinem training. Trainiere auch ohne regeln, aber pass auf daß du deinen trainingspartner nicht blind machst. Man muß ein unterschied machen zw. sport und effizienz.
Lars´n Roll
19-06-2009, 00:35
At Fingerjab.
Hab lang genug grappliing gemacht.
Wie lang denn? Und was denn? Judo im Turnverein als Du 10 warst? Oder später, so nebenher, während Du noch mit Deinem Kumpel aus Büchern JKD gelernt hast? :rolleyes:
Ja genau alles zusammen du hast es genau erraten! Haste ne Kristallkugel zur hand?
Du bist herzlich eingeladen, auf ein probetraining, dann kann ich s dir zeigen.
Schnueffler
19-06-2009, 00:50
Ja genau alles zusammen du hast es genau erraten! Haste ne Kristallkugel zur hand?
Eigentlich legt er sich die Karten! :cool:
Lars´n Roll
19-06-2009, 00:52
Du bist herzlich eingeladen, auf ein probetraining, dann kann ich s dir zeigen.
Nix für ungut, aber wenn ich schonmal meinen faulen Hintern in Bewegung setze und extra weitere Strecken fahre, dann doch lieber zu Leuten, von denen ich auch was lernen kann. ;)
Könnte aber auch grundsätzlich ein Talent sein was ihm in die Wiege gelegt wurde.
Nix für ungut, aber wenn ich schonmal meinen faulen Hintern in Bewegung setze und extra weitere Strecken fahre, dann doch lieber zu Leuten, von denen ich auch was lernen kann. ;)
Ich sehe schon, wenn du ja schon bescheid weißt, was willst du dann noch lernen?
Fingerjab
19-06-2009, 09:50
At Fingerjab.
Hab lang genug grappliing gemacht.
Ich bin mir sicher du meinst double leg tackle oder auch single leg.
Das ist nur ein Teilaspekt, ein Ringer kann noch mehr.
Ich habe noch nie jemanden auf der strassen das machen sehn, aber ok...
wie du dich täuschen kannst...
Tommy übrigens auch nicht und der hat jede menge erlebt, glaub mir...
Schon wieder, keiner hat hier was über Tommy gesagt.
Wenn du dann sagen wir mal unglaublicher weise von einem Gracie auf der Strasse von runtergeholt wirst. Was machst du dann? Grappling?
Na dann, viel spaß!
Grunsätzlich: wenn du unten bist stehe so schnell wie möglich wieder auf. Und zwar mit ALLEN mitteln! Teste das doch einfach in deinem training. Trainiere auch ohne regeln, aber pass auf daß du deinen trainingspartner nicht blind machst. Man muß ein unterschied machen zw. sport und effizienz.
Mach dir da mal keine Sorgen, wir trainieren JKD und berücksichtigen den SV Aspekt ohne Regeln.
Und einfach mal so aufstehen ist nicht, schon wieder sehe ich das du keine Ahnung hast.
jkdberlin
19-06-2009, 09:52
so langsam glaube ich zu verstehen, was Thomas meint. Dazu mal folgendes:
bei uns wird "Grappling" (als Oberbegriff) in 4 Arten trainiert:
- Grappling mit dem Gi
BJJ, Judo, Sambo, JJ etc.
- Grappling ohne Gi
LL, Subission Wrestling, Ringen etc.
- MMA Grappling
No Gi Grappling mit Schlagen und Treten
- Grappling für die SV
Grappling unter dem Hintergrund der Selbstverteidigung
Alles 4 beinhalten das Kämpfen im Stand (Clinch), im Übergang Stand/Boden und am Boden. Alle 4 können Elemente der anderen enthalten. So macht es Sinn, Elemente aus dem No Gi Grappling mit ins MMA zu nehmen etc.
ABER: was Thomas wohl hoffentlich meint, und wo ich ihm Recht gebe, es gibt eine Menge im sportlichen Grapplingwettkampf, das man für die SV nicht trainieren muss. Ich brauch keine 3 Setups für den Triangle-Choke, keine 15 Guardsweeps mit und ohne Gi etc. Für die SV braucht man auch Dinge aus den anderen drei, aber die Prämisse, unter der ich im "Grappling für die SV" trainiere, ist immer:
- Bodenkampf vermeiden
- geworfen werden vermeiden
- Hebel vermeiden
- so schnell wie möglich wieder aufstehen.
Nun kommt das Problem der Begrifflichkeiten dazu. Für mich ist das genannte auch Grappling, für Thomas halt nicht. Deswegen sagt er: kein Grappling für die SV. Wenn das so stimmt, dann geb ich ihm sogar bedingt recht. Für mich ist das aber Bestandteil des Grapplings, deswegen gibt es bei uns auch Grappling in der SV. Zumal man sich nur gegen Dinge verteidigen kann, die man auch kennt. Man muss sie dafür zwar kennen, aber nicht perfekt können. Also auch nicht andauernd trainieren. Puh, ich hoffe, so wird es so langsam richtig...
Grüsse
Fingerjab
19-06-2009, 10:06
Frank,
so wie der Thomas aber schreibt, ist er der Meinung das man einfach mal so aufstehen kann. Der Fingerstich und der Eiertritt sind seine einzigen Mittel um dies zu verwirklichen, ohne dabei das Positionsspiel zu kennen und nicht mal einen "einzigen" Guard-Sweep zu kennen nur als Beispiel.
jkdberlin
19-06-2009, 10:24
Nun, letztendlich ist es doch jedem selbst überlassen, was er dafür trainiert. Es gibt im Kampf keine Garantien, gar keine. Nichts klappt garantiert immer. Und es gibt immer ein "Was ist aber wenn..."...von daher sollte sich jeder selbst schlau machen und ausprobieren, was funktioniert und was den gewünschten Erfolg bringt. Wie Astrid schon in einem anderen Thread schrieb, das am häufigsten nicht-zitierte an der Prämisse ist:
"research your own experience!"
Fingerjab
19-06-2009, 10:43
Nun, letztendlich ist es doch jedem selbst überlassen, was er dafür trainiert. Es gibt im Kampf keine Garantien, gar keine. Nichts klappt garantiert immer. Und es gibt immer ein "Was ist aber wenn..."...von daher sollte sich jeder selbst schlau machen und ausprobieren, was funktioniert und was den gewünschten Erfolg bringt. Wie Astrid schon in einem anderen Thread schrieb, das am häufigsten nicht-zitierte an der Prämisse ist:
"research your own experience!"
Absolut :halbyeaha
Frank,
so wie der Thomas aber schreibt, ist er der Meinung das man einfach mal so aufstehen kann. Der Fingerstich und der Eiertritt sind seine einzigen Mittel um dies zu verwirklichen, ohne dabei das Positionsspiel zu kennen und nicht mal einen "einzigen" Guard-Sweep zu kennen nur als Beispiel.
Sagen wir mal einer hat dich unten, wie kommst du wohl am schnellsten wieder hoch?
so langsam glaube ich zu verstehen, was Thomas meint. Dazu mal folgendes:
bei uns wird "Grappling" (als Oberbegriff) in 4 Arten trainiert:
- Grappling mit dem Gi
BJJ, Judo, Sambo, JJ etc.
- Grappling ohne Gi
LL, Subission Wrestling, Ringen etc.
- MMA Grappling
No Gi Grappling mit Schlagen und Treten
- Grappling für die SV
Grappling unter dem Hintergrund der Selbstverteidigung
Alles 4 beinhalten das Kämpfen im Stand (Clinch), im Übergang Stand/Boden und am Boden. Alle 4 können Elemente der anderen enthalten. So macht es Sinn, Elemente aus dem No Gi Grappling mit ins MMA zu nehmen etc.
ABER: was Thomas wohl hoffentlich meint, und wo ich ihm Recht gebe, es gibt eine Menge im sportlichen Grapplingwettkampf, das man für die SV nicht trainieren muss. Ich brauch keine 3 Setups für den Triangle-Choke, keine 15 Guardsweeps mit und ohne Gi etc. Für die SV braucht man auch Dinge aus den anderen drei, aber die Prämisse, unter der ich im "Grappling für die SV" trainiere, ist immer:
- Bodenkampf vermeiden
- geworfen werden vermeiden
- Hebel vermeiden
- so schnell wie möglich wieder aufstehen.
Nun kommt das Problem der Begrifflichkeiten dazu. Für mich ist das genannte auch Grappling, für Thomas halt nicht. Deswegen sagt er: kein Grappling für die SV. Wenn das so stimmt, dann geb ich ihm sogar bedingt recht. Für mich ist das aber Bestandteil des Grapplings, deswegen gibt es bei uns auch Grappling in der SV. Zumal man sich nur gegen Dinge verteidigen kann, die man auch kennt. Man muss sie dafür zwar kennen, aber nicht perfekt können. Also auch nicht andauernd trainieren. Puh, ich hoffe, so wird es so langsam richtig...
Grüsse
Dies wurde ja schon mehrmals hier im Thread in die Richtung versucht ihm zu erklären, jedoch geht er nie weiter darauf ein (wie hier wohl auch nicht...) und erklärt seine Meinung nicht besser, sondern wirft nur einzelne Brocken hin, die ihm unglaubwürdig machen und m.M.n. eher provozieren sollen...:rolleyes:
Wie Astrid schon in einem anderen Thread schrieb, das am häufigsten nicht-zitierte an der Prämisse ist:
"research your own experience!"
Ja. ... ich denke, wenn sich einige diesen Teil mehr zu Herzen nehmen würden, gäbs weniger von diesen "ihr seid doof - ich hab recht"-Diskussionen. Dann ist man nämlich ohnehin beschäftigt.
astrid
Yalcinator
19-06-2009, 11:00
Sagen wir mal einer hat dich unten, wie kommst du wohl am schnellsten wieder hoch?
Austehen ;)
Kommt ganz darauf an wie er dich unten hat...
cbJKD Wilfried
19-06-2009, 11:15
ich dachte immer ein grappler, der eine submission erzwingt oder gar schlimmmeres vor hat, würde sich versuchen so zu positionieren, das ein eierkneifen bzw. augenpieks verhindert wird?
Ist Ziel im grappling nicht in eine Position zu kommen, wo gliedmasse und oder kopf so kontrolliert werden, das sowas verhindert wird?
Gruß
Wilfried
Stevederkrueger
19-06-2009, 11:16
Nicht allein mit Tritten in die Eier und Augenstichen, da muss man sich doch etwas mehr bewegen wenn der obenauf ist.:ups:
Bessa-Wissa
19-06-2009, 11:23
Vermutlich hätte mike diesen längst ausgenockt bevor dieser in packt, mike hatte nähmlich ein geiles timing gefühl und stell dir mikes punch ohne handschuhe vor. Aber andererseits, was sind denn die häufigsten angriffe auf der strasse? Typen in linksvorwärtsstellung die mit rechts angreifen, mit schwingern.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wieviele Leute gehen in der UFC denn bei Takedown/Clinch-Versuchen K.O? - Die wenigsten.
Mike ohne Handschuhe muss ich mir nicht vorstellen, dass ganze hat sich ereignet. Fazit: Mikes Gegner ebenfalls Profi-Boxer hat das ganze gut überstanden und der Kampf konnte nicht vorgesetzt werden weil Mikey sich die Hand beim ersten Aufprall zerschlagen hat :(
Sicherlich ein vorbildlicher Boxer, aber jetzt weiß man zumindest, warum in traditionellen Systemen Handkonditierung eine Rolle spielt :D
Ja Vorstellung und Realität sind immer zwei par Schuhe.
Ansonsten zu den Gracies, die ja nur in der UFC, aufgrund des isolierten Käfigs was reißen konnten :rolleyes:. Anscheinend haben sich die Jungs auch des öfteren mal draußen auf der Straße gerauft und es scheint, als ob sie das auch dort ganz gut konnten. (KA inwiefern sie dort eventuell anders ,,gegrabbelt" haben)
Yalcinator
19-06-2009, 11:30
Ja man sichert den Gegner ab und isoliert seine Gliedmaßen so dass er einem nicht mehr in die Quere kommt. Das gilt im Stand wie auch am Boden.
Fingerjab
19-06-2009, 11:31
Sagen wir mal einer hat dich unten, wie kommst du wohl am schnellsten wieder hoch?
So langsam denk ich, das du gerne Antworten, auf deine vorhandene Lücken haben möchtest.
Aber nicht auf die Art "Jungs was würdet ihr tun wenn einer so auf euch liegen würde" , sondern brauchst eine Bestätigung das dies was du tust auch richtig ist. Naja....
Ok, wie liegt er auf mir drauf, in welcher Position?
Ich hab nie bestritten das das dirty fighting ala fingerstich, eier schlagen, Ohren abreissen nicht gut oder uneffektiv ist, aber gegen jemanden der bißchen was von Grappling oder Bodenkampf versteht, MEINER Meinung nach, nicht IMMER ausreichend ist.
Und piss niemanden an, der im Bodenkampf in einer dominanten Position ist.
Wie schon einige vorher geschrieben haben, kann der jenige noch mehr mit dir anstellen und den Kampf definitiv vorher beenden, egal auf welche Art.
Yalcinator
19-06-2009, 11:37
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wieviele Leute gehen in der UFC denn bei Takedown/Clinch-Versuchen K.O? - Die wenigsten.
Das kannst du nicht mit der Straße vergleichen! Was meinst du passiert wenn man seinen Gegner mit einem Tai-Otoshi (Körperwurf) schmeißt und er auf dem Bordstein oder in der Kneipe auf die Bank/Tisch etc. aufschlägt?
Desweiteren kann man jeden Takedown/Wurf/Hebelwurf so ausführen das er definitiv "final" ist!
jkdberlin
19-06-2009, 12:02
Sagen wir mal einer hat dich unten, wie kommst du wohl am schnellsten wieder hoch?
Wie andere schon sagten, das kommt darauf an, wie er kontrolliert. Beim Bodenkampf ist der Hebel nicht das erste Ziel, erst kommt die Position, dann die Kontrolle über die Position, und dann erst die Submission. Und es gibt durchaus Positionen, in denen man weder an den Unterleib noch an die Augen des Gegners kommt.
Ich war mal bei einem Seminar, da passierte folgendes:
Der obenliegende Seminarleiter hatte jemanden in einem Hebel. Der untere, ein SV-Mann ohne Bodenerfahrung, meinte er würde rauskommen, indem er dem anderen in die Wade biß. Da dieser nicht darauf vorbereitet war, zuckte das Bein ganz reflexartig hoch und runter...und dem Beißer fehlten daraufhin die Vorderzähne...und er war immer noch in dem Hebel.
Wie gesagt, es gibt keine Garantien...auch Fingerstich ins Auge, Unterleib angreifen ode Beißen klappen nicht immer...
Grüsse
Wie andere schon sagten, das kommt darauf an, wie er kontrolliert. Beim Bodenkampf ist der Hebel nicht das erste Ziel, erst kommt die Position, dann die Kontrolle über die Position, und dann erst die Submission. Und es gibt durchaus Positionen, in denen man weder an den Unterleib noch an die Augen des Gegners kommt.
Ich war mal bei einem Seminar, da passierte folgendes:
Der obenliegende Seminarleiter hatte jemanden in einem Hebel. Der untere, ein SV-Mann ohne Bodenerfahrung, meinte er würde rauskommen, indem er dem anderen in die Wade biß. Da dieser nicht darauf vorbereitet war, zuckte das Bein ganz reflexartig hoch und runter...und dem Beißer fehlten daraufhin die Vorderzähne...und er war immer noch in dem Hebel.
Wie gesagt, es gibt keine Garantien...auch Fingerstich ins Auge, Unterleib angreifen ode Beißen klappen nicht immer...
Grüsse
Richtig.
Aber es ist auch so, wenn du dich wehrst dann bist du schwer zu hebeln, meistens hast du wenn du unten bist freie Hände, mit denen du zb. sein kopf kontolierst und in die augen gehst aber natürlich mit full forcce. plus drasausen auf der strasse, wirst du wohl kaum von einem grappler ala BJJ angegriffen, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit zumal kapmfportler grundsätlich nicht agressiv sind. Wenn dich einer versucht zu packen ist es n normalo, verstehst was ich meine.
Hinzu kommt noch, daß sehr viel zeit auf grappling aufgewendet wird, so das die leute sehr schlecht auf beinen sind, und nicht richtig punchen und kicken können. So auch die mma profis. Hab noch keinen gesehen, der richtig gut darin ist, womit auch die vorliebe zum bodenkampf zu erklären ist. Zur zeit gibt es aber auch nicht sehr viele richtig gute boxer, schlechte beinarbeit, auser in kleineren gewichtsklassen, da gibt es n paar gute.
Yalcinator
19-06-2009, 12:44
Richtig.
Aber es ist auch so, wenn du dich wehrst dann bist du schwer zu hebeln, meistens hast du wenn du unten bist freie Hände, mit denen du zb. sein kopf kontolierst und in die augen gehst aber natürlich mit full forcce. plus drasausen auf der strasse, wirst du wohl kaum von einem grappler ala BJJ angegriffen, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit zumal kapmfportler grundsätlich nicht agressiv sind. Wenn dich einer versucht zu packen ist es n normalo, verstehst was ich meine.
:rolleyes: Deine Fragestellung ist sehr komisch....geht ihr etwas nicht vom schlimmsten Fall auf der Straße aus? Ich meine wenn ein Besoffner der einmal im Leben UFC gesehen hat versucht dich zu tackeln kannst du ihm bewusst nen Tritt in seine Juwelen geben.... Wenn dich ein Ringer Judoka etc angreift dann solltest du schon wissen wie du es verhindern kannst in Griffe genommen zu werden bzw. geworfen zu werden.
Und ich sag dir eins, auch grappler können hauen und wenn der jenige den ich da versuche zu hebeln oder zu werfen nicht gehorchen will dann bekommt der einen auf die Mütze und dann gehts weiter für mich mit Grappling.
Yalcinator
19-06-2009, 12:48
Hinzu kommt noch, daß sehr viel zeit auf grappling aufgewendet wird, so das die leute sehr schlecht auf beinen sind, und nicht richtig punchen und kicken können. So auch die mma profis. Hab noch keinen gesehen, der richtig gut darin ist, womit auch die vorliebe zum bodenkampf zu erklären ist. Zur zeit gibt es aber auch nicht sehr viele richtig gute boxer, schlechte beinarbeit, auser in kleineren gewichtsklassen, da gibt es n paar gute.
Was für ein Bullshit!! (Sorry Frank!)
Ich hab das Gefühl du weißt gar nicht wovon du redest!
jkdberlin
19-06-2009, 12:53
Richtig.
Aber es ist auch so, wenn du dich wehrst dann bist du schwer zu hebeln, meistens hast du wenn du unten bist freie Hände, mit denen du zb. sein kopf kontolierst und in die augen gehst aber natürlich mit full forcce.
Meistens? Nope, wenn du von oben kontrolliert wirst, dann richtig. Und jeder, der Grappling trainiert, wehrt sich auch...trotzdem wird man gehebelt oder gewürgt.
plus drasausen auf der strasse, wirst du wohl kaum von einem grappler ala BJJ angegriffen, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit zumal kapmfportler grundsätlich nicht agressiv sind. Wenn dich einer versucht zu packen ist es n normalo, verstehst was ich meine.
Ja, ich verstehe, aber nein, ich stimme dir nicht zu. Grappling a la BJJ, LL, Submission Wrestling etc.pp. sind Trendsportarten, die zur Zeit ziemlich in sind. Natürlich mag es da regionale Unterschiede geben, aber die Gefahr, von mit einem Grappling-trainierten in eine SV Situation zu kommen ist meiner Meinung nach nicht geringer als mit einem Standup-Trainierten. Letztendlich ist es die Ignoranz der efahr, durch die man umkommt.
Hinzu kommt noch, daß sehr viel zeit auf grappling aufgewendet wird, so das die leute sehr schlecht auf beinen sind, und nicht richtig punchen und kicken können.
Ich denke mal, damit meinst du reine Grappler. Dann könnte ich dem ersten teil zustimmen. Und das wäre gut im Duellkampf. Wenn der Angriff aber überraschend kommt, dann hilft das nicht. Dann begeben wir uns vielleicht schon auf den Boden, weil er mich z.B. von Hinten umgerissen hat, nachdem ich dachte, alles sei vorbei.
So auch die mma profis. Hab noch keinen gesehen, der richtig gut darin ist, womit auch die vorliebe zum bodenkampf zu erklären ist. Zur zeit gibt es aber auch nicht sehr viele richtig gute boxer, schlechte beinarbeit, auser in kleineren gewichtsklassen, da gibt es n paar gute.
:cool:
Bessa-Wissa
19-06-2009, 13:06
Das kannst du nicht mit der Straße vergleichen! Was meinst du passiert wenn man seinen Gegner mit einem Tai-Otoshi (Körperwurf) schmeißt und er auf dem Bordstein oder in der Kneipe auf die Bank/Tisch etc. aufschlägt?
Desweiteren kann man jeden Takedown/Wurf/Hebelwurf so ausführen das er definitiv "final" ist!
Bitte Post ausführlich lesen bzw meine Statements Pro-Grappling in der SV davor ;)
Du hast es vollkommen falsch verstanden. Ich meinte das die Person, die den Wurf/Clinch ansetzt seltenst durch einen K.O schlag gestopped wird und in der Regel erfolgreich durchkommt.
Yalcinator
19-06-2009, 13:11
Bitte Post ausführlich lesen bzw meine Statements Pro-Grappling in der SV davor ;)
Du hast es vollkommen falsch verstanden. Ich meinte das die Person, die den Wurf/Clinch ansetzt seltenst durch einen K.O schlag gestopped wird und in der Regel erfolgreich durchkommt.
Ah das meinst du ja dann hab ich da in der Tat etwas falsch verstanden ;)
Meistens? Nope, wenn du von oben kontrolliert wirst, dann richtig. Und jeder, der Grappling trainiert, wehrt sich auch...trotzdem wird man gehebelt oder gewürgt.
Ja, ich verstehe, aber nein, ich stimme dir nicht zu. Grappling a la BJJ, LL, Submission Wrestling etc.pp. sind Trendsportarten, die zur Zeit ziemlich in sind. Natürlich mag es da regionale Unterschiede geben, aber die Gefahr, von mit einem Grappling-trainierten in eine SV Situation zu kommen ist meiner Meinung nach nicht geringer als mit einem Standup-Trainierten. Letztendlich ist es die Ignoranz der efahr, durch die man umkommt.
Ich denke mal, damit meinst du reine Grappler. Dann könnte ich dem ersten teil zustimmen. Und das wäre gut im Duellkampf. Wenn der Angriff aber überraschend kommt, dann hilft das nicht. Dann begeben wir uns vielleicht schon auf den Boden, weil er mich z.B. von Hinten umgerissen hat, nachdem ich dachte, alles sei vorbei.
:cool:
Frank, ich meine auch MMAs. Ich meine richtig gut darin zu weden. Das ist wirklich verdammt schwer und es dauert ewig, selbst wenn man täglich trainiert(und wer tut das schon). Selbst die meisten Profi kickboxer sind schelchte puncher. Der mensch ist leider nicht dazu in der lage alles gut zu können. Und Punchen und Kicken ist mit das am schwierigste zu erlerndende. Aber wenn mans kann...Und die meisten sind wirklich sehr schlecht darin es effizient einzusetzen. Alles eine sache des trainings.
Peace!
jkdberlin
19-06-2009, 13:42
Hmm..du springst ein wenig, denn Grappling ist nicht MMA und umgekehrt. Also, wir sollten uns mal einigen, worüber hier diskutiert wird?! Grappling? MMA? SV? Sport?
Punchen und Kicken ist das am schwierigsten zu erlenende? Worauf stützt sich diese Aussage? Für wen gilt sie? Solche Aussagen sind Allgemeinplätze ohne jeden argumentativen Wert.
Grüsse
kampfelch80
19-06-2009, 13:44
würde niemals jemanden auf der strasse so nah an mich lassen das er zeit für irgentwelches grappling hat.am besten vorher k.o.schlagen und nich lange faxen machen
Saarbrigga
19-06-2009, 14:28
würde niemals jemanden auf der strasse so nah an mich lassen das er zeit für irgentwelches grappling hat.am besten vorher k.o.schlagen und nich lange faxen machen
Das würde wohl jeder, aber so einfach ist es nicht.
Ringer kommen meist relativ schnell und unvorhersehbar in Dich rein. Ok, wenn Du so zügig und stark wie einer a la Tommy Carruthers bist brauchts Du das nicht zu fürchten, aber als 0-8-15 Typ (davon reden wir hier ja) ist es schwer. Zumal kaum einer nach einem einzelnen Schlag oder Tritt bedient ist (ausser man haut wie Tyson).
Diese ewige Diskussion Striker vs. Grappler wird wohn nie enden, die einen finden das, die anderen das besser.
Es hätte einfach mal zu nem Streetfight zwischen Mike Tyson (Prime) vs. Rickson Gracie (Prime) kommen müssen, ohne Box oder MMA Regeln, alles erlaubt. Da hätte man sehen können wie einer der härtesten und explosivsten Striker aller Zeiten gegen einen der besten Grappler aller Zeiten abschneidet...
At Frank:
Auf meine eigenen erfahrungen aber natürlich hauptsächlich stützte ich mich auch auf die Aussagen von Ted und Tommy, grad Tommy, er unterrichtet schon sehr lange, und sieht wie lang es dauert bis einer gute fortschritte macht. Un grad im JKD ist es schwer, die beinarbeit usw. Tommy sagte einmal, JKD(orig.) ist deshalb so unbeliebt, weil es hart zu erlernen ist, und zermürbernd un langweilig sein kann, durch die endlosen wiederholungen von techniken. Die meisten stecken nicht genug zeit rein.
jkdberlin
19-06-2009, 14:47
Sorry, aber
a) bei so einem wichtigen Thema würde ich mich nie auf die Aussagen anderer verlassen, sondern immer auch eigene Erfahrungen machen
b) welches Grapplingtraining haben Tommy und Ted denn genossen, um es so zu vergleichen? Bekannt als gute Grappler sind sie meines Wissens nach nicht.
Deine Loyalität deinen Trainern gegenüber in allen Ehren, aber letztendlich kämpfen die nicht deinen Kampf. Das die meisten nicht genügend Zeit ins Training investieren, ist ein bekanntes Problem aller Sachen, die trainiert werden. Training ist ein Prozess, der nie zu Ende ist. Man ist nie "fertig" oder am Ziel, es geht immer mehr oder besser. Im Stehen wie am Boden.
Mal ganz ehrlich: Grappling-Techniken, Bewegungen etc. lernst du auch nur durch endlose Wiederholungen und nichts, gar nichts, bleibt erhalten, wenn man es nicht übt. Von daher ist die Aussage, Punches und Kicks sind das schwierigste zu lernen (und damit schwerer zu lernen als Grappling) totaler Quatsch. Jedes Erlernen komplexer Bewegungen ist für den Körper schwer und muss kultiviert (also immer wieder trainiert) werden. Wie schon gesagt, die Aussage, etwas sei schwerer zu erlernen in dieser Beziehung ist kein rgument, sondern inhaltslos.
Grüsse
Goekhan S.
19-06-2009, 14:54
At Frank:
Auf meine eigenen erfahrungen aber natürlich hauptsächlich stützte ich mich auch auf die Aussagen von Ted und Tommy, grad Tommy, er unterrichtet schon sehr lange, und sieht wie lang es dauert bis einer gute fortschritte macht. Un grad im JKD ist es schwer, die beinarbeit usw. Tommy sagte einmal, JKD(orig.) ist deshalb so unbeliebt, weil es hart zu erlernen ist, und zermürbernd un langweilig sein kann, durch die endlosen wiederholungen von techniken. Die meisten stecken nicht genug zeit rein.
Sehr interessant...
und so Leute wie Larry hartsell oder auch INosanto haben oder unterrichten ja gar ncith lange...ich meine 50 bzw über 50 Jahre untterichten ist nciht lange was ? Die haben ja erst gestern angefangen
Stevederkrueger
19-06-2009, 15:33
Man muss alles lange üben, da ja sonst jeder nach nur einer Stunde Training ein Meister wäre.
Beruflich bedingt habe ich auch schon den einen oder anderen zum Boden gebracht und die haben sich gewehrt wie verrückt.
Der eine hatte nen Messer welches er nicht einsetzen konnte, da er in nem Hebel hing.
Klar wenn ich schlagen oder treten kann dann mache ich das auch, wenn nicht suche ich nen anderen Weg.
Es gibt gute Striker beim UFC und auch gute Kicker.
Ich weis nicht was du gesehen hast?
Jeder der nicht in die Lage kommt auf den Boden zu müssen hat Glück.
Ich für meinen Teil übe mich in Grappling und weis aus Erfahrungen die Ich gemacht habe, dass es hilfreich ist.
Grappling ist nicht nur Bodenkampf.
Gruß Steve
Wie nun schon oft hier gesagt wurde (und du ja immer nicht darauf eingegangen bist), ist Grappling nicht nur würgen und hebeln.
Man sollte auch Grappling (angepasst für SV) trainieren, um Schläge und Tritte in dieser Distanz anbringen zu können und/oder (so wie von dir gepriesen) mich aus dieser eventuell ungünstigeren Situation lösen zu können und die Distanz zu wechseln.
Wenn du mir jetzt erzählen willst, dass man dich nicht in die Grappling-Distanz bekommt, dann sage ich einfach mal: Das stimmt nicht.
Deine Behauptung Schläge und Tritte seien so schwer zu erlernen, finde ich mehr als haltlos.
Es steht auser Frage, dass man immer wieder kleinste Details in seiner Technik verbessern kann, aber deiner Bahauptung nach würde es ja ewig dauern einen Boxer "Battle rdy" zu machen.
Die Antwort nach deinen Grapplingerfahrungen bist du hier noch einigen schuldig...
Bis denne
Stevederkrueger
19-06-2009, 15:48
Da Schlagen und Treten quasi angeboren ist, man muss es nur in die richtigen Bahnen lenken und üben.
Sorry, aber
a) bei so einem wichtigen Thema würde ich mich nie auf die Aussagen anderer verlassen, sondern immer auch eigene Erfahrungen machen
b) welches Grapplingtraining haben Tommy und Ted denn genossen, um es so zu vergleichen? Bekannt als gute Grappler sind sie meines Wissens nach nicht.
Deine Loyalität deinen Trainern gegenüber in allen Ehren, aber letztendlich kämpfen die nicht deinen Kampf. Das die meisten nicht genügend Zeit ins Training investieren, ist ein bekanntes Problem aller Sachen, die trainiert werden. Training ist ein Prozess, der nie zu Ende ist. Man ist nie "fertig" oder am Ziel, es geht immer mehr oder besser. Im Stehen wie am Boden.
Mal ganz ehrlich: Grappling-Techniken, Bewegungen etc. lernst du auch nur durch endlose Wiederholungen und nichts, gar nichts, bleibt erhalten, wenn man es nicht übt. Von daher ist die Aussage, Punches und Kicks sind das schwierigste zu lernen (und damit schwerer zu lernen als Grappling) totaler Quatsch. Jedes Erlernen komplexer Bewegungen ist für den Körper schwer und muss kultiviert (also immer wieder trainiert) werden. Wie schon gesagt, die Aussage, etwas sei schwerer zu erlernen in dieser Beziehung ist kein rgument, sondern inhaltslos.
Grüsse
Soweit ich weiß, ist tommy auch grappler gewesen. Ich erinnere mich, daß er gesagt hat: I could teach it, too.
Damit wollte ich natürlich nicht sagen, das andere wäre leicht.
Gutes timing und distanzgefühl ist sehr schwer zu erlernen, grad den Einsatz selbst. Grappling mag gut sein eins gegen eins, aber es gibt effizienter methoden, also zeitsparendere. Man mag das sehen wie man will, das ist am Ende jedem selbst überlassen. Es bringt nicht sehr viel darüber zu texten. Man wird immer in dem gut, was man trainiert.
Gruß!
Da Schlagen und Treten quasi angeboren ist, man muss es nur in die richtigen Bahnen lenken und üben.
Sehr richtig!
dann übe doch weiter nur stand up, wenn du die meinungen von erfahrenen Leute einfach ignorierst.... ist doch deine sache......
wenn man richtig nachdenkt, sollte jeder zu schluss kommen, dass auch in der sv grappling nötig ist...
Stevederkrueger
19-06-2009, 17:25
Es kommt doch immer auf die Situation an.
Ich persönlich übe mich in allen Distanzen bevor ich irgendwo unter gehe.:D
Jeder so wie er es brauch.
jkdberlin
19-06-2009, 19:15
Soweit ich weiß, ist tommy auch grappler gewesen. Ich erinnere mich, daß er gesagt hat: I could teach it, too.
Das wäre mir absolut neu und entspricht auch überhaupt nicht dem, was er mir gesagt hat. Da du ja da einen guten Kontakt hast, bitte frage doch da nochmal genau nach, würde mich echt interessieren. Insbesondere was und bei wem er trainiert hat.
Grüsse
Trinculo
19-06-2009, 19:17
Da Schlagen und Treten quasi angeboren ist, man muss es nur in die richtigen Bahnen lenken und üben.
So ein Quatsch. Der gerade Schlag ist eine extrem technische Angelegenheit. Sieh Dir doch mal ein Gerangel an. Was natürlich sind, sind vielleicht Ohrfeigen und Hammerschläge. Den Anderen zu packen und zu würgen ist mindestens genauso "angeboren" wie ein Jab.
So ein Quatsch. Der gerade Schlag ist eine extrem technische Angelegenheit. Sieh Dir doch mal ein Gerangel an. Was natürlich sind, sind vielleicht Ohrfeigen und Hammerschläge. Den Anderen zu packen und zu würgen ist mindestens genauso "angeboren" wie ein Jab.
Da kann ich nicht wieder stehen. Ich dachte wir haben beschlossen den Dualismus Natur Mensch abzulehnen :D. Das gibt es doch nicht. Einigen wir uns auf angeboren :p ? Scheiße ich bin nicht nachtragend, ich vergesse nur nie :cool:.
Bis denn
Dirk
cbJKD Wilfried
19-06-2009, 20:53
Hi Thomas,
ich habe da mal eine Frage, und die ist wirklich nicht böse gemeint.
Aber wenn Du postulierst, das selbst PROFI-KICKBOXER nicht ordentlich schlagen und treten können, weil es so unendlich lange dauert zu das zu lernen und sie zuviel Zeit mit clinchen und anderem "blödsinn" verplempern, bzw MMA leute schlechte puncher sind...
soll das heissen, das man unter der richtigen Anleitung (Tommy und Ted zB.) innerhalb von knapp 2 jahren deutlich bessere punch und kick qualitäten entwickelt als ein PROFI KICKBOXER bzw professional MMA Fighter, der damit sein Geld verdient und das alles ohne sparring mit reinem wiederholen von techniken?
Gruß Wilfried
BadMotherFucker
19-06-2009, 21:11
bin ich mir sogar ziemlich sicher.
boxer üben zb nie bodenkampf oder so zeug. nur punches. ausschliesslich. tag für tag, jahr für jahr.
bin mir sogar ziemlich sicher, das so mancher amateurboxer den härteren und genaueren schlag auf lager hat als einige MMA pros
Das wäre mir absolut neu und entspricht auch überhaupt nicht dem, was er mir gesagt hat. Da du ja da einen guten Kontakt hast, bitte frage doch da nochmal genau nach, würde mich echt interessieren. Insbesondere was und bei wem er trainiert hat.
Grüsse
Ok mach ich, bin die nächste woche dort, dann frage ich ihn. Das stand auch mal auf seiner Web.
Gruß
Hi Thomas,
ich habe da mal eine Frage, und die ist wirklich nicht böse gemeint.
Aber wenn Du postulierst, das selbst PROFI-KICKBOXER nicht ordentlich schlagen und treten können, weil es so unendlich lange dauert zu das zu lernen und sie zuviel Zeit mit clinchen und anderem "blödsinn" verplempern, bzw MMA leute schlechte puncher sind...
soll das heissen, das man unter der richtigen Anleitung (Tommy und Ted zB.) innerhalb von knapp 2 jahren deutlich bessere punch und kick qualitäten entwickelt als ein PROFI KICKBOXER bzw professional MMA Fighter, der damit sein Geld verdient und das alles ohne sparring mit reinem wiederholen von techniken?
Gruß Wilfried
Ja, im vergleich zu boxern.
Es dauert jahre, vom statischem abgesehen;) Kommt sehr drauf an wieviel man trainert , bzw. was und wie man trainiert, eigentlich klar, oder. Z.B Tysons Trainer, soll einer von der alten schule gewesen sein. SEine beinarbeit war fenomenal, schon zu amateurzeiten, alles im halb takt. Die meinsten heutigen boxer sind eher statisch. Man muß sich im klaren sein, daß man mit der halbtakt beinarbeit viel beweglicher ist, viel härter zuschlägt und man die schlagfrequenz ca. verdoppeln kann. Halbtakt ist alte boxschule. Heute kaum noch angewendet, leider!
bin ich mir sogar ziemlich sicher.
Boxer üben zb nie bodenkampf oder so zeug. Nur punches. Ausschliesslich. Tag für tag, jahr für jahr.
Bin mir sogar ziemlich sicher, das so mancher amateurboxer den härteren und genaueren schlag auf lager hat als einige mma pros
100%
cbJKD Wilfried
19-06-2009, 22:36
meinst du nicht, das das sparring einen nicht unerheblichen Anteil daran haben könnte, das boxer "gut schlagen" können?
Wie wichtig siehst Du das trainieren der Anwendung auf ein bewegliches Ziel im Vergleich zum (sehr häufig) wiederholten trainieren der korrekten und sauberen technik?
Womit glaubst erreichen die Boxer mehr, durch das techniktraining oder durch das anwendungstraining oder siehst Du beides gleichberechtigt?
Gruß Wilfried
cbJKD Wilfried
19-06-2009, 22:42
wenn ich das richtig verstehe, trainierst Du doch unter qualifizierter Anleitung erst ca. 2 jahre und davon den meisten teil solo anhand der online videos.
Glaubst Du, das Du persönlich mittlerweile einen deutlich härteren punch hast als ein amateur- oder profiboxer Deiner Gewichtsklasse?
Würdest Du es auf ein sparring ankommen lassen? und wenn Du sparring und SV trennst (was ich auch mache), wie reagierst Du dann auf eine hypothetische Situation:
Du kriegst streit mit 2 typen. typ 1 bewegt sich auf Dich zu, du knockst den mit lead punch und sidelick weg. Typ 2 sieht das und denkt: huhui, der kann ja was, und stellt sich in eine Doppeldeckung und ist in "sparring mode", dein Überraschungsmoment ist weg und du er kann seine trainingserfahrung inkl. decken, blcoken, shielding und kontern einsetzen.
was nun? wie kommst Du ohne zu sparren (Duellkampf) damit klar?
;) statisches punching *grins*..wenns solange dauert es richtig zu lernen, wie bringst Du das den Leuten bei, bzw wie hast du das in rekordzeit gelernt, was ein profiboxer, der jeden Tag unter anleitung mit coach trainiert, nicht hinbekommt und schlechter macht?
Gruß Wilfried
wenn ich das richtig verstehe, trainierst Du doch unter qualifizierter Anleitung erst ca. 2 jahre und davon den meisten teil solo anhand der online videos.
Glaubst Du, das Du persönlich mittlerweile einen deutlich härteren punch hast als ein amateur- oder profiboxer Deiner Gewichtsklasse?
Würdest Du es auf ein sparring ankommen lassen? und wenn Du sparring und SV trennst (was ich auch mache), wie reagierst Du dann auf eine hypothetische Situation:
Du kriegst streit mit 2 typen. typ 1 bewegt sich auf Dich zu, du knockst den mit lead punch und sidelick weg. Typ 2 sieht das und denkt: huhui, der kann ja was, und stellt sich in eine Doppeldeckung und ist in "sparring mode", dein Überraschungsmoment ist weg und du er kann seine trainingserfahrung inkl. decken, blcoken, shielding und kontern einsetzen.
was nun? wie kommst Du ohne zu sparren (Duellkampf) damit klar?
;) statisches punching *grins*..wenns solange dauert es richtig zu lernen, wie bringst Du das den Leuten bei, bzw wie hast du das in rekordzeit gelernt, was ein profiboxer, der jeden Tag unter anleitung mit coach trainiert, nicht hinbekommt und schlechter macht?
Gruß Wilfried
Definiere sparring.
-Ich weiß nicht ich trainere viel, 5-6 mal die Woche....
Eigentlich schon immer, auch vor tommy, hab vor tommy auch nicht alles falsch gemacht, zum glück. Das ist meine Leidenschaft.
-Sowas ist quatsch zu beantworten aber trotzdem:
Der lead punch hätte ausgereicht, und der sidekick hätte dem 2ten gegolten.
-Dazu folgende übung, aber ich glaub du kennst die von tommys semy:
Einer stellt sich in die mitte und wird von mehreren umzingelt.
Auf komando gehen immer zwei gleichzeitig auf ihn los, beä, bäm, dan die nächsten zwei usw.
cbJKD Wilfried
19-06-2009, 23:25
ja kenne ich.
diese übung kommt übrigends aus dem oakland JKD, das ja "veraltet" ist und trainiert das 5 corner konzept in Anwendung ;)
Aber hast Du nicht grade bei dieser übung festgestellt das bei entsprechendem Gegendruck kein "sauberes" JKD mehr rauskommt, respektive lead punch und sidekick eben nicht reichen?
Gruß Wilfried
ja kenne ich.
diese übung kommt übrigends aus dem oakland JKD, das ja "veraltet" ist und trainiert das 5 corner konzept in Anwendung ;)
Aber hast Du nicht grade bei dieser übung festgestellt das bei entsprechendem Gegendruck kein "sauberes" JKD mehr rauskommt, respektive lead punch und sidekick eben nicht reichen?
Gruß Wilfried
Klar bei entsprechend fähigen leuten schon, weil wie gesagt punche und kicken nicht eifnfach ist, aber optik ist auch nicht unbedingt der faktor der zählt. Immer weiter machen...
5 corner drill ist nur eine übüng nichts besoderes, wie diese halt auch. Bruce hat ja nicht alles verworfen, aber einiges und dazu gehört halt statisches punchen toe to the heel, trapping... Wozu braucht man es denn überhaupt, wenn man es besser machen kann. Auch wenn du es so nicht magst, aber vorlieben, darum gings bruce nicht er suchte nach mehr effizienz.
cbJKD Wilfried
19-06-2009, 23:47
da gebe ich Dir recht. Mir passt das auch schon. Ich zweifele nur, das man es zeitnah mit ähnlicher effektivität einzusetzen lernt und deswegen ist das oakland oder seattle zeug, wenn auch "an sich" weniger effizient(wäre es denn tatsächlich so), leichter umzusetzen und bildet meiner meinung nach eine gute Basis zur sicherheit, solange man am LA zeug arbeitet, was halt wie Du auch sagst, ewig dauert und sehr aufwendig ist
gruß Wilfried
da gebe ich Dir recht. Mir passt das auch schon. Ich zweifele nur, das man es zeitnah mit ähnlicher effektivität einzusetzen lernt und deswegen ist das oakland oder seattle zeug, wenn auch "an sich" weniger effizient(wäre es denn tatsächlich so), leichter umzusetzen und bildet meiner meinung nach eine gute Basis zur sicherheit, solange man am LA zeug arbeitet, was halt wie Du auch sagst, ewig dauert und sehr aufwendig ist
gruß Wilfried
Naja, wieso zuerst falsche neuroverbindungen im gehirn schaffen die man später wieder "vergessen" sollte. Also direkt zum richtigen...
wenn ich das richtig verstehe, trainierst Du doch unter qualifizierter Anleitung erst ca. 2 jahre und davon den meisten teil solo anhand der online videos.
Glaubst Du, das Du persönlich mittlerweile einen deutlich härteren punch hast als ein amateur- oder profiboxer Deiner Gewichtsklasse?
Gruß Wilfried
Mit trainingspartner natürlich...
Geht auch nicht darum.
Sondern daß der boxer besser wäre wenn er halb takt benuzten würde als statisch oder ganz takt.
Übrigens, bruce hat viel alleine trainiert und an seiner form gearbeitet.
Naja, wieso zuerst falsche neuroverbindungen im gehirn schaffen die man später wieder "vergessen" sollte. Also direkt zum richtigen...
OffTopic: Ich hatte einmal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Sportwissenschaftler. Er meinte es gibt keine "falschen" Verbindungen. Je mehr Bewegungserfahrungen das Gehirn abgespeichert hat, desto eher kann die effizienteste Bewegungsart herausgefunden werden. Wenn man zb seinen Laufstil verbessern möchte, macht man in der Laufschule absichtlich die extremsten "Fehler" (Fersen zum Po hochziehen, Knie extrem hochziehn, seitlich laufen usw), die man machen kann. Durch diese Übungen bzw das innewohnende Feedback (übertriebene Bewegungen sind anstrengend, ineffizient) findet der Körper quasi von selber die individuell effizienteste Art zu laufen. Je mehr man bei den Übungen sein komplettes Bewegungsspektrum auskostet, desto effizienter ist die Übung letztendlich auch.
Genau so funktioniert es mit allen anderen Bewegungsarten auch.
Wenn man diese Tatsache beim Kampfkunstunterricht bedenkt, und die Übungen entsprechend strukturiert, kann man auch an den Schülern sehen, daß es funktioniert. Man erspart sich viele Erklärungen und viel negatives Feedback in Form von Fehlerkontrolle (die Faust 3 Grad mehr gedreht, den Fuß 2 cm weiter links usw), weil das direkte Feedback aus den Übungen dem Schüler viel besser begreiflich macht, was funktioniert und was nicht und ihn so auch zu seiner individuell besten Form führt. Das fällt dann mehr unter "research your own experience" und ist damit natürlich 100 Mal eindrücklicher und effektiver als alles was ich als Trainer sagen kann.
Es erspart einem klarer Weise nicht die Übungen sinnvoll zu erklären bzw sich auch vorher zu überlegen, was ist mein Ziel, warum mach ich genau diese Übung usw Gegebenfalls muß man auch mal eingreifen, wenn man merkt, daß jemand die Übung gar nicht verstanden hat.
Ich fand diesen Ansatz sehr interessant. Es lohnt sich vielleicht mal drüber nachzudenken ...
astrid
Killer Joghurt
22-06-2009, 06:13
Ja, im vergleich zu boxern.
Es dauert jahre, vom statischem abgesehen;) Kommt sehr drauf an wieviel man trainert , bzw. was und wie man trainiert, eigentlich klar, oder. Z.B Tysons Trainer, soll einer von der alten schule gewesen sein. SEine beinarbeit war fenomenal, schon zu amateurzeiten, alles im halb takt. Die meinsten heutigen boxer sind eher statisch. Man muß sich im klaren sein, daß man mit der halbtakt beinarbeit viel beweglicher ist, viel härter zuschlägt und man die schlagfrequenz ca. verdoppeln kann. Halbtakt ist alte boxschule. Heute kaum noch angewendet, leider!
damit zeigst du, dass du keine ahnung hast
cbJKD Wilfried
22-06-2009, 06:18
nach einem hervorragenden 2 Tage lehrgang mit Frank Burczynski zum Thema "JKD (anti-) Grappling" denke ich, das sowas unbedingt trainiert werden muss. UNBEDINGT.
und es macht auch noch Spaß dazu. Und wenn man nur trainiert irgendwie im stand up zu bleiben bzw dahin zurück zu kommen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das tommy das nicht mit seinen Schülern macht.
Natürlich will man nicht "grapplen"...aber wollen ist so ne Sache...und wenn ein 98 Kilo Brocken auf oder unter Dir liegt, kanns auch passieren, das er Dir in die Brust beisst oder ekligkeiten macht - WÄHREND er in einer besseren Position ist ;)
Stevederkrueger
22-06-2009, 11:39
@Trinculo
Klar ist schlagen und treten angeboren man verfeinert es ja dann nur noch mit Technik und Training.
Quickkick
25-06-2009, 17:09
Wann sollte man zur Selbstverteidigung Grappling/Ringen einsetzten?
1. Wenn einen ein speizialisierter Grappler packt? Ist das Weise?
2. Wenn einen einer packt der kein Grappler ist? Sollte man dann ringen?
3. Was sollte man schnellstens tun, wenn man auf der Staße auf dem Boden landet? -besonderes im Hinblick auf mehrere Angreifer (auch wenn man denkt, daß nur ein Angreifer da ist, weiß man es...)
4. Wie ist der Mensch am beweglichsten, wann ist er ein leichtes Ziel?
5. Grappling (wie UFC und ähnliches) - wie realitätsnah ist es im Hinblich der Anwenung "unerlaubter" Taktiken?
Viel Spaß beim Diskutieren!
Ich glaube es ist absolut nix Neues, aber ich geb doch mal meinen Senf dazu:
Erstens, ich habe das Gefühl, Deine Fragen sind allesamt ziemlich suggestiv gestellt und beinhalten die Antwort ja im Grunde schon... aber: Es gibt zumindest eine entscheidende Frage, die Du gar nicht gestellt hast, nämlich diese:
Was mache ich, wenn ich - aus welchen Gründen auch immer - am Boden gelandet bin (und dann am Boden kämpfen MUSS, weil ich durch den Verlauf des Kampfes dazu gezwungen wurde)?
Ich persönlich bin zunächst mal der Meinung, dass es grundsätzlich NICHT erstrebenswert ist, in einer Ernstfallsituation am Boden zu kämpfen, da ich im Bodenkampf weitgehend immobil bin und das Eingreifen von weiteren Gegnern ziemlich sicher dazu führen wird, dass ich übelst zusammengestiefelt werde und untergehe. Daher würde ich meinerseits nicht aktiv den Bodenkampf herbeiführen - nicht gegen einen Nicht-Grappler und erst recht nicht gegen einen Grappler (obwohl man das in der Praxis wohl in den allerseltensten Fällen weiss, was Deine Frage eher theoretisch erscheinen lässt). ABER: Es wäre furchbar arrogant zu sagen: "Ich gehe nicht zu Boden, kein Mensch bringt mich zu Boden". Das ist völlig abseits der Realität! Kämpfe gehen auf den Boden, und das nicht mal unbedingt nur deshlab weil einer der Kämpfer das will. Manchmal passiert sowas einfach im Kampfverlauf - Stichworte Treppenabsatz, Bordsteinkante, matschig-rutschiger Untergrund oder, oder, oder. Daher ist es absolut essentiell, mindestens über vernünftige Grundkenntnisse im Bodenkampf zu verfügen und zu wissen, wie man sich am Boden bewegt und wie man vielleicht wieder auf die Füße kommen kann. Und dass ich natürlich im Hinblick auf die SV nicht ausschließlich ringerische Mittel trainieren sollte, sondern auch den Einsatz von Schlägen, Ellenbogen, Kniestoß, Headbutt, Beißen (und anderen dirty Tricks) etc. in mein Training einbauen sollte, versteht sich ja wohl von selbst.
Ghostrider1980
25-06-2009, 20:31
Ich glaube es ist absolut nix Neues, aber ich geb doch mal meinen Senf dazu:
Erstens, ich habe das Gefühl, Deine Fragen sind allesamt ziemlich suggestiv gestellt und beinhalten die Antwort ja im Grunde schon... aber: Es gibt zumindest eine entscheidende Frage, die Du gar nicht gestellt hast, nämlich diese:
Was mache ich, wenn ich - aus welchen Gründen auch immer - am Boden gelandet bin (und dann am Boden kämpfen MUSS, weil ich durch den Verlauf des Kampfes dazu gezwungen wurde)?
Ich persönlich bin zunächst mal der Meinung, dass es grundsätzlich NICHT erstrebenswert ist, in einer Ernstfallsituation am Boden zu kämpfen, da ich im Bodenkampf weitgehend immobil bin und das Eingreifen von weiteren Gegnern ziemlich sicher dazu führen wird, dass ich übelst zusammengestiefelt werde und untergehe. Daher würde ich meinerseits nicht aktiv den Bodenkampf herbeiführen - nicht gegen einen Nicht-Grappler und erst recht nicht gegen einen Grappler (obwohl man das in der Praxis wohl in den allerseltensten Fällen weiss, was Deine Frage eher theoretisch erscheinen lässt). ABER: Es wäre furchbar arrogant zu sagen: "Ich gehe nicht zu Boden, kein Mensch bringt mich zu Boden". Das ist völlig abseits der Realität! Kämpfe gehen auf den Boden, und das nicht mal unbedingt nur deshlab weil einer der Kämpfer das will. Manchmal passiert sowas einfach im Kampfverlauf - Stichworte Treppenabsatz, Bordsteinkante, matschig-rutschiger Untergrund oder, oder, oder. Daher ist es absolut essentiell, mindestens über vernünftige Grundkenntnisse im Bodenkampf zu verfügen und zu wissen, wie man sich am Boden bewegt und wie man vielleicht wieder auf die Füße kommen kann. Und dass ich natürlich im Hinblick auf die SV nicht ausschließlich ringerische Mittel trainieren sollte, sondern auch den Einsatz von Schlägen, Ellenbogen, Kniestoß, Headbutt, Beißen (und anderen dirty Tricks) etc. in mein Training einbauen sollte, versteht sich ja wohl von selbst.
Nun da mich ein paar Freunde eh schon für Arrogant und schlimmer halten.....
Mich kann niemand zu boden bringen :ui: :its_raini
Yeah baby, ich bins..... :aufsmaul:
Ghostrider1980
25-06-2009, 20:33
.....also Freunde hier aus dem Forum meint ich :hammer:
Nun da mich ein paar Freunde eh schon für Arrogant und schlimmer halten.....
Mich kann niemand zu boden bringen :ui: :its_raini
Yeah baby, ich bins..... :aufsmaul:
Troll
(dafür bräuchten wir mal einen Smilie..)
Ich glaube es ist absolut nix Neues, aber ich geb doch mal meinen Senf dazu:
Erstens, ich habe das Gefühl, Deine Fragen sind allesamt ziemlich suggestiv gestellt und beinhalten die Antwort ja im Grunde schon... aber: Es gibt zumindest eine entscheidende Frage, die Du gar nicht gestellt hast, nämlich diese:
Was mache ich, wenn ich - aus welchen Gründen auch immer - am Boden gelandet bin (und dann am Boden kämpfen MUSS, weil ich durch den Verlauf des Kampfes dazu gezwungen wurde)?
Ich persönlich bin zunächst mal der Meinung, dass es grundsätzlich NICHT erstrebenswert ist, in einer Ernstfallsituation am Boden zu kämpfen, da ich im Bodenkampf weitgehend immobil bin und das Eingreifen von weiteren Gegnern ziemlich sicher dazu führen wird, dass ich übelst zusammengestiefelt werde und untergehe. Daher würde ich meinerseits nicht aktiv den Bodenkampf herbeiführen - nicht gegen einen Nicht-Grappler und erst recht nicht gegen einen Grappler (obwohl man das in der Praxis wohl in den allerseltensten Fällen weiss, was Deine Frage eher theoretisch erscheinen lässt). ABER: Es wäre furchbar arrogant zu sagen: "Ich gehe nicht zu Boden, kein Mensch bringt mich zu Boden". Das ist völlig abseits der Realität! Kämpfe gehen auf den Boden, und das nicht mal unbedingt nur deshlab weil einer der Kämpfer das will. Manchmal passiert sowas einfach im Kampfverlauf - Stichworte Treppenabsatz, Bordsteinkante, matschig-rutschiger Untergrund oder, oder, oder. Daher ist es absolut essentiell, mindestens über vernünftige Grundkenntnisse im Bodenkampf zu verfügen und zu wissen, wie man sich am Boden bewegt und wie man vielleicht wieder auf die Füße kommen kann. Und dass ich natürlich im Hinblick auf die SV nicht ausschließlich ringerische Mittel trainieren sollte, sondern auch den Einsatz von Schlägen, Ellenbogen, Kniestoß, Headbutt, Beißen (und anderen dirty Tricks) etc. in mein Training einbauen sollte, versteht sich ja wohl von selbst.
Sehr guter Ansatz!
OffTopic: Ich hatte einmal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Sportwissenschaftler. Er meinte es gibt keine "falschen" Verbindungen. Je mehr Bewegungserfahrungen das Gehirn abgespeichert hat, desto eher kann die effizienteste Bewegungsart herausgefunden werden. Wenn man zb seinen Laufstil verbessern möchte, macht man in der Laufschule absichtlich die extremsten "Fehler" (Fersen zum Po hochziehen, Knie extrem hochziehn, seitlich laufen usw), die man machen kann. Durch diese Übungen bzw das innewohnende Feedback (übertriebene Bewegungen sind anstrengend, ineffizient) findet der Körper quasi von selber die individuell effizienteste Art zu laufen. Je mehr man bei den Übungen sein komplettes Bewegungsspektrum auskostet, desto effizienter ist die Übung letztendlich auch.
Genau so funktioniert es mit allen anderen Bewegungsarten auch.
Wenn man diese Tatsache beim Kampfkunstunterricht bedenkt, und die Übungen entsprechend strukturiert, kann man auch an den Schülern sehen, daß es funktioniert. Man erspart sich viele Erklärungen und viel negatives Feedback in Form von Fehlerkontrolle (die Faust 3 Grad mehr gedreht, den Fuß 2 cm weiter links usw), weil das direkte Feedback aus den Übungen dem Schüler viel besser begreiflich macht, was funktioniert und was nicht und ihn so auch zu seiner individuell besten Form führt. Das fällt dann mehr unter "research your own experience" und ist damit natürlich 100 Mal eindrücklicher und effektiver als alles was ich als Trainer sagen kann.
Es erspart einem klarer Weise nicht die Übungen sinnvoll zu erklären bzw sich auch vorher zu überlegen, was ist mein Ziel, warum mach ich genau diese Übung usw Gegebenfalls muß man auch mal eingreifen, wenn man merkt, daß jemand die Übung gar nicht verstanden hat.
Ich fand diesen Ansatz sehr interessant. Es lohnt sich vielleicht mal drüber nachzudenken ...
astrid
Sicherlich macht grundsetzliche bewegung etwas gutes. aber sich etwas anzutrainieren um dann das wieder zu vergessen ist kontraproduktiv, wofür, zeitverschwendung. Man muß selber wissen was man erreichen will.
Sicherlich macht grundsetzliche bewegung etwas gutes. aber sich etwas anzutrainieren um dann das wieder zu vergessen ist kontraproduktiv, wofür, zeitverschwendung. Man muß selber wissen was man erreichen will.
Es geht nicht darum sich etwas falsches anzutrainieren. Es ist eine Methode aus den vielen Bewegungen, zu denen der Körper fähig ist, die individuell "richtige" herauszufiltern. ... Es funktioniert meiner Meinung nach besser, wenn man die Kompetenz des Schülers quasi von innen (durch eigene Erfahrungen) wachsen läßt, als wenn man von außen ein Schema (durch Klassifizierung in "richtige" und "falsche" Bewegungen) anlegt.
War auch nur eine Anregung sich mit der Thematik einmal zu beschäftigen. Wem der Ansatz nicht gefällt, der kann es ja lassen.
astrid
Quickkick
28-06-2009, 15:51
Sehr guter Ansatz!
Freut mich, dass du das so siehst.
Allerdings ist die "Erkenntnis" - wie ich schon in meinem ersten Statement geschrieben habe - nicht neu, sondern wird schon seit einiger Zeit von vielen SV-Experten (JKDlern und Nicht-JKDlern) so vertreten und ist auch in einer ganzen Reihe von Büchern so (oder so ähnlich) nachzulesen.
Klar, jetzt kommen natürlich sofort wieder einige, die sagen: "Was interessieren mich Bücher, ich sammle lieber eigene Erfahrungen". Fein, aber auch all diejenigen werden sehr schnell zwei Dinge feststellen:
Erstens: Es gibt keine Garantie - mit welcher KK, Technik, Methodik,... auch immer - sicher auf den Beinen zu bleiben.
Zweitens: Es ist aber auch sehr, sehr schwierig (bis unmöglich) am Boden gegen mehr als einen Angreifer zu kämpfen; von Waffen im Bodenkampf oder Glasscherben/Steinen o.ä. am Boden will ich jetzt mal gar nicht anfangen.
Was ich damit sagen möchte: ich denke mein "Ansatz" ist im Grunde eine KK-Binsenweisheit, die selbstverständlich auch nicht auf meinem Mist gewachsen ist und der kleinste Blick über den eigenen Tellerrand hinaus reicht eigentlich aus, um dahinter zu kommen.
....
Klar, jetzt kommen natürlich sofort wieder einige, die sagen: "Was interessieren mich Bücher, ich sammle lieber eigene Erfahrungen".
Wäre in diesem fall schön blöd!:D
Und jeder der meint er müsse in sachen SV und boden erst seine eigene erfahrungen machen, ja dem wünsche ich viel spaß beim sammeln ^^
Nicht zu vergessen, Bücher waren mit die wichtigste quelle, die Bruce nutzte. Fechten, Boxen, Seine JKd Evolution passierte hauptächllich, durch die dinge die er aus den Büchern von Jim Driscoll, Jack Dempsey, Aldo Nadi usw entdeckte. Diese Box und Fechtbücher sind heutzutage so selten und kosten haufen schotter, alles old-school. Wenn man sich diese Bücher ansieht, die Bruce hatte, übrigens die hat auch tommy, er hat sie mir gezeigt, dann sieht man eindeutig woher Bruce das her hatte. Er hat nichts erfunden, er wusste nur wo man hinschauen sollte.
Quickkick
29-06-2009, 17:10
Wäre in diesem fall schön blöd!:D
Und jeder der meint er müsse in sachen SV und boden erst seine eigene erfahrungen machen, ja dem wünsche ich viel spaß beim sammeln ^^
Mmh, naja, wer drauf steht... :rolleyes:
Nein, im Ernst: Ich denke die von mir genannten Erfahrungen wird man auch im freundschaftlichen Sparring im Training machen können. Wie gesagt, ich verstehe meinen "Ansatz" (wie Thomas Marx ihn getauft hat) eher als Binsenweisheit.
Nicht zu vergessen, Bücher waren mit die wichtigste quelle, die Bruce nutzte. Fechten, Boxen, Seine JKd Evolution passierte hauptächllich, durch die dinge die er aus den Büchern von Jim Driscoll, Jack Dempsey, Aldo Nadi usw entdeckte. Diese Box und Fechtbücher sind heutzutage so selten und kosten haufen schotter, alles old-school. Wenn man sich diese Bücher ansieht, die Bruce hatte, übrigens die hat auch tommy, er hat sie mir gezeigt, dann sieht man eindeutig woher Bruce das her hatte. Er hat nichts erfunden, er wusste nur wo man hinschauen sollte.
OK, kann ich nicht beurteilen... aber ich fürche, jetzt driften wir langsam wieder in die "Original"-vs.-Concepts-Debatte bzw. in eine Diskussion über Personen, Lineages und Einflüsse ab, eigentlich gings ja um Bodenkampf in der SV (und im JKD im Besonderen). Und ich persönlich sage hier aus PFS-Sicht: Klar gehört der Bodenkampf dazu, es wäre Blödsinn ihn nicht zu trainieren, aber aus o.g. Gründen ist es nicht erstrebenswert am Boden zu kämpfen und daher führe ich selbst ihn nur in sehr seltenen Fällen aktiv herbei. Und das genau ist auch der Ansatz einiger anderer - auf die SV ausgelegter - Systeme.
Trinculo
29-06-2009, 17:13
Also der Dempsey und der Nadi sind problemlos zu erwerben, habe beides im Regal stehen. Geheimnisse gibt's darin keine. Fechten finde ich aber generell wichtig für KK, bzw., wie Roberto sagt: "Tempo, Modo & Misura" ;)
Ich hab jetzt nichgt die genauen titel im kopf aber die bücher um die es geht sind schweine teuer, weil sie so alt sind schon lange nicht mehr gedruckt werden.
cbJKD Wilfried
29-06-2009, 20:06
Aldo Nadi - on fencing (1943)
Jack Dempsey - Championship Fighting: Explosive Punching and Aggressive Defense (1950)
Jim Driscoll - the textbook of boxing (1914)
Nur driscoll ist teuer, mittlerweile gibt es alle als Neuauflagen, "unabridged" für ein paar Mark zB bei Amazon :D
Hab alle als original, die Neuauflagen sind identisch.
Lohnt sich zu lesen,
Gruß Wilfried
Trinculo
29-06-2009, 20:13
Den Dempsey gibt's kostenlos als PDF im Netz, "On Fencing" von Aldo Nadi ab $10 by Amazon ;) Hatte meinen Dempsey allerdings vor wenigen Jahren noch kostengünstig (neu!) erstanden ... vielleicht verkaufe ich ihn gegen Höchstgebot :D
Nicht zu vergessen, Haislet´s "Boxing", das Boxmanual, aus dem B.L. am heftigsten ´gekupfert´ hat.
Gruß,
Michael
cbJKD Wilfried
29-06-2009, 22:35
Nicht zu vergessen, Haislet´s "Boxing", das Boxmanual, aus dem B.L. am heftigsten ´gekupfert´ hat.
Gruß,
Michael
:halbyeaha
Alle diese Titel sind in dem Buch "The Straight Lead" von Teri Tom aufgeführt. Ich bin mir nicht sicher ob es sich um die handelte.
rain-man
09-07-2009, 01:01
Ich bin mir nicht sicher ob es sich um die handelte.
...es handelte sich um diese!
nur das T.Tom das ganze hoch wissenschaftlich auseinander pflückt und die originale von Dempsey und Co leichter verständlich sind! was aber nicht heißen soll das T. Tom`s buch nicht gut ist...
(meine meinung)
nur kurz am rande:
was astrid meinte nennt sich "differenzwahrnehmung"!
ist aber bei ungewohnten bewegungen oft schwer zu vermitteln. viele bewegungsabläufe in der KK kommen dem anfänger so unbekannt vor (kein wunder) das es anfangs keinen sinn machen würde die bewegung zu verändern damit sich "die motorik das richtige raus sucht"...
was das maintopic angeht:
ich liebe Grappling und bringe es allein aus dem grund in der SV bei, um zu zeigen was dem "opfer" zustoßen kann!
weitehin ist es ein tolles mittel um kontrolle zu bewahren und nicht gleich ein auge zu verletzen oder in die eier zu treten...
selbstverständlich situationsangepasst!
grüße - rainer
Moin,
hier mal ein paar Ideen was man mit Grappling machen kann : YouTube - combat sambo (http://www.youtube.com/watch?v=fBjin8zNUWc&feature=fvw)
Bis denn
Dirk
Mal durchlesen:
Why Mma Is Not Street Self Defense! Part 1 - MMA News, UFC Fighters @ The MMA Post (http://themmapost.com/a280046-why-mma-is-not-street-self.cfm)
Lars´n Roll
01-09-2009, 01:30
Mal durchlesen:
Why Mma Is Not Street Self Defense! Part 1 - MMA News, UFC Fighters @ The MMA Post (http://themmapost.com/a280046-why-mma-is-not-street-self.cfm)
Done. Und jetzt?
PS: Mal ansehen/anhören: http://www.youtube.com/watch?v=NCR-B6BwfMY
well done. und jetzt n ufsatz drüber schreiwe un von de muddi underschreiwe lasse...
Mal durchlesen:
Why Mma Is Not Street Self Defense! Part 1 - MMA News, UFC Fighters @ The MMA Post (http://themmapost.com/a280046-why-mma-is-not-street-self.cfm)
Naja...
Erstens ist der "Meister" genauso schlau wie die meisten hier im FOrum, zweitens könnte da statt MMA jeder andere Kampfsport stehen.
Zu schwachbrüstig...
zumindest hat der verfasser es richtig getroffen, und richtig da, könnte jeder andere kampfsport(!) gemeint sein, als nur mma. Hadelt es bei mma eh nicht um mix aus kampfsportarten??? hmmmmm...
zumindest hat der verfasser es richtig getroffen, und richtig da, könnte jeder andere kampfsport(!) gemeint sein, als nur mma. Hadelt es bei mma eh nicht um mix aus kampfsportarten??? hmmmmm...
ich find es echt zu lustig, was teils für Szenarien erdacht werden, um die unzureichende Verteidigungsfähigkeit von Kampfsportlern zu "beweisen". Da wird dann von einem Messerschwingenden, mordenden und vergewaltigenden Mutant (mit Armen so lang und breit wie der Oberkörper einer durchschnitts Frau) und seinen 30 Kumpanen schwadroniert um zu "beweisen", dass man sich mit Kampfsportarten in einer Selbstverteidigungssituation nicht währen kann. Dass Otto Normal sein Leben lang irgendeinen SV-Kram lernen kann und in so einer Situation genauso ein hilfloses Opfer sein wird, lässt man natürlich außer acht.
Und egal was irgendein ober Sifu/Sigung in seinem Elfenbeinturm schreibt die Realität sieht anders aus:
Bsp. der alte Rentner der von drei Leuten überfallen wurde und die Typen dank seiner Erfahrung als Rummelboxer, so fürchterlich verdroschen hat, dass die nur noch rennen konnten. Langenfeld: Ex-Boxer (71) vertreibt Räuber | RP ONLINE (http://www.rp-online.de/public/article/langenfeld/619799/Ex-Boxer-71-vertreibt-Raeuber.html)
oder der Rentner und seine Frau in England, die von ihrem Nachbarn mit einem Messer bedroht wurden. Der alte Mann (auch Ex-Boxer) hat den Typen Kurzerhand krankenhausreif geprügelt. "Arbeitsunfall": Ex-Box-Champ (72) vermöbelt Einbrecher - B.Z. - Berlins größte Zeitung (http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/ex-box-champ-72-vermoebelt-einbrecher-article505413.html)
oder der Blinde Judoka den man versucht hat zu überfallen, und der es geschafft hat den Angreifer zu überwältigen. Schmerzhafter Irrtum: Räuber überfällt Blinden - und gerät an Judo-Meister - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,504876,00.html)
Ne is klar, Kampfsport nützt nichts auf der bösen bösen straße:rolleyes:
Saarbrigga
01-09-2009, 17:35
Mal durchlesen:
Why Mma Is Not Street Self Defense! Part 1 - MMA News, UFC Fighters @ The MMA Post (http://themmapost.com/a280046-why-mma-is-not-street-self.cfm)
Und das kommt von ner Seite die sich "MMA Post" nennt? Klassisches Eigentor würd ich sagen...
Vielleicht macht es das ja noch glaubwürdiger.
Ich hab gehört daß auch schon fedor behauptet hat, daß man ufc nicht mit der selbstverteidigung verwecheln sollte.
Aber da ufc ja sehr populär ist, läßt sich damit gut geld machen, und für etwas verkaufen was es nicht ist, ultimativ sollte es nur heißen, wenn es wirklich regellos wäre, aber das ist es nicht...
Die Overeems haben doch zuletzt 5 (!!!) Türsteher in Krankenhaus gekloppt. Soviel zum Thema MMA taugt nich zur SV.
Man macht immer noch den Fehler anzunehmen dass ein MMAler auf der Straße genauso agiert wie im Ring... Machen aber die wenigsten weil sie wissen was von ihrem Sport nicht für die SV taugt.
Natürlich taugt das was beim MMA in Ring passiert nicht alles auch auf der Strasse.
Ich denke MMAler, Boxer, Kickboxer, Thaiboxer können sich durchaus gut verteidigen.
Voorheez
01-09-2009, 19:28
Ich verstehe nicht ganz warum die tauglichkeit von Grappling immer in frage gestellt wird:confused:
Einem Boxer sagt auch keiner das sein System ja nix taugt weil kein Ringrichter da ist, es keine Runden gibt, er keine Handschuhe trägt und man ihm ja ganz einfach in die Weichteile treten kann usw...
Ich verstehe nicht ganz warum die tauglichkeit von Grappling immer in frage gestellt wird:confused:
Einem Boxer sagt auch keiner das sein System ja nix taugt weil kein Ringrichter da ist, es keine Runden gibt, er keine Handschuhe trägt und man ihm ja ganz einfach in die Weichteile treten kann usw...
Weil manche Leute DRINGEND Aufmerksamkeit wollen in dem sie andere Stile bashen und nebenbei noch Werbung für ihren ja so viel effektiveren und unbesiegbaren Stil machen ;)
Dime, Dime, Dime du hast es druf!
Keiner sagt das es nichts taugt, auch ein vollkommen ungeübter kann jemanden krankenhausreif schlagen. Aber die erklärung warum es nicht empfehlenswert ist, steht ja in dem artikel. Zu meiner werbung, was du ja behauptest daß es der zweck wäre: Was denkst du wieviele wohl aus meiner gegend dieses forum und dann auch noch den jkd tread besuchen? hmmmm....
Trinculo
01-09-2009, 22:33
Einem Boxer sagt auch keiner das sein System ja nix taugt weil kein Ringrichter da ist, es keine Runden gibt, er keine Handschuhe trägt und man ihm ja ganz einfach in die Weichteile treten kann usw...
Doch, es gibt Leute, die sagen das ... allerdings nicht dem Boxer ins Gesicht :D
Dime, Dime, Dime du hast es druf!
Keiner sagt das es nichts taugt, auch ein vollkommen ungeübter kann jemanden krankenhausreif schlagen. Aber die erklärung warum es nicht empfehlenswert ist, steht ja in dem artikel. Zu meiner werbung, was du ja behauptest daß es der zweck wäre: Was denkst du wieviele wohl aus meiner gegend dieses forum und dann auch noch den jkd tread besuchen? hmmmm....
DU hast mehrfach gesagt, dass es nichts taugt :rolleyes:
Natürlich kann auch ein ungeübter jemanden umhauen aber dass ist hier nicht Punkt. Frag doch mal Andyconda wie oft der sich schon mit Grappling verteidigt hat ;)
Du scheinst nur nicht zu verstehen was man aus dem Grappling für die SV verwenden kann... Ein flying Armbar wird keiner auf der Straße probieren:rolleyes:
Und google spuckt das KKB oft genug aus wenn man Kampfkunstfragen usw googled also bringt das schon gut Werbung.
Es gibt effizientere wege...
Effizienz:
Effizienz beschreibt das Verhältnis zwischen dem erreichten Ergebnis und den eingesetzten Ressourcen.
Lars´n Roll
02-09-2009, 00:59
Theorie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
Genau, Theorie: Mixe kampf arten und du wird sie alle beherrschen, praxsis: keine von denen beherrschst du wirklich. Machen wir alles ein bißchen das paar minuten das und dann dies und dann jenes und dann...illusion
Aber Bruce übte 1000 male die lead und das jeden tag, und woche und jahr...
Aber es gibt klugscheißer, die glauben es besser zu wissen...Die meisten trainieren wahrscheinlich 1 mal die woche...
Lars´n Roll
02-09-2009, 04:22
Genau, Theorie: Mixe kampf arten und du wird sie alle beherrschen, praxsis: keine von denen beherrschst du wirklich. Machen wir alles ein bißchen das paar minuten das und dann dies und dann jenes und dann...illusion
"Don't judge the whole world by your own shitty standards!" (James A. Keating)
jkdberlin
02-09-2009, 09:41
Sorry Thoams, aber so langsam wirst du zum Troll.
Du hast keine, aber absolut keine Ahnung, was MMA ist. Du bist beratungsresistent, trittst dafür aber super klugscheisserisch auf. Und so langsam aber sicher nervt mich deine Art und Weise, wie du hier mit den anderen Usern umgehst. Dein Stil- oder Systembashing sind hier unerwünscht.
Von daher: gewöhne dir Toleranz und einen besseren Umgangston an oder such dir ein anderes Forum.
Grüsse
BenitoB.
02-09-2009, 10:09
Genau, Theorie: Mixe kampf arten und du wird sie alle beherrschen, praxsis: keine von denen beherrschst du wirklich. Machen wir alles ein bißchen das paar minuten das und dann dies und dann jenes und dann...illusion
Aber Bruce übte 1000 male die lead und das jeden tag, und woche und jahr...
Aber es gibt klugscheißer, die glauben es besser zu wissen...Die meisten trainieren wahrscheinlich 1 mal die woche...
sorry,wenn man sich auf meinvz die grenzwertigen untertitel zu deinen bildern anschaut,und dann hier deine kommentare liest, weiß man wer sich gern selber reden hört ....
Lars´n Roll
02-09-2009, 10:18
sorry,wenn man sich auf meinvz die grenzwertigen untertitel zu deinen bildern anschaut,und dann hier deine kommentare liest, weiß man wer sich gern selber reden hört ....
Gerade gesucht, gefunden, gelacht! :rofl:
Immerhin, keine Augen- und Kehlkopfstiche, dafür Killersidekicks im BL-Poster geschmückten Kinderzimmer!
Sidekick - der Kraftvollste Tritt den ein Mensch ausführen kann! Mit dem Tritt kann man einen Menschen lebensgefährlich verletzen, töten oder ein Bein brechen, kommt darauf an wo man hintritt.
Hammer.
BenitoB.
02-09-2009, 10:19
geil oder:D:)
Moin Junx,
was erwartet ihr von einem Groupie ?
Dirk
Saarbrigga
02-09-2009, 16:06
@ Thomas
Mal ein "tierisches" Beispiel zu Deiner Grappling These:
Anaconda und Löwe.
Die Anaconda Schlange würgt ihre Opfer bis sie tot sind, der Löwe erreicht selbiges Resultat mit Beißen.
Beide sind in dem was sie tun nahezu perfekt und regelrechte Killer.
Dann kommst Du bzw. jemand der so denkt wie Du und sagt: "Hey Schlange, würgen bringt nichts."
Wenn Du etwas richtig gut drauf hast (inkl. Grappling!) funktioniert s immer.
geil oder:D:)
Pass Lieber auf! Der Typ wird sogar gesucht, so gefährlich isser :D
Bild entfernt weil ohne Zustinmmung des Abgelichteten.
Trinculo
02-09-2009, 17:09
Ja, das könnte er sein ... das Englisch passt :D
Es muss "kicking other people's asses" heißen ;)
Voorheez
02-09-2009, 17:39
Es gibt effizientere wege...
Effizienz:
Effizienz beschreibt das Verhältnis zwischen dem erreichten Ergebnis und den eingesetzten Ressourcen.
Ich würde behaupten das es zum Teil individuell und sitiationsabhängig ist, oder gibts inzwischen ne Normung wie eine SV-Situation auszusehen hat:confused:
Trinculo
02-09-2009, 17:47
Du meinst, es geht aufwandsärmer als 1000 Geraden und 1000 Tritte am Tag :ups:?
BenitoB.
02-09-2009, 17:49
na wenn man nur 950 macht,hat man weniger als bruce gemacht,und bruce war so gut,der hätte auch heute noch jeden kämpfer besiegt. also warum evolution,wenn das gute doch vorgegeben ist:)
jkdberlin
21-10-2009, 15:24
Sorry, aber ich muss den Thread nochmal aufwärmen, denn auch zu diesem Thema wiederspricht jetzt die Quelle (Ted Wong) dem hier gesagten.
Wie ich bereits in dem Thread hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/ted-wongs-jkd-kompetenzen-101199/ schrieb, ist das neue Teri Tom Buch dazu sehr interessant.
Man beachte dabei, dass Ted Wong dabei über Teri Tom sagt: "I consider Teri Tom my top student...she has spent more time...with me (leraning Bruce Lee's Art) than any other student."
In ihrem Buch "Jeet Kune Do - The Arsenal of Self-Expression" schreibt nun eben jene Teri Tom in ihren ersten zwei Kapiteln gleich zweimal über JKD:
"...resulting in an art essentially limited to 4 or 5 punches, 3 or 4 kicks, and a few grappling techniques."
Grappling im JKD? Auweia, ich denke doch, gerade nach Ted Wong, gibt es das nicht? Aber, sie schreibt es zweimal. Und noch mehr:
"You will notice that ther are no grappling techniques in this book. ...As Ted Wong knows firsthand, it was not something that Lee emphasized in his own training."
Okay, das wissen wir, haben wir gehört. Aber hielt er es für uneffektiv? Hmm...selbst Ted Wong und Teri Tom sehen das anders:
"This is not to say that grappling is not something Lee would have further explored. The sad truth is that he died before we had a full picture of the art."
Also: Original JKD nur mit einigen wenigen "references to joint locks (and takedowns)", alles weitere währe sicher gefolgt nur starb Lee bevor "wir" (wer ist wohl hier gemeint mit dem "wir"?) ein kompletteres Bild vom Grappling hatten.
Super, genau das sagen die meisten ja hier seitenlang...
Grüsse
Goekhan S.
21-10-2009, 15:48
Sorry, aber ich muss den Thread nochmal aufwärmen, denn auch zu diesem Thema wiederspricht jetzt die Quelle (Ted Wong) dem hier gesagten.
Wie ich bereits in dem Thread hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/ted-wongs-jkd-kompetenzen-101199/ schrieb, ist das neue Teri Tom Buch dazu sehr interessant.
Man beachte dabei, dass Ted Wong dabei über Teri Tom sagt: "I consider Teri Tom my top student...she has spent more time...with me (leraning Bruce Lee's Art) than any other student."
In ihrem Buch "Jeet Kune Do - The Arsenal of Self-Expression" schreibt nun eben jene Teri Tom in ihren ersten zwei Kapiteln gleich zweimal über JKD:
"...resulting in an art essentially limited to 4 or 5 punches, 3 or 4 kicks, and a few grappling techniques."
Grappling im JKD? Auweia, ich denke doch, gerade nach Ted Wong, gibt es das nicht? Aber, sie schreibt es zweimal. Und noch mehr:
"You will notice that ther are no grappling techniques in this book. ...As Ted Wong knows firsthand, it was not something that Lee emphasized in his own training."
Okay, das wissen wir, haben wir gehört. Aber hielt er es für uneffektiv? Hmm...selbst Ted Wong und Teri Tom sehen das anders:
"This is not to say that grappling is not something Lee would have further explored. The sad truth is that he died before we had a full picture of the art."
Also: Original JKD nur mit einigen wenigen "references to joint locks (and takedowns)", alles weitere währe sicher gefolgt nur starb Lee bevor "wir" (wer ist wohl hier gemeint mit dem "wir"?) ein kompletteres Bild vom Grappling hatten.
Super, genau das sagen die meisten ja hier seitenlang...
Grüsse
Möchte noch was hinzu addieren. Inosanto Collection Tape Grappling. Da sagt Guro Dan ebenfalls das das Grappling in der Chinatown Schule nicht unterrichtet wurde...
...the reason why it wasn´t taught ( Grapping ) because Bruce were still research it on my BODY. ....
Saarbrigga
21-10-2009, 22:58
Man konnte schon immer vermuten dass Thomas seine eigene Sicht vertritt und sie mit TW untermauert.
Was TC angeht ist es wohl nicht möglich rauszukriegen was Sache ist, aber TW ist aus der Sache (Thomas Argumente) raus.
Ist halt nur die Frage ob Thomas wirklich sein eigenes Ding macht und nicht mal TC seine Meinung teilt, oder ob er es tut.
Presbiter
21-10-2009, 23:04
Man konnte schon immer vermuten dass Thomas seine eigene Sicht vertritt und sie mit TW untermauert.
Was TC angeht ist es wohl nicht möglich rauszukriegen was Sache ist, aber TW ist aus der Sache (Thomas Argumente) raus.
Ist halt nur die Frage ob Thomas wirklich sein eigenes Ding macht und nicht mal TC seine Meinung teilt, oder ob er es tut.
Wer sifu TCs Meinung wissen will schreibt sifu TC ne mail. Seine email is auf seiner hp und ich bin sicher er antwortet.
jkdberlin
22-10-2009, 08:59
Hmm...auf Seite 35 des besagten Buches zeigt Ted Wong auch den Toe to arch Stance, kein Problem. Aber auf Seite 37 zeigt er den Toe to heel Stance, Bildunterschrift:
"Slightly opening of the stance for closer ranges." Komisch, denn laut TM sollte es doch das gar nicht geben...
cbJKD Wilfried
22-10-2009, 09:05
und als ich ein video ins netz gesetzt habe,
wo ich genau das erkläre, das der toe to arch stance für long long range ist und sich der stand im infight bis in einen beinahe wing chun stand öffnet, war ich beleidigend und wollte mich selbst profilieren.
Ted Wong hat schon immer beide stände gezeigt und auch mit genau dieser Erklärung. Im pRinzip sind es nicht mal verschiedene stände, nur auf fotos.
im kampf bewegt man sich und der stand verändert sich die ganze zeit über. der stand auf dem dreieck, der übrigends auch so erklärt wird wie ich das auf meinen videos habe (nämlich das man durch eindrehen des hinteren fusses beim stationären lead punch automatisch in dentoe to arch kommt), ist nur ein referenz punkt, genauso wie die statische fussarbeit. Das soll schulen nicht eingleisig, nicht total breit oder total auseinander zu stehen und beweglich und bequem ohne seine füsse zu kreuzen und drüber zu fallen.
Gruß Wilfried
jkdberlin
22-10-2009, 09:17
...und es ist genau das, was auch in anderen JKD Linien gezeigt wird.
salurian
22-10-2009, 09:26
...und es ist genau das, was uch in anderen JKD Linien gezeigt wird.
Wobei wir ja erleuchtet worden sind das die anderen Linien alle kein original JKD machen! :rolleyes:
cbJKD Wilfried
22-10-2009, 09:31
Hmm...auf Seite 35 des besagten Buches zeigt Ted Wong auch den Toe to arch Stance, kein Problem. Aber auf Seite 37 zeigt er den Toe to heel Stance, Bildunterschrift:
"Slightly opening of the stance for closer ranges." Komisch, denn laut TM sollte es doch das gar nicht geben...
lt TC auch nicht. Online kurs: "supposed JKD stance" "incorrect" etc.
Also ist meine Aussage, das Tommy nicht "genau TW" JKD macht doch korrekt. und habe das ja auch nicht negativ gesagt. er hat ein nochmal verkürztes SV JKD, "sein Ding" wo er trapping, toe to heel etc direkt weglässt. Es ist effizient und eine interessante Interpretation.
Mit "bruces" JKD hat das nicht mehr zu tun als alle anderen Linien. Tommy erklärt die Sachen wie stand, etc anders als Ted Wong, sogar so, das Ted Wong sie "falsch" erklären würde. Genauso wie die Fausthaltung.
Lt Bob Bremer soll Bruce die vertikale Faust in eine diagonale Faust verändert haben weil es die muskeln weniger belastet und vrdreht. Kann auch jeder ausprobieren, spannt mal volle Kraft den Unterarm an und dreht die Faust mal horizontal und dann vertikal. Dazwischen ist es am entspanntesten.
Dieser Teil des "End-JKD" wird aber nicht unterrichtet.
Und dann werden andere hier gefragt:
Bist Du überhaupt sicher, das du nichts SELBST GESAMMELTES machst, sondern original Bruce Lee JKD von a-z.
Soweit ich weiß und sogar an seinen Videos erkennen kann, ist TCs System eine Mischung aus dem was er bei Bob Bremer (lt online schule), Leo Fong (lt online schule) Ted Wong (lt online schule) Jesse Glover (lt online Schule) und Gary Dill (sieht man an den videos) und vielleicht noch Howard Williams, der ihn ja auch trainiert hat, gesammelt hat und wo er Essenzen draus verwendet für sein JKD.
Er "absorb"t "what is useful" und "reject"ts "what is useless" und "add"s "what is specifically his own"
JKD Concepts... :D
Hallo,
TC machte das was jeder vernünftige JKD'ler macht. Er hat das Material von Bruce Lee gesichtet und das für ihn brauchbare rausgefilltert.
Der einzige Unterschied zwische OJKD und JKDC ist das die Concept'ler progressiver sind. Sie schauen sich halt nicht nur das Material von Bruce an sondern überprüfen auch andere Kampfkünste nach brauchbaren dingen. Aber immer mit der Brille des JKDs. Ich finde das ist völlig OK. Im Endeffekt ist JKD nur eine Krücke um Kämpfen zu lernen. Irgendwann kann man die Krücke weg werfen.
Bis denn
Dirk
cbJKD Wilfried
22-10-2009, 10:11
@ dirk
100 % agree, als Schüler.
Als Lehrer muss man meiner Meinung auch in den Krücken, die man selber nicht mehr so brauch, "fit" bleiben und darf die nicht einfach wegwerfen.
Sonst kann jemand der von Dir lernt, diesen Weg ja nie gehen, sondern bekommt nur das, was DU PERSÖNLICH ausgefiltert hast.
Gruß
Wilfried
@ dirk
100 % agree, als Schüler.
Als Lehrer muss man meiner Meinung auch in den Krücken, die man selber nicht mehr so brauch, "fit" bleiben und darf die nicht einfach wegwerfen.
Sonst kann jemand der von Dir lernt, diesen Weg ja nie gehen, sondern bekommt nur das, was DU PERSÖNLICH ausgefiltert hast.
Würde mich 100% überzeugen! :D
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.