Dempsey und Xing Yi Quan [Archiv]

Nananom

14-06-2009, 15:45

bei den Xing Yi Videos kam es mir meist so vor, das des Gewicht eher auf dem hinteren Bein liegt und das davon auch eher abgestoßen wird,

Im Xing Yi handelt es sich um eine Gewichtsverteilung von 60:40. Es sollten 60% des Gewichts auf dem hinteren und 40% auf dem vorderen Bein verteilt sein.Bei der Schlagkraft handelt es sich keinesfalls um die Art von Kraft, wie man sie beim Anschieben eines Wagens oder beim Schultern eines Sacks einsetzt, sondern um eine Explosivkraft, die in Sekundenbruchteilen freigesetzt wird.Kraft wird erst gespeichert und dann freigesetzt. Es geht um den Wechsel von Spannung und Entspannung im Rahmen von Freisetzen und Speichern der Kraft. Hierbei entspricht „Schließen“ dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Beim wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt. Hierbei treibt der Bereich von Taille bis zu den Hüftgelenken den ganzen Körper an, um Hände und Füße heraus zu schleudern.

YouTube - Introduction of Xing Yi (Tsing Yi) (http://www.youtube.com/watch?v=vOeXOUaNo0E) ab 2:33

Klaus

14-06-2009, 16:28

Ich denke das was ich vom Dempsey gesehen habe erinnert nicht wirklich an Xing Yi.

Primo

14-06-2009, 19:25

Hallo,

letzt im I-net habe ich die These aufgeschnappt der Boxer Jack Dempsey wäre ein tolles Beispiel für das Schlagen im Xing Yi Quan?

Gabs zu dieser These ,die du gelesen hast, auch ne Erklärung ? :confused:

Bessa-Wissa

14-06-2009, 19:40

Gabs zu dieser These ,die du gelesen hast, auch ne Erklärung ? :confused:

Körpermechanik und Fußarbeit wären sehr ähnlich? Stichwort Falling Step.

Ich habe da ehrlich gesagt nicht ansatzweise Ähnlichkeiten entdeckt :o

Kenne mich aber auch nicht mit Xing Yi aus, deswegen wollt ich einfach mal hören was Leute dazu sagen, die mehr Ahnung von dem Stil haben.

14-06-2009, 19:49

Ja, Dempsey`s Buch beschreibt eigentlich ganz gut die XYQ Mechanik.

XYQ Leute sind Knockout Puncher und so wie es Dempsey in seinem Buch beschreibt, zeigt er wie man innerhalb kürzester Zeit einen Knochout Puncher wird und zwar mit Hilfe von Gravitation, Falling step, Powerline usw....XYQ nutzt auch den Falling step. Dabei versucht man das ganze Gewicht nach vorne zu verlagern um Schlagkraft zu generieren. In XYQ gibt es von der Mechanik her Rising, drilling, falling und turning. Dempsey beschreibt glaub ich, falling forward, springing forward, shoulder whirl, upward..?? beim Shoulder whirl darf man sich das nun nicht so vorstellen, dass man nur aus Schulter schlägt, sondern wenn ich ihn richtig verstanden habe aus der Rückenmuskulatar und von der Gewichtsverlagerung nach vorn. Im Grund eigentlich sehr XYQ ähnlich.

Die Gewichtsverteilung im Santi Stand unterscheidet sich allerdings von Schule zu Schule. In der Sun Lu Tang Schule wird zum Trainingszweck das hintere Bein zu 100% belastet. Deswegen neigt man dazu, wenn man nach vorne gehen will mit dem hinteren Bein zu pushen, was man erstmal durchaus durchaus machen kann. Aber wichtiger ist es, dass man mit den vorderen Fuß "aktiv" wird, so dass es wieder ein Falling step wird. In XY gibt es "Innere Bilder", die du dir vorstellen und internalisieren muss, damit man diese XY "Ganzkörperkraft" trainiert und wenn man das macht, findet man auch den falling step wieder.

Wenn man gute XY Leute im freien Kampf auf Leben und Tod beobacht, dann behaupte ich mal, nee...ich bin mir relativ sicher, dass es dann wie Boxen aussieht. Nur dass es vllt nicht länger als 2-3 Sekunden dauert.....Man muss sich das wie ein Wester Film vorstellen: Wer schneller zieht, gewinnt.
Dempsey beschreibt doch im Buch den Unterschied zwischen Faustkampf auf der Strasse und Boxen im Ring. Wenn die Umgebung anders ist, sehen die Bedingungen und sonstige Dinge wieder anders aus....

Primo

14-06-2009, 20:04

Also ich hab noch keinen XYler gesehen ,der so gut kämpfen konnte wie Jack Dempsey !

Gruss :)

Nananom

14-06-2009, 20:47

Die Gewichtsverteilung im Santi Stand unterscheidet sich allerdings von Schule zu Schule. In der Sun Lu Tang Schule wird zum Trainingszweck das hintere Bein zu 100% belastet.

Ja und bei manchen Schulen findet man lustige Neuerscheinungen wie z.B. eine Phoenix Form.Heutzutage werden immer mehr Xingyiquan Formen zusammengestellt und die Übungsweisen werden immer seltsamer.Das hier praktizierte Xingyiquan unterscheidet sich oftmals nicht im geringsten von einer Gesundheitsgymnastik. Diese Leute haben vergessen, dass das, wofür Xingyiquan bekannt wurde, eine massive Kraft und effiziente anwendungsorientierte Kampfkunst.

T. Stoeppler

14-06-2009, 21:04

Zum Thema:

Ich finde, wer Dempseys System trainiert, ist auf jeden Fall damit gut beraten.

Dass es Ähnlichkeiten zum Xing Yi Quan gibt, ist schon klar, aber es sind eben nur Ähnlichkeiten.

Was zugegebenermassen identisch ist, ist die Absicht, einen Kampf mit einem Schlag zu beenden, den Gegner auszuknocken - also eben eine kompromisslose Einstellung zu haben.

Als Mod:
Das Gespamme wird kommentarlos gelöscht.

Gruss, Thomas

chillakilla

14-06-2009, 21:15

Im Grund eigentlich sehr XYQ ähnlich.
Weshalb gibt es keine Boxer aus dem XYQ (oder gibt es welche?), wenn man da lernt hart zu schlagen. Man sieht ja immer wieder Boxer, die gar keinen richtigen Punch haben. Wieso trainieren die nicht einfach so was?

Wenn man gute XY Leute im freien Kampf auf Leben und Tod beobacht, dann behaupte ich mal, nee...ich bin mir relativ sicher, dass es dann wie Boxen aussieht. Nur dass es vllt nicht länger als 2-3 Sekunden dauert
Also wie Boxen. :p

Man muss sich das wie ein Wester Film vorstellen: Wer schneller zieht, gewinnt.
Das wär doch mal was für Galileo Mystery!

Hongmen

14-06-2009, 21:33

leute, hsing i mit irgendwem oder irgendwas zu vergleichen ist hahnebüchen!

hsing i chuan bedeutet,"der geist der durch den körper wirkt". da ist nichts mit theoretischer hinterfragung, wie, weshalb, warum etc. da ist nur die reine lehre von individueller erfahrung, energie entspannt zu verdichten.

gruß hongmen

Nananom

14-06-2009, 21:40

hsing i chuan bedeutet,"der geist der durch den körper wirkt

Das ist ja mal eine ganz neue Übersetzung^^

Trinculo

14-06-2009, 22:23

Ja, Dempsey`s Buch beschreibt eigentlich ganz gut die XYQ Mechanik. Nein, überhaupt nicht. Dempsey schreibt weder darüber, wie man den Körper zu einer Einheit verbindet, noch wie man ultrakurze Impulse à la Fajin erzeugt. Was Dempsey beschreibt, ist einfach Boxen.

beim Shoulder whirl darf man sich das nun nicht so vorstellen, dass man nur aus Schulter schlägt, sondern wenn ich ihn richtig verstanden habe aus der Rückenmuskulatar und von der Gewichtsverlagerung nach vorn. Im Grund eigentlich sehr XYQ ähnlich.Sorry, aber das ist schon wieder reines Wunschdenken. Der Shoulder Whirl ist ein reines Drehen des Oberkörpers, so dass eine Schulter nach vorne kommt - wie bei jedem normalen Boxschlag, was Dempsey auch schreibt:

"You can best understand the straight-punching whirl by feeling it out-without using a target. Stand in the middle of a room with your feet even (on sideways line) and comfortably separated. Place your relaxed hands in easy guarding positions before each breast (Figure 18A).
Turn your shoulders easily to your own left and, at the same time, extend your right fist to the chin of an imaginary opponent. As your right fist moves toward the opponent's chin, turn the fist so that it will land palm-down.
Meanwhile, your left shoulder is well back, and your relaxed left hand is still in front of your left breast. Aim at left hand at the spot occupied by your extended right fist.
Now, SUDDENLY WHIRL YOUR SHOULDERS TO YOUR RIGHT, AND LET THE SHOULDER-WHIRL SHOOT YOUR LEFT FIST
STRAIGHT AT THE SPOT JUST OCCUPIED BY YOUR RIGHT FIST.
Be sure you let the whirl shoot your fist instead of letting your projecting left arm pull your left shoulder around. As your left fist shoots at the imaginary target, turn your hand so that the fist lands palm-down. Meanwhile, your right hand returns to its relaxed guarding position before your right breast."

Nix mit Gewichtsverlagerung, und auch sonst nichts mit Xingyiquan. Natürlich sind es nicht die Schultermuskeln, die die Schulter bewegen, aber das ist trivial.

In XY gibt es "Innere Bilder", die du dir vorstellen und internalisieren muss, damit man diese XY "Ganzkörperkraft" trainiert und wenn man das macht, findet man auch den falling step wieder. Und genau die Verbundenheit ist ein Kennzeichen für Neijia, und fehlt bei Dempsey völlig.

Wenn man gute XY Leute im freien Kampf auf Leben und Tod beobacht, dann behaupte ich mal, nee...ich bin mir relativ sicher, dass es dann wie Boxen aussieht. Es gibt außer Gerade, Haken und Uppercut keine wirklich anderen Schläge (von Peitschengeschichten mal abgesehen, aber die sind vom Timing her in einem Duellkampf nicht ohne), und selbst die könnte man noch zusammenfassen. Deswegen sieht alles, wobei man sich mit Fäusten schlägt, irgendwie wie Boxen aus. Fundamental anders ist es trotzdem. Auf einem Video sieht ein Elektroauto in Fahrt auch irgendwie wie eines mit Verbrennungsmotor aus.

Huangshan

15-06-2009, 08:09

Hi habe mir auch das Buch Championship Fighting von Jack Dampsey durchgelesen.

Es wird dort u.a. auf Prinzipien eingegangen die er im Laufe seinens Lebens von verschiedenen Leuten gelernt hat und seine eigenen Kampferfahrungen .

My investigation of technique took me on a long mental journey as I followed my fighting trail through the West, where I had worked at any job
I could get in mines, lumber camps, hash-houses, on ranches, etc. I was fighting on the side in those days, and I was getting pointers on selfdefense
from all the old-timers I met. Each trainer, each manager, each fighter had his own ideas and his own specialities. Like a blotter on legs,
I absorbed all that information in those days, and then discarded what seemed wrong.

At any rate, I CAME TO THE CONCLUSION THAT SELF-DEFENSE IS BEING TAUGHT WRONG NEARLY EVERYWHERE, FOR THE
FOLLOWING MAJOR REASONS:
1. Beginners are not grounded in the four principal methods of putting the body-weight into fast motion: (a) FALLING STEP, (b) LEG
SPRING, (c) SHOULDER WHIRL, (d) UPWARD SURGE.
2. The extremely important POWER LINE in punching seems to have been forgotten.
3. The wholesale failure of instructors and trainers to appreciate the close cooperation necessary between the POWER LINE and WEIGHTMOTION
results generally in impure punching-weak hitting.
4. Explosive straight punching has become almost a lost art because instructors place so much emphasis on shoulder whirl that beginners
are taught wrongfully to punch straight 'without stepping whenever possible.
5. Failure to teach the FALLING STEP ("trigger step") for straight punching has resulted in the LEFT JAB being used generally as a light,
auxiliary weapon for making openings and "setting up," instead of as a stunning blow.
6. Beginners are not shown the difference between SHOVEL HOOKS and UPPERCUTS.
7. Beginners are not warned that taking LONG STEPS with hooks may open up those hooks into SWINGS.
8. The BOB-WEAVE rarely is explained properly.
9. Necessity for the THREE-KNUCKLE LANDING is never pointed out.
10. It is my personal belief that BEGINNERS SHOULD BE TAUGHT ALL TYPES OF PUNCHES BEFORE BEING INSTRUCTED IN
DEFENSIVE MOVES, for nearly every defensive move should be accompanied by a simultaneous or a delayed counterpunch. You must know
how to punch and you must have punching confidence before you can learn aggressive defense.

THERE ARE FOUR WAYS OF SETTING THE BODY-WEIGHT IN MOTION FOR PUNCHING: (1) falling forward; (2) springing forward; (3)
whirling the shoulders by means of the powerful back muscles, assisted by shifting weight from one leg to the other, and (4) by surging upward,
as in delivering uppercuts. Every punch combines at least two of those motion-methods.

Einige Prinzipien kommen auch in einigen anderen Kampfkuensten,Kampfsportarten vor.

Primo

15-06-2009, 08:22

Ich hab auch schon die Story gehört das Dempsey sich paar Sachen von philippinischen Boxern abgeschaut haben soll , die ja bekanntlich Anfang bis Mitte des 20, Jahrhunderts sehr erfolgreich im Profiboxen waren !

Aber trotzdem muss man ja nicht alles glauben was so erzählt wird ! ;)

Gruss

Bessa-Wissa

15-06-2009, 10:04

Moin,

@ Trinculo: Dito!

@ Hongmen: Dein Post kommt mir aboslut esoterisch daher. Wenn mir jemand so seine Kampfkunst ,,einfach" beschreiben sollte, guck ich erstmal skeptisch.

Irgendwie sollte man nen System auch simpel mit seinen speziellen Mechaniken erklären können oder?

Was ich mich z.B frage ist, wie bei einer Gewichtsverteilung von 60/40 im Xing Yi ein ordentlicher Falling Step erreicht werden soll. Bei Dempsey liegt das komplette Gewicht auf dem vorderen Bein bzw (20/80).

Zu Dempseys Prinzipien: Manches findet man sicherlich in anderen Kampfkünsten, wobei ich vorallem das ,,3 knuckel landing" ansich nur von ihm kenne, was absolute Vorrausetzung für seine Powerline Theorie ist. Vondaher kann man es sich nicht so einfach machen und sagen, ja Kraftlinie haben alle Stile, aber es geht ja um Dempseys ,,Vorstellung" davon.

Die Power Generation durch kurze/explosive Muskelanspannung hingegen können sich sehr viele zu schreiben. Das Kenne ich aus vielen Stilen.

Bob and weave kenne ich ebenfalls nicht aus anderen Stilen, wobei gerade diese Art der Bewegung im ,,alles geht kämpfen" auch gewisse Probleme mit sich bringt.

Sein Stil grenzt sich in meinen Augen ganz gut von der KK-Welt ab auch wenn sicherlich viele mit auf diesen Zug gerne aufspringen würden, weil wer hätte nicht gerne die gleichen Prinzipien wie einer der berühmtesten Puncher aller Zeiten.

Letztendlich sollte man sich eventuell auch mal das ein oder andere Video von Dempsey ansehen und gucken inwiefern er gewisse Prinzipien im Boxring verwirklicht hat. Da mag zwar einiges zur Anwendung gekommen sein, aber das schöne straightpunching wurde doch des öfteren mal ignoriert und durch wildes umhergeschwinge ersetzt, obwohl er das so kritisiert ;)

Trinculo

15-06-2009, 10:18

Letztendlich sollte man sich eventuell auch mal das ein oder andere Video von Dempsey ansehen und gucken inwiefern er gewisse Prinzipien im Boxring verwirklicht hat. Da mag zwar einiges zur Anwendung gekommen sein, aber das schöne straightpunching wurde doch des öfteren mal ignoriert und durch wildes umhergeschwinge ersetzt, obwohl er das so kritisiert ;)

Sage ich doch immer :D Jeder, der da einen Straight Jolt mit Falling Step entdeckt, sollte mal bei Fielmann vorbeischauen :p

Billy_K

15-06-2009, 10:34

Sage ich doch immer :D Jeder, der da einen Straight Jolt mit Falling Step entdeckt, sollte mal bei Fielmann vorbeischauen :p

YouTube - Best of Jack Dempsey (http://www.youtube.com/watch?v=f_AsOroeb8w)

ich glaub die brille brauchst eher du :D

1. nen wörtlichen falling step sieht man eher selten, klar, würde telegraphieren. blitzartige gewichtsverlagerung sieht man ständig.

2. 100% gerade kann kein wirkungsvoller schlag sein, wegen biomechanik. aber von wildem arme rumwerfen kann auch keine rede sein.

Trinculo

15-06-2009, 10:41

YouTube - Best of Jack Dempsey (http://www.youtube.com/watch?v=f_AsOroeb8w)

ich glaub die brille brauchst eher du :D

1. nen wörtlichen falling step sieht man eher selten, klar, würde telegraphieren. blitzartige gewichtsverlagerung sieht man ständig.

2. 100% gerade kann kein wirkungsvoller schlag sein, wegen biomechanik. aber von wildem arme rumwerfen kann auch keine rede sein.

Leider verloren - ich hatte nicht geschrieben "wer eine Gewichtsverlagerung entdeckt", sondern "wer einen Straight Jolt (den er in seinem Buch beschreibt) mit Falling Step entdeckt" :D

Arme rumwerfen wäre vielleicht übertrieben, aber er setzt wirklich in erster Linie runde Schläge ein.

Primo

15-06-2009, 10:57

Arme rumwerfen wäre vielleicht übertrieben, aber er setzt wirklich in erster Linie runde Schläge ein.

Vielleicht wars ja Ba Gua !!! :rolleyes:

Gruss :D

Huangshan

15-06-2009, 11:04

True to his passion for the Sweet Science, Dempsey wrote a book on boxing called Championship Fighting: Explosive Punching and Aggressive Defense, which was published in 1950. The book emphasizes knockout power derived from enabling fast motion from one's heavy bodyweight. Though no longer in print, Dempsey's book became and remains the recognized treatise in boxing and has influenced such works from Edwin Haislet and Bruce Lee.

Dempsey hat das Buch nach seiner Boxkarriere geschrieben.
Praxis und Theorie sind manchmal zwei unterschiedliche Teetassen.;)

Trinculo

15-06-2009, 11:10

Und genau deswegen sollte man es mit einem Körnchen Salz nehmen. Er hat jedenfalls nicht seine Gegner im Ring reihenweise mit dem Straight Jolt ausgeknockt. Daher greift die Argumentation "Dempsey toll, weil er viele Leute K.O. geschlagen hat -> Straight Jolt ist toll, weil Dempsey ihn konstruiert hat" etwas ins Leere. Der Straight Jolt ist SEHR schwer anzubringen, weil er eben sehr stark telegraphiert. Und wenn man ihn so lange trainiert, bis man irgendwann dann doch halbwegs mit ihm zurechtkommt, dann kann man sich immer noch fragen, ob man in der gleichen Zeit mit etwas anderem nicht doch weiter gekommen wäre.

Die Ähnlichkeiten Straight Jolt - Xingyiquan an den Haaren herbeizuziehen, ist ziemlich müßig. Dempsey kannte kein Xingyiquan, und die Erfinder des Xingyiquan kannten Dempsey nicht. Alle Ähnlichkeiten sind also ohnehin zufällig. Was hier versucht wird, ist den IMA mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen, indem man behauptet: "Schaut mal, einer der besten Boxer macht es genauso!". Und der Schuss geht nach hinten los.

Huangshan

15-06-2009, 11:16

Ja so ist es!:cool:

15-06-2009, 13:42

Es ist richtig, es beschreibt keine Körper-Geist-Beziehung, was ein wesentlicher Unterschied zwischen XY zum Boxen ist. Sicherlich ist es ein Boxbuch und kein XY Buch und das soll auch nicht das komplette XY Mechanik beschreiben. Wenn man das ganz streng sehen möchte, dann ist das Absetzen des vorderen Fußes im XY plus Gewichtsverlagerung nach vorn nicht nur ein Falling step, sondern eine XY spezifische Bewegung, die es nichtmal im westlichen Boxen gibt. Ich persönlich finde aber, dass beides eben was Gemeinsames haben: Falling step und aktiv nach vorne gehen. Wie andere es schon geschrieben haben, Dempsey`s Prinzipien findet man auch in anderen KK`s wieder, was man daraus macht, muss hier wohl jeder selbst wissen. Klar, wenn ich XY trainiere, dann trainiere ich XY und wenn ich Boxen trainiere, trainiere ich boxen. Beides ist EBEN nicht das gleiche..

Aber ähnliche Elemente in den verschiedenen KK`s zu entdecken, finde ich eigentlich ganz gut und meiner Meinung nach was spezielles....

15-06-2009, 13:45

Was hier versucht wird, ist den IMA mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen, indem man behauptet: "Schaut mal, einer der besten Boxer macht es genauso!". Und der Schuss geht nach hinten los.

Das habe ich so noch nie gesehen. Warum müssen denn IMA ler auf ein Boxer zeigen, damit sie mehr Glaubwürdigkeit besitzen ? Ich finde nicht, dass IMA ler das unbedingt nötig haben.

Ich würde es eher so fomulieren: Schau mal, er macht es so ähnlich. Aber ich kann schwer sagen: Er macht das genauso. weil es doch ganz klar ist: Boxen ist Boxen und XY ist eben XY.

Trinculo

15-06-2009, 13:46

Es ist richtig, es beschreibt keine Körper-Geist-Beziehung, was ein wesentlicher Unterschied zwischen XY zum Boxen ist.

Es ging mir nicht um Körper-Geist ... jede Bewegung entsteht aus einer Körper-Geist-Zusammenarbeit, egal ob beim Boxen, Fußball oder Minigolf. Mit ging es um spezifische Trainingsmethoden, die dafür sorgen, dass sich der Körper als Einheit bewegt.

Jede KK geht im Prinzip nach vorne, mit Rückzug gewinnt man kein Gefecht.

Trinculo

15-06-2009, 13:47

Das habe ich so noch nie gesehen. Warum müssen denn IMA ler auf ein Boxer zeigen, damit sie mehr Glaubwürdigkeit besitzen ? Ich finde nicht, dass IMA ler das unbedingt nötig haben.

Weil praktisch niemand glaubt, dass die IMA im Kampf was reißen.

Primo

15-06-2009, 13:55

Weil praktisch niemand glaubt, dass die IMA im Kampf was reißen.

Was könnte der Grund dafür sein ?

Gruss

Trinculo

15-06-2009, 13:59

Weil praktisch niemand einen Kampf gesehen hat, in dem sie etwas reißen ;)

Drachin

15-06-2009, 21:16

Trinculo:

Jede KK geht im Prinzip nach vorne, mit Rückzug gewinnt man kein Gefecht.

Es gibt noch so allerlei zwischen Vorwärts-zwecks-KO-Schlagen und Rumdrehn-und-Weglaufen... :D ...wie das tägliche Leben so zeigt, oder nicht? Du scheinst ganz allgemein den Faustschlag mit KK zu assoziieren. Da gibt es aber auch noch 'loi', z. B. - Ablenken und ins Leere laufen lassen, wieder aufnehmen bevor der Boss ganz als Doofmann dasteht, z. B.... :mad:

Trinculo

15-06-2009, 21:20

Da gibt es aber auch noch 'loi', z. B. - Ablenken und ins Leere laufen lassen, wieder aufnehmen bevor der Boss ganz als Doofmann dasteht, z. B.... :mad:

Das sind Knabenmorgenblütenträume, die man in Übungsspielchen machen kann, wenn der Partner sich genug auf einen eingestellt hat. Mag bei jemandem, der das sehr ausgiebig trainiert hat, vielleicht zufällig 1-2-mal auch im richtigen Leben funktionieren, aber es wäre sehr gefährlich, sich darauf zu verlassen. In einem Kampf, bei dem einem der Gegner ans Leder will, habe ich nichts davon, wenn ich den Gegner ins Leere laufen lasse, denn im Prinzip stehe ich dann wieder vor der Ausgangssituation, und er wird mich wieder angreifen. Ich kann ihn ja nicht den ganzen Tag ins Leere laufen lassen, da muss dann schon mehr kommen - und warum nicht gleich so?

Drachin

15-06-2009, 21:49

... denn im Prinzip stehe ich dann wieder vor der Ausgangssituation, und er wird mich wieder angreifen. Ich kann ihn ja nicht den ganzen Tag ins Leere laufen lassen, da muss dann schon mehr kommen - und warum nicht gleich so?

'Der' Boss greift ja nicht den ganzen Tag lang an, für immer, so meine Erfahrung. Sie hat es nach einigen Monaten gesteckt. Sie lebt noch, ich auch. :)

Warum hab ich sie nicht gleich niedergestreckt? Wäre sie dann wohl nicht (mit Gefolgschaft) wiedergekommen? Oder warum hab ich sie eigentlich nicht gleich ganz umgebracht?... :ups:

Nananom

15-06-2009, 21:56

Klar, wenn ich XY trainiere, dann trainiere ich XY und wenn ich Boxen trainiere, trainiere ich boxen. Beides ist EBEN nicht das gleiche..

Aber ähnliche Elemente in den verschiedenen KK`s zu entdecken, finde ich eigentlich ganz gut und meiner Meinung nach was spezielles...

Xing Yi ist ein chinesischer Boxstil,es gibt eine Vielzahl von chinesichen Boxstilen trotzdem ähneln sich nicht alle.

Das sind Knabenmorgenblütenträume, die man in Übungsspielchen machen kann, wenn der Partner sich genug auf einen eingestellt hat. Mag bei jemandem, der das sehr ausgiebig trainiert hat, vielleicht zufällig 1-2-mal auch im richtigen Leben funktionieren, aber es wäre sehr gefährlich, sich darauf zu verlassen. In einem Kampf, bei dem einem der Gegner ans Leder will, habe ich nichts davon, wenn ich den Gegner ins Leere laufen lasse, denn im Prinzip stehe ich dann wieder vor der Ausgangssituation, und er wird mich wieder angreifen. Ich kann ihn ja nicht den ganzen Tag ins Leere laufen lassen, da muss dann schon mehr kommen - und warum nicht gleich so?

Und wie würdest du im Ba Gua die essentielle Übung des im Kreisgehen bezeichnen?

Es ist nicht korrekt das jede Kampfkunst auf Angriff ausgerichtet ist. z.B. die Kampfstrategie eines Ba Gua Kämpfer ist niemals der direkte Angriff, im grunde verweigert er diesen total. Der Ba Gua Kämpfer vermeidet die direkte Konfrontation mit der Kraft des Gegners und sichert sich eine optimale Position für einen Angriff. Er wird immer versuchen die Angriffe seines Gegners zu umlaufen und ihn in einer ungünstigen Positon anzugreifen.Sein Ziel ist es auch, den Gegner zu desorientieren und sein Gleichgewicht und Timing zu stören.

Primo

15-06-2009, 21:58

Ich kann ihn ja nicht den ganzen Tag ins Leere laufen lassen......

Doch das geht ! :cool:

Gruss

Trinculo

15-06-2009, 22:12

Und wie würdest du im Ba Gua die essentielle Übung des im Kreisgehen bezeichnen?

Es ist nicht korrekt das jede Kampfkunst auf Angriff ausgerichtet ist. z.B. die Kampfstrategie eines Ba Gua Kämpfer ist niemals der direkte Angriff, im grunde verweigert er diesen total. Der Ba Gua Kämpfer vermeidet die direkte Konfrontation mit der Kraft des Gegners und sichert sich eine optimale Position für einen Angriff. Er wird immer versuchen die Angriffe seines Gegners zu umlaufen und ihn in einer ungünstigen Positon anzugreifen.Sein Ziel ist es auch, den Gegner zu desorientieren und sein Gleichgewicht und Timing zu stören.

Dazu kann ich mich nicht äußern, habe von Bagua keine Ahnung. Klaus oder nagual :)?

bluemonkey

16-06-2009, 08:11

Klaus ?

Ich habe auch so den Eindruck, dass Klaus den direkten Angriff verweigert:p

Im Taijiquan ist es aber das gleiche: Man weicht der direkten Kraft aus, und lenkt Sie um (das ist dann äußerlich nicht unbedingt zu sehen). Als Option kann man dann noch zuhauen, muss man aber nicht.
Das in's Leere laufen lassen von kräftemäßig überlegenen Gegnern hat man in südlichen Ländern sogar zu eigenen folkloristischen Großereignissen weiterentwickelt (Stierkampf), teilweise wohl auch ohne finalen Todesstoß.

Trinculo

16-06-2009, 08:26

Im Taijiquan ist es aber das gleiche: Man weicht der direkten Kraft aus, und lenkt Sie um (das ist dann äußerlich nicht unbedingt zu sehen). Bevor wir uns falsch verstehen: ich propagiere kein Kraft-gegen-Kraft, sondern lediglich ein Kraft-aus-der-Bahn-bringen. Das tut aber eigentlich jeder Stil, der Angriffe pariert. Nur klingt das eben nicht so hochtrabend wie "Wir leiten die Angriffsenergie des Aggressors um, ommm!" :p

Das in's Leere laufen lassen von kräftemäßig überlegenen Gegnern hat man in südlichen Ländern sogar zu eigenen folkloristischen Großereignissen weiterentwickelt (Stierkampf), teilweise wohl auch ohne finalen Todesstoß.Ja, für einen Gegner, der auf der Straße mit gesenktem Kopf angreift, traue ich das sogar einigen Taiji'lern zu :D Dummerweise hat der Stier keine Hände frei, um mal eben ein paar explosive Schläge gegen den Kopf des Matadors zu knallen. Zwischen dem Tempo einer schnaubenden Großvieheinheit und einem Jab zum Kopf liegen Größenordnungen. Außerdem hat der boxende Angreifer ein geringeres Trägheitsproblem als der Stier: ist die Linke aus der Bahn gebracht, schnappt ein Zwinkern später die Rechte hinterher, da sind keine kraft- und zeitraubenden Wendemanöver nötig ;)

bluemonkey

16-06-2009, 08:55

Ja, für einen Gegner, der auf der Straße mit gesenktem Kopf angreift, traue ich das sogar einigen Taiji'lern zu :D Dummerweise hat der Stier keine Hände frei, um mal eben ein paar explosive Schläge gegen den Kopf des Matadors zu knallen. Zwischen dem Tempo einer schnaubenden Großvieheinheit und einem Jab zum Kopf liegen Größenordnungen.

ich glaube ich würde mich eher auf einen Boxkampf einlassen, als auf einen Stierkampf:p

Außerdem hat der boxende Angreifer ein geringeres Trägheitsproblem als der Stier: ist die Linke aus der Bahn gebracht, schnappt ein Zwinkern später die Rechte hinterher, da sind keine kraft- und zeitraubenden Wendemanöver nötig ;)

Daher wird auch idealerweise nicht einfacht die Linke aus der Bahn gebracht, sondern idealerweise der gesammte Schläger (und damit auch seine Rechte)aus dem Gleichgewicht.
Im Taijiquan wird das Zentrum kontrolliert und aus der Bahn gebracht (wobei der Kontaktpunkt auch ein Arm sein kann.
Das ist natürlich nicht so leicht, wie einen Schlag zu blocken, oder wegzuschlagen, daher dauert es auch länger, das tatsächlich anwenden zu können;).

T. Stoeppler

16-06-2009, 09:07

Einfach mal so:

Es macht rein taktisch gesehen auch gar keinen SINN einen Jab zu "yielden".

Gruss, Thomas

Trinculo

16-06-2009, 09:10

Daher wird auch idealerweise nicht einfacht die Linke aus der Bahn gebracht, sondern idealerweise der gesammte Schläger (und damit auch seine Rechte)aus dem Gleichgewicht.Das kann schon funktionieren, allerdings eher bei wutentbrannten Laien, die beim Schlagen ihrer Faust hinterher torkeln. Bei jemandem, der aus dem Gleichgewicht schlägt ohne dieses zu verlieren, wird es eng.

Das Problem bei diesem Rüstungswettlauf Taiji vs. Schläger: ich kann jemandem wesentlich schneller beibringen, zu schlagen ohne aus dem Gleichgewicht zu geraden, als einen Schlag aus der Bahn zu bringen ohne zu blocken.

bluemonkey

16-06-2009, 09:42

Das Problem bei diesem Rüstungswettlauf Taiji vs. Schläger: ich kann jemandem wesentlich schneller beibringen, zu schlagen ohne aus dem Gleichgewicht zu geraden, als einen Schlag aus der Bahn zu bringen ohne zu blocken.

Frag mal John Ding, ob Du ihn schlagen darfst :)

Trinculo

16-06-2009, 10:17

Der John Ding, der schon sein ganzes Leben lang diesen Kram trainiert? Das würde natürlich mein Argument mit dem schnelleren Lernen eines Schlages aus dem Gleichgewicht extrem schwächen :p

Bessa-Wissa

16-06-2009, 10:22

Moin,

ich hab es ehrlich gesagt noch nie erlebt, dass jemand durchs ins ,,leere laufen lassen" keine Lust mehr hatte anzugreifen.

Ich werde die wenigsten Konflikte beenden können, ohne meinem Gegenüber Schaden zu zufügen.

Freier Geist

16-06-2009, 11:49

In einem ernsthaften Kampf macht das Ins-Leere-laufen-Lassen (im weitesten Sinn des Begriffs!) selbstverständlich nur Sinn, wenn man diese relative Leere dann auch nutzt selbst zuzuschlagen. Alles andere ist Eso-Träumerei.

@ Trinculo
Ungeübte, besoffene Bierzelt-Schläger einmal beiseite: Warum ist die Wirksamkeit der IMA für dich etwas für die Theorie? - Liegt es an der Ganzkörpersteuerung, die in der Praxis zu unflexibel, schwerfällig ist?

Gruß

Freier Geist

bluemonkey

16-06-2009, 12:06

Ich werde die wenigsten Konflikte beenden können, ohne meinem Gegenüber Schaden zu zufügen.

:ups:

Trinculo

16-06-2009, 12:36

@ Trinculo
Ungeübte, besoffene Bierzelt-Schläger einmal beiseite: Warum ist die Wirksamkeit der IMA für dich etwas für die Theorie? - Liegt es an der Ganzkörpersteuerung, die in der Praxis zu unflexibel, schwerfällig ist?

:ups:

Nein, ich bin durchaus nicht dieser Meinung! Ich finde, die IMA sind sehr wohl etwas für die Praxis, und sie sind wesentlich einfacher, direkter und wirksamer als man annehmen könnte, wenn man hier im KKB mitliest.

Allerdings wundert es mich nicht, das viele die IMA nur für Kappes halten, wenn sie hier Beschreibungen lesen, die im Wesentlichen westliche Missverständnisse oder mystische Überhöhungen von Orient-Fans sind, die einen Kampf noch nicht mal aus der Ferne gesehen haben und unwichtige Nebeneffekte von Partnerübungen als höchstes Gut ausgeben.

Die chinesischen KK sind das Boxen, Ringen, Fechten ihrer Tage und wurden sowohl für militärische Zwecke, als auch für zivilen Personenschutz eingesetzt. Natürlich gab es Verflachungen, wie beim Übergang vom Duellieren mit Blankwaffen zum modernen Sportfechten, aber im Kern handelt es sich dabei um äußerst effektive Trainingssysteme, die leider inzwischen oft stark korrumpiert sind. Die Hauptursache liegt vermutlich darin, dass sie hier und heute die falsche Anhängerschaft angezogen haben.

itto_ryu

16-06-2009, 12:43

Freier Geist

16-06-2009, 12:58

:ups:

Nein, ich bin durchaus nicht dieser Meinung! Ich finde, die IMA sind sehr wohl etwas für die Praxis, und sie sind wesentlich einfacher, direkter und wirksamer als man annehmen könnte, wenn man hier im KKB mitliest.

Dann hatte ich ein paar deiner Beiträge weiter oben wohl missverstanden. Es ist ja aber trotzdem so, dass von den reinen IMA-Leuten seit vielleicht 100 Jahren keiner mehr in einen Ring steigt, und auch sonst kommt praktisch niemand (in professionellen Kreisen) auf die Idee, jemanden über eine IMA kampffähig zu machen. Und schließlich unterstreichst du selbst immer wieder, dass Fa Chin & Co relativ wenig mit Kampffähigkeiten zu tun hätten - du selbst scheinst dich ebenfalls nicht mit z. B. einem herkömmlichen Boxer messen zu wollen (mein Eindruck - korrigiere mich, wenn es wieder nicht nicht stimmen sollte).

Also woran liegt es dann? Fürs Fa Chin braucht es doch ein "Alignment", für das mir in praxi, wenn es bunt zugeht, kaum Zeit bleibt; da gilt es, möglichst aus jeder Lage und jedem Winkel effektiv sein zu können. Vom Thema, dass mindestens 99 % aller IMAler so gut wie überhaupt nichts wirklich primär Kampfrelevantes trainieren, einmal ganz abgesehen; denn das hatten wir ja schon tausend Mal, und geändert hat sich ja daran bis dato nichts, wie die Beiträge hier und in ähnlichen Threads wieder aufs Skurrilste zeigen ;)

Gruß

Freier Geist

Bessa-Wissa

16-06-2009, 13:03

Dempsey hat geboxt. Punkt. Was er beschrieben hat, wurde vorher auch schon beschrieben und gemacht. Punkt. Ähnlichkeiten mit anderen KK sind logisch. Punkt.

Was man in alten Ringanleitungen um 1900 sieht, ist teilweise dasselbe, was man bei den alten Griechen oder mittelalterlichen Fechtbüchern findet und man aber auch in japanischen Ringsystemen findet.

Bitte jetzt net die Theorie auspacken, dass alles ja vollkommen gleich in der kunterbunten KK-Welt ist.

Sry aber die ich nehme alles, werfe es in einen Topf, schüttel es und am Ende kommt genau dasselbe raus Theorie ist sowas von Bullshit :rolleyes:

Natürlich gibt es ,,Ähnlichkeiten" bei gewissen Kampfkünsten bzw deren Prinzipien. Aber die Unterschiede sind teilweise so krass, dass es absoluter Stuss ist in allem das universelle Kernprinzip zu sehen.

Klar gibt es nur ne begrenzte Möglichkeit zu Schlagen und zu Treten, aber das ganze kann von hoch effektiv bis absolut schlecht/uneffektiv reichen.

Ich respektiere andere Kampfkünste und finde es interessant wie Leute unterschiedlich zum Ziel kommen, aber ich lasse mir ungern sagen hier du machst genau dasselbe wie ich nur bei dir steht nen anderer Stempel drauf.

Das wie wenn ich beim Fußball nen Stürmer, Mittelfeldspieler und Verteidiger gleichsetze. Klar alle spielen Fußball, aber sind von ihren Stärken/Attributen vollkommen verschieden veranlagt.

@ Bluemonkey: Konflikt bezog sich auf auf das Szenario, wenn die Verbale Ebene erfolglos war.

Trinculo

16-06-2009, 13:27

Dann hatte ich ein paar deiner Beiträge weiter oben wohl missverstanden. Es ist ja aber trotzdem so, dass von den reinen IMA-Leuten seit vielleicht 100 Jahren keiner mehr in einen Ring steigt, und auch sonst kommt praktisch niemand (in professionellen Kreisen) auf die Idee, jemanden über eine IMA kampffähig zu machen. Doch, unter anderem mein Lehrer in Finnland. Das Problem ist nur: wie findest Du die entsprechenden Leute? Wie kriegst Du Leute, die sonst zum Muay Thai oder MMA gehen würden, zu den IMA? Da beißt sich die Katze in den *******, man bräuchte erst mal ein paar gute Jungs, um sich einen Namen zu machen.

Und schließlich unterstreichst du selbst immer wieder, dass Fa Chin & Co relativ wenig mit Kampffähigkeiten zu tun hätten - du selbst scheinst dich ebenfalls nicht mit z. B. einem herkömmlichen Boxer messen zu wollen (mein Eindruck - korrigiere mich, wenn es wieder nicht nicht stimmen sollte). Doch, Fajin/Fali halte ich für sehr wichtig. Das Problem ist nur, von den heutigen IMA'lern kriegen nur sehr wenige überhaupt anständige Schläge hin, und das ist erst die halbe Miete bei einem sich bewegenden Gegner. Da fehlen noch Timing, Distanz, und vor allem Erfahrung.

Die IMA bringen dem Körper im Prinzip eine andere Art der Bewegung bei, eine besondere Art der Krafterzeugung. Diese Basisfähigkeiten können in 1-2 Jahren aufgebaut werden, dann geht es "nur" noch darum, im möglichst realistischen Kampftraining das tatsächliche Benutzen der erworbenen Werkzeuge zu lernen. Mit schon ein paar Monaten Sparring macht man ungeheure Fortschritte, und umgekehrt steckt man nach langer Pause im Sparring erst mal ein. Hier ein Auszug aus einem längeren Text meines Lehrers:

At this point, one must put one’s ability to test. Competition offers a good means for that, as well as fighting with like minded martial artists (with adequate protection to prevent serious injuries). And the results are to be analyzed. One’s ability has to be on unconscious level, so typically one only has a few flashbacks of a fight, remembering very little of it, as everything happened instinctively. Analyzing can be greatly enhanced by the observation of friends or the use of a video camera. This will point out flaws and insufficiencies in one’s ability. If one’s well landed strikes to the head or torso could not knock out the opponent, one’s strength is still lacking and one must concentrate on that, analyzing the underlying cause and fixing the problem in training. If one could not react in time, one needs to intensify the training of reaction speed, etc. If one was too tired to move fast enough by the third match, one needs to put more emphasis on developing one’s endurance. If one, despite reacting fast enough with adequate force, still gets hit, taken down, pinned, submitted, or whatever, in a certain situation, one must analyze the basis for the skills in such situation, drill them over and over, and fix the problem. And so on.

Würde ich gegen einen Boxer in den Ring steigen? Nicht für viel Geld. Würde ich gegen einen Boxer antreten, der so wenig trainiert wie ich? Jederzeit :D Ich habe meine wilden Tage hinter mir, stehe im Berufsstress und der Familienplanung, und bin froh, wenn ich überhaupt Zeit zum Training habe. Freunde und Trainingskollegen von mir trainier(t)en auch in Boxgyms, einer von ihnen war sogar Norwegischer Meister in seiner Gewichtsklasse. Alte Säcke haben wir genug, ein paar junge Talente wären nicht schlecht ;)

Also woran liegt es dann? Fürs Fa Chin braucht es doch ein "Alignment", für das mir in praxi, wenn es bunt zugeht, kaum Zeit bleibt; da gilt es, möglichst aus jeder Lage und jedem Winkel effektiv sein zu können. Das ganze Ziel des Yiquan-Trainings ist darauf ausgerichtet, aus jeder Lage in jede Richtung explosiv Ganzkörperkraft abgeben zu können. Das Alignment ist natürlich, da ist keine ulkige Stellung nötig. Man trainiert das unter anderem während des Laufens, so à la Rocky im Wald ;)

bluemonkey

16-06-2009, 13:32

da gilt es, möglichst aus jeder Lage und jedem Winkel effektiv sein zu können.

komischerweise wird genau das als hohe anzustrebende Kunst des Taijiquan angesehen:rolleyes:

Freier Geist

16-06-2009, 13:35

@ Trinculo

Klingt interessant.

Gruß

Freier Geist

Bessa-Wissa

16-06-2009, 13:37

Doch, unter anderem mein Lehrer in Finnland. Das Problem ist nur: wie findest Du die entsprechenden Leute? Wie kriegst Du Leute, die sonst zum Muay Thai oder MMA gehen würden, zu den IMA? Da beißt sich die Katze in den *******, man bräuchte erst mal ein paar gute Jungs, um sich einen Namen zu machen.

Dein Lehrer ist nicht zufällig Timo Heikkilä bzw jemand aus seiner Schülerlinie?
Wenn ja, kommt er eventuell demnächst mal nach Deutschland für ein Seminar oder ähnliches? Mir gefällt das was ich von ihm bisher gesehen und gelesen habe sehr gut :)

Zu den Schülern: Ich denke es gibt viele Personen, die mit einem anderen System besser fahren würden, weil es eher zu ihnen passt. Mir liegt Boxen z.B auch nicht so von den Prinzipien, aber es gibt nix anderes bei uns.

Man müsste eventuell halt die eigene IMA Schule, auch direckt als Wettkampfgym präsentieren. Das würde sicherlich auch eher Leute mit Wettkampfambitionen anziehen.

Bzw man könnte auch im Wettkampfsport bei Leuten ansetzen, die nicht so erfolgreich sind, weil viele Prinzipien für sie ansich suboptimal sind. Aber so Leute bewegst du halt auch nur mit relativ schnellen Ergebnissen bzw klarer Zielsetzung als Wettkampfgym zu einem Wechsel.

Trinculo

16-06-2009, 14:15

Dein Lehrer ist nicht zufällig Timo Heikkilä bzw jemand aus seiner Schülerlinie?Nein, nicht zufällig - das war volle Absicht :D

Wenn ja, kommt er eventuell demnächst mal nach Deutschland für ein Seminar oder ähnliches? In nächster Zeit leider sicher nicht :( Er ist Vater geworden, und widmet sich nicht mehr hauptberuflich dem Sport/der Kampfkunst.

Primo

16-06-2009, 14:24

Mir liegt Boxen z.B auch nicht so von den Prinzipien, aber es gibt nix anderes bei uns.

Warum ? Liegt es am hartem schweisstreibenden Training und der Tatsache das es auch mal ein blaues Auge , angeknackste Rippen oder nen blutiges Nässchen gibt ???

Gruss:)

Nananom

16-06-2009, 15:33

Dazu kann ich mich nicht äußern, habe von Bagua keine Ahnung. Klaus oder nagual :)?

Da du dich ja anscheinend mit Xing Yi auskennst, ging ich davon aus, dass du dich auch schon mit Ba Gua befasst hast. Es ist nämlich durchaus üblich das man im Xing Yi Unterricht auch Übungen aus dem Ba Gua wie z.B. das im Kreisgehen miteinbringt, da dies sehr gut für die Schulung der Körperkoordination ist. Bei dieser Übung geht der Ba Gua Übende in einem Kreis um einen imaginären Mittelpunkt, bei gleichzeitigem Drehen der Handflächen in verschiedene Richtungen mit vorgeschriebenen Schrittfolgen und Handhaltungen, bis die Bewegungen schließlich auf keine Richtung mehr festgelegt sind und er in der Lage ist, in alle Richtungen frei zu agieren.

Bevor wir uns falsch verstehen: ich propagiere kein Kraft-gegen-Kraft, sondern lediglich ein Kraft-aus-der-Bahn-bringen. Das tut aber eigentlich jeder Stil, der Angriffe pariert. Nur klingt das eben nicht so hochtrabend wie "Wir leiten die Angriffsenergie des Aggressors um, ommm!" :p

Ba-Gua-Zhang ist bekannt für seine geschickten Hand und Körperbewegungen. Ba Gua bedeutet drehende Handflächen, die Ba Gua Kampfanwendungen bestehen aus drehenden Bewegungen. Bei diesen Stil liegt der Fokus auf den Techniken der Handflächen und weniger auf Fausttechniken. Ba Gua ist weicher als Xing Yi aber härter als Tai Ji, wo bei das ursprüngliche Taiji nicht so weich ist wie es hier immer dargestellt wird oder besser gesagt es ist nicht "nur" weich. Es geht im Ba Gua nicht darum, jemand ins Leere laufen zu lassen um dessen eigene Kraft dann gegen ihn zu richten. Der Ba Gua Kämpfer kann sich durch seine geschickte Beinarbeit schnell in alle Richtungen Bewegungen und weicht den Attacken seines Gegners aus, um ihn dann in einer ungünstigen Position zu attackieren. Seine Kraft holt der Ba Gua Kämpfer aus drehen des Ober und Unterkörpers in verschiedene Richtungen. Das im Kreislaufen um den Gegner, hat auch den psychologischen Aspekt ihn zu verunsichern.

Edit: Xing Yi ist ein offensiver und direkter Stil und Ba Gua sucht eben nicht den direkten Weg und ist eher auf defensive ausgelegt.

itto_ryu

16-06-2009, 17:22

Bitte jetzt net die Theorie auspacken, dass alles ja vollkommen gleich in der kunterbunten KK-Welt ist.

Sry aber die ich nehme alles, werfe es in einen Topf, schüttel es und am Ende kommt genau dasselbe raus Theorie ist sowas von Bullshit :rolleyes:

Natürlich gibt es ,,Ähnlichkeiten" bei gewissen Kampfkünsten bzw deren Prinzipien. Aber die Unterschiede sind teilweise so krass, dass es absoluter Stuss ist in allem das universelle Kernprinzip zu sehen.

Klar gibt es nur ne begrenzte Möglichkeit zu Schlagen und zu Treten, aber das ganze kann von hoch effektiv bis absolut schlecht/uneffektiv reichen.

Ich respektiere andere Kampfkünste und finde es interessant wie Leute unterschiedlich zum Ziel kommen, aber ich lasse mir ungern sagen hier du machst genau dasselbe wie ich nur bei dir steht nen anderer Stempel drauf.

Das wie wenn ich beim Fußball nen Stürmer, Mittelfeldspieler und Verteidiger gleichsetze. Klar alle spielen Fußball, aber sind von ihren Stärken/Attributen vollkommen verschieden veranlagt.

Ruhig Blut, das wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht sagen :kaffeetri Wollte nur damit verdeutlichen, dass jetzt bloß keine wilden Theorien darüber aufkommen sollten und Dempsey am Ende zum Kung Fu-Meister gemacht wird ;) Zudem habe ich immer wieder in vergangenen Diskussionen Tendenzen beobachtet, dass irgendwelche Leute europäische Kampfkunst-Bilder sahen und meinten "hey das sieht aus wie XYZ aus Asien, das hatten die bestimmt von da" und wilde Theorien werden darüber gestrickt, dass Kampfkunst in Europa ohne Asien nicht existiert hat. Das sind solche Theorien, wie ich persönlich sie nämlich auf keinen Fall mehr hören kann ;)

Kurzum: Du hast Recht, gewisse Dinge sind auffällig anders, es gibt aber auch eben einige Bereiche in denen die Ähnlichkeiten aufgrund der menschlichen Anatomie und der daraus resultierenden Möglichkeiten nur wenige effektive Wege möglich machen. Dass es dadurch Ähnlichkeiten oder gar Überschneidungen gibt, ist nur logisch. Soll aber keineswegs bedeuten "ist eh alles der gleiche Kram" :cool:

Trinculo

16-06-2009, 18:13

Xingyiquan kommt ja vom Speerkampf, Jack Dempsey eher nicht :D

Nananom

16-06-2009, 18:47

xingyiquan kommt ja vom speerkampf, jack dempsey eher nicht :d

lol

Bessa-Wissa

16-06-2009, 19:43

Warum ? Liegt es am hartem schweisstreibenden Training und der Tatsache das es auch mal ein blaues Auge , angeknackste Rippen oder nen blutiges Nässchen gibt ???

Gruss:)

Ne ich steh auf Schmerzen :p

Aber manche Sachen sind net ganz so mein Ding. Das rein und rausgehen mag ich z.B net so gerne. Ich überrenne meinen Gegner lieber, bzw wenn ich an ihm dran bin, will ich net schnell wieder weg.

Die typische Doppel-Deckung mag ich net, da meine Schläge daraus umeiniges schwächer sind und ich vorallem in Sachen Selbstverteidigung kaum Nutzen in ihr sehe.
Ich weiche auch net so gerne elegant Schlägen aus, sondern klatsche gerne die gegnerische Deckung weg im Kampf.

Das leichtfüßige liegt mir auch net, ich beweg mich lieber flachflüssig und gerootet. Desweiteren klammer ich gerne als Ringer :D

Nur mal ein par Punkte.

@ Itto_Ryu: Sry habe dein Post falsch gedeutet :( , ansonsten absolute Zustimmung!

Primo

16-06-2009, 19:52

Ne ich steh auf Schmerzen :p

Aber manche Sachen sind net ganz so mein Ding. Das rein und rausgehen mag ich z.B net so gerne. Ich überrenne meinen Gegner lieber, bzw wenn ich an ihm dran bin, will ich net schnell wieder weg.

Die typische Doppel-Deckung mag ich net, da meine Schläge daraus umeiniges schwächer sind und ich vorallem in Sachen Selbstverteidigung kaum Nutzen in ihr sehe.
Ich weiche auch net so gerne elegant Schlägen aus, sondern klatsche gerne die gegnerische Deckung weg im Kampf.

Das leichtfüßige liegt mir auch net, ich beweg mich lieber flachflüssig und gerootet. Desweiteren klammer ich gerne als Ringer :D

Na dann wünsch ich Dir viel Glück auf der Suche nach einer IMA die Dir das ermöglicht bzw. beibringt was Du Dir erhoffst ! Aber such nicht zu lange ...

Gruss :)

p.s. ..... vielleicht solltest Du doch einfach zum Boxtraining gehen !

bluemonkey

17-06-2009, 07:26

Nananom

17-06-2009, 07:59

Ich weiche auch net so gerne elegant Schlägen aus, sondern klatsche gerne die gegnerische Deckung weg im Kampf.

Ich überrenne meinen Gegner lieber, bzw wenn ich an ihm dran bin, will ich net schnell wieder weg.

Das hört sich nach Xing Yi Quan an^^

Freier Geist

17-06-2009, 08:23

Doch, unter anderem mein Lehrer in Finnland.

Unter welchen Bedingungen hat dein Lehrer denn bewiesen, dass sein "Keine-Technik-nur-Fa-Chin-Konzept" auch wirklich funktioniert? Beim reinen Boxen oder auch bei einem freien MMA-Setup?

Ich würde ja meinen Hintern verwetten, dass spätestens beim MMA Schluss ist mit eurer Philosophie ;) Also sag Bescheid, wenn ihr mal einen Kandidaten am Start habt. Ich mach dann aber vorab Stichproben beim Training, nicht dass es dann läuft wie beim ganz spontanen, garantiert technikfreien A. Weitzel, der dann urplötzlich doch noch Technikseminare gibt :p :D

Gruß

Freier Geist

Nananom

17-06-2009, 09:46

Weil praktisch niemand glaubt, dass die IMA im Kampf was reißen.

Vielleicht niemand in der westlichen Welt, aber frag doch mal in China einen Kampfsportkenner nördlich des Yangtse, welcher traditionelle Stil heutzutage noch effektiv praktiziert wird ? Xing Yi ist so bekannt wegen seiner Effektivität.

Vor dem zweiten Weltkrieg war Xing Yi der verbreiteste Stil in Nordchina. Es gab nicht ein einzigen, der nicht die XingYi Großmeister kannte. Etwa vergleichbar mit Bruce Lee, von dessen Existenz hier jeder zumindest schon einmal gehört hat.

Trinculo

17-06-2009, 09:59

Unter welchen Bedingungen hat dein Lehrer denn bewiesen, dass sein "Keine-Technik-nur-Fa-Chin-Konzept" auch wirklich funktioniert? Beim reinen Boxen oder auch bei einem freien MMA-Setup? Wo hatte ich denn geschrieben, dass irgendjemand etwas "bewiesen" hat :)?

Yiquan ist wesentlich freier, als nur "Schlagen mit Fajin", es ist eine Lernmethode für reaktive Bewegung, eigentlich sogar eine universelle Lernmethode. Der Hintergrund von Wang Xiangzhai lag im Xingyiquan, mit der Zeit hat er sich immer mehr davon gelöst. Yiquan zielt auf das, was allen Arten des Kämpfens gemeinsam ist, nicht auf klitzekleine Details, mit denen man sich abgrenzen kann.

Damals in China hatte der Bodenkampf keine Bedeutung; wenn einer der Kontrahenten unten war, war es vorbei. Heute dagegen gibt es keinen Grund, Grappling und Boden auszuklammern, sonst könnte man kaum von einer universellen Art des Kämpfens sprechen. Timo hat selbst in China auch wettkampfmäßig Grappling trainiert, und er unterrichtet es auch "à la Yiquan". Er fängt das freie Sparring sogar generell mit Grappling am Boden an, weil es den Leuten viele Ängste nimmt, und sie besser an den Freikampf heranführt.

Die Grundbewegungen sind am Boden natürlich grundsätzlich anders als im Stand. Im Stand ist es im Wesentlichen "Faust von A nach B", A hängt von meiner Positionierung ab, B von der der Gegners. Am Boden hast Du Komponenten wie die Schulterbrücke, das Shrimpen etc.

Das Ziel für den Wettkampf bei Timo war MMA, nicht Boxen. Er hat explizit drei Kandidaten für MMA-Wettbewerbe gesucht, nicht für Boxen.

Es ist übrigens nicht "keine Technik, nur Fajin", es ist maximale Ganzkörperkraft + minimale Impulsdauer + minimale Reaktionsverzögerung (auch das ist wieder eine eingeschränkte Sichtweise aus "Kickboxperspektive", aber richtiger als "nur Fajin"). Wenn Du härter schlägst als Dein Gegner und seinen Aktionen zuvorkommst, was willst Du dann noch? Wozu irgendwelche Schnörkel?

Primo

17-06-2009, 10:06

Vielleicht niemand in der westlichen Welt, aber frag doch mal in China einen Kampfsportkenner nördlich des Yangtse, welcher traditionelle Stil heutzutage noch effektiv praktiziert wird ? Xing Yi ist so bekannt wegen seiner Effektivität.

Machen die Xing Yiler auch bei Sanda Wettbewerben mit ? Die räumen doch bestimmt regelmässig da alles ab , wenn die so effektiv sind ! :)

Bessa-Wissa

17-06-2009, 10:11

Na dann wünsch ich Dir viel Glück auf der Suche nach einer IMA die Dir das ermöglicht bzw. beibringt was Du Dir erhoffst ! Aber such nicht zu lange ...

Gruss :)

p.s. ..... vielleicht solltest Du doch einfach zum Boxtraining gehen !

Moin,

du ich boxe bereits regelmäßig seit geraumer Zeit ;)

Die Prinzipien der IMAs find ich soweit schonmal klasse :)
Ich denke vieles leidet einfach nur darunter, dass wenig kämpferisch trainiert wird. (auf die Anwendbarkeit bezogen)

Primo

17-06-2009, 10:15

Moin,

Ich denke vieles leidet einfach nur darunter, dass wenig kämpferisch trainiert wird. (auf die Anwendbarkeit bezogen)

Deshalb schrieb ich ja viel Glück ! :)

Freier Geist

17-06-2009, 10:27

Wenn Du härter schlägst als Dein Gegner und seinen Aktionen zuvorkommst, was willst Du dann noch?

Nichts. Die Praxis - zumindest die Wettkampfpraxis à la MMA - zeigt jedoch, das dieser Ansatz meist zu wenig ist. In der Praxis kommt eben kaum jemand allen möglichen gegnerischen Aktionen stets zuvor, und versenkt dann auch noch so ohne weiteres einen Mega-Schlag voll ins Ziel. Ganz einfach.

Aber so einfach scheint es ja bei euch auch keineswegs gesehen zu werden. Wenn ich schon alleine wieder lese, er habe in China Grappling trainiert ... ja, ja, ja. Wie gesagt, offenbar ähnlich wie bei A. W., es wird der breiteren Öffentlichkeit bei der Vorstellung solch "toller" Konzepte immer erst mal unterschlagen, welchen KK-Hintergrund die Protagonisten tatsächlich haben! Und diese Hintergründe sind eben in ihrem späteren, eigenen System nicht ausblendbar. Wer aber diese Hintergründe nicht mitbringt, wird dann höchstwahrscheinlich damit alleine auch keine richtigen Erfolge haben. Es sei denn man ergänzt mit diesem und jenem und behauptet dann aber natürlich immer noch - all strictly internal und reinstes XY-Ch'üan :rolleyes:

Nach dieser letzten Erklärung von dir blick ich aber auch nicht mehr richtig durch, was eigentlich tatsächlich bei euch abläuft, und was genau dann daran letztendlich so rein "internal" sein soll. Und das bei euch keine Techniken trainiert werden, ist garantiert eine uralte Aussage von dir selbst, als Replik auf meine geäußerte Vorliebe für Technik-Drills ...

Gruß

Freier Geist

Nananom

17-06-2009, 10:29

Machen die Xing Yiler auch bei Sanda Wettbewerben mit ? Die räumen doch bestimmt regelmässig da alles ab , wenn die so effektiv sind ! :)

Xing Yi Kämpfer haben in der Vergangenheit in Bare-Knuckle Fights schon oft genug ihre Fähigkeiten demonstriert.
Keine Ahnung ob die jetzt bei Sanda Wettkämpfen antreten, aber ich weiss das der Cheftrainer für NanQuan und Sanda der Provinz Guangdong welcher auch chinesischer Nationaltrainer für NanQuan ist, sich mit Xing Yi beschäftigt und gute Kontakte zu angesehenen Xing Yi Schulen pflegt. Und nicht das du mir kommst mit der ist nur Trainer und kann bestimmt nicht kämpfen. Nein, er war schon 6-facher Chinesischer Meister,Asien-Meister und noch zwei-facher Weltmeister.

P.s. Übrigens das ursprüngliche Xing Yi ist auf Kampf ausgerichtet und hat nichts mit Esoterik oder irgendeinem mystischen Kram zu tun. Auch die Formen werden kraftvoll gelaufen ohne akrobatische Einlagen und Gepose. Die Bewegungen werden explosiv und zielgerichtet ausgeführt ohne dramtischen Zwischenposte.Die Zeit wird wirklich nur so getimt, dass sie für eine Neujustierung der Richtung ausreicht. Die Bewegungen sind räumlich und zeitlich so abgestimmt, dass es wie bei einem echten Kampf ausreichen würde.

Freier Geist

17-06-2009, 10:36

Ich denke vieles leidet einfach nur darunter, dass wenig kämpferisch trainiert wird. (auf die Anwendbarkeit bezogen)

Exakt das isses!!! Nicht das böse Yi oder sonstiges Beiwerk, sondern allein die Tatsache, dass 99 % der IMAler - inklusive ihrer Lehrer - gar nicht mehr kämpfen wollen, ja, den Kampf(-Sport) sogar verteufeln, sich dann aber hin und wieder wundern, dass "die guten Leute" lieber zum Boxen, Muay Thai oder sonstwo hingehen. Entsprechend falsch liegen die Trainingsprioritäten. Vieles wird gleich ganz weggelassen. Nur das Etikett "Kampfkunst" muss unter allen Umständen beibehalten werden; dafür wird dann verbal gekämpft, was das Zeug hält. Warum auch immer ...

Gruß

Freier Geist

Primo

17-06-2009, 10:36

@ Nanamon

O.k. ! Du hast mich überzeugt !!! :)

Grüsse

p.s. Wo Kann ich mir denn mal Xing Yi Bareknuckle Fights ansehen wenn ich mal in der Nähe vom Yang Tse bin ?

17-06-2009, 10:44

6zB4ypgemEQ

Nananom

17-06-2009, 10:44

Frag irgend einen Kampfsportkenner, der wird dich mit genügend Informationen versorgen. Und wenn du auf einen Xing Yi Praktizierenden triffst wird er dir genug über Shang Pai Xing Yi (XingYi nach Shang Yun Xiang) erzählen.;)

Trinculo

17-06-2009, 10:57

Nichts. Die Praxis - zumindest die Wettkampfpraxis à la MMA - zeigt jedoch, das dieser Ansatz meist zu wenig ist. In der Praxis kommt eben kaum jemand allen möglichen gegnerischen Aktionen stets zuvor, und versenkt dann auch noch so ohne weiteres einen Mega-Schlag voll ins Ziel. Ganz einfach.Das heißt nicht, dass dieses Ziel falsch ist, nur dass es bei in etwa gleichwertigen Gegnern schwieriger wird.

Aber so einfach scheint es ja bei euch auch keineswegs gesehen zu werden. Wenn ich schon alleine wieder lese, er habe in China Grappling trainiert ... ja, ja, ja.Was soll dieses "ja, ja, ja"? Er hat in China Sport studiert, und war offizieller Vertreter seines Provinzteams.

Wie gesagt, offenbar ähnlich wie bei A. W., es wird der breiteren Öffentlichkeit bei der Vorstellung solch "toller" Konzepte immer erst mal unterschlagen, welchen KK-Hintergrund die Protagonisten tatsächlich haben! Je mehr Hintergrund, desto besser, würde ich sagen.

Und diese Hintergründe sind eben in ihrem späteren, eigenen System nicht ausblendbar. Wer aber diese Hintergründe nicht mitbringt, wird dann höchstwahrscheinlich damit alleine auch keine richtigen Erfolge haben. Es sei denn man ergänzt mit diesem und jenem und behauptet dann aber natürlich immer noch - all strictly internal :rolleyes:Du denkst in Stilen, Yiquan ist kein Stil. Es geht nicht darum, welche Bewegungen du machst, sondern wie du sie machst, und wie du das lernst. Die Leute, die Timo auf MMA-Wettkämpfe vorbereiten wollte, wären nicht vorher in China oder in einer BJJ-Schule gewesen, hätten also die "Hintergründe" nicht gehabt. Und nu?

Nach dieser letzten Erklärung von dir blick ich aber auch nicht mehr richtig durch, was eigentlich tatsächlich bei euch abläuft, und was genau dann daran letztendlich so rein "internal" sein soll.Das ist mir schon klar, das musst du nicht dazusagen :D Letzlich wirst Du es nie beurteilen können, wenn Du es nicht selbst versuchst. "Internal" sind die Fähigkeiten und die Methoden, mit denen sie erworben werden. Es geht nicht darum, wie die Bewegungen aussehen.

Und das bei euch keine Techniken trainiert werden, ist garantiert eine uralte Aussage von dir selbst, als Replik auf meine geäußerte Vorliebe für Technik-Drills ...
Jau, dazu stehe ich ;)

Trinculo

17-06-2009, 10:59

Und wenn du auf einen Xing Yi Praktizierenden triffst wird er dir genug über Shang Pai Xing Yi (XingYi nach Shang Yun Xiang) erzählen.;)

Und hoffentlich mit Dir sparren ;)

@Primo: Was trainierst Du eigentlich? Gar nix?

Freier Geist

17-06-2009, 11:05

6zB4ypgemEQ

Zitat: "The key problem is this: the teacher does not know how to fight."

Ergänze: "He does not even want to fight - in fact, he never wanted to."

Und das dürfte ohne Abstriche auch für die meisten namhaften zeitgenössischen "Meister" zutreffen. Die zucken lieber vor Massen-Publikum ein bisschen chin-mäßig rum, philosophieren viel und zünden Räucherstäbchen an. Und ihre Pilger schmachten dahin, wie vor einem Jesus. Religionsersatz pur.

Gruß

Freier Geist

Primo

17-06-2009, 11:08

Schönes Post !

p.s. du hast noch vergessen das damit ne Menge Geld verdient wird !

Freier Geist

17-06-2009, 11:15

@ Trinculo

Weiter oben hast du geschrieben, es sei nicht "keine Technik, nur Fajin", sondern ....

aber jetzt stehst du plötzlich wieder zu einer Uralt-Aussage, es gebe im Yiquan keine Techniken :(

Du willst nicht wirklich verstanden werden, oder?

Gruß

Freier Geist

Freier Geist

17-06-2009, 11:16

Und dann: keine Techniken - aber grappeln. Zu geil ist das :D

Trinculo

17-06-2009, 11:18

Ahh, jetzt habe ich verstanden :)

Was ich meinte: es geht nicht nur um Fajin, mit Fajin alleine gewinnt man keinen Blumentopf ;)

Freier Geist

17-06-2009, 11:32

Ahh, jetzt habe ich verstanden :)

Was ich meinte: es geht nicht nur um Fajin, mit Fajin alleine gewinnt man keinen Blumentopf ;)

Ja, das sehe ich auch so. Ich habe das ja gestern geschrieben :D Es war Teil meiner Ausgangsfrage, warum es die IMAs, so wie sie heute gesehen werden, nicht bringen. (Weil man mit Fa Chin alleine nicht kämpfen kann?)

Zudem ist meine Frage vor dem Hintergrund zu sehen, dass du vor ein paar Wochen an anderer Stelle sinngemäß geschrieben hast: "Was sind die IMAs ohne Fa Chin?" Fa Chin als integraler Bestandteil der IMAs also. Für mich kann das aber gar nicht die Bedeutung haben, weil andere Dinge ganz offensichtlich kampfentscheidender sind ... Die IMAs nach heutigem Verständnis/Interpretation also auch konzeptionell fehlgeleitet? Ich sage ja. In keinem alten Text kommt dem Fa Chin eine hohe Bedeutung zu. Der Rest erschließt sich mir aus der KK-Praxis.

Gruß

Freier Geist

Primo

17-06-2009, 11:39

@Primo: Was trainierst Du eigentlich? Gar nix?

Nichts was im entferntestem Sinne mit Kampf"kunst" oder Philosophie zu tun hat , soviel sei gesagt ! :D

Gruss

Trinculo

17-06-2009, 11:42

Nichts was im entferntestem Sinne mit Kampf"kunst" oder Philosophie zu tun hat , soviel sei gesagt ! :D

Gruss

Und weil Deine höheren geistigen Bedürfnisse dort nicht erfüllt werden, treibst Du Dich ständig im IMA-Forum rum, oder :D?

Primo

17-06-2009, 11:44

Und weil Deine höheren geistigen Bedürfnisse dort nicht erfüllt werden, treibst Du Dich ständig im IMA-Forum rum, oder :D?

Man wird halt nicht jünger !!! :D

Gruss

Trinculo

17-06-2009, 11:47

Zudem ist meine Frage vor dem Hintergrund zu sehen, dass du vor ein paar Wochen an anderer Stelle sinngemäß geschrieben hast: "Was sind die IMAs ohne Fa Chin?" Fa Chin als integraler Bestandteil der IMAs also. Für mich kann das aber gar nicht die Bedeutung haben, weil andere Dinge ganz offensichtlich kampfentscheidender sind ... Na ja, die meisten der IMA-Trainierenden haben ja noch nicht einmal halbwegs ordentliches Fajin, von allem anderen, was für den Kampf relevant ist, noch viel weniger ... die mit Fajin sind schon die Einäugigen unter den Blinden ;)

Die IMAs nach heutigem Verständnis/Interpretation also auch konzeptionell fehlgeleitet? Ich sage ja. In keinem alten Text kommt dem Fa Chin eine hohe Bedeutung zu. Der Rest erschließt sich mir aus der KK-Praxis.Würde ich schon sagen. Es haben sich die verkehrten Leute den IMA zugewandt, und das "Produkt" hat sich entsprechend angepasst. Zhu Tiancai hat mir einmal gesagt, weniger als einer aus zehn in China sei beim Taijiquan am Kämpfen interessiert.

Außerdem hat sich ein beinahe schon perverses Abgrenzungsbedürfnis entwickelt - möglichst nichts tun, was die "Äußeren" auch tun. Der Rest ergibt sich von selbst.

Alles Sektiererei.

Freier Geist

17-06-2009, 11:53

Treffender Ausklang.

Die Diskussionen mit dir schätze ich.

Bis zum nächsten Mal.

Gruß

Freier Geist

Primo

17-06-2009, 11:56

Na ja, die meisten der IMA-Trainierenden haben ja noch nicht einmal halbwegs ordentliches Fajin, von allem anderen, was für den Kampf relevant ist, noch viel weniger ... die mit Fajin sind schon die Einäugigen unter den Blinden ;)

Kann man lernen Fajins ,zu jeder Zeit und so oft wie möglich, bewusst auszuführen ohne jemals ne Form , Visualiersierung , innere Bilder usw. gelernt zu haben und ohne je etwas vom philosophischen , geschichtlichen und spirituellen Hintergrund gehört zu haben ?

Gruss

Falls ja , warum werden Formen usw. überhaupt trainiert bzw. gelehrt ?

Trinculo

17-06-2009, 12:12

Kann man lernen Fajins ,zu jeder Zeit und so oft wie möglich, bewusst auszuführen ohne jemals ne Form , Visualiersierung , innere Bilder usw. gelernt zu haben und ohne je etwas vom philosophischen , geschichtlichen und spirituellen Hintergrund gehört zu haben ?

Zu jeder Zeit: klar, sonst wären sie nutzlos.

So oft wie möglich: kommt darauf an, wie hart Du schlägst. Das ist wie beim Bankdrücken: Du schaffst viele Wiederholungen mit wenig Gewicht, oder wenige mit viel Gewicht. Irgendwann ist das ATP weg ... Man kann sich mit Fajin in einem einzigen Schlag stärker verausgaben, als jemand, der das nicht trainiert.

Ohne jemals ne Form , Visualiersierung , innere Bilder usw. gelernt zu haben: wir benutzen weder Formen, noch Visualisierungen, noch innere Bilder.

Ohne je etwas vom philosophischen , geschichtlichen und spirituellen Hintergrund gehört zu haben: es gibt bei uns weder philosophischen noch spirituellen Hintergrund, der geschichtliche ist nur gut zum Streiten mit anderen Linien :D

Bessa-Wissa

17-06-2009, 12:18

Falls ja , warum werden Formen usw. überhaupt trainiert bzw. gelehrt ?

Struktur? Unterschiedliche Bewegungen bei denen man versucht dem Körper unterbewusst Struktur einzuflößen.

In meinen Augen ist genau dies absolut unumgehbar für richtiges Kämpfen.

Schau dir doch z.B mal Leute beim Boxen an. Die schlagen toll gegen die Pratzen und den Sandsack und sobald sie im Sparring sind, sieht das ganze absolut anders aus. Da wird aus der Rücklage gehauen, die Füße stehen viel zu weit auseinander beim Eingang und co.

Das unterscheidet dann Profiboxer von den Amateuren. Die Profis behalten im Kampf ihre Körperstruktur und können dementsprechend viel effektiver agieren.

Schönes Beispiel ist für mich Mike Tyson. Schau dir mal seine Trainingsvideos an. Der hat bis zum Erbrechen Schattenboxen gemacht bzw andere Strukturübungen. Das ganze sah man auch sehr gut im Kampf. Seine Körperstruktur war vorbildlich.

Nein ich will nicht sagen das Mike Tyson Taijiquan macht :D :p

bluemonkey

17-06-2009, 12:29

Kann man lernen Fajins ,zu jeder Zeit und so oft wie möglich, bewusst auszuführen ohne jemals ne Form , Visualiersierung , innere Bilder usw. gelernt zu haben und ohne je etwas vom philosophischen , geschichtlichen und spirituellen Hintergrund gehört zu haben ?

Gruss

Falls ja , warum werden Formen usw. überhaupt trainiert bzw. gelehrt ?

Die Form trainiert die Körperausrichtung und den Bewegungsmodus in unterschiedlichen Bewegungsschemata, die dann in verschiedene konkrete Anwendungen eingepasst werden können.
Daneben werden natürlich auch Kraft, Ausdauer und Dehnfähigkeit geschult.
Nicht zu verachten ist der geistesberuhigende Effekt bei der konzentrierten Ausführung.

Alternativ könnte man natürlich auch eine Menge an "Grundübungen" in Serien wiederhohlen.

Primo

17-06-2009, 12:34

Warum kann man nicht direkt Ausrichtung , Bewegungsmodus , Kraft , Ausdauer blabla in Anwendung und Partnerübungen trainieren ?

Weshalb sind Formen unverzichtbar , kapier ich irgendwie nicht ! Das wird wahrscheinlich auch der Grund sein warum ich nie ne Kampfsportart trainiert habe in der Katas oder Formen trainiert wurden, bis auf ne kurze Zeit Karate !

Gruss

p.s. das mit der Beruhigung des Geistes kann ich ja noch gerade irgendwie nachvollziehen .

"GZA"

17-06-2009, 12:46

Primo Formen machen eigentlich nur einen kleinen Teil der IMA aus. Viel wichtiger sind Jibengong(grundübungen für Struktur etc.)oder Partnerübungen(ja auch mit drauf hauen und so) der jeweiligen Kampfkunst.
Sonst bleibt die Form leer.
Aber warscheinlich habe ich auch einfach ne gute Schule erwischt:D

Nananom

17-06-2009, 12:51

bluemonkey

17-06-2009, 12:52

Warum kann man nicht direkt Ausrichtung , Bewegungsmodus , Kraft , Ausdauer blabla in Anwendung und Partnerübungen trainieren ?

Ich hab gehört, selbst Boxer gehen laufen, heben Gewichte und trainieren Schattenboxen und allein an der Birne, am Sandsack.....

Es gibt ja auch jede Menge Partnerübungen, auch mit Waffen.
Aber einige Sachen übt man besser erstmal allein, wobei die Gewichtung von System zu System unterschiedlich ist.

Weshalb sind Formen unverzichtbar , kapier ich irgendwie nicht ! .

Sind sie sicher nicht, Sie sind ein möglicher Weg, und eigentlich ein sehr praktischer, da es nicht einfach ist, geeignete Traininspartner zu finden und sich mit denen zu koordinieren.
Seine Formen hat man immer dabei.
Darüberhinaus sind Formen Transportmittel für die "Prinzipien".
Die muss man dann aber wieder mit Leben füllen.

Primo

17-06-2009, 12:57

Eins muss man Euch IMAlern ja lassen.....während ich fast vorm Rechner kollabiere bleibt Ihr immer ganz ruhig und gelassen! :D

Gruss :)

Trinculo

17-06-2009, 12:59

Eins muss man Euch IMAlern ja lassen.....während ich fast vorm Rechner kollabiere bleibt Ihr immer ganz ruhig und gelassen! :D

Gruss :)

Kannst Dich ja alternativ an Klaus wenden :D

panzerknacker

17-06-2009, 13:00

YouTube - Kuntao Animal Aggression Combat Tactics DVD Preview (http://www.youtube.com/watch?v=nP2fVirDG3A)
YouTube - Kuntao Circular Body State Training (Primal Core Fitness) (http://www.youtube.com/watch?v=7KqbLyc3p_w&feature=channel_page)
YouTube - Bagua throws (Rick Hernandez) (http://www.youtube.com/watch?v=8ydnrShWHvs&feature=channel_page)
YouTube - Shotput Baguazhang (Rick Hernandez) (http://www.youtube.com/watch?v=k_xoxzgYrsE&feature=channel_page)
Vier Videos von Rick Hernandez, treibt nach eigenem Bekunden Bagua, Kuntao und aggressive animal :D.
Finde den, zumindest für mein Verständnis, sehr internal.
Und Gesundheitsformen treibt der da nicht.
Franck
- das shotput vid finde ich sehr geil -

Primo

17-06-2009, 13:02

Kannst Dich ja alternativ an Klaus wenden :D

Ach stimmt ja ! :D:p

Gruss

@ Panzerknacker

Dieses Shotput Video und Circular Body State schaut gut aus , kann man prima mit ner Kettlebell machen !:) Ich sehs aber eher als Geschicklichkeits- , Mobility -und Kräftigungstraining an, ohne bezug zum Kampf. Hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem was RMAler und z.b. Scott Sonnon so machen.

Trinculo

17-06-2009, 13:15

Hey, Du hast noch gar nicht über meine letzten Antworten zu Fajin gemosert :motz:

Primo

17-06-2009, 13:18

Hey, Du hast noch gar nicht über meine letzten Antworten zu Fajin gemosert :motz:

Hab ich vergessen .....passt aber schon ! Danke ! :)

Gruss

Klaus

17-06-2009, 13:24

Kann man lernen Fajins ,zu jeder Zeit und so oft wie möglich, bewusst auszuführen

Nein, kann man nicht. Der Instinkt der es kontrolliert verbindet sich irgendwann mit dem bewussten Handeln, und dann ist meistens so viel Jin in etwas wie dieser Instinkt meint was nötig ist. Niesse mal bewusst. Da sowas immer mit Gefühlen eine enge Verbindung besitzt, passiert es dass es mal nicht geht, oder dass man übertreibt und sich verausgabt.

Formen sind einfach Gymnastik. Ohne eine Form von Gymnastik geht nichts, in keinem Sport. Erzähl mal Profifussballern sie sollen einfach immer nur auff'm Platz geh'n und "spielt's Fussball". Dieser Dreck wird immer nur bei irgendwelchen chinesischen Gesundheitsgymnastiken aufgebracht, von Leuten die nie auf dem Boxforum rumspammen die sollen ihr beklopptes Seilspringen sein lassen, weil, wir sind doch keine Mädchen.

P.S.: Das was Hernandez da macht, wurde auch mit grossen Kugeln gemacht.

bluemonkey

17-06-2009, 14:11

Nein, kann man nicht. Der Instinkt der es kontrolliert verbindet sich irgendwann mit dem bewussten Handeln, und dann ist meistens so viel Jin in etwas wie dieser Instinkt meint was nötig ist. Niesse mal bewusst. Da sowas immer mit Gefühlen eine enge Verbindung besitzt, passiert es dass es mal nicht geht, oder dass man übertreibt und sich verausgabt.

Das was CXW manchmal in Formen zeigt, und in dem bekannten Video, kein Fajin?
Oder nur nicht in beliebig bewußt gewählter Stärke?

Freier Geist

17-06-2009, 14:28

17-06-2009, 17:30

.....

Und das dürfte ohne Abstriche auch für die meisten namhaften zeitgenössischen "Meister" zutreffen. Die zucken lieber vor Massen-Publikum ein bisschen chin-mäßig rum, philosophieren viel und zünden Räucherstäbchen an. Und ihre Pilger schmachten dahin, wie vor einem Jesus. Religionsersatz pur.

Gruß

Freier Geist

Hallo Freier Geist,

ich frage mich, wie du eigentlich so zur einer Aussage kommst, dass IMAler irgendwie nicht richtig kämpfen können oder du an deren Fähigkeiten zweifelst ?

Mich würde folgendes interessieren:
Mit wievielen IMA Leuten hast du schonmal trainiert ?
Wie sind deine Erfahrungen mit denen?
Wie lange beschäfftigst du dich mit IMA?
Wie ist das Sparrring mit IMA`lern ?

Vielen Dank fürs Antworten.

Freier Geist

17-06-2009, 21:09

Antworten sind im Zitat.

Hallo Freier Geist,

ich frage mich, wie du eigentlich so zur einer Aussage kommst, dass IMAler irgendwie nicht richtig kämpfen können oder du an deren Fähigkeiten zweifelst ?

Mich würde folgendes interessieren:
Mit wievielen IMA Leuten hast du schonmal trainiert ?

Kann ich nicht mehr zählen.

Wie sind deine Erfahrungen mit denen?

In Sachen KAMPFkunst? - Kommentar erübrigt sich.

Wie lange beschäfftigst du dich mit IMA?

Seit 12 Jahren.

Wie ist das Sparrring mit IMA`lern ?

Reine IMAler wollten mit mir noch nie sparren. Das waren ausschließlich Leute, die einen anderen Schwerpunkt hatten und aus dem Wettkampfbereich kamen.

Vielen Dank fürs Antworten.

Bitte.

(Bitte komm mir aber jetzt nicht mit den deutschlandweit üblichen maximal fünf Personen, die in dieser Hinsicht als ernst zu nehmende IMA-Größen gelten. Das verbessert den von mir genannten Schnitt von 99 % nicht. Er verschlechtert ihn eher.)

17-06-2009, 22:26

(Bitte komm mir aber jetzt nicht mit den deutschlandweit üblichen maximal fünf Personen, die in dieser Hinsicht als ernst zu nehmende IMA-Größen gelten. Das verbessert den von mir genannten Schnitt von 99 % nicht. Er verschlechtert ihn eher.)

Hallo Freier Geist,

doch, damit muss ich dich jetzt nerven.

wenn du nur einmal den Karl-Heinz oder Friedhelm besuchst oder mal mit den Torsten Kanzemeier Sparring machst oder wenn du im Norden bist, den Manfred Steiner besuchst, dann verbesserst du dein 99 % Schnitt auf 98 oder meinetwegen auf 98,9. und ich verstehe nicht genau was du meinst mit, das "es ihn nur eher verschlechtert". Eine kleine Verbesserung ist besser als gar nichts. Man kann doch nicht alle über einen Kamm scheren...und die Hoffnung stirbt zuletzt. Ein paar gute IMA`ler in Deutschland sind besser als gar keine. Unter einigen von den vielen IMa Typen, mit denen du trainiert hast, muss doch einer von denen dich überzeugt haben? Naja...ich hatte wohl im Gegensatz zu dir mehr Glück mit den IMA Leuten....

Ich bin mir relativ sicher, dass einer der oben genannten reine IMA`Lern mit dir Sparring machen wird.

Du beschäftigst dich schon seit 12 Jahren mit IMA und wie ich sehe interessierst du dich heute auch noch dafür, sonst würdest du nicht im Board mit den IMA`ler diskutieren. ALso ich hoffe, dass du weiterhin mit IMA Leuten trotz sch.. Erfahrung besuchst und "physisch" austauschst....

Trinculo

17-06-2009, 22:38

Hallo Freier Geist,

doch, damit muss ich dich jetzt nerven.

wenn du nur einmal den Karl-Heinz oder Friedhelm besuchst oder mal mit den Torsten Kanzemeier Sparring machst oder wenn du im Norden bist, den Manfred Steiner besuchst, dann verbesserst du dein 99 % Schnitt auf 98 oder meinetwegen auf 98,9. und ich verstehe nicht genau was du meinst mit, das "es ihn nur eher verschlechtert".

Wenn Karl-Heinz, Friedhelm und Torsten die einzigen Ausnahmen sind, ist die Quote schlechter als 99%.

bluemonkey

18-06-2009, 07:29

Reine IMAler wollten mit mir noch nie sparren. Das waren ausschließlich Leute, die einen anderen Schwerpunkt hatten und aus dem Wettkampfbereich kamen.

25.10.2008:

Wenn du dir mal einen Eindruck über das machen willst, über das du hier so umfangreich schreibst (das Ip Zeugs), bist du herzlich eingeladen einfach bei mir reinzuschnuppern wenn du mal in der Gegend bist. Dann können wir gerne auch mal etwas dynamischer Hände tauschen (ohne Schutzausrüstung), um zu sehen was dahinter steckt - aber freundschaftlich:)

Wie wars eigentlich bei Bruce Franzis? Doch nur Gelaber und Mist?

Freier Geist

18-06-2009, 09:42

wenn du nur einmal den Karl-Heinz oder Friedhelm besuchst oder mal mit den Torsten Kanzemeier Sparring machst oder wenn du im Norden bist, den Manfred Steiner besuchst, dann verbesserst du dein 99 % Schnitt auf 98 oder meinetwegen auf 98,9. und ich verstehe nicht genau was du meinst mit, das "es ihn nur eher verschlechtert".

Also deine Art der Prozentrechnung ist schon interessant. Wenn vier Leute schon über ein Prozent wären, wie viele T’ai Chi Praktizierende gäbe es dann in Deutschland? ;-)

Man kann doch nicht alle über einen Kamm scheren...

Tue ich nicht, sonst hätte ich 100 % geschrieben.

Unter einigen von den vielen IMa Typen, mit denen du trainiert hast, muss doch einer von denen dich überzeugt haben?

Selbstverständlich! Bei den reinen T’ai Chilern allerdings nur mit erheblichen Einschränkungen in Sachen Ch’üan. Und ein reiner T’ai Chiler ist für mich übrigens jemand, der auschließlich T’ai Chi macht und gemacht hat, also keinen anderen „externen“ KK-Prägungen unterworfen ist oder war. Denn darum muss es gehen: Wenn einer in eine T’ai Chi Bude geht, muss er irgendwann (drei Jahre?) mit brauchbaren Kampffähigkeiten wieder rauskommen, ohne noch wo anders hingehen zu müssen – egal ob danach oder bereits zuvor. Andernfalls werden entsprechend geneigte „T’ai Chi Offizielle“ ihren Versprechungen oder Suggestionen nicht gerecht.

Ich bin mir relativ sicher, dass einer der oben genannten reine IMA`Lern mit dir Sparring machen wird.

Das kann durchaus sein. Ändert aber nichts an meinem Befund. Im übrigen möchte ich, wenn ich als Freizeitbeschäftigung eine Kampfkunst betreibe, das regelmäßig machen können und nicht nur drei Mal im Jahr. Und viel mehr ist nicht drin, wenn ich erst mal Hunderte von Kilometern fahren muss, bis ich bei einer entsprechenden Adresse bin.

Du beschäftigst dich schon seit 12 Jahren mit IMA und wie ich sehe interessierst du dich heute auch noch dafür

Das ist richtig. Ich betreibe es nahezu täglich. Primär aus Gründen, die nichts mit Ch’üan zu tun haben. Ich verschweige übrigens auch nicht, dass ich in Sachen Ch’üan durchaus etwas aus dem T’ai Chi für mich rausgeholt habe. Vor allem in Sachen Struktur. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass ich damit ohne meinen noch länger währenden externen KK-Hintergund inklusive Wettkampferfahrung nicht viel anfangen könnte; ich könnte das gar nicht richtig einordnen. Diese Auffassung wurde mir übrigens auch schon des Öfteren von anderen Leuten mit praktischem Hintergrund bestätigt.

sonst würdest du nicht im Board mit den IMA`ler diskutieren.

Ich diskutiere hier fast nur noch, weil ich das, was hier aus meiner Sicht teilweise an Hanebüchenem verzapft wird, unerträglich finde – das schreit für mich nach einem Gegengewicht vor allem im Hinblick auf die ganz allgemein an KK-Interessierten Mitleser, die hier selbst gar nicht schreiben. Und das dürften die meisten sein.

Also ich hoffe, dass du weiterhin mit IMA Leuten trotz sch.. Erfahrung besuchst und "physisch" austauschst....

Das tat ich zuletzt vor ca. zwei Monten, ja. Ansonsten „tausche“ ich mich trotz meines inzwischen auch schon fortgeschritteneren Alters wieder regelmäßig mit „Externen“ aus – ein, manchmal sogar zwei mal die Woche. Und weißt du, was das Erstaunlichste daran ist? Mein Urteil gegenüber den reinen IMA-Jahren hat sich nicht relativiert, sondern sogar noch verschlechtert. Ich empfand es als eine Wohltat, einen Trainingspartner auch mal wieder richtig packen und angehen zu können, ohne das der danach erst mal wieder sein „Ch’i“ richten muss. Ich habe wieder neu erfahren, wie sich freiwilliger, freundschaftlicher Kampf unter Gleichgesinnten wirklich anfühlen kann – wie er riecht! Und das Ganze beschränkt sich nicht nur auf die „ganz harten“ Jungs, sondern sogar auf Damen! Da hat mich vergangene Woche eine, die mit bzw. an mir eine Technik ausprobieren wollte, mehrmals aufgefordert, sie härter am Arm zu packen, denn andernfalls sei das nicht realistisch für sie. Da gab ich als „Angreifer“ schließlich den Schraubstock pur, und das Mädel war keine Brumme! Nun will ich nicht sagen, dass so was sein muss, aber es ist für jemand, wie für mich, der am Ch’üan Freude hat, eben eine Wohltat, wenn ich im Gegensatz dazu auf die typischen T’ai Chi Gemeinden zurückblicke: mit dickem, aus meiner Sicht völlig falsch verstandenem, Peace-Zeichen auf der Stirn, worunter der/die eine oder andere, bevor sie sich überhaupt (sacht) anfassen lassen können, fast noch ’ne psychologische Betreuung zur Seite gestellt bekommen müssen. Und letzteres Beispiel ist kein überzeichneter Witz, nein, es ist aus dem prallen IMA-Leben hier an Bo(a)rd!

Klar ist: Jedem das Seine! Aber warum man auf so was dann trotzdem noch KAMPFkunst draufschreiben muss, erschließt sich mir nicht.

So, habe jetzt aber erst mal keine Zeit mehr für solche Abhandlungen. Ihr seid also wieder verschont :)

Gruß

Freier Geist

Freier Geist

18-06-2009, 09:50

@ bluemonkey

"Dynamisches Händetauschen" ist für mich kein Sparring. Ich brauche mehr Freiheitsgrade. Und da sollten dann besser auch Matten liegen, denn, sollte ich erfolgreich sein ;), endet das häufig auf dem Boden und wird nicht von jedem als angenehm empfunden. :) Das soll nun aber nicht heißen, dass Sascha uninteressant wäre für mich - es gilt auch noch Obiges.

Bruce können wir rauslassen, der ist nicht mal eine in Deutschland ansässige Lehrkraft. Von Deutschland sprachen wir aber erst mal. Und ändern würde es auch nicht viel.

Gruß

Freier Geist

Bessa-Wissa

18-06-2009, 10:32

@ bluemonkey

"Dynamisches Händetauschen" ist für mich kein Sparring. Ich brauche mehr Freiheitsgrade.

Sehe ich ebenfalls so. Halte diese ganzen ,,Sparrings" Aufforderungen meist eh für lächerlich. Wenn man das ganze macht um vom anderen zu lernen bzw Sachen zu probieren ist das Ok.

Wenns darum geht sein System bzw seine Ehre krankhaft zu beweisen müssen, ist Vollkontackt mit Regeln wohl die bessere Wahl, weil darauf wirds eh irgendwie hinauslaufen, weil dann einer nicht mehr bei seinen immer voll kontrollierten 70 Prozent bleibt :rolleyes:

Es gibt Leute die lassen mich im Semi-Kontakt sowas von chancenlos stehen. Wenn wir auf Vollkontakt wechseln falt ich die höflich gesagt zusammen.

Man sehe sich mal Wettkampfsparring bei den Profis im Boxen an. Dort ist 90-100 Prozent absolut gang und gebe und sicherlich auch erforderlich.

zum Thema IMAs und Kampf:

Ich denke man sollte schon sehen, dass es kaum Leute im Wettkampfsport gibt, die das ganze betreiben und daher ist Kritik sicherlich auch nicht verwunderlich.

Das mit den Systemen in der Vergangenheit erfolgreich gekämpft wurde sollte man jedoch auch ansehen. Vondaher scheint im Kern durchaus Effektivität vorhanden zu sein. Die Frage ist wohl eher inwiefern heutige Leute genau so trainieren wie früher und vorallem inwiefern sich die Intensität gleicht?

Lehrer-Kult ist auch so ne Sache, die man mit vorsichtig genießen sollte. Es mag sicherlich Referenten geben, die tolle Sachen können und einen damit beeindrucken. Darauf schließen, dass die mit 50 aufwärts auch locker den nächsten Rummelboxer wegputzen sollte man eventuell nicht.

Das Alter ist sicherlich immer präsent, aber ob jemand kämpfen kann sieht man ansich auch nur, wenn er dies praktiziert. Ein Yoga Lehrer und ein Kraftdreikämpfer können mir auch unglaubliche Vorführungen ihres Körpers dabieten, aber wenn es dann ums Kämpfen geht sind beide schnell Trockenschwimmer.

Denke sowas sollte man sich durchaus mal vor Augen führen.

Trinculo

18-06-2009, 10:47

Wenns darum geht sein System bzw seine Ehre krankhaft zu beweisen müssen, ist Vollkontackt mit Regeln wohl die bessere Wahl, weil darauf wirds eh irgendwie hinauslaufen, weil dann einer nicht mehr bei seinen immer voll kontrollierten 70 Prozent bleibt :rolleyes:

Es muss nicht einmal 70% sein. Man muss lediglich ehrlich zu sich selbst sein, was die Treffer betrifft. Was es ein Volltreffer, oder ein Streifschuss? Ein satter Treffer zu den Rippen oder zum Kopf reicht. Es ist natürlich sinnlos, mit Rüstung in der Halbdistanz rumzustehen und auf sich einzutrommeln, so à la Filipino-Stockkampf :D

(Nur manche Schulen ;))

bluemonkey

18-06-2009, 11:38

Sehe ich ebenfalls so. Halte diese ganzen ,,Sparrings" Aufforderungen meist eh für lächerlich. Wenn man das ganze macht um vom anderen zu lernen bzw Sachen zu probieren ist das Ok.

Nur darum geht es Sascha, das war ein Angebot sein System vorzustellen, beweisen muss der gewiss nichts.
Wenn einer aus der Ferne behauptet etwas funktioniert nicht, dann ist doch nett, wenn, zu einer Demonstration eingeladen wird (ich glaube das war nicht die einzige Einladung an FG seitens KK-Board-User).

Es gibt Leute die lassen mich im Semi-Kontakt sowas von chancenlos stehen. Wenn wir auf Vollkontakt wechseln falt ich die höflich gesagt zusammen.

langsam mach ich mir Sorgen, hab ich schon erwähnt, dass ich nicht kämpfen kann und ein Peace-Zeichen auf meine Stirn gemalt habe? :p

Freier Geist

18-06-2009, 14:17

ich glaube das war nicht die einzige Einladung an FG seitens KK-Board-User

Ja und bei manchen war ich sogar schon, bevor überhaupt eine Einladung ausgesprochen wurde.:p Aber das passt dir natürlich nicht in deinen böswilligen Wortverdrehungs- und Unterstellungstrip, deswegen kommste auf solche Ideen erst gar nicht und bist auf diesem Ohr offenbar auch taub. Aber mach ruhig weiter Äffchen :D

Gruß

Freier Geist

PS: Als Sprecher von Nagual haste dich ja schon mal gebärdet - biste zwischenzeitlich auch noch der von Sascha geworden?

bluemonkey

18-06-2009, 15:05

Ja und bei manchen war ich sogar schon, bevor überhaupt eine Einladung ausgesprochen wurde.:p Aber das passt dir natürlich nicht in deinen böswilligen Wortverdrehungs- und Unterstellungstrip, deswegen kommste auf solche Ideen erst gar nicht und bist auf diesem Ohr offenbar auch taub. Aber mach ruhig weiter Äffchen :D

Welche Wörter verdrehe ich?
Weil ich "dynamisches Händetauschen" als Sparring verstanden habe?

Was unterstelle ich?
Dass Dich schon mal ein reiner IMA-ler zu einem "Sparring" eingeladen hat?

Warum sollte es mir nicht passen, dass Du KKB-User, die Dich nicht öffentlich einladen, besuchst?

PS: Als Sprecher von Nagual haste dich ja schon mal gebärdet - biste zwischenzeitlich auch noch der von Sascha geworden?

Kann ich mich irgenwie nicht erinnern, würde mich auch wundern, wenn ausgerechnet Nagual einen Sprecher benötigte.
Sascha war nun mal der, der sehr anwendungsorientiertes Taijiquan unterrichtet und Dich eingeladen hat.
Hätte Dich Hongmen oder Karl-Heinz oder Klaus oder... eingeladen, hätte ich die zitiert und dann zurechtgerückt, wenn das dann jemand als Prügelandrohung aus verletzter Ehre missverstanden hätte.

Freier Geist

18-06-2009, 15:27

Du (aber nicht nur du) hast mich auch schon wiederholt aufgefordert, ich möge ein "Angebot" von A. Weitzel annehmen. Da musste dir bereits einiges zwischen den Zeilen im entsprechenden Forum entgangen sein. Ich hab dich dann mal darüber aufgeklärt. Hat aber, glaube ich, nicht gefruchtet, deswegen das taub. Kann allerdings auch nicht mehr ganz ausschließen, dass der entsprechende Beitrag gelöscht wurde. In unseren Diskussionen war das ja nicht nur ein Mal der Fall ...

Übrigens: Ist Sascha eigentlich ein reiner IMAler? A. W. ist es definitiv nicht.

Gruß

Freier Geist

Klaus

18-06-2009, 15:43

Wer ist denn ein "reiner IMAler" ? Ich habe Trampolin, Leichtathletik, Handball, Basketball, Squash, Alpinski, Freizeitfussball und nebenbei ein bischen ein Sammelsurium diverser CMA-Stil-Übungen gemacht. Erwartest Du allen Ernstes von einer Hausfrau die ein bischen turnen geht irgendwelche famosen Leistungen im olympischen Turnen ? Als ob Leute mit Pferde******* die ein bischen Schubsen gehen irgendwas im Bereich Leistungssport reissen würden. Der Landwirt der bei Martin vom Wu-Taiji rumgeturnt ist reisst vermutlich die meisten Schergen die sich hier immer lustig machen in Stücke, der hat mir beim "bischen Schubsen" fast die Daumen abgerissen mit seiner Kraft. Der hatte definitiv was von Jin, auch wenn er es nicht gewusst hat.

Trinculo

18-06-2009, 15:45

Wer ist denn ein "reiner IMAler" ?

Wenn ich die Diskussion bisher richtig verstanden habe: jemand, der nicht kämpfen kann :D

18-06-2009, 17:15

Ein paar allgemeine Statements:

2.Reine TJQ/IMA-Leuten: Es ist richtig, dass eine gute Schule ihre Schüler(In) in einem bestimmten Zeitraum IMA-Skills und Fähigkeiten geben sollen, damit sie "draußen" eine gute Figur machen, aber warum sollten sie denn nicht woanders hingehen dürfen? Damit man sie nicht "verunreinigt"? Ich sehe da nichts falsches, wenn man trotz guter Ausbildung woanders hingeht und weiter dazulernt, unabhängig ob externe oder interne KK. (oder auch wenn jmd. mit Vorerfahrung in eine IMA Schule kommt.) Solange man alles auseinanderhalten kann, ist es i.O.

3. Hobby und Entfernung: ich kann durchaus verstehen, dass man nicht unbedingt zigtausende Kilometer fahren möchte, um einen bestimmten Könner zu treffen, wegen Beruf,Familie, Geld usw...Normalerweise kenn ich das so, dass man als HobbyMensch, auch schön öfters weiter weg fährt um sein Eindrücke oder Input live holt. Das ist genauso mit den cosplayer und ihren Veranstaltungen oder irgendwelche HobbyMessen, aber jedem das seine.. naja, ich hab auch noch viel Freiheiten und bin noch nicht im fortgeschrittenen Alter.^^

Ich denke in Deutschland ist es zurzeit leider so, dass man etwas weiter fahren muss, damit man mit guten (un-rein) IMA Leuten trainiert, wenn er nicht grad um die Ecke wohnt.

5. XYQ und Jack Dempsey: Wurde doch schon alles gesagt. Jack Dempsey ist kein "reiner" XYQ`ler und XingYi leute sind keine Boxer. Noch fragen ? :D

T. Stoeppler

18-06-2009, 17:25

Beim Thema bleiben!

JEDER weitere Post á la "IMA taugen nichts zum Kämpfen" wird gelöscht. Davon hatten wir genug, jeder weiss das.

Das geht jetzt ganz besonders and die Primos, Vitorbs und freien Geister, die permanent auf dieser Leier rumkauen.

Nananom

18-06-2009, 17:56

Jack Dempsey ist kein "reiner" XYQ`ler und XingYi leute sind keine Boxer. Noch fragen ? :D

Und ich dachte immer Xing Yi ist ein chinesischer Boxstil^^

Trinculo

18-06-2009, 18:10

Und ich dachte immer Xing Yi ist ein chinesischer Boxstil^^

Hattest Du diesen Boxstil nicht früher in Deinem Profil auf der Liste Deiner Kampfkünste ;)?

Nananom

18-06-2009, 18:13

Hattest Du diesen Boxstil nicht früher in Deinem Profil auf der Liste Deiner Kampfkünste ;)?

Hatte ich in meinen Profil aber nicht in der Liste meiner Kampfkünste.

Trinculo

18-06-2009, 18:15

Hatte ich in meinen Profil aber nicht in der Liste meiner Kampfkünste.

Trainierst Du noch aktiv, und wenn nein, warum nicht? Findest Du Yong Chun besser, oder hast Du nicht mehr die Möglichkeit?

Nananom

18-06-2009, 18:21

Trainierst Du noch aktiv, und wenn nein, warum nicht? Findest Du Yong Chun besser, oder hast Du nicht mehr die Möglichkeit?

VT und Xing Yi sind beide zentralorientierte Kampfkunstsysteme und ich finde beide gleichgut. Ich habe aufgrund meines Studiums einfach nicht mehr die zeit zu meinen Xing Yi Lehrer zu fahren,da dieser weiter weg wohnt. Und meine zeit zu verschwenden um ein verfälschtes Xing Yi bei jemand Anders zu lernen, der das wohlmöglich noch als Wohlfühbeschäftigung anbietet, möchte ich nicht.

bluemonkey

19-06-2009, 07:30

Und meine zeit zu verschwenden um ein verfälschtes Xing Yi bei jemand Anders zu lernen, der das wohlmöglich noch als Wohlfühbeschäftigung anbietet, möchte ich nicht.

Wusste gar nicht, dass es XYQ auch als Wohlfühlgymnastik gibt.
Ich dachte immer, dass wäre nur Haudraufundschluss. Ich kenn' aber auch keine Schulen.

Nananom

19-06-2009, 08:54

Wusste gar nicht, dass es XYQ auch als Wohlfühlgymnastik gibt.
Ich dachte immer, dass wäre nur Haudraufundschluss. Ich kenn' aber auch keine Schulen.

Taiji ist auch keine Wohlfühlgymnastik trotzdem gibt es etliche Schulen die das anbieten. Aber auch habe ich schon gesehen, dass Xing Yi als Wohlfühlbeschäftigung angeboten wird. Selbst die Schulen welches das als Kampfkunst anbieten sind nicht besser.

Wenn ich mir da solche Videos angucke YouTube - Ying Men Schule Neuss (http://www.youtube.com/watch?v=EWLPV2FaYvE)

Das hat nicht ansatzweise was mit Xing Yi zu tun und sowie die trainieren kein wunder das die alle übergewichtig sind.

Primo

19-06-2009, 09:06

@ Nanamon

Gibts nen Video von deinem Xing Yi Lehrer in dem Anwendungen und Sparring gezeigt werden ?

Gruss

Freier Geist

19-06-2009, 09:52

sowie die trainieren kein wunder das die alle übergewichtig sind.

Da liegst du falsch: Wie ich hier erfahren habe, handelt es sich da um sogenannte "Ch'i-Bäuche".

Gruß

Freier Geist

bluemonkey

19-06-2009, 10:03

Wenn ich mir da solche Videos angucke YouTube - Ying Men Schule Neuss (http://www.youtube.com/watch?v=EWLPV2FaYvE)

Das hat nicht ansatzweise was mit Xing Yi zu tun und sowie die trainieren kein wunder das die alle übergewichtig sind.

kommst Du zu dem Pushhandstreffen in Neuss? :)

Trinculo

19-06-2009, 10:04

Da liegst du falsch: Wie ich hier erfahren habe, handelt es sich da um sogenannte "Ch'i-Bäuche".

Gruß

Freier Geist

Die hatte man früher aber auch schon, und der Herr auf dem Bild hat wohl trotzdem ernsthaft trainiert:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/3e/Hungihsiang.JPG/180px-Hungihsiang.JPG

Quelle: Hung I-Hsiang - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hung_I-Hsiang)

Freier Geist

19-06-2009, 10:44

bluemonkey

19-06-2009, 11:03

Als gravitativ Herausgeforderter fühle ich mich diskriminert. :(

"Der Himmel liebt Menschen, die gerne Essen!":)

pilger

19-06-2009, 11:32

Bin ein Vertreter der Philosophie, dass nicht mehr rein- als rausgehen sollte. Wenn die Bewegungen immer aufwandsloser werden, sollte folglich auch die zugeführte Kalorienzahl vermindert werden. Das steigert die allgemeine physische Leistungsfähigkeit - und die soll ja auch gerade in einem Kampfkontext äußerst förderlich sein.

Gruß

Freier Geist

Die einen sagen so die anderen sagen so:
Im Kampfkontext kann viel Masse gepaart mit viel Kraft förderlicher sein als so manch andere Eigenschaften.
Und ich bin NICHT massig, sondern eher der kleinergewachsene (1,71), zwar muskulöse aber dennoch relativ schlanke Typ (72 kg). Trotzdem oder genau deshalb weiß ich, wie es ist, gegen eine "Bulldozer" anzutreten.
Der sch...t dir vielleicht auf die körperliche Fitness und Austrainiertheit des kleinen und wendigeren Typs, weil es im Kampfkontext, den du ja so gerne betonst ;) nicht wirklich auf all diese Attribute ankommt/ankommen muss. Der rumst einmal richtig ab und evtl. macht´s Klingeling :D
Natürlich hat auch der kleine wendige evtl. Vorteile, vielleicht z.B. höhere Geschwindigkeit und schnelleres aus der Linie rausgehen usw.
Aber es ist nicht UNBEDINGT von nöten, im KAMPFKONTEXT durchtrainiert und wendig zu sein. In anderen Belangen des Lebens mag es von Vorteil sein ;)

Aber vielleicht hab ich dich ja auch falsch verstanden mit obiger Aussage??

Grüße
Pilger

Freier Geist

19-06-2009, 11:46

Die einen sagen so die anderen sagen so:
Im Kampfkontext kann viel Masse gepaart mit viel Kraft förderlicher sein als so manch andere Eigenschaften.
Und ich bin NICHT massig, sondern eher der kleinergewachsene (1,71), zwar muskulöse aber dennoch relativ schlanke Typ (72 kg). Trotzdem oder genau deshalb weiß ich, wie es ist, gegen eine "Bulldozer" anzutreten.
Der sch...t dir vielleicht auf die körperliche Fitness und Austrainiertheit des kleinen und wendigeren Typs, weil es im Kampfkontext, den du ja so gerne betonst ;) nicht wirklich auf all diese Attribute ankommt/ankommen muss. Der rumst einmal richtig ab und evtl. macht´s Klingeling :D
Natürlich hat auch der kleine wendige evtl. Vorteile, vielleicht z.B. höhere Geschwindigkeit und schnelleres aus der Linie rausgehen usw.
Aber es ist nicht UNBEDINGT von nöten, im KAMPFKONTEXT durchtrainiert und wendig zu sein. In anderen Belangen des Lebens mag es von Vorteil sein ;)

Aber vielleicht hab ich dich ja auch falsch verstanden mit obiger Aussage??

Grüße
Pilger

Man vergleiche Gleiches mit Gleichem: Es gibt den übergewichtigen Bulldozer und den normalgewichtigen bzw. muskulösen Bulldozer. ;)

Aber du hast schon recht - ich sprach sehr allgemein, während zu differenzieren nie schaden kann. Wenn es darum geht, innerhalb weniger Sekunden fünf Bewegungen zu machen, ist das alles unerheblich. In einem Ring sieht's anders aus. Und da abhauen auch besser ist als kämpfen: Begib dich mit erheblichem Übergewicht mal auf eine sich über mehrere Minuten hinziehende Flucht ...

Gruß

Freier Geist

pilger

19-06-2009, 13:03

Man vergleiche Gleiches mit Gleichem: Es gibt den übergewichtigen Bulldozer und den normalgewichtigen bzw. muskulösen Bulldozer. ;)

Aber du hast schon recht - ich sprach sehr allgemein, während zu differenzieren nie schaden kann. Wenn es darum geht, innerhalb weniger Sekunden fünf Bewegungen zu machen, ist das alles unerheblich. In einem Ring sieht's anders aus. Und da abhauen auch besser ist als kämpfen: Begib dich mit erheblichem Übergewicht mal auf eine sich über mehrere Minuten hinziehende Flucht ...

Gruß

Freier Geist

Ok, ich bin dann eher der Gartenbagger :) Klein, wendig und für diese Verhältnisse zumindest einigermaßen stark.

So bin ich für ne Flucht ausreichend schnell und für nen nichtvermeidbaren Kampf zumindest nicht ganz chancenlos ;)

Der Ring ist mir völlig egal. Zeiten in denen ich Turniere gekämpft habe (Judo), sind 20 Jahre und länger her, da kann ich mich mit meinem blonden Köpfchen kaum noch dran erinnern :D

Aber ich seh schon, wir liegen mit den Auffassungen nicht soo weit auseinander, nur mal so nebenbei bemerkt.

Grüße
Pilger