Chi - Ki - usw.

[jkdberlin]

Angeregt durch eine andere Diskussion hier mal meine Frage:

- Was ist Chi (Ki, Qi und andere Schreibweisen)?

- Brauch man das zum Kämpfen? Wofür? Warum?

- Wie trainiert man es, wenn es das gibt?

Bin gespannt ;)

Grüsse

[Fish]

edit : tschuldigung, hatte das mit kiai verwechselt^^

[Thorre]

Frank,

also langsam werde ich mißtrauisch: Erst dieser Budo-Thread, jetzt willst Du über Chi reden... Was ist denn los? Zeichnen sich bei Dir neue Gedankenwege ab? Erzähl uns doch mal, was DU denkst.

Gruß
Thorre

[jkdberlin]

Mache ich bestimmt ;) Nein, es zeichnet sich nix neues bei mir ab, im Gegenteil.

Auch hier, wie beim Budo, ergeben sich für mich einfache Definitionsschwierigkeiten. Ich weiss einfach nicht, was das sein soll. So interessant es sich anhört, und so offen ich dem gegenüber stehe, bis jetzt konnte mich noch niemand in irgendweiner Form davon überzeugen, geschweige denn, in irgendeiner Form den Zusammenhang zum Kämpfen zu demonstrieren. Ausser vielleicht einem gewissen mentalen Training, einer gewissen Abgeklärtheit und "Kaltblütigkeit"...doch wenn es das sein soll, dann brauche ich den Begriff "Ki" nicht.
Daher hoffe ich auf eure Erfahrungen...

Grüsse

[countingzero]

Hi,

lies mal dazu einen alten Thread den ich angeregt hatte.
(Immer diese Newbies) ;)
Er fängt lausig an, wird aber besser.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=4023&highlight=aikido+bein+countingzero

Gruss

cz

[Ortega]

Für mich ist das die Möglichkeit/Fähigkeit meine komplette Kraft/Energie für was auch immer zu konzentrieren!!Auch während des Kampfes, ohne großen Shaolin-Vorspiel!!

[esdo]

Besuche Ki Seminare um "weicher" zu werden.Du lernst das man vieles ohne Kraft machen kann. Nichts anfangen kann ich z.b mit kontaktloser Arbeit. War schon einige mal versuchs Kaninchen,bisher konnte mich noch keiner bewegen,lasse mich aber gerne überzeugen.
mfg

[jkdberlin]

Ich war auf 2 oder 3 soclhen Seminaren, habe aber nix gelernt, was ich
- nicht auch durch andere "westliche" Methoden üben könnte
oder
- beim Kämpfen gebrauchen konnte
oder
- wofür sich der Besuch gelohnt hätte
oder
- was der Seminarleiter mit mir als Übungspartner vorführen wollte.

Bisher bin ich da wenig von überzeugt, wenigstens von dem, was man mir auf dieser Art Seminaren verkaufen wollte. Manchmal denke ich, ichw eiss,w as mein gegenüber meint, aber ich würde das nicht mit Chi oder ähnlichem bezeichnen, und manchmal frage ich mich, ob dieser gegenüber von einem anderen Planeten kommt ;)

Weicher werden? Hmm, was ist das? Das relaxte Ausführen von techniken und Bewegungen? Okay, aber das mache ich beim Training eh, auch ohne Chi. Was sonst?

Kontaktloses Arbeiten? :D :D

Kraft konzentrieren? Jau, sowas in der Art, aber es ist keine "besondere, fliessende, innere" Kraft, sondern einfach meine Kraft und Konzentration durch das bewusste Anspannen oder Entspannen bestimmter Muskelgruppen.

Grüsse

[Bokuto]

Hmmm, Frank, lies doch nochmal deine eigenen Worte ...

"Manchmal denke ich, ich weiss, was mein gegenüber meint, aber ich würde das nicht mit Chi oder ähnlichem bezeichnen ... Weicher werden? Hmm, was ist das? Das relaxte Ausführen von techniken und Bewegungen? Okay, aber das mache ich beim Training eh, auch ohne Chi ... Kraft konzentrieren? Jau, sowas in der Art, aber es ist keine "besondere, fliessende, innere" Kraft, sondern einfach meine Kraft und Konzentration durch das bewusste Anspannen oder Entspannen bestimmter Muskelgruppen."

Vielleicht IST genau das bereits Ki/Qi - oder zumindest Aspekte davon. Du musst immer den Kontext sehen: In den meisten asiatischen Weltanschauungen herrscht die Idee der Ganzheitlichkeit vor. Bei der TCM beispielsweise wird der Mensch (und nicht ein einzelnes Symptom bzw. eine isolierte Krankheit) behandelt. In den meisten Fällen ist das sogar wirkungsvoll, denn wenn sich das Allgemeinbefinden bessert und man sich auch geistig wohler fühlt (anstatt dieses "ooooh, mir gehts ja sooo schlecht"), zieht das üblicherweise auch eine Stärkung der Selbstheilung nach sich. Glauben ist Kraft. Auch in der westlichen Medizin nachgewiesen.

In der Idee des Qi steckt wahrscheinlich die gleiche Glaubenskraft. Der Ausübende klammert sich an Bilder oder Ideen, die ihm als Katalysator dienen. Sie vereinfachen ihm den Umgang mit dem eigenen Körper. Zum Beispiel kann sich die intermuskuläre Koordination verbessern, da die benötigten Muskelgruppen unbewusst (und damit optimaler, als bewusst) gesteuert werden. Entsprechende Positivbeispiele sehe ich oft in meinem Behindertentraining: Ich kann einem Menschen mit Spasmus hundertmal sagen, er soll aufhören zu zittern - er wird es nicht können. Arbeite ich aber mit Metaphern, Bildern oder einer Vorstellung von Qi, funktioniert es nachweislich.

Nun wurde früher, mangels besseren Wissens, natürlich vieles, was nicht erforschbar war, in die Idee des Qi aufgenommen. Was heute viele hineininterpretieren, ist aber Unsinn. Viele machen es sich zu leicht. Das wäre vergleichbar mit der Idee "Ich will nichts mehr dazu lernen, für mich bleibt die Erde eine Scheibe (denn das ist ja alles, was ich von ihr gesehen habe)".

Es gibt auch heute noch Aspekte, die nicht hundertprozentig nach westlichen Maßstäben erklärbar sind. Beispiel: Die Meridiane, welche nicht mit Nervenbahnen, Blut- oder Nymphkreislauf identisch sind, aber reflektorische Beziehungen und interessante Wirkungen haben (was ich ebenfalls aus eigener Erfahrung bestätigen kann). Das meiste ist aber schon definiert.

Um Qi zu verstehen, darf man nicht anfangen, Aspekte aus dem Zusammenhang heraus zu reissen. Ein Mensch ist auch mehr, als eine Kohlenstoffverbindung mit einem hohen Anteil an H²O und ein paar Spurenelementen, oder?

Gruß
Dirk

[esdo]

Werde als nächstes ein Seminar mit Hanns von Rolbeck besuchen,mal schauen was es da zu lernen gibt.

@jkdberlin
Stehe auch allen skepsich gegenüber,kann einiges nachvollziehen,einiges nicht.
Ich selber werde normaler weise nicht als Übungs Partner von einen Seminar Leiter genommen,da ich erst wieder loslasse wenn ich eine Wirkung verspüre.Im Ki bereich gibt es nur wenige gute Trainer.
mfg

[Dao]

Original geschrieben von esdo
Im Ki bereich gibt es nur wenige gute Trainer.
mfg
welche?

[Ortega]

Es gibt Menschen die brauchen halt einen festen Fahrplan um auf ein Level von völliger Konzentration zu gelangen! Bei anderen Menschen vielleicht schon instinktiv vorhanden!! Außerdem muß man sich bei solchen meditativen Sachen, von Anfang an hingeben und fest dran glauben.Schon der kleinste innere Zweifel und der Zauber ist vorbei!!Es ist halt nicht jedermanns Sache(wie bei mir)!!Der Eine steht mehr auf Meditation und Ruhe, der nächste geht bei Hektik und Trommelrhytmen ab!!Doch man braucht aufjedenfall eine Quelle zum mentalen Ausgleich.!EGAL!,wie der heißt!!

[Grushnak]

Original geschrieben von jkdberlin

...
dann brauche ich den Begriff "Ki" nicht
...
- nicht auch durch andere "westliche" Methoden üben könnte
...


A rose, by any other name, still smells like a rose.
Da wir im Westen im Allgemeinen nur Vermutungen und Interpretationen der Bedeutung von Ki haben, halte ich es teilweise sogar kontraproduktiv, sich allzusehr auf diesen Begriff zu versteifen. Manchmal sollte man einfach seinen Geist leeren und eins werden mit der Umwelt. (Übersetzung ins Deutsche: Quatsch nicht, mach! :teufling: )


Was ist Chi (Ki, Qi und andere Schreibweisen)?

Zu meiner Interpretation von Ki:
Der Begriff Ki ist insofern nützlich, als er mehrere Prinzipien ausdrückt, die ich im Deutschen nicht mit einem Satz, schon gar nicht mit einem Wort, zusammenfassen kann.

Die meiner Meinung nach wichtigsten Aspekte von Ki sind:

- hartes Training (Harder - Faster)

- Willenskraft und Konzentration / Zielgerichtetheit (More Intention)

- Atmung

- Körperspannung ("das bewusste Anspannen oder Entspannen bestimmter Muskelgruppen" soll soweit verinnerlicht werden, bis es unbewußt geschieht. Vielleicht auch deshalb "innere Kraft"?)

- "Beflügelung durch den hl. Geist" (ich selbst glaub nicht dran, aber der Begriff Ki hat ja eindeutig auch eine spirituelle Komponente, und dieses christliche Konzept kommt dem im Westen wohl am nächsten.) Da es in diesem Punkt wohl die gößten Unterschiede zwischen Ost und West gibt, die meisten Übertreibungen und viele blumige, misverständliche Beschreibungen in einer symbolhaften Sprache, springt dieser Aspekt wohl besonders ins Auge.


Braucht man das zum Kämpfen? Wofür? Warum?

Ich denk mal, falls obige Beschreibung in etwa hinkommt, dann kann es schon recht nützlich sein.


Wie trainiert man es, wenn es das gibt?

Hart und fleißig, wie sonst.
Ich hab auch schon von einer Unterscheidung zwischen "hartem" und "weichen" Ki gehöhrt. Hartes Ki wird z.B. von Thais an der Palme trainiert, weiches Ki unter anderem von Mönchen mittels Bewegungsmeditation.



Gruß,
Grushnak

[Mars]

Wie wäre es damit:

Ki ist die Verbindung zwischen dem Gedanken/ der Idee/ dem Impuls/ einem antrainierten Verhaltensmuster zur tatsächlichen Bewegungsaussführung (Unterbewegung verstehe ich auch so genannte unsichtbare Prozesse" wie zum Beispiel Entspannung/ Spannung durch bestimmte Denkweise (wissenschaftlich psychosomatisch).

Für mich ein praktisches Wort, dass mir viel Gerede erspart. Nichts Mystisches, just pure nature.

Mystik, Luftschlösser und ähnliche Lustbadereien sind beim Kämpfen Fehl am Platz. Basta!
Es kann sogar schädlich sein.

Mars

[esdo]

@Dao
Da ich mich noch nicht alzulange damit beschäftige,kenn ich nur etwa 20 trainer die solche Seminare geben.
Zu den guten würde ich Hanns von Rolbeck zählen.Genauso Yoshigasaki Sensei .
Franz Maurer Karl-Heinz Pischke,Lutger Beerbaum.
In Bayern gibt es noch Karl Grunick.
Die meisten anderen die ich kenne sollte man schnell vergessen.
mfg

[taiji-ulrich]

@Dao
Lehrer, die mit "Qi" arbeiten und die Wirkung vermitteln sind auch Chen Xiaowang und Jan Silberstorff.


@allgemein
Zum Begriff "Qi" hatte ich hier im board schonmal den folgenden Beitrag geschrieben, weiß aber nicht mehr wo. Handelt sich um eine Ausarbeitung, die ich mal im Rahmen einer Qigong-Ausbildung angefertigt hatte. Also nochmal:


Bedeutung der 1., 2. und 3. Abschlußübung des Qigong Yangsheng in Bezug auf vorgeburtliches, erworbenes und wahres Qui


Erläuterungen

Qi ist ein fundamentaler Begriff in der chinesischen Philosophie, aber kein deutsches Wort kann seine Bedeutung in angemessener Weise ausdrücken. Alles im Universum –organisch oder anorganisch – setzt sich aus Qi zusammen und wird durch sein Qi definiert. Aber Qi ist weder ein unveränderlicher Urstoff noch einfach die Lebensenergie, obwohl das Wort sehr oft damit übersetzt wird. Das chinesische Denken unterscheidet nicht zwischen Materie und Energie; aber vielleicht können wir uns Qi als Materie an der Grenzlinie zur Energie oder als Energie am Punkt der Materialisierung vorstellen.

Eine Versuch wie dieser Qi zu definieren ist den Chinesen jedoch völlig fremd. Über die Natur des Qi wird nicht spekuliert sondern es wird funktional verstanden: durch sein Wirken.

Das gesamte Qi des Körpers wird als "Wahres Qi" (zhen-qi) bezeichnet.

Die Chinesen kennen drei Quellen des "Wahren Qi". Die erste ist das "Ursprungs-Qi" oder "Vorgeburtliches Qi" (yuan-qi), das von den Eltern auf das Kind übertragen wird. Dieses Qi ist zum Teil für die ererbte Konstitution eines Menschen verantwortlich.

Die zweite Quelle ist das Qi der Erde, das "Nahrungs-Qi" (gu-qi), das der verdauten Nahrung entzogen wird.

Die dritte Quelle ist das Qi des Himmels, das "Natürliche Luft-Qi" – (kong-qi), das die Lunge aus der eingeatmeten Luft gewinnt.

"Nahrungs-Qi" und "Luft-Qi" zusammen werden auch als "Erworbenes Qi" bezeichnet.

Vereinfacht ausgedrückt könnte man das "Vorgeburtliche Qi" als Batterie des Menschen bezeichnen. Diese Batterie verbraucht sich mit der Zeit und kann nicht nachgeladen werden. Besonders hoch ist der Verbrauch, wenn durch schädliche Einflüsse – zu wenig Schlaf, falsche Ernährung, exzessive Sexualität, Nikotin, Alkohol, Drogen etc. – das vorgeburtliche Qi benötigt wird, um den Körper lebensfähig zu halten. Nun kann man das vorgeburtliche Qi schädigen aber auch bewahren und stärken, u.a. mit den Übungen des Qigong Yangsheng.

Das vorgeburtliche Qi ist in den Nieren gespeichert.

Ein Mensch mit einem guten Potential an Nieren-Qi ist in der Lage, das Qi von Himmel und Erde aufzunehmen und damit zu agieren.

Deutlich wird dies, betrachtet man folgende Erkenntnisse aus der TCM:

- Die Niere speichert die Essenz
- Die Niere ist die Wurzel der angeborenen Konstitution
- Die Niere reguliert Geburt, Wachstum, Reproduktion und Entwicklung
- Die Niere produziert das Mark, füllt das Gehirn und die Knochen
- Die Niere reguliert das Gleichgewicht zwischen Yin und Yang
- Die Niere reguliert die Speicherung und Freigabe von Qi
- Die Niere kontrolliert die Aufnahme des Qi
- Die Niere beherrscht die Flüssigkeiten
- Die Niere kontrolliert die beiden unteren Körperöffnungen
- Die Niere öffnet sich über die Ohren
- Die Niere zeigt ihren Glanz im Kopfhaar
- Die Niere beherbergt den Willen

Nicht nur das vorgeburtliche Qi ist in den Nieren gespeichert, auch das "Jing"...... die "Essenzen", die sich bilden aus..........




1. Abschlußübung – Reibe die Shenshu

Bei der ersten Abschlußübung legen wir die Hände auf die Shenshu (Shen – die Niere, Shu – der Akkupunktur-Punkt). Die Shenshu sind einerseits besonders wichtige Punkte (Blase 23) auf dem Blasen-Meridian (Fuß-Taiyang) mit direkter Wirkung auf die Nieren selbst. Andererseits bilden die Shenshu zusammen mit dem Mingmen-Punkt das sog. Hintere Dantian, das wiederum Einfluß hat auf den gesamten Funktionskreislauf der Nieren.

Die erste Abschlußübung regt die Nieren bzw. das Qi der Nieren an und ist damit eine der wichtigsten Qigong-Übungen überhaupt (s.o.). Bei den Qigong-Übungen wird der Qi-Fluß und die Bildung von Qi sehr stark angeregt. Besonders sammelt sich Qi in den Laogong-Punkten (Herzhülle 8, "Palast der Arbeit",Handinnenflächen). Diese Energie wird nun in der 1.Abschlußübung auf die Shenshu und damit direkt auf die Nieren übertragen. Durch die Verbindung der Laogong-Punkte mit den Shenshu werden Herz und Nieren verbunden, ein wichtiges therapeutisches Konzept der TCM.

Das vorgeburtliche Qi wird gestärkt und damit bewahrt.

Lokalisation Shenshu: 1,5 Cun (Daumenbreite) seitlich des Zwischenraumes zwischen den Dornfortsätzen des 2. und 3. Lendenwirbels



2. Abschlußübung – Schließe den Daimai

Der Daimai-Meridian (Gürtelgefäß) zählt zu den sog. "3 Wundergefäßen der 1. Generation"...... Der Damai ist die Verbindungstelle von "oben" und unten", der oberen und unteren Körperhälfte.

Alle Wundergefäße sind Bahnen für das Jing und helfen, die Essenzen von der Niere aus der Tiefe nach außen an die Peripherie zu bringen. Ebenso wird durch die Einschaltung der Wundergefäße Jing "eingesammelt" und wieder der Niere als Speicher zugeführt.

Die Übung fördert vor allem das Schließen (Sich-Sammeln) des Qi sowie die Verbindung von Yin und Yang. Somit bildet die 2.Abschlußübung eine sinnvolle Fortsetzung und Ergänzung der 1. Abschlußübung.


3. Abschlußübung – Reibe das Dantian

Beim Qigong unterscheiden wir das "vordere" – mittlere" und "hintere" Dantian. Dantian wird übersetzt mit "Zinnoberfeld".

Im Dantian sammelt sich die Energie und wird von dort wieder in alle Richtungen, d.h. an alle Gliedmaße, alle Organe weitergegeben.

Bei der 3. Abschlußübung bewahren wir unsere Vorstellungskraft im mittleren Dantian. Bei den Übungen wurde Qi gebildet und hat sich in allen Körperbereichen quasi ungeordnet verteilt.

Durch das Steigen und Sinken, Öffnen und Schließen während dieser Übung wird wieder eine Ausgewogenheit hergestellt. Die kreisende Bewegung um die Mitte (um das Dantian) hilft, das verstreute und sich in alle Richtungen bewegende Qi zu sammeln und wieder zur Mitte zurückzuführen. Das Qi der Mitte wird dadurch gestärkt.


Quellen-Verzeichnis:
Das große Buch der Chinesischen Medizin, Ted J. Kaptchuk
Die Wandlungsphasen der traditionellen chinesischen Medizin, Band 5 – Element Wasser,
Udo Lorenzen, Andreas Noll
Quigong Yangsheng – Ein Lehrgedicht, Prof. Jiao Guorui
Die 15 Ausdruckformen des Taiji-Qigong, Prof. Jiao Guorui
Die 8 Brokatübungen, Prof. Jiao Guorui

[ein neuer]

Hallo,

auf einem Lehrgang stellten wir dem Seminarleiter die Frage:

"Was ist Ki?"

seine Antwort war nur 'ne Gegenfrage:

"Was ist Liebe?"

Gruß

[jkdberlin]

Klasse! In der neuen "Inside Kung Fu" ist ein bericht über einen chinesischen Meister, der sein Qi so nach aussen richten kann, dass er damit einen Angreifer ohne Kontakt zurückschlagen kann. Also entweder hat der zuviel Knoblauch gegessen oder Stinkefüsse, was soll dieser Quatsch?

Grüsse

[esdo]

@jkdberlin
Da bin ich der selben Meinung.Mir wurde auch schon mehrmals angeboten einen Leiter festzuhalten,der versuch mit Ki abzuwehren ist bis jetzt immer gescheiter.Egal ob in China-Japan-oder Russischen Systemen.
mfg

[jkdberlin]

Genau solche Erfahrungen habe ich bisher auch nur gemacht.
Quark!

Grüsse

[taiji-ulrich]

Original geschrieben von jkdberlin
Genau solche Erfahrungen habe ich bisher auch nur gemacht.
Quark!

Grüsse

Hallo Frank,

ganz so ein "Quark" ist die Arbeit mit dem Qi nicht. Im Chen Taijiquan lernen wir durch bestimmte Übungen das Qi zu lenken und auch einzusetzen. In der Meisterschaft führt das dazu, dass durch eine kaum sichtbare Bewegung ein Angreifer mehrere Meter zurückgeschleudert wird. Dabei spielen natürlich außer dem Qi noch eine perfekte Körperkoordination und auch Kraft eine Rolle. Aber ohne Qi wäre die Wirkung nicht so fatal.
Ich habe diese Phänomene bei Großmeister Chen Xiaowang und Meister Jan Silberstorff mehrfach gesehen und selber gespürt.

Wenn es Dich interessiert, mehr darüber zu erfahren, dann lies das Buch von Jan Silberstorff "Chen - Lebendiges Taijiquan im klassischen Stil", oder noch besser, besuche ein Seminar von Jan, wenn er in Berlin ist und frage ihn selbst. Bestimmt ist dann "Quark" für Dich nur noch ein Milchprodukt, aber nicht die Bezeichnung für etwas, dass Du bewusst noch nicht erfahren hast und deshlab nicht verstehst.

Ich selbst könnte Dir nur eine Ahnung von der Wirkung und dem Einsatz von Qi vermitteln, da ich von einer Meisterschaft noch sehr weit entfernt bin. Aber ich könnte es versuchen und Dir zusätzlich Videos und Literatur zeigen. Wenn Du Interesse hast, schick eine PN. Wie Du weißt, wohne ich in Berlin, ein Treffen ist sicher möglich.

Gruß
Ulrich

[doc faust]

... bin skeptisch gegenüber allem, das nur dann funktioniert, wenn man selbst dran glaubt...

[esdo]

@taiji-ulrich
Das größte Problem ist einfach das es zu viele Leute gibt die Ki-Ci unterrichten wollen und davon keine Ahnung haben.Kenne konkret einen der selber erst 3 Ki Seminare besucht hat und jetzt Ki vermitteln will.Bei anfängern mag das ja klappen,Leute mit etwas Ahnung halten dann natürlich allles für Humbug.
mfg

[jkdberlin]

Hi Ulrich

Mit Quark meinte ich das kontaktlose Zurückschleudern eines Gegners, der noch ca. 2 - 3 m entfernt ist! Bitte erzähle mir nicht, dass du daran glaubst und der Meinung bist, dies mit Büchern und Videos belegen zu können!

Eine kaum sichtbare Bewegung? Nun, das kann verschiedene Gründe haben, schnell, versteckt etc...

Ein Angreifer? Nun ja, bewegt der sich? Steht der nur rum? Ist er in Balance? Wie schwer?

Mehrere Meter? Jau, sicher. Gehört der Angreifer zum Clan oder ist er ein tatsächlicher Angreifer? Oder wenigsten ein skeptischer Besucher?

Ich habe eine ganze Reihe von Videos und Büchern zu dem thema, aber alles, was ich da sehe, ist entweder graue Theorie oder schlechte oder mehr oder weniger lustige Schauspielkunst. Insbesondere, wie schon gesagt, bei der kontaktlosen Arbeit! Das ist einfach lächerlich!

Aber natürlich bin ich für derartige Demonstrationen immer zu haben. Wenn du zum Beispiel magst, kannst du gerne bei uns am Samstag zwischen 14:00 und 16:00 Uhr zum "Freien Training" vorbeikommen, da stelle ich mich für jede Demonstration dieser Art zur Verfügung.

Grüsse

[taiji-ulrich]

Original geschrieben von jkdberlin
Hi Ulrich

Mit Quark meinte ich das kontaktlose Zurückschleudern eines Gegners, der noch ca. 2 - 3 m entfernt ist! Bitte erzähle mir nicht, dass du daran glaubst und der Meinung bist, dies mit Büchern und Videos belegen zu können!

-----Ich glaube es nicht und kann es auch nicht belegen. Habe nur selbst erlebt, dass es mir (und anderen) nicht möglich war einen Angriff (Faustschlag) durchzuführen, da ich vorher (körperlos) gestoppt wurde. Kann ich selbst aber nicht demonstrieren.---------

[/B]Eine kaum sichtbare Bewegung? Nun, das kann verschiedene Gründe haben, schnell, versteckt etc...

Ein Angreifer? Nun ja, bewegt der sich? Steht der nur rum? Ist er in Balance? Wie schwer? [/B]

---- Ja, bewegt sich und glaubt in Balance zu sein, 120 kg-----

[/B]Mehrere Meter? Jau, sicher. Gehört der Angreifer zum Clan oder ist er ein tatsächlicher Angreifer? Oder wenigsten ein skeptischer Besucher? [/B]

------ Der jetzige Leiter des japanischen Chen Taijiquan-Verbandes ist ein ehemaliger Karateka (Schwarzgurt), der Chen Xiaowang auf der Straße von hinten angegriffen hat und geflogen ist. ----------

[/B]Aber natürlich bin ich für derartige Demonstrationen immer zu haben. Wenn du zum Beispiel magst, kannst du gerne bei uns am Samstag zwischen 14:00 und 16:00 Uhr zum "Freien Training" vorbeikommen, da stelle ich mich für jede Demonstration dieser Art zur Verfügung. [/B]


---------Wie gesagt, ich kann höchstens eine Ahnung von der Kraft des Qi vermitteln, vor allem bei einem trainierten und erfahrenen Kampfkünstler wie Dir (ist jetzt kein Sarkasmus, bist Du halt). Für eine "Flug"-Demonstration musst Du Dich an meine Lehrer wenden. Aber danke für die Einladung.

Grüsse [/B]

[jkdberlin]

Gib mir mal Bescheid, wann die wieder ein Seminar hier geben, dass tue ich mir gerne an. Auch bei dem Karateka sehe ich halt das Problem, dass er letztendlich Mitglied und Mitgläubiger ist ;)

Ansonsten steht die Einladung und ich würde mich auch über "kleine Einführung" freuen !

http://www.gamespy.com/avatars/av/MA/ma10.gif

Grüsse

[taiji-ulrich]

Hi Frank,

Jan Silberstorff ist am 11. und 12. Oktober wieder in Berlin, Chen Xiaowang im November in Hamburg.

Der Karateka war vor seinem Angriff kein Mitglied und Ungläubiger (deswegen sein Angriff). Das Ergebnis seines Angriffs führte erst zur Mitgliedschaft und "Gläubigkeit":)

Ich werde kommen. Aber morgen fahre ich zu einem Lehrgang "Stockform" und dann bin ich vom 12. bis 22. 7. in Slowenien zum Dao-Camp mit Chen Xiaowang. Werde mir dort noch ein paar "Glaubensätze" zeigen lassen,
damit ich wenigstens eine kleine Chance habe, Dich gläubig zu machen :D

Ich finde es übrigens gut, dass die Diskussion hier nicht in die bescheuerte Frage ausartet "Was ist das bessere System" oder "wie effektiv ist...", sondern Du wirklich interessiert bist. Und bestimmt lasse ich mir von Dir auch eine "kleine Einführung" im JKD geben. Bis dann.

Gruß

Ulrich

[Mars]

@Frank
Übrigens: Es gibt ein lustiges Buch von Leung Ting zu den üblichen "Chi-Tricks." (Leider habe ich den Titel vergessen.)

Und selbst wenn solche Fähigkeiten gibt, was hast Du dann davon? So faul sollte man nun wirklich nicht sein. ;)

(Kleine Geschichte: Ein Einsiedler hat sich jahrelang in den Bergen in geheimen Kräften geübt. Um schließlich seinen ehemaligen Lehrer zu beeindrucken, geht er über das Wasser, statt die Fähre zu benutzen. Der Lehrer nimmt die Fähre und fragt: "Warum hast Du all die Jahre damit verschwendet, Dir ein Kupferstück für die Fähre zu sparen?")

Mars

[Franz]

die Bücher vonLeung Tinmg heißen
soweit ich mich erinnere Lore of the Vagabonds und Skills of the Vagabonds

Wenn es wichtig für dich ist kann ich es Zuhause in meiner KK Bibliothek nachsehen

[jkdberlin]

Jau, die Bücher kenne ich, hat aber nix mit der kontaktlosen Abwehr zu tun ;)

H, Ulrich, klar bin ich dem offen gegenüber, halt nur skeptisch. Gebe der Überzeugungsarbeit aber eine Chance! Freue mich.

Grüsse

[Shogun]

HI!

Ich kenn das Buch unter dem Titel "Behind the Incredibles.."

Soweit ich weiß werden dort schon "Chi-Techniken" demonstriert.
z.B: The "Art-Palm" that can injure a man standing behind a wall
oder "Air-Palm/Air-Finger" Striking an a Distance

:hammer: :D :D

May the CHI be with you! :p

Grüsse

[Karl-Heinz]

Hi jkdberlin,

auch wenn einige Tai Chi Leute meine Meinung für ketzerisch halten werden, ich werde mal meinen Senf dazugeben ;-)

Du hast geschrieben: "Mehrere Meter? Jau, sicher. Gehört der Angreifer zum Clan oder ist er ein tatsächlicher Angreifer? Oder wenigsten ein skeptischer Besucher?"

Was bei so einem Pusch wirklich passiert ist leicht zu erklären. Irgendeine Form, von Chi ist dafür nicht nötig. Ich finde es sehr verwunderlich, dass bei einer Kampfkunst wie Tai Chi Chuan, die ja zum größten Teil von Akademikern und Studierenden betrieben wird, dem Aberglauben soviel Platz eingeräumt wird. Akademiker denken doch eigentlich wissenschaftlich und analytisch, sollte man zumindest denken. Da werden trotzden Begriffe wie Chi vollkommen kritiklos übernommen. Genau erklären kann man´s meist nicht, redet aber ständig davon. Selbst die Chinesen benutzen das Wort Chi als Bezeichnung für alles Mögliche. Egal welche dieser verschiedenen Chi Definition man nimmt, keine hat für das Kämpfen irgendeine Relevanz.

Die meisten Chi Demonstrationen wie Stehen auf einem Bein, während jemand versucht der Stand durch kontinuierlichen Druck auf eine ausgestreckte Hand zu brechen, stehen im tiefen Pferdestand mit nach vorne gestreckten Armen (eigentlich eine instabile Position), gegen die sich jemand lehnt um diesen Stand zu brechen, der unbiegbare Arm der von manchen Tai Chi Meistern und besonders gerne von Aikido Leuten vorgeführt wird usw, kann ich demonstrieren und jedem der es lernen will in 10 Minuten beibringen. Das sind Parlortricks, die verwerflich sind, wenn man diese als "Meister" demonstriert um überragende "Chi Fähigkeiten" zu demonstrieren.

Würde man die Prinzipien dieser Techniken erklären, anstatt sie über Chi zu definieren, hätten die Schüler wirklich was davon, denn die verwendete Körpermechanik würde den Schülern helfen einige Techniken besser zu verstehen.

Die Erklärungen sind so einfach und sofort nachvollziehbar, dass man sich in der Regel an den Kopf fasst, weil man das nicht sofort durchschaut hat.

Übrigends: Benutzt der Jenige der drückt ein grundlegendes Tai Chi Prinzip, eines der einfachsten sogar, funktionieren diese Kunststücke nicht mehr. Es ist schon komisch, dass ganze Tai Chi Klassen und sogar Lehrer, versagen, wo es doch nur um ein Anfängerprinzip geht. Vieleicht stimmt es ja was Mike Sigman gerne sagt: 99 Prozent aller Tai Chi Praktiker machen kein Tai Chi, sondern Bewegungen, die so aussehen wie Tai Chi.

Chinesen denken nicht analytisch wie Europäer, sondern sie denken mehr in Bildern.

Jeder der sich mit Tai Chi Chuan beschäftigt, kennt zum Beispiel diese kleine Geschichte: In der geöffneten Hand eines Tai Chi Meisters liegt ein Vogel auf dem Rücken. Der Vogel ist nicht in der Lage sich von der Hand zu lösen, so sehr er sich auch anstrengt.

Westler, die diese übertriebene Geschichte wörtlich nehmen, interpretieren die Fähigkeit des Meisters oft als "haftendes Chi". Der Vogel klebt quasi wegen der Chi Fähigkeiten des Meister an der Hand.

Es ist traurig, dass nur wenige die Geschichte als das verstehen, was sie ist, nähmlich eine Demonstration eines der grundlegensten Tai Chi Prinzipien. Ein Lehrbild sozusagen.

Man lernt beim Tui Shou, den Tai Chi Partnerübungen, sein "Zentrum" vor dem Angreifer zu verstecken. Das bedeutet, dass man im gleichen Maße wie der Angreifer drückt, den Widerstand wegnimmt. Wird das meisterlich beherscht, hat der Angreifer das Gefühl in Leere zu stossen. Er hat nichts auf das er Druck ausüben kann und er hat auch nichts von dem er sich ABDRÜCKEN kann.

Der Vogel, der durch die Kraft der Gravitation auf dem Rücken in der Hand liegt, muss um die Hand verlassen zu können, einen Punkt finden von dem er sich abdrücken kann. Ohne diesen Punkt ist keine Veränderung seiner Position möglich. Der Tai Chi Meister nimmt im gleichen Maße, wie der Vogel Druck ausübt, den Widerstand weg, was zur Folge hat, dass der Vogel "kleben" bleibt.

Natürlich ist das eine übertriebene Geschichte und ich glaube nicht, dass es mal jemanden gegeben hat, der das wirklich so konnte. Aber, und das ist der einzige Sinn dieser Geschichte, eines der wichtigsten Tai Chi Prinzipien wird bildlich sehr klar erklärt.

Wenn man solche Geschichten mystisch bzw esoterisch deutet und den Sinn nicht versteht, läuft man viele Jahre in die falsche Richtung. Wenn man versucht Chi zu kultivieren und hofft, dass es irgendwann "klick" macht und man Chi, wie auch immer zum Kämpfen einsetzen kann oder meint mit Chi stark Puschen oder Schlagen zu können, dann verliert man sehr viel Zeit, die man besser mit dem Studium der Körpermechanik und den Verständnis der Bewegungsprinzipien verbracht hätte.

Jetzt zu dem Pusch und dem meterweiten Fliegen :-). Ich habe in einem anderen Beitrag schon mal was zum Puschen geschrieben. Ich habe den Beitrag erweitert um ihn noch verständlicher zu machen und füge ihn hier nochmal ein:

"Wenn jemand Dich z.B. puscht oder sonstwie Druck ausübt, nimmst Du im gleichen Verhältnis kontinuierlich den Widerstand weg, indem Du Deinen Schwerpunkt nach hinten/unten verlagerst. Es ist ja so, dass Derjenige, der Druck auf Dich ausübt, sich gleichzeitig auch an Dir festhält und so bewusst oder unbewusst seinen Stand sichern will. Wichtig ist zu wissen, dasss gehen und stehen nichts Anderes als ständig modifiziertes Fallen ist. Wenn Du Deinen Körper in gleichemn Maße, wie er drückt zurücknimmst, spürt er Dich im optimalen Fall garnicht. Er stösst also ins Leere, was beim Angreifer eine recht heftige Gegenreaktion nach hinten, also in die Richtung aus der er kam provoziert.

Wenn der Angreifer nun keinen Schritt zum Ausgleich nach vorne macht, bekommt er das Gefühl nach vorne zu fallen. Um das Fallen zu verhindern, spannt er die Muskulatur der Körperrückseite um seinen Körper mit Gewalt zurückzuziehen.

Das gehört zu den normalen Regelmechanismen, gegen die man sich nur schwer wehren kann.

Die Kunst besteht darin, ihm nun ein bischen mehr Energie mitzugeben, als sein Regelmechanismus verkraften kann.

Da das zurückreissen des Körpers um das Fallen zu verhindern schon eine grosse Power freisetzt, genügt ein leichter Pusch des Verteidigers um den Angreifer "fliegen" zu lassen. Zusätzlich macht der Angreifer, um sich zu stabilisieren einen unfreiwilligen SPRUNG nach hinten, mit dem er versucht die Beine wieder unter den Körper zu bekommen um sich abzufangen. Oft muss dieser Sprung mehrmals mit abnehmender Intensität wiederholt werden. Manchmal schafft man es nicht und fällt hin.

Das ist dann der berühmte Pusch, wo der Angreifer abhebt und relativ weit zurückgeworfen wird und anschliessend berichtet, er hätte kaum Druck des Verteidigers gespürt, was kein Wunder ist, denn fast alle Kraft kam ja von ihm selbst.

Das Timing ist der entscheidende Punkt.

Das sieht für Ungeübte oft "kooperativ" aus, weil der unfreiwillige und vom Angreifer oft bewusst als solcher nicht wahrgenommene Sprung klar zu erkennen ist. Der Angreifer muss aber diesen Sprung ausführen, damit er nicht fällt. Ihn dazu mit perfekt getimter Technik zu zwingen ist die Kunst.

Es gibt allerdings auch andere Methoden zu puschen bzw zu schlagen in den "weichen" Kampfkünsten. Das hat dann mit optimaler Anordnung der Gelenke in Richtung Ziel und "schliessen" und dann "öffnen" der Gelenke zu tun. Wenn man das entspannt, explosiv und fokusiert als Ganzkörperbewegung auf ein Ziel gerichtet kann, wird eine enorme Power generiert. Dann ist es eigentlich egal ob der Angreifer wie im obigen Fall die Energie liefert. Schläge mit dieser Technik tun höllisch weh.

Top Leute schaffen es, diese Bewegung des "schliessens" (leichtes beugen der Gelenke) und des "öffnens" (explosives aber entspanntes strecken aller Gelenke aus dem Boden gegen das Ziel) innerhalb des Gelenkspielraumes so klein zu machen, dass man kaum noch etwas sieht. Was optisch für den Zuschauer wie Zauberei aussieht. Es ist aber immer noch reine, sehr fein gesteuerte Körpermechanik.

Der Unterschied zu den meisten "externen" Kampfkünsten liegt in der anderen Art Kraft zu generieren. Man muss lernen die bei den "inneren" Kampfkünsten verwendete Körpermechanik zu verstehen. Am Schwersten ist es, dass ganze entspannt zu machen, da man immer versucht ist mit lokaler Kraft, anstatt mit einer fokusierten, entspannten Ganzkörperbewegung zu arbeiten."

Noch ein gerne genommenes Bild zum Abschluss. "Das Chi steigt aus dem Boden über die Füsse nach oben, wird von der Taille gelenkt und findet in den Händen seinen Ausdruck".

Ich habe mal etwas einfacherer Worte benutzt, damit auch die nicht Tai Chi`ler es gut verstehen.

Jeder der ernsthaft Tai Chi praktiziert, kennt die Körpermechanik beim Puschen. Alle Gelenke werden optimal angeordnet, so dass sich eine ununterbrochene Kraftlinie vom Boden in Richtung Ziel ergibt, die Gelenke werden leicht geschlossen (gebeugt), dann werden die Gelenke in einer Ganzkörperbewegung mit einer gleichzeitingen Gewichtsverlagerung zum Ziel hin gestreckt. Puscht man mit den Händen (anstatt zum Beispiel mit der Schulter), findet die so generierte Kraft über die Hände ihren "Ausdruck", wird also wirksam. Die Taille kann die Richtung der Kraft modifiziern, bzw durch eine schnappende oder "rotierende" Bewegung des Unterbauches steuern bzw verstärken.

Vergleicht man nun die Körpermechanik dieses einfachen Vorwärtspusches mit dem Spruch des aufsteigenden Chi, wird klar, was mit dem aufsteigenden Chi gemeint ist. Es ist wieder ein sehr schönes Bild, welches ein Prinzip verdeutlicht.

Nimmt man das aber wörtlich und wartet bis sich irgendwann genügend "Chi" angesammelt hat um das dann, wie auch immer anzuwenden, Ohje....

Grüße,
Karl-Heinz

[Karl-Heinz]

Hi jkdberlin

Du schreibst: "Mit Quark meinte ich das kontaktlose Zurückschleudern eines Gegners, der noch ca. 2 - 3 m entfernt ist! Bitte erzähle mir nicht, dass du daran glaubst und der Meinung bist, dies mit Büchern und Videos belegen zu können!"

Das kann wohl niemand. Was aber geht, sind berührungslose Manipulationen der Bewegungen des Gegners. Das funktioniert aber niemals in einem abgesprochenden Szenario, in einem Kampf unter stressigen Bedingungen manchmal schon.

Du kennst das doch sicher, dass Du die Körpersprache des Angreifers in manchen Situationen "lesen" kannst. Wenn eine bestimmte Angriffsabsicht klar zu sehen ist und Du in dem Moment des Angriffes bzw der Vorbereitung eine überdeutliche Bewegung machst, die dem Angriff entgegensteht und den Angreifer, falls er seinen Angriff fortsetzen würde, in eine sehr unvorteilhafte Position bringen würde, der Abruch des Angriffes sehr unglücklich, manchmal sogar lächerlich aussieht, stolpern, taumeln usw.

Das ist schon eine berührungslose Manipulation eines Gegners. Es gibt Leute, die das kultivieren und mitunter sehr merkwürdige Reaktionen bei anderen hervorrufen können.

Das hat aber nix mit Chi Projektion (was immer das ist) zu tun, sondern mit Manipulation bewusster und unbewusster Körperreaktionen über optische Reize.

Grüße,
Karl-Heinz

[esdo]

@Karl-Heinz
Gute Postings!
das die kontaktlose Manipulation eines Gegners auf diese Art funktioniert bestreitet sicher niemand.
Gemeint wurde die von einigen Meistern propagierte Kontaklose,bei manchen sogar tödliche Technik nur durch"Gesten".
Besser kann ich es nicht erklären.
mfg

[Karl-Heinz]

Hallo esdo,

weiss ich doch :-)

Im Moment passiert etwas interessantes. In Indonesien gibt es eine Kampfkunst, die sich Yellow Bamboo nennt.

Die behaupten, dass die Meister dieser Kunst, einen Angreifer berührungslos auf 20 Meter Entfernung niederschlagen können.

Diese Leute haben nun die Herausforderung von Randi, einem prominenten Zauberkünstler, der jedem, der paranormale Fähigkeiten beweisen kann eine Millionen Dollar zahlt angenommen.

http://www.yellowbamboo.com/

http://www.randi.org/

Die Leute müssen viel Selbstvertrauen haben. Bin mal gespannt, wie die sich aus der Affaire ziehen.

wird sicher lustig ;-)

Grüße,
Karl-Heinz

[esdo]

@Karl-Heinz
Mal sehen,das wäre natürlich die Ultimative Kampfkunst.
mfg

[esdo]

@Karl-Heinz
Habe mir die Seite angeschaut.Man kann sich ja sogar ein Video zum Selbststudium bestellen!Habe leider keine Kreditkarte,sonst hätte ich mir sofort eins bestellt.
mfg

[Ortega]

krass

[Xiaoshi]

@Karl-Heinz:
Sehr interessant, wirklich. Ich denke ein Problem ist tatsächlich, dass die Chinesen selbst alles mit Qigong betiteln, und Nicht-eingweihte dann verschiedene Sachen miteinander verwechseln. Qigong im klassischen Sinne bezieht sich ja meist auf Atem-übungen, egal ob mit oder ohne Bewegung, in zeitgenössischer Literatur fast immer in Zusammenhang mit Daoismus bzw. Unsterblichkeits-kult. Da gibt es dann natürlich das Qi als bildliche Darstellung von Energie, wahrscheinlich am ehesten so wie es sich moderne Esoteriker vorstellen (möchten). Nur nennen die Chinesen alles Energie, auch wenn es sich um physische Prinzipien und Vorgänge handelt.
Ich vermute dass die Tatsache, dass medizinisches und philosophisches Qigong häufig genau so bezeichnet wird wie das Qigong in den Kampfkünsten, dazu geführt hat dass viele das eine durch das andere ersetzen... was wie du gesagt hast in eine ganz andere Richtung führt.
Ich habe nun schon von verschiedenen Leuten, die eben diese Situation verstanden haben, gelesen, dass sie es bevorzugen, in den Kampfkünsten von Neigong zu sprechen, dessen Teil das Qigong ist... ob das so viel hilft is fraglich, die Daoisten nennen ihr Qigong ja auch Neigong :rolleyes:

[Karl-Heinz]

Hallo Xiaoshi,

da hat Du vollkommen recht. Es wird alles Mögliche, was eigentlich nicht wirklich zusammen gehört zu einem Coktail gemischt, der zum Erlernen der inneren Kampfkünste nicht wirklich hilfreich ist.

Interessant ist der Ansatz der YIQUAN Leute. YIQUAN ist ein innerer Stil, der keine Formen wie Tai Chi Chuan, Bagua oder Hsing-I kennt.

Die Grundübungen bestehen aus ZHAN ZHUANG in diversen Modifikationen. Man redet aber nicht viel über Chi, sondern benutzt verschiedene ZHAN ZHUANG Stellungen um zum Beispiel den Einfluss der Gravitation auf den Körper zu erforschen und Verspannungen aufzuspüren. Ganz massgeblich bei dieser YIQIAN Version des ZHAN ZHUANG ist es, die Mobilisatoren zur Erhaltung der Position zu entlasten und statt dessen die Stabilisatoren in der Muskulatur zu benutzen. Stark vereinfacht gesagt natürlich. Dann wird viel mit Visualisierungen gearbeitet, was einen kaum spürbare Beeinflussung der Muskulatur zur Folge hat. Es werden Bewegungen dadurch sozusagen "innerlich vorweggenommen". Das ist mit ein paar Worten nicht zu erklären.

Lese mal die diversen Artikel auf:

http://www.yiquan.com.pl/

Die Leute können ohne Formentraining, nur mit Ihrer Art der Prinzipienarbeit sehr stark Puschen und Schlagen und sind extrem gut im Tui Shou. Und das ganz ohne Esoterik.

Grüße,
Karl-Heinz

[Xiaoshi]

Yiquan kenne ich, die Seite auch :D

So weit ich weis stammt ja die bekannteste Form des Zhan Zhuang ("Den Ball halten") aus dem Yiquan.

Üben anstatt darüber zu grübeln was es bringen wird halte ich auch für sinnvoller. Und dass das Yigong, also das "Visualisieren" der eigenen Bewegungen extrem wichtig ist, auch in anderen Stilen, wird meistens eher vernachlässigt.

Auf http://www.emptyflower.com/xingyiquan/index.html gibt´s auch interessante Artikel über Neigong und Standtraining. Zum Beispiel Sinken und Expandieren üben in San Ti Shi.

[Thorre]

Hallo Karl-Heinz,

ich finde Deine technischen Erläuterungen sehr interessant. Vieles davon deckt sich mit meinen Erfahrungen bzw. Ansichten. Allerdings verstehe ich nicht, wieso Deine ansonsten so scharfe Analyse in einem wesentlichen Punkt fehlgeht - wie ich glaube.

Du schreibst:

"Da werden ... Begriffe wie Chi vollkommen kritiklos übernommen. Genau erklären kann man´s meist nicht, redet aber ständig davon. Selbst die Chinesen benutzen das Wort Chi als Bezeichnung für alles Mögliche. Egal welche dieser verschiedenen Chi Definition man nimmt, keine hat für das Kämpfen irgendeine Relevanz."

Ich will es mal von hinten aufrollen und dieser Auffassung lediglich einige sokratische Fragen entgegenstellen:

Dir ist sicher bewußt, daß Qi-Wirkungen das gesamte Weltbild der Chinesen seit Jahrtausenden prägen - sollte es sich dabei um Illusionen handeln?
Entsprechend der chinesischen Wahrnehmung der Welt ist Qi eine so fundamentale Komponente, daß ALLES vom Wirken des Qi´s beeinflußt wird - warum sollte es in der Kampfkunst anders sein?
In den traditionellen Heilkünsten ist die gesamte Methodologie auf das Beeinflussen des Qi im menschlichen Körper ausgerichtet - wenn dies alles Unsinn ist, wieso heilt man in China auf diese Weise seit Jahrtausenden?
Die von Dir erläuterten Prinzipien - z.B. das präzise Nachgeben und nachfolgender zeitlich exakt gesetzter Gegendruck - sind vielleicht gedanklich leicht nachzuvollziehen, jedoch technisch sehr schwierig umzusetzen, wie willst Du dies jemandem in 10 Minuten beibringen?

Beste Grüße
Thorre

[Xiaoshi]

Genau die Frage habe ich mir auch schon mal gestellt Thorre! Das Problem dabei ist aber genau dass die Chinesen eben Qi (genau wie andere immer wieder kehrende Begriffe auch) für völlig verschieden Sachen verwenden, weshalb der Begriff Qi auch soviele verschieden Bedeutungen hat/haben kann. Wobei es immer Gedankenmodelle sind, denn wie du ja gesagt hast, haben die Chinesen immer versucht mit dem "Bild" des Qi irgendwas zu erklären - auch wenn es sich um (aus heutiger bzw. westlicher Sicht) voneinander unabhängige Dinge handelt.
Trotzdem wäre es irgendwie falsch, Qi als Blödsinn abzutun, man muss halt nur verstehen was dahinter steckt...

[weudl]

...haben die Chinesen immer versucht mit dem "Bild" des Qi irgendwas zu erklären - auch wenn es sich um (aus heutiger bzw. westlicher Sicht) voneinander unabhängige Dinge handelt.

Sind die Chinesen damit wirklich so weit von unserer Vorstellung von 'Energie' entfernt? Was ist denn 'Energie' in unserem Sprachgebrauch überhaupt? Doch auch nur ein Hilfsausdruck für das Potential, Arbeit im physikalischen Sinn zu verrichten. Aber für die Erscheinungsformen von Energie gibt es in der Physik ebenfalls die unterschiedlichsten Arten, die eigentlich äußerlich betrachtet nicht wirklich viel miteinander zu tun haben...

[Dao]

Hi,
die meisten KK´s legen sehr viel Wert auf Tradition.
In dieser Tradition spielt die Pflege des Qi´s, Ki´s, Pranas, ... eine bedeutende Rolle.
Heerscharen von Geblendeten frage ich mich?, nicht nur dann, wenn die Frage klar ausgesprochen wird, oder im Ansatz dirkutiert wird. Bist du einer von denen die dem Geheimnis des Bermuda Dreeicks hinterher sind, obwohl es kein Geheimnis gibt???
Heerscharen von Esos die die Bedeutung des Qi´s in der Anwendung betonen?
Heerscharen von sinnentleerenden Vorführungen, wie Qi Menschen zig Meter weit weg katapultiert?
Sind das für mich die Eckpfeiler an denen ich mich reibe, orientiere oder wie auch immer.

Meine persönlichen Demonstrationskünste mit Qi gehen gleich Null. Habe auch noch keine Minute meines Übens mit dem Ziel trainiert, irgendetwas zu vorzeigen oder zu demonstrieren.
Das was ich spüre in meiner Arbeit mit Qi ist so wenig und diffus, das ich hier keinen Satz damit verschwende, es beschreiben zu wollen.
In der KK kann ich es auch nicht bewußt einsetzen, zumindest weiß ich noch nichts davon.

Eine Frage an alle Skeptiker.
Wieviel Zeit habt ihr aufgewendet in der Arbeit mit Qi, um euere Analyse zu ziehen. 5 Stunden, 7 Stunden, 15 Stunden, 25 Stunden, .... ? Oder doch mehr?
Kann einer mit dieser Stundentrainingszahl eine KK wirklich analysieren, begreifen? Wie lange braucht er dazu? Und kann er sie anwenden? No, no no! (würde auch gerne von Karl-Heinz in die großen Geheimnisse nach 10 Minuten eingeweiht werden)

Szenario:
Einer widmet der KK sein ganzes Streben (intensives Hobby mit täglich 3 Stunden Training). Der kommt nach 10 Jahren das erste Mal mit Qi-Arbeit in Berührung und macht dann ein zwei Kurse. "Leider spürt er bei diesem esoterische Gefuchtel nichts" und für die KK bringst schon rein gar nichts.
Wenn ich jetzt seine handfeste KK mit ca 10000 Übungsstunden den beiden Kursen (und etwas üben) 25 Stunden Qi-Arbeit gegenüberstelle, ist das eine Prozentsatz von 0,25 %.
Da kann ich doch beileibe keine fundierten Ergebnisse rausziehen. Oder?

Warum so frage ich mich haben eine Heerschar von KK´lern Qigong, Neigong, ... praktiziert. Weil sie einen Scharlatan als Lehrer hatten?
Warum trennte sich ein Freund von mir nach 40 Jahren KK von all seinen KK Utensilien, Videos, usw stellt das KK-Training ein - das Training des Neigongs intensivierte er?

Alles reine Randerscheinungen! Nicht mehr. Haben auch mit meiner Analyse Neigong ja oder nein, (nicht wirklich was) nichts zu tun.
Die passiert in mir.
(Nicht vor einem leise summenden Monitor!)

[Xiaoshi]

@weudl:
Guter Einwand! Wie gesagt, die Chinesen nennen alles Kraft oder Energie, aber anscheinend auf eine sehr viel "begriffs-nähere" Art und Weise, da es zumindest in den KK darum geht, potentielle/kinetische Kraft zu erzeugen. Auch im medizinischen Qigong geht es quasi um den Energie-haushalt des Körpers.

Im Erdkunde-unterricht habe ich gelernt, dass man Energie nicht erzeugen kann, sondern nur wandeln, von einem Zustand in den nächsten. Das kommt dem Qi und den Wandlungsphasen ziemlich nahe, finde ich... ein interessanter Gedanke.

P.S. Gerade das mit dem Sprachgebrauch ist das schwierige. Energie wird sonst nur in der Physik/Chemie gebraucht, deswegen haben die meisten wohl keinen Bezug dazu und stellen sich die skurrilsten Sachen darunter vor. Adam Hsu hat es auf den Punkt gebracht: Früher waren Ausdrücke wie z.B. Chan-Si-Jing (Seiden-spinnen-energie) als gedankliche Hilfestellung gedacht, weil es damals zum alltäglichen Handwerk gehörte... heute ist es eher kryptisch und verwirrend.

[jkdberlin]

Skeptiker? Hier bin ich!
Ich muss überhaupt keine Minute mich damit beschäftigen, um skeptisch zu sein! Ein paar Sekunden reichen aus! Das einzige, was mich weniger skeptisch erscheinen lassen würde, ist, wenn das mal einer im Kampf gegen mich oder einen ähnlichen Skeptiker vorführt. Ich erkläre mich gerne bereit, wen auch immer, beim nächsten Seminar von hinten oder vorn anzugreifen und mich dann kontaktlos mit Chi aufhalten zu lassen. Bis dahin ist das für mich Quark (falls ich das noch nicht sagte). Den Rest der Chi-Diskussion kann ich folgen und verstehe/toleriere es auch, nur eben in diesem Fall (siehe auch Systema Forum und den "Ernst gemeint" Thread) nicht!

Grüsse

[Karl-Heinz]

Hallo Thorre,

ich habe nichts gegen die Idee des Chi, als "Arbeitmittel" um bestimmte Zustände zu erreichen. Selbst wenn Chi nicht existieren würde, wäre es immer noch ein praktisches Hilfsmittel zur Visualisierung.

Ich sage nur, dass es in der Kampfkunst keinen Sinn macht. Unsere Wissenschaft hat auch über Jahrhunderte Glaubensätze transportiert über die man heute lacht. Selbst in China gehen viele Kranke Menschen wenn es richtig ernst wird zu westlich orientierten Medizinern, oder man benutzt eine Mischung aus Beidem.

Ich glaube das selbst die Chinesen das nicht so eng sehen wie wir. Es gibt chinesische Meister, die bei schwachem Puschen schlicht "more Legpower" sagen. William C.C. Chen hört man mitunter sagen "Chi? Was ist das". Damit meint er Chi bezogen auf Kampfkunst.

Ich kann keinem Menschen 10 Minuten beibringen wie er seinen Körper fein steuert. Die Voraussetzung dazu ist das Verständnis der richtigen Körpermechanik und tägliches (wenn man es meisterhaft lernen will) Tui Shou um die Umsetzung in die Praxis zu lernen. Nur die Theorie ohne die ständige praktische Übung bringt nichts.

Ich habe geschrieben, dass ich jedem in 10 Minuten die in meinem Beitrag genannten Chi Tricks, wie das Stehen auf einem Bein gegen einen drückenden Partner, im Pferdestand (Shiko Dachi im Karate) von vorne gegen einen drückenden Partner und die Geschichte mit dem unbiegbaren Arm beibringen kann und wie man den Meister leicht kippen kann. Dazu ist keine feingesteuerte Körpermechanik erforderlich.

Die Kunst bei diesen Demonstrationen liegt nämlich nicht beim Demonstrierenden, sondern schlicht und einfach am ungeschickten Umgang der Drückenden mit dem eigenen Körper.

Ich erkläre mal wie in der Regel gedrückt wird und dann wie man es richtig macht:

Vornweg sollte man Wissen, dass es bei diesen Demonstrationen nie um explosives Drücken geht, sondern um langsames kontinuirliches Drücken.

Wenn man beobachtet, wie fast 100% (Unglaublich aber wahr) der gegen die ausgestreckte Hand drückenden Probanten den Körper benutzen, fällt Folgendes auf: So gut wie alle nehmen eine relativ aufrechte Position in etwa 1- 1 1/2 Fusslängen vor der ausgestreckten Hand ein.

Sie nehmen dann Kontakt mit der vorgestreckten Hand des "Meisters" auf und lehnen sich dann mit Ihrem Gewicht gegen die Hand. Dann werden in der Regel die Arme gebeugt und man versucht gegen die ausgestreckte Hand Druck auszuüben, mitunter wird der Oberkörper etwas vor und zurück bewegt.

Der Körper des Drückenden ist aber nicht im Raum fixiert, sondern wird nur durch den Gleichsgewichtssinn aufrecht erhalten. In der Druckphase ist seinen Stabilisierung sogar ausschliesslich von der Hand, gegen die er drückt abhängig. Das wird weiter unten wichtig, wo es um zusätzliches Cheaten geht ;-)

Wenn man das Ganze nun analysiert, fällt auf, dass es wegen der fehlenden Fixierung des Körpers des Drückendem im Raum überhaupt nicht möglich ist Kraft zu übertragen. Dazu müsste er zum Beispiel mit dem Rücken an einer Wand lehnen oder durch andere Personen von hinten fixiert werden.

Alles was er tun kann, ist einen kleinen Teil seines Gewichtes in die Hand des auf einem Bein stehenden Meisters zu legen.

Da die Hauptlast des Körpergewichtes des Drückenden immer noch von den Füssen getragen wird, ist das Gewicht, welches durch das Kippen des Körpers in der Hand des Stehenden wirklich ankommt sehr gering. Bei einem 120 Kilo Mann sind das gerade mal etwas über 20 Kilo, optimale Winkel vorausgesetzt. Es ist vollkommen egal wie sehr man sich auf diese Weise anstrengt, man kann den Druck nicht erhöhen.

Damit wir nicht bei theoretischen Werten bleiben, kann man meine Angaben mit einer normalen Personenwaage überprüfen. Dazu einfach die Waage in Schulterhöhe an einer Wand fixieren und auf die beschriebene Art und Weise dagegen drücken.

Diesem lächerliche Gewicht kann jeder mit einer halbwegs guten Balance widerstehen.

Wenn ich sowas mal zeige, lege ich den freien Fuss mit dem Spann in die Kniekehle des Standbeines, wobei wir beim Cheaten wären.

Es gibt zwei Möglichkeiten zu Cheaten:

1. Man streckt den freifen Fuss leich nach vorne aus und verlegt so den Schwerpunkt nach vorne, was den Stand stabilisiert.

2. Man bewegt die Hand unmerklich hoch, runter, seitwärts und vor und zurück. Da der Drückende die Hand als einzigen Stützpunkt hat, an der er sein Gleichgewicht sucht, ist er ohne es zu merken gezwungen, ständig seine Position zu modifizieren um nicht das Gleichgewicht zu verlieren. Das hindert in daran das eigentlich mögliche Gewicht einzusetzen. Faktisch verliert er so nochmal ein paar Kilo Druck. Der Druck sinkt so auf deutlich unter 20 Kilo.

Ein halbwegs guter Tai Chi Man braucht nicht zu Cheaten, da der Druck so gering ist, dass er den locker auf einem Bein gegen den Boden neutralisieren kann, gutes Gleichgewicht vorausgesetzt.

Ein beliebte Variation dieses Trick´s sieht so aus:

Der Meister nimmt einen tiefen Pferdestand ein, streckt beide Arme mit geschlossen Fäusten auf Schulterhöhe aus und bewegt die Fäuste mit gestrecktem Arm nun etwa 20 cm weiter nach oben.

Der Probant drückt nun auf die beschriebene Art gegen die Fäuste mit dem gleichen Ergebniss wie zuvor. Diese Variation sieht auf den ersten Blick beeindruckend aus, weil man ja weiss, dass diese Stellung zu den Seiten hin sehr stabil ist, von vorne aber leicht zu brechen ist. Die vorverlagerten Hände und das Ünvermögen der Probanden richtig zu Drücken macht den Unterschied.

Ich habe mich oft gefragt, warum wirklich fast 100% der Probanten auf eine Art und Weise zu Drücken versuchen, die es unmöglich macht wirklich Kraft zu benutzen, sondern nur die wirklich geringe Gewichtübertragung erlaubt. Das muss eine Zivilisationkrankheit sein. Selbst wenn man in einer Tai Chi Schule die Schüler und meist auch den Lehrer drücken lässt, kommen sie in der Regel nicht darauf grundlegende Tai Chi Prinzipien zu nutzen.

Wie man richtig drückt:

Schwerpunkt senken, alle Gelenke, Kniee und auch den Rücken leicht beugen, den Körper in eine Linie zwischen dem Boden und dem Ziel positionieren und dann den Körper aus dem Boden heraus strecken. Macht man das, ist der Körper am Boden fixiert und erst dadurch wird es möglich Gewicht und Kraft einzusetzen.

Nun kann man jeden auf einem Bein stehenden "fest verwurzelten" Meister umstossen, mag er noch so gut sein.

Zum selbst ausprobieren gibt es auch noch eine schöne Übung mit der man Andere verblüffen kann und die keinerlei besondere Fähigkeiten erfordert.

Es ist eine Vorführung die oft von Kraftmeiern in einer Kneipenwette gezeigt wird. Die Jungs wissen garnicht was Sie da eigentlich machen, und trotzdem funktioniert es bei fast Jedem.

Man stellt sich aufrecht mit dem Rücken an eine Wand, so dass der Rücken die Wand berührt. Nun stemmt man beide Handflächen auf die Hüfte, so dass die beiden Ellenbogen seitlich vom Körper wegzeigen.

Nun fordert man irgendjemanden auf, die Ellenbogen langsam und kontinuierlich gegen die Wand zu drücken. Der Mann an der Wand presst seine Ellenbogen gegen die drückenden Hände nach vorne.

Interessanterweise, hat der Kraftmeier eine fast 100% Erfolgsquote, aus dem mir unerklärlichen Grund, dass so gut wie jeder, ist er nun trainiert oder nicht, versucht auf die weiter oben beschriebene untaugliche Art Kraft auf die Ellenbogen zu übertragen, was aus den beschriebenen Gründen nicht funktioniert.

Es kommen pro Ellenbogen mal gerade knapp 10 Kilo an. Das ist nun wirklich kein Problem.

Wenn man diese Stellung analysiert, wird schnell klar, dass hier das exakt gleiche Prinzip greift wie bei dem auf einem Bein stehenden Tai Chi Meister, mit dem Unterschied, dass dies keinerlei Fähigkeiten z.B. wie gutes Gleichgewicht verlangt.

Fest steht auch, dass der Kraftmeier in aller Regel glaubt, dass er so stark ist, dass er dem Druck widerstehen kann. Ich habe die Befürchtung, dass selbst manche Meister, die das demonstrieren an besondere eigene Kräfte glauben. Drückt man richtig, wie oben beschrieben, drückt man die Ellenbogen ohne besonderen Aufwand gegen die Wand.

Der eben beschriebene Versuch, ist für Jeden leicht überprüfbar. Probiert es einfach aus, mit Freunden oder im Training mit den Schülern ohne vorher zu erklären wie es funktioniert, bis auch der letzte es versucht hat. Gelingt es einem durch richtiges Drücken, keinen Kommentar abgeben und sich wundern, dass die Nachfolgenden nichts daraus gelernt haben. Ihr werdet dann feststellen das wirklich fast Jeder versucht auf diese unmögliche Art Kraft zu übertragen und damit zum scheitern verurteilt ist.

Ich habe ganze Tai Chi Klassen daran scheitern sehen und das ist nun besonders peinlich, weil es beweist, dass sie nicht wirklich Tai Chi machen.

Die Sache mit dem nicht biegbaren Arm zu erklären spare ich mir jetzt. Einfach mal nachdenken. Visualisierung und damit verbundene Isolierung bestimmter Muskeln ist der Schlüssel.

Grüße,
Karl-Heinz

[Karl-Heinz]

Hi Dao,

kennst Du den Spruch: "Die Realität, die Deine physischen Sinne wahrnehmen ist das Produkt Deiner Überzeugungen"?

Interpretiere meinen Text bitte nicht, sonder lese in einfach. Besonders die Stelle mit den 10 Minuten. Ich schreibe da etwas ganz anderes. Wegen Deiner Einstellung, die ich respektiere, blendest Du aus, was ich wirklich geschrieben habe.

Ich habe dies geschrieben:

"Die meisten Chi Demonstrationen wie Stehen auf einem Bein, während jemand versucht der Stand durch kontinuierlichen Druck auf eine ausgestreckte Hand zu brechen, stehen im tiefen Pferdestand mit nach vorne gestreckten Armen (eigentlich eine instabile Position), gegen die sich jemand lehnt um diesen Stand zu brechen, der unbiegbare Arm der von manchen Tai Chi Meistern und besonders gerne von Aikido Leuten vorgeführt wird usw, kann ich demonstrieren und jedem der es lernen will in 10 Minuten beibringen. Das sind Parlortricks, die verwerflich sind, wenn man diese als "Meister" demonstriert um überragende "Chi Fähigkeiten" zu demonstrieren. "

Es geht nicht um wirklich meisterhafte Fähigkeiten, sondern nur um eine einfache Nutzung bestimmter pysikalischer Konfigurationen. Ich habe nun auch schon in einem neuen Beitrag erklärt wie es geht.

Was Tai Chi, oder besser innere Kampfkunst angeht, bin ich kein Skeptiker, sondern ein Praktiker und als solcher erforsche ich die Prinzipen und lerne relativ schnell sie einzusetzen.

Was Neigong angeht, natürlich ist das wichtig, nur der Fokus ist falsch, wenn man darauf hofft etwas zu kultivieren, was es in dieser Form für die Kampfkunst nicht gibt.

Natürlich haben die Chinesen recht, wenn sie sagen, dass man durch die Neigong Übungen "innerer Kraft erlangen kann", es wird von Chinesen dazu das Wort Chi benutzt, sie haben auch Recht, wenn Sie sagen, dass man diese Kraft beim Kämpfen nutzen kann.

Das grosse Missverständnis liegt bei uns Westlern, die das Wort Chi im Zusammenhang mit (Kampfkunst) Neigung esoterisch interpretieren und nicht als handfestes erforschen und Nutzen bestimmter Körperfunktionen. Richtiger Umgang mit Gravitation ist nur eines der Schlüsselworte. Das kann man wunderbar durch Stehübungen kultivieren und dann in der Bewegung nutzen. Beispiel Yiquan. Man kann das natürlich auch feine Steuerung von "Energie" nennen und das dann als Chi übersetzen. Das führt dann aber wieder zu Fehlinterpretationen und Irrwegen.

Chigong Übungen, welche aus verschiedenen Gründen die Gesundheit fördern, sind ein ganz anderes Thema, darum geht es hier aber nicht.

Du schreibst in Deinem Text: "Heerscharen von sinnentleerenden Vorführungen, wie Qi Menschen zig Meter weit weg katapultiert?"

Hast Du meinen Text wirklich gelesen? Gefällt es Dir nicht, dass eine relativ leicht zu verstehendes Konzept dahintersteckt. Sind die "inneren Kampfkünste" etwas elitäres, dem man den Zauber nehmen würde, wenn man die dahinterstehenden Prinzipien auf weltliche Weise schlüssig erklärt? Wäre es Dir lieber, wenn Chi dahinter stecken würde? Ich möchte gar keine Antwort, sondern Dich nur zum Nachdenken anregen.

Gucke mal die beiden Seiten der Shayuquan Leute an und lese alle Artikel und die Texte im "Rundgang" aufmerksam durch:

http://www.eurotaichi.de
http://www.shayuquan.de

dann wird Dir vieleicht einiges klarer. Die gehen Tai Chi ganz praktisch an und können meisterlich Puschen, ganz ohne Chi. Die Shayuquan Leute bezeichnen das Puschen, dass Sie in weicher Form in ein paar Online Videos demonstrieren übrigends als "Anfängerübung". Sie können das Anfängern relativ schnell beibringen, weil sie durch jahrelange Studien die wirklichen Prinzipien erforscht haben und so mit wissenschaftlicher Basis, sehr verständlich unterichten können.

Besonders interessant ist der Artikel: Mysteriöse_Energie?.pdf

http://www.eurotaichi.de/eurotaichi_deutsch/Artikel_Deutsch/Mysteri%F6se_Energie.pdf

Der Gründer des "European institute for T'ai Chi studies e.V." demonstriert das, was Du warscheinlich als einen Chi-Pusch bezeichnen würdest und das mit einer wirklich minimalen Bewegung. Die Erklärung wie es gemacht wird steht ganz unten.

Wenn Du dann immer noch zweifelst kann ich Dir nicht mehr weiterhelfen.

Ich stehe mit den Shayuquan Leuten in keiner Verbindung.

Grüße,
Karl-Heinz

[Dao]

Original geschrieben von Karl-Heinz
Ich habe ganze Tai Chi Klassen daran scheitern sehen und das ist nun besonders peinlich, weil es beweist, dass sie nicht wirklich Tai Chi machen.

Hallo Karl-Heinz,
wieviel "Taijiquan-Meister" hast du mit deiner beschriebenen Technik umgeschoben? Erkenne ich daran dann, das das richtige und authentische Taiji :p ?

[Xiaoshi]

Original geschrieben von Karl-Heinz
Ich stehe mit den Shayuquan Leuten in keiner Verbindung.

Gott sei dank! Wer kommt den auf die Idee seinen Taiji-Stil Haifaust zu nennen??? :D

[Dao]

Original geschrieben von Karl-Heinz
Hi Dao,

kennst Du den Spruch: "Die Realität, die Deine physischen Sinne wahrnehmen ist das Produkt Deiner Überzeugungen"?

Was Neigong angeht, natürlich ist das wichtig, nur der Fokus ist falsch, wenn man darauf hofft etwas zu kultivieren, was es in dieser Form für die Kampfkunst nicht gibt.

Gucke mal die beiden Seiten der Shayuquan Leute an und lese alle Artikel und die Texte im "Rundgang" aufmerksam durch:

http://www.eurotaichi.de
http://www.shayuquan.de

dann wird Dir vieleicht einiges klarer. Die gehen Tai Chi ganz praktisch an und können meisterlich Puschen, ganz ohne Chi. Die Shayuquan Leute bezeichnen das Puschen, dass Sie in weicher Form in ein paar Online Videos demonstrieren übrigends als "Anfängerübung". Sie können das Anfängern relativ schnell beibringen, weil sie durch jahrelange Studien die wirklichen Prinzipien erforscht haben und so mit wissenschaftlicher Basis, sehr verständlich unterichten können.

Besonders interessant ist der Artikel: Mysteriöse_Energie?.pdf

http://www.eurotaichi.de/eurotaichi_deutsch/Artikel_Deutsch/Mysteri%F6se_Energie.pdf

Der Gründer des "European institute for T'ai Chi studies e.V." demonstriert das, was Du warscheinlich als einen Chi-Pusch bezeichnen würdest und das mit einer wirklich minimalen Bewegung. Die Erklärung wie es gemacht wird steht ganz unten.

Wenn Du dann immer noch zweifelst kann ich Dir nicht mehr weiterhelfen.

Ich stehe mit den Shayuquan Leuten in keiner Verbindung.

Grüße,
Karl-Heinz
Hi Karl-Heinz,
den Spruch kenne ich noch nicht.
Welchen Fokus meinst du damit, da ich von keinem geschrieben habe, der als deine Gesprächsgrundlage dienen sollte. Das mit den Interpretationen solltest du für beide Seiten berücksichtigen Karl-Heinz.
Ömer kenne ich und wir tauschen uns hin und wieder aus!
Danke für deine Gedanken.

[Karl-Heinz]

Hi Dao,

man kann Jeden der auf einem Bein steht und so sein Chi demonstrieren will umstossen, egal wie gut er ist, wenn man es richtig macht.

Daran erkennt man kein richtiges oder falsches Tai Chi. Ich habe das nun wirklich gründlich erklärt, dass es nicht am stehenden Meister liegt, sondern an dem Ünvermögen der meisten "schiebenden" Leute den Körper zu benutzen.

Wenn man nicht weiss, wie man "schieben" muss, dann hat man auch nicht verstanden wie man den Körper entspannt als Ganzes einsetzt und Kraft "aus dem Boden heraus" generiert. Ich habe das sehr deutlich erklärt. Einfacher erklären kann man es nicht mehr.

Da dies ein grundlegendes Tai Chi Prinzip ist, macht man, wenn man das nicht kann auch kein Tai Chi, sondern Bewegungen, die wie Tai Chi aussehen.

Das schliesst aber nicht aus, dass aus diesem "optisch anmutigem" Tai Chi richtiges Tai Chi gemäß den Prinzipien wird, wenn man anfängt die Prinzipien in den Bewegungen zu verstehen und bewusst einzusetzen.

Du schreibst selbst, dass Du keine Erfahrungen in dieser Richtung hast, verweigerst Dich aber gleichzeitig gründlich und schlüssig dargelegte Erklärungen akzeptieren, die es für jeden überprüfbar und nachvollziebar machen.

Damit kann ich nun überhaupt nichts anfangen.

Zu Deiner Frage: Ich konnte bis jetzt noch Jeden umstossen, der das demonstrieren wollte. Das kann jeder machen der verstanden hat was ich geschrieben habe.

Auch der umgekehrte Versuch, der das Unvermögen der meisten Menschen richtig zu "schieben" wie Du es nennst, demonstriert, ist sofort nachprüfbar. Dazu habe ich ein Beispiel genannt, welches Du sofort überprüfen kannst.

Wenn das nicht einleuchtend ist, komme ich nicht mehr mit. Vieleicht ist das Niveau der Diskussion für mich zu hoch. ;-)

Grüße,
Karl-Heinz

[Karl-Heinz]

Hi Xiaoshi

"Gott sei dank! Wer kommt den auf die Idee seinen Taiji-Stil Haifaust zu nennen???"

Schreibt der Mann doch in seiner Einführung. Er ist halt begeistern von der Art wie sich ein Hai bewegt. Ist doch eigentlich egal.

Grüße,
Karl-Hinz

[Xiaoshi]

Ist es auch, war eher scherzhaft :D

Ich kenne die Leute ja auch nicht, und wenn du sagst es sind Vernünftige, dann ist es ja gut! Bin halt nur sehr skeptisch wenn jemand unbedingt gleich sein eigenes System gründen muss, nur weil er Prinzipien verstanden hat, die im Ursprungssystem enthalten sind, aber von den meisten Ausübenden nicht verstanden werden... wie gesagt, bin nur skeptisch.

[Karl-Heinz]

Hi Dao,

Du schreibst: "Ömer kenne ich und wir tauschen uns hin und wieder aus!"

Wenn das wirklich so ist, verstehe ich Deine Haltung überhaupt nicht mehr...

Du schreibst: "Welchen Fokus meinst du damit, da ich von keinem geschrieben habe, der als deine Gesprächsgrundlage dienen sollte. "

Wortspiele anstatt Argumente? Das Spiel kann ich nicht....

Ich hatte in dem Beitrag geschrieben:

"Was Neigong angeht, natürlich ist das wichtig, nur der Fokus ist falsch, wenn man darauf hofft etwas zu kultivieren, was es in dieser Form für die Kampfkunst nicht gibt."

war das nicht verständlich?

Grüße,
Karl-Heinz

ps. Gehe jetzt üben....

[Dao]

Hi Karl-Heiz,
jau, geh üben.:p

[Karl-Heinz]

Hi Xiaoshi,

Du hast geschrieben: "Bin halt nur sehr skeptisch wenn jemand unbedingt gleich sein eigenes System gründen muss, nur weil er Prinzipien verstanden hat, die im Ursprungssystem enthalten sind, aber von den meisten Ausübenden nicht verstanden werden... wie gesagt, bin nur skeptisch."

Es hatte wohl Gründe, dass er einen eignene Stil gegründet hat. Ömer Humbaraqi hatte 1982 eine für Ihn sehr schmerzhafte Begegnung mit einem (deutschen) Meister einer inneren Kampfkunst. Ömer hatte zu dem Zeitpunkt eine Karriere als Karateka hinter sich und hat selbst Yang Tai Chi unterrichtet.

1983 hat er einen Artikel für die Zeitschrift "Martial Arts" geschrieben, in der er seine Begegnung beschreibt.

Da ich die Zeitschrift "Martial Arts" damals gesammelt habe und sie auch heute, 20 Jahre später noch besitze, habe ich den Artikel mal per OCR konvertiert und stelle ihn weiter unter in dieses Forum.

Wenn man diesen Artikel liest, wird glaube ich klar, warum er neugierig wurde und anfing zu forschen, was letztendlich zur Gründung des ""European institute for T'ai Chi studies e.V." führte. Da er zu der Zeit ja selbst Tai Chi Lehrer war, muss die Entäuschung, dass seine Interpretation des Tai Chi nicht wirklich funktionierte sehr gross gewesen sein.

Er hätte mit dem neuen Wissen natürlich auch seine Interpretation des Yang Tai Chi verbessern können, was er Anfangs wie er selbst in dem Artikel schreibt auch gemacht hat, aber er ist wohl später einen Anderen Weg gegangen.


*** Hier beginnt der Artikel ***

Zeitschrift Martial Arts Ausgabe 2 März/April 1982

Eine Entdeckung

von Ömer Humbaraci

Es gibt im Kung Fu einen alten und unzweideutigen Weg herauszufinden, wer wer ist und was was: das Austauschen von Schlägen. Vor einem Jahr wurde ich, unabsichtlicherweise, bei dem Besuch einer Schule für Inneres Boxen – TAN TIEN TSCHÜAN genannt (d. h., wenn man es literarisch übersetzen will, zinnoberrotes Feldboxen) – in einen solchen Austausch verwickelt. Während einer Demonstration seiner Kunst lud der Meister der Schule mich ein, ihn zu schlagen. Damit das Ganze ungefährlich blieb, sollten wir auf ein 12 cm dickes, gepolstertes Kissen schlagen, das auf den rechten Brustmuskel gehalten wurde. Ich war als erster dran. Der Meister hielt das Kissen in der beschriebenen Weise, und ich versetzte ihm einen halbherzigen Stoss. ”Nicht genug”, sagte er. Ich schlug noch einmal. ”Immer noch nicht genug, gib’ alles, was du kannst”, war die Antwort. So nahm ich den besten Stand ein, den ich konnte, erinnerte mich an meine ”shiwari”-Zeiten, in denen ich 10 cm dicke Kiefernbretter spalten konnte, und an mein TAI CHI CHUAN und schlug vier bis fünfmal zu mit dem Gedanken, daS der Meister haben sollte, was er wollte. Es gab einen starken Aufschlag auf das Kissen, der Schlag kam aber trotz aller Anstrengung nicht durch. Das Polster fing den Schlag auf und verteilte ihn auf eine groSe Oberfläche.

Dann gab der Meister mir das Kissen, konzentrierte sich kurz und schlag ein paar Mal ganz leicht darauf. Ich krümmte mich – voller Schmerz und Überraschung. Die Schläge gingen gerade durch das Kissen wie lange Nadeln tief in meine rechte Lunge und explodierten dort. Inneres Boxen, das war, in der Tat, keine Spielerei und kein Trick – es war unmittelbar und überzeugend; diese kleine Demonstration bekehrte mich zur Kunst des TAN TIEN TSCHÜAN. Endlich hatte ich eine Schule gefunden, wo der Geist der ”inneren Künste” praktiziert wurde, den Lao Tse im Tao Te King so aus- drückt: ”Nichts in der Welt ist weicher und schwächer als Wasser, und doch nichts, was Hartes und Starkes angreift, vermag es zu übertreffen, es gibt nichts, wodurch es zu er- setzen wäre. Schwaches überwin- det das Starke, Weiches überwin- det das Harte. Keinem in der Welt ist es unbekannt, aber keiner ver- mag es zu üben.” Seitdem lerne ich in dieser Schule, und obwohl das nicht ohne Schwierigkeiten ablief, bin ich froh, an jenem Tag geschlagen worden zu sein. Schritt für Schritt erkannte ich den Unterschied zwischen ”innerem” (nei chia) und ”äuSerem” Kung Fu (wei chia). Als Lehrer von TAI CHI CHUAN, das als innere Kunst gilt, muSte ich nicht wenigen Enttäuschungen begegnen – ein schmerzhafter, aber erleuchtender Prozess. Nach einigen Monaten konnte ich feststellen, dass durch das ungeheure Wissen der TAN TIEN- TSCHÜAN-Schule, gesammelt in Jahren der Forschung und Praxis, mein TAI CHI CHUAN leichter und wirksamer wurde. Ich kam voran und erkannte, daS es im TAI CHI CHUAN definitiv zwei verschiedene Richtungen gibt: Die erste und am weitesten verbreitete ist keine ”innere” Richtung, was immer ihre Anhän- ger auch behaupten, sondern eine komplizierte ”äuSere” Form, die Muskelkraft und die statische Organisation von Muskeln und Knochen einsetzt. Die zweite Richtung ist die ”innere”, auf die Legenden und einige (nicht alle) TAI-CHI- CHUAN-Klassiker zurückgehen. Sie verwendet keine Kraft, keine Statik, sondern reine Bewegung.

Gemäss taoistischer Tradition ist TAN TIEN TSCHÜAN in seinen Lehrmethoden unbarmherzig. Es ist ein handwerklicher Weg, praktisch und gegründet auf die unmittelbaren Fähigkeiten der Schüler, nicht auf das Versprechen, ge- heimnisvolle Kräfte zu entwickeln. Seinem Gründer zufolge basiert TAN TIEN TSCHÜAN auf den tao- istischen Prinzipien des TAI CHI CHUAN, nicht auf den säkularisierten, die der grossen Öffentlichkeit bekannt sind.

Wie der Gründer von TAN TIEN TSCHÜAN Zugang zu diesem Wissen bekommen hat, ist eine Sache für sich, und ich kenne mich in diesen Dingen nicht so aus, daS ich darüber schreiben könnte. Mein Lehrer selbst würde nicht darüber schreiben, sehr wahrscheinlich deshalb, weil er glaubt, daS eine Kunst, die e r k I ä r t wird, statt direkt g e I e h r t zu werden, in einem Wust von Interpretationen degeniert, vergessen wird und stirbt. Ich möchte daher nur soviel sagen: Das Geheimnis dieser Kunst liegt nicht im Schrein eines vergessenen Tempels, sondern im Streit, in der Zusammenarbeit und der sich daraus ergebenden Freund- schaft zwischen Lehrer und Schüler. Die Götter gestehen den Menschen Zusammenarbeit und Freundschaft nicht zu: Sie müssen ständig darum kämpfen. Mein Leh- rer sagt immer, daS nur der Streit zwischen Lehrer und Schüler zur Gemeinschaft führt – ein frecher Angriff auf das mythische Bild von dem zu des Meisters Füssen sitzenden Schülers, aber ein konsequenter Weg, Kampfkunst zu lehren. Sokrates war ein solcher Kämpfer, die Regierenden in Athen aber beendeten seinen Streit, indem sie ihn zum Selbstmord zwangen. In einer inneren Kung-Fu-Schule en- det der positive Streit, wenn der Schüler sie verläSt. Für ihn stirbt dann die Seele der Kunst. Trägt er den Streit aber weiter, so kommt dies alles der Schule zugute: Die Tradition wird fortgeführt, und weiterreichende Techniken entfalten sich – es ist der Weg der Familie.

In den nächsten Ausgaben von MARTIAL ARTS werde ich näher auf die unterschiedlichen Arten von Energieeinsätzen in den äuSeren und den sogenannten in- neren Stilen eingehen und zeigen, wo wilikürliche und unwillkürliche Muskelkontraktionen und die Organisation der Statik des Körpers jeweils stattfinden.

*** Ende de Artikels ***

Ma muss wissen, dass der Herausgeber der Zeitschrift "Martial Arts", Helmut Barthel auch der Günder des TAN TIEN TSCHÜAN ist und die Person, die Ömer diese Demonstration gegeben hat.

Interessant ist nun, dass Helmut Barthel in der Martial Arts einen sehr langen, sich über 3 Ausgaben erstreckenden Artikel zum Thema Chi geschrieben hat, in dem er auf die meisten Chi Kunststückchen, auf die chinesische Philosopie und die damit für uns Westler verbunden Verständigungsprobleme eingeht.

In diesem Artikel beschreibt er alle Arten des Puschens und demonstriert sie auch sher eindrucksvoll. Er hat auch den von mir beschrieben weichen Pusch demonstriert. Mit einem Unterschied, der sehr gut beschreibt, wie er in der Lage ist, seine Bewegung sehr fein innerhalb seines Körpers zu steuern und so starke Puschversuche zu kontern. Er hat das auf einem Bein stehend gemacht, gegen jemanden, der schnell auf Ihn zugeht und versucht ihn umzustossen.

Er erklärt ganz genau und eindrucksvoll die Körpermechanik mit Grafiken und Demonstrationsfotos.

In seinem Artikel lehnt er (esoterisch verstandenes) Chi als etwas, was für die Kampfkunst relevanz hat vollkommen ab.

Das interessante ist nun, dass Ömer Humbaraci als Tai Chi Lehrer damals auf einen wirklichen Meister der inneren Kampfkünste gestossen ist und das dieser mit der Idee von Chi, wie es einige hier verstehen nichts am Hut hat.

Ich weiss nicht, was Helmut Barthel heute macht. Die Schule von Barthel war damals in der Nähe von Hamburg. Viele der damaligen Decascos Schüler, die ja auch in Hamburg trainierten, und etliche Andere aus diversen Kampfkünsten haben Helmuth Bartel besucht und sind in der "Genuss" seiner Fähigkeiten gekommen und haben darüber berichtet. Das ist alles sehr gut dokumentiert.

Helmuth Bartel, hat dann, weil er viele aufgeregte Leserbriefe von Chi Gläubigen bekam folgenden Aufruf gestartet:


** Beginn des Artikels ***

Martial Arts November 1982

Aufruf der Redaktion betrifft CH’I... betrifft CH’I... betrifft CH’I...

Im Zusammenhang mit unserer Serie über die sogenannte CH’I-Kraft wollen wir der Gegenposition, die davon ausgeht, dass es eine solche spezielle vitale oder kosmische Energie effektiv gibt, die Möglichkeit einräumen, dafür den Beweis zu erbringen. Experten stehen bereit, einem solchen Anspruch, sofern er sich als begründet erweist, nachzugehen und kampfkunstspezifische Anwendungen der CH’I- Kraft zu überprüfen. Dabei kann es sich natürlich nicht um nachweisbare Tricks oder naturwissenschaftlich erklärbare Effekte handeln oder um Kunstfertigkeiten, die auch durch andere rationale bzw. logische Konzepte zu erklären sind als durch eine vermutete CH’I-Kraft.

Es wäre also der Zusammenhang zwischen CH’I und Phänomenen in der Kampfkunst dergestalt nachzuweisen, daS zur Erklärung einer Fertigkeit mangels anderer Möglichkeiten das CH’I als ursächliche bzw. auslösende Funktion zwingend wird.

Sollte es jemandem gelingen, vor - Experten den Beweis anzutreten, so wird ihm an dieser Stelle zugesichert, dass die Korrektur unserer Behauptung, dass es eine solche CH’I-Kraft nicht gibt, einen mindestens der Serie über CH’I entsprechenden Raum der nächsten Ausgabe des Magazins einnehmen wird. Eine solche Rehabilitation des überstrapazierten CH’I wäre unserer Auffassung nach an der Zeit und von allgemeinem Interesse. Mit grosser Spannung sehen wir einem ’ solchen Experiment entgegen.

Die Redaktion

*** Ende des Artikels ***

Es hat sich niemand gemeldet....

Die Historie dieser Begegnung Ömer/Barthel, um zu der Stilfrage zurückzukommen, zeigt meiner Meinung nach einige der Bewegründe, die letztendlich dazu führten, dass ein eigenes System, frei von esoterischem Ballast gegründet wurde auf. Das sollte man einfach respektieren.

Das Magazin war überigens kein Vereinsblatt, sondern war über diverse Zeitschriftenvertriebe erhältlich. Barthel hat Top Leute wie Ma Yueh Lang (Wu Tai Chi), Wong Shun Leung (Ving Tsun, sehr interessanter Artikel), Meister Chu (Yang Tai Chi und Boss der ITCCA, auch ein sehr interessanter Artikel, besonders was die bohrenden Fragen zum Thema Chi angeht) und viele Andere Grössen unter den chinesischen Meistern interviewt.

Ich habe jetzt alles geschrieben, was es zu dem Thema von mir zu sagen gibt. Echte Diskussionen scheinen mit den "Hardlinern" nicht möglich zu sein. Es werden Vermutungen und esoterische Phantasien gegen Fakten gesetzt. Es ist natürlich einfacher Augen und Ohren zu schliessen um damit das bisherige Weltbild um jeden Preis zu erhalten.

Irgendwie erinnert mich das an einen Professor an einer Uni, der viele Jahre eine bestimmte Lehrmeinung vertreten hat, vieleicht sogar Bücher darüber geschrieben hat und irgendwann erkennt, das Aufgrund neuerer Forschungen seine Thesen, die sein Lebensinhalt waren, falsch waren und der dann noch jahrelang seine Thesen, gegen immer wieder neue Erkenntnisse verteidigt. Bis er dann irgendwan merkt, dass seine Meinung veraltet ist und nicht mehr gelehrt wird.

Das ist zugegebener Maßen ein sehr schmerhafter Prozess.

Grüße,
Karl-Heinz

[Xiaoshi]

Du hättest dir gar nicht so viel Mühe geben brauchen Karl-Heinz, denn wie schon gesagt, wenn du glaubst, dass die Leute nicht nur heisse Luft von sich geben, glaube ich dir das ja... :D

Es ist halt nur immer schwierig, Motivationen in Bezug auf eigene Darstellung vor anderen von denen in Bezug auf die gelehrte Kunst voneinander zu unterscheiden. Es gibt halt recht viele Leute, die behaupten dass alle anderen nichts können und ich der einzige bin der es kapiert, ohne jeden persönlich zu treffen ist es eigentlich unmöglich zu beurteilen, welcher nun zu den doch zahlreichen Schwätzern und Scharlatanen gehört, und welcher vielleicht durchaus gute technische Kenntnisse hat, aber sein Hauptantrieb doch das Aufplustern des eigenen Egos ist - und welcher nur versucht seine Kenntnisse gegen weitverbreitete Vorurteile und Klischees zu verteidigen.

Es gibt ja durchaus auch die Möglichkeit, wie schon gesagt, einfach das zu nehmen, was man gelernt hat, und es zu verbreiten, wenn man es verstanden hat. So wie es eben chinesische Meister wie Chen Xiaowang tun, die vielleicht doch in Harmonie mit ihren Lehrern standen/stehen.

Das Supertraditionelle, das einem das eigene Nachdenken verbietet, ist mehr als kontraproduktiv für jedwedes Verständnis, aber alles Traditionelle abzuwerten bzw. sich darüber lustig zu machen finde ich eigentlich auch nicht besser... ich hoffe du verstehst was ich meine.

[Tobsen]

Es werden Vermutungen und esoterische Phantasien gegen Fakten gesetzt:confused:
Hab bisher noch von keiner Seite irgendwelche Fakten gehört.

[Dao]

Hi KH,
@KH
Ich habe jetzt alles geschrieben, was es zu dem Thema von mir zu sagen gibt. Echte Diskussionen scheinen mit den "Hardlinern" nicht möglich zu sein. Es werden Vermutungen und esoterische Phantasien gegen Fakten gesetzt. Es ist natürlich einfacher Augen und Ohren zu schliessen um damit das bisherige Weltbild um jeden Preis zu erhalten
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in diesem Stil funktioniert das nicht.
Wenn du so viel kannst und weißt freue ich mich ehrlich und aufrichtig mit dir.

[Dao]

Hi KH
@KH
Ich habe jetzt alles geschrieben, was es zu dem Thema von mir zu sagen gibt. Echte Diskussionen scheinen mit den "Hardlinern" nicht möglich zu sein. Es werden Vermutungen und esoterische Phantasien gegen Fakten gesetzt. Es ist natürlich einfacher Augen und Ohren zu schliessen um damit das bisherige Weltbild um jeden Preis zu erhalten
---------------
in diesem Stil funzt das nicht.
Wenn du so viel kannst und auch weißt, freue ich mich aufrichtig mit dir.

[Karl-Heinz]

Hi Xiaoshi.

ich verstehe schon was Du meinst. Ich kenne die Qualitäten von Meister Chen Xiao Wang und weiss, dass er einer der besten Chen Tai Chi Meister ist, die im Westen bekannt sind. Besonders seine extremen Fajin Fähigkeiten sind bemerkenswert. Er ist in traditioneller Weise aufgewachsen und unterrichtet auch so, Wie sollte es anders sein.

Du schreibst: "Das Supertraditionelle, das einem das eigene Nachdenken verbietet, ist mehr als kontraproduktiv für jedwedes Verständnis, aber alles Traditionelle abzuwerten bzw. sich darüber lustig zu machen finde ich eigentlich auch nicht besser... ich hoffe du verstehst was ich meine."

Ja das verstehe ich. Ich für meinen Teil mache mich auch nicht lustig, sondern versuche nur meine Erfahrung rüberzubringen. Das ich traditionelle Übung wie Quigong/Neigong schätze sollte auch aus meinen Beiträgen hervorgegangen sein.

Ich schätze mein eigenes Können sehr gering ein. Trozdem ist es mir möglich vieles was als Chi-Phänomen dargestellt wird zu demonstrieren.

Ich finde es schade, dass nun als Argument von Dao kommt "Wenn du so viel kannst und auch weißt"...

Er will mich damit auf die Angeberschiene setzen. Ich bin kein Meister, dass ist auch zur Demonstration einiger Chi-Phänomene nicht nötig, weil es schlicht zu einfach ist.

Zum Thema Supertraditioneller Unterricht.

Du hast vollkommen Recht. Ich habe gegen 1968 mit sehr intensivem Karatetraining begonnen. Zu der Zeit wurde noch sehr traditionell unterrichtet.

Wenn ich meine japanischen Lehrer nach der richtiger Ausführung bestimmter Bewegungen fragte, kam immer die gleiche Antwort.

"Nicht fragen, Körper wissen"....

Die Lehrer kannten es von Ihren eigenen Lehrern auch nicht besser und geben diesen Unterrichtsstil so weiter. Man kann sich leicht ausmalen, dass lernen auf diese Weise ein sehr langer Prozess ist und praktischer Unterricht mit Erklärungen wie es richtig gemacht wird eine viel steilere Lernkurve bewirkt.

Nicht nur Japaner, sondern auch viele Chinesen unterrichten heute noch so.

Das war´s aber jetzt wirklich. Werde mich wieder auf das Lesen beschränken.

Grüße,
Karl-Heinz

[Xiaoshi]

Das mit der extrem traditionellen Einstellung stimmt, wobei gerade Japaner und noch mehr Koreaner auf diesen "Niemals-dem-Meister-fragen-stellen" drauf haben :D
Habe solche Sachen aber auch schon häufig in Bezug auf offizielle, chinesische Shaolin-instructoren gelesen.
Wobei es gibt ja durchaus auch Dinge, die man selbst erfahren muss, die einem der Lehrer auch mit noch so vielen Worten nicht beibringen kann. Aber den Schülern das Selbst-denken beizubringen ist natürlich was anderes als nie ein Wort der Erklärung zu verlieren... ;)

Sämtliche der Kritiken, die vielleicht aus meinen Beträgen herauszulesen waren sollten auch keinesfalls gegen dich gerichtet sein Karl-Heinz. Ich fand deine Beiträge sehr informativ, und ich bestehe eben nicht auf das Super-traditionelle, meine Schule ist auch nicht so, und keiner der chinesischen Lehrer meines Sifus ist/war so. Es handelte sich immer um freundliche, aufgeschlossene Leute, wobei jeder seine eigene Lehrmethoden hat.

Die Quintessenz meiner vorigen Aussagen (nur bezogen auf die Taiji-Leute deren Artikel du angeführt hast): Wenn jemand mit feurigem Fanatismus gegen irgendwelche Konzepte/Vorstellungen vorgeht, dann beschleicht mich persönlich halt immer das Gefühl, dass es demjenigen um etwas "mehr" geht als nur darum, alteingesessene Irrtümer zu korrigieren - nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen, zumal ich die Leute ja nicht kenne und eine Bewertung (im Gegensatz zu meiner natürlichen Skepsis) meinerseits völlig wertlos wäre.

[Dao]

Hi Karl-Heinz,
da mißverstehst du mich gewaltig. Ich meine ganz ernst, was ich schreibe. Wenn du kannst, was du im Brustton der Überzeugung schreibst, freue ich mich! Ganz ohne Sarkasmus oder ähnliches.
Also hör auf ständig irgendwelche Thesen zu fromulieren.
Deine Inhalte die du schreibst, finde ich sehr interessant und dies zeugt für mich von einem scharfen Geist.
Nachdem wir alles kleine Lichter auf dem Weg des Taijiquan sind, würde ich mich freuen, wenn wir den Weg gemeinsam gehen, da mehrere Lichter zu viel mehr Helligkeit erstrahlen.

[taiji-ulrich]

Ein sehr viel größeres Licht als ich, nämlich Jan Silberstorff, hat sich in seinem Buch auch mit dem Thema "Qi" beschäftigt. Ich erlaube mir, ihn hier zu zitieren:

".... So ist Energie also wandelbar und vor allen Dingen auch gezielt einsetzbar. Was ein guter Akupunkteur von außen tut, können wir selbständig von innen heraus anregen. Je feiner wir gelernt haben, mit unseren Energien umzugehen und sie zu kontrollieren, umso mehr können wir sie auf alle Bereiche und Unterbereiche unseres Organismus und unseres Lebens anwenden. Dies bezieht sich also nicht nur auf rein körperliche, sondern natürlich ebenso auf geistig-sprirtuelle Dinge.

So, wie wir die Energie zur Selbstverteidigung einsetzen können, wenn wir denn die Kontrolle haben, so können wir sie auch für die Gesundheit und Spiritualität oder ganz simpel zur Verbesserung unserer Lebensqualität schlechthin einsetzen. Ob dieses Energiemodell nun glaubhaft erscheint oder nicht, ist denen, die es beherrschen, ziemlich egal. Sie sehen ihre Ergebnisse und spüren die Effekte: Die chinesische Medizin war schon immer eine beobachtende Wissenschaft. Nur die Resultate zählen. Und die sind da, für jeden selbst erfahrbar.

Nun gibt es Ansätze westlicher Lehrer, die versuchen, Taijiquan rein mechanisch durch gute Körperstruktur zu beschreiben. Dieser Ansatz ist gut, weil er auch für den Westler leicht verständlich, schnell nachvollziehbar undanwendbar ist. Jedoch sollte man niemals den Fehler machen, auf dieser Stufe stehen zu bleiben. Man würde immer nur ein Handwerker sein, aber niemals die wahrhafte kunst und Kraft darin entdecken können. Taijiquan bliebe limitiert und es fehlte ihm an Geist. Qi ist nicht nur die benötigte Energie, es erschafft und transformiert den gesamten Geist, die gesamte Weisheit des Systems.Nur so erschaffe ich den Sprung ins Unvorstellbare, in eine grenzenlose Welt, die den Körper und Geist befreit und deren Erkenntnisgrad so unermesslich ist." - Zitat Ende

Von einem "Beherrschen" des Energiemodells bin ich noch ziemlich weit entfernt, doch Ergebnisse und Effekte erlebe und spüre ich jeden Tag. Deshalb wird es mir auch immer egaler, was andere darüber denken. Was ich im und mit dem Taijiquan tue, tue ich für mich. Und es geht mir immer besser dabei, in körperlicher und geistiger Hinsicht. Das kann nicht nur mit der richtigen Stellung der Gelenke zu tun haben, wobei sicherlich das eine das andere nicht ausschließt.

Ulrich

[Xiaoshi]

Wenn man nun einen Querschnitt schaffen möchte, aus den verschiedenen Ansätzen, um ein Lehrmodell zu schaffen, dann kommt man ja doch zu der Einstellung, wie sie die meisten chinesischen Könner vertreten. Qigong ja, aber einem Anfänger braucht man das nicht erzählen.
Wenn es um Wirkungen und persönliche (subjektive) Erfahrungen geht, dann muss die jeder selber machen. Ich habe mir sagen lassen, dass die Mehrzahl der chinesischen Lehrer sich eben nicht den Mund über Qi fusselig reden, weil man im besten Fall doch "nur" den Effekt der Übung sieht.

In einem englischen Buch über Chen Taiji heisst es auch, dass man sich auf den ersten Stufen des Trainings sowieso keine Gedanken über Qi und ähnliches machen soll, sondern um Körperhaltung und Entspannung. Denn ohne das ist weiteres Training, egal ob mit oder ohne Qi zwecklos...

[Thorre]

Hallo Karl-Heinz,

wir machen das ganz einfach so: Ich komme Dich besuchen, wenn Du erlaubst, wir trainieren ein wenig zusammen, und dann bilde ich mir eine Meinung über Deine hier getroffenen Aussagen, okay?

Als Vertreter eines eher harten Kung Fu Stils bin ich, was Tai Chi Chuan Qi-Konzepte betrifft, ohnehin kaum vorbelastet. Was denkst Du?

Falls Du Lust hast, schreib mir doch ne Mail, findest Du auf meiner Website.

Beste Grüße
Thorre

[Dao]

Original geschrieben von taiji-ulrich
Von einem "Beherrschen" des Energiemodells bin ich noch ziemlich weit entfernt, doch Ergebnisse und Effekte erlebe und spüre ich jeden Tag. Deshalb wird es mir auch immer egaler, was andere darüber denken. Was ich im und mit dem Taijiquan tue, tue ich für mich. Und es geht mir immer besser dabei, in körperlicher und geistiger Hinsicht. Das kann nicht nur mit der richtigen Stellung der Gelenke zu tun haben, wobei sicherlich das eine das andere nicht ausschließt.
Ulrich
deine einfachen Worte treffen den Nägel auf den Kopf!!!

[Dao]

Original geschrieben von Xiaoshi
In einem englischen Buch über Chen Taiji heisst es auch, dass man sich auf den ersten Stufen des Trainings sowieso keine Gedanken über Qi und ähnliches machen soll, sondern um Körperhaltung und Entspannung. Denn ohne das ist weiteres Training, egal ob mit oder ohne Qi zwecklos...
ähnliche Sätze hörst du auch von Yan Gaofei in seinen Kursen!

[Dao]

Original geschrieben von Thorre
Hallo Karl-Heinz,

wir machen das ganz einfach so: Ich komme Dich besuchen, wenn Du erlaubst, wir trainieren ein wenig zusammen, und dann bilde ich mir eine Meinung über Deine hier getroffenen Aussagen, okay?

Als Vertreter eines eher harten Kung Fu Stils bin ich, was Tai Chi Chuan Qi-Konzepte betrifft, ohnehin kaum vorbelastet. Was denkst Du?

Falls Du Lust hast, schreib mir doch ne Mail, findest Du auf meiner Website.

Beste Grüße
Thorre
lasst uns mehr wissen, falls es zu einem Treffen kommt!

[Dao]

Hi,
hier eine Infos aus einem anderen Thread von volla 72
@jan silberstorf ist der vertreter der wctag (world chen tai ji association germany) . ein sehr offener sympatisch und menschlicher typ, der auch nicht davor zurückscheut fragen zu beantworten und seine theorie praktisch an sich prüfen zu lassen. ich bin selber mitglied der wctag und habe ihn 200o in berlin auf einem seminar kennengelernt. da ich seit 1987 eher harte kk`s trainiere (thai/kickboxen, tkd, boxen) waren seine demonstrationen für mich umso erstaunlicher und sehr überzeugend. damals stand er z.b. auf einem bein und ich sollte ihn wegschieben- was mir natürlich nicht gelang(immerhin drückte ich damls ca. 140 kg beim bankdrücken, doch er verstand es meine druckenergie einfach durch körper und beine in den boden zu leiten und so seinen stand mit größer werdender kraft zu festigen). auch sollte ich ihn richtig heftig, also so stark und schnell wie ich kann einen halbkreistritt zum kopf semmeln. damit hab ich schon son manch einen wt`ler überrascht (sieht bei mir oft so aus als würd ich zum körper kicken doch dann dreh ich im letzten moment die hüfte und treff den kopf). doch er ging tief und geschmeidig in den angriff und stand hinter meinen rücken. so hatte er mich erstmal überzeugt, doch auch seine art der vermittlung ist empfehlenswert (nicht nur praktisch, gerade theorie ist kein bloßes blablabla, macht richtig spaß ihm zuzuhörenund ist ohn viel zauber und esohokuspokus für uns aus dem westlichen kulturkreis gut nachvollzeihbar und logisch) und daß er supergeile bewegungsformen parat hat ist bei nem repräsentant einer chen tai ji org. nicht verwunderlich.
---------------
nachdem es in diesem Thread auch immer wieder um Schieben und Demonstrationen ging, vielleicht eine Aussage, die den einen oder den anderen zum Handeln bringt. Hinfahren und testen!

[taiji-ulrich]

Hallo,

bin seit gestern vom Dao-Camp 2003 in Slowenien zurück.
Dort hat u.a. Chen Xiaowang unterrichtet.

Ich hatte Gelegenheit ihn nach den "Qi-Phänomenen", also
z.B. körperlose Abwehr eines Angriffs - nur mit "Qi", zu fragen.

Seine Antwort kann man zusammenfassend so weitergeben,
wie Frank es in diesem thread mal bezeichnet hat: Quark!

Aber er hat nicht ausgeschlossen, dass beim Zusammentreffen
mehrerer Faktoren das körperlose Abwehren eines Angriffs
möglich sein könnte: Unentschlossenes, zögerliches Angreifen
wird mit einem entschlossenen, aus innerer und äußerer Balance
entspringenden Gegenangriff beantwortet - der Angreifer erschrickt
und macht unwillkürlich einen Satz nach hinten, ohne dass er tatsächlich
berührt wurde. Wenn man so will, kann man das, was ihn da "getroffen"
und zum Zurückspringen veranlasst hat, als "Qi" bezeichnen.

Aber ganz zweifellos hat er weiterführend ausdrücklich bestätigt,
dass z.B. ein rein körperlich, technisch perfekter Faustschlag eine
gute bis sehr gute Wirkung erzielen kann, verbunden mit innerer
Energie, also "Qi", jedoch eine sehr viel größere.

Das erspüren und führen des "Qi" ist und bleibt wesentlicher bzw.
Hauptbestandteil des Chen Taijiquan.

Gruß
Ulrich

[jkdberlin]

Danke ;)

Grüsse

[Laosha]

Gott sei dank! Wer kommt den auf die Idee seinen Taiji-Stil Haifaust zu nennen??? :D
Hallo Xiaoshi,

du schreibst: "Gott sei dank! Wer kommt den auf die Idee seinen Taiji-Stil Haifaust zu nennen???"

Alo ich komme darauf, und zwar weil ich früher als Taucher (zirka 30 Jahren zu vor) einige engen Begegnungen mit Haien gemacht habe, und war mehr als beeindruckt von ihre potente Art sich zu bewegen, und meine Ohmacht als Erdbewohner mitten ihrem natürlichen Element.

Im Übrigen, du könntest dich auch fragen, wer käme auf die Idee sein Stil "Eagle Claw", "Monkey Style", "White Crane" , zu benennen. Es gibt auch Stile und Techniken die den Namen Schlange, Leopard, Tiger, Hund, Pferd, Gorilla, und sogar der mythische Drache, tragen.

Hätten die Chinesen damals über Tauchgeräte verfügt, dann hätten sie bestimmt auch dieses faszinierendes Tier als Emblem genommen.

Gruss - Ömer

[einzelheinz]

Hallo,

bin seit gestern vom Dao-Camp 2003 in Slowenien zurück.
Dort hat u.a. Chen Xiaowang unterrichtet.

Ich hatte Gelegenheit ihn nach den "Qi-Phänomenen", also
z.B. körperlose Abwehr eines Angriffs - nur mit "Qi", zu fragen.

Seine Antwort kann man zusammenfassend so weitergeben,
wie Frank es in diesem thread mal bezeichnet hat: Quark!

Aber er hat nicht ausgeschlossen, dass beim Zusammentreffen
mehrerer Faktoren das körperlose Abwehren eines Angriffs
möglich sein könnte: Unentschlossenes, zögerliches Angreifen
wird mit einem entschlossenen, aus innerer und äußerer Balance
entspringenden Gegenangriff beantwortet - der Angreifer erschrickt
und macht unwillkürlich einen Satz nach hinten, ohne dass er tatsächlich
berührt wurde. Wenn man so will, kann man das, was ihn da "getroffen"
und zum Zurückspringen veranlasst hat, als "Qi" bezeichnen.


Hi,
ja, so ähnlich ist er - wenn ich mich recht erinnere - schon vor einiger Zeit im IMA (Internal Martial Arts) zitiert worden.
Weiss nicht ob er das gesagt hat, aber aus der Chen-Ecke kommt auch dass, "ling kong jin" eigentlich ursprünglich die Techniken waren, um einen Gegner im Kampf zu bestimmten Bewegungen zu veranlassen - ähnlich wie Finten etc.

Gruss

[LoneWolf]

Hallo zusammen,

ich bin ja eigentlich ein passiver Leser dieses sehr interessanten Forums. Der Grund weshalb ich passiv bin ist eigentlich die Tatsache, dass ich noch nie aktiv einen Kampfsport ausgeübt habe. Ich bin also eher ein Theoretiker oder ein Wohnzimmerkrieger :-) welcher Techniken am Sandsack und am Makiwara übt.

Seit 17 Jahren befasse ich mich somit mit den Fernöstlichen Kampfsportarten. Ihr könnt mir alle glauben wenn ich behaupte, dass ich die ganzen Kampfkünste schon lange als Blödsinn und Quatsch abgetan hätte wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass da mehr dahinter ist als nur rohe bloße Kraft und wenn ich nicht am eigenen Leib erfahren hätte was Ki oder Chi oder wie man es auch immer nennen mag bewirkt. Es ist seit 17 Jahren einfach eine Lieblingsbeschäftigung von mir gegen Wände und Bretter zu schlagen um herauszufinden wie der Menschliche Geist die rohe Materie überwinden kann . ;-)

Ich habe schon lange aufgehört dieser Form der Kraft irgendeinen Namen zu geben denn wenn ich es zulasse kann ich nicht definieren was gerade passiert. Ich lasse es einfach zu indem ich meinem Körper nicht mit meinem bewussten Denken befehle wie er sich zu verhalten hat. Ki fließt dann ganz natürlich wenn man nicht mehr denkt, wenn mein sein Ego ausgeschaltet hat. Man ist voller Energie und voller Kraft wenn man diesen Zustand erreicht. Es scheint mir fasst so als würden Gesetze die für die meisten gellten einfach unwichtig, ja so unwichtig, dass sie keine Bedeutung mehr haben.

Es gibt Leute, die unzählige Techniken beherrschen und diese fleißig immer weiter trainieren. Ob die aber in einer ernsten Situation Erfolgreich sind hängt nicht von den Techniken ab sondern vom Kämpfer selber. Was ist wenn Du da draußen auf einen Bösewicht stößt der Dich richtig verletzen will? Was ist wenn Du ihm plötzlich gegenüber stehst und Dir genau das klar wird? Ich will Dir sagen was dann ist: Du wirst Dir vor lauter Angst in die Hose machen oder Du wirst so rot vor Wut und Zorn, dass Du mental gar nicht mehr fähig bist Dich zu verteidigen! Geistige Übungen wie Zen, Hara oder ähnliches, was auch immer, sind hier einfach notwendig für den Kampfkünstler. Dem Kampfsportler wird es wohl egal sein denn er möchte ja nur sportlichen Erfolg haben.

Wer aber die Kampfkünste als Lebensweg oder einen Teil seines Lebensweges ansieht und mit diesem Weg menschlich reifen will, der wird sich damit beschäftigen müssen.

Ich lese hier von einem JKDler, dass er nicht daran glaubt oder nicht weiß was KI oder Chi ist. Ja, was hat denn der gute Bruce Lee immer alles für gute und schlaue Sprüche gesagt?

Empty your mind – Leere Deinen Geist- Wie willst Du Deinen Geist leeren wenn Du nicht daran glaubst?

be formless- Sei formlos- wie willst Du formlos sein wenn Du Deinen Geist nicht leeren kannst?

Lässt man diese Möglichkeiten außen vor dann wird Dein Ego immer bestimmen aber Dein Ego kann man leicht verwirren oder einschüchtern es ist verwundbar, angreifbar, verletzbar!

„In eine Seele die frei ist von Gedanken und Empfindungen kann selbst ein Tiger seine grimmigen Krallen nicht hineinschlagen!“

Ich habe zwar keine Referenzen als Kampfkünstler, keine Gürtel oder sonstiges aber dafür scheint das alles im Ernstfall und im Alltag sehr gut zu funktionieren. Zwei Beispiele:

Beim Arzt:

Vor einigen Jahren hatte ich einen großen Abszess unter der Achselhöhle. Dieser musste aufgeschnitten werden. Der Arzt kam mit seinem Werkzeug an und fing an rumzuschneiden. Vorher machte er mir aber klar, dass dies nun sehr schmerzhaft sei. Ich konzentrierte mich auf Hara und mit jedem ausatmen ließ ich dieses „Ki“ fließen. Normalerweise wehrt man sich nämlich mit dem anspannen der Muskulatur gegen einen Schmerz. Neben mir war noch ein weiterer Arzt der mich festhalten sollte. Die beiden schauten sich nur verdutzt an weil ich absolut entspannt und locker blieb. Nicht einmal verkniff ich mein Gesicht schmerzverzehrt. Durch dieses Konzentrieren auf den Hara und das daraus resultierende fließen Lassens des Ki wurde ich irgendwann eins mit dem Schmerz und ich konnte ihn leicht kontrollieren. Diese Technik wende ich auch gerne beim Zahnarzt an denn dies macht eine Betäubungsspritze überflüssig.

Selbstverteidigung:

Auch hier funktioniert es zweimal als ich leider nicht anders konnte. Beide mal waren mir die Gegner körperlich absolut überlegen. Es reichte jedoch eine leichte Berührung aus um sie zu Fall zu bringen. Dabei hatte weder der Gegner noch ich mich in irgendeiner Weise verletzt! Außerdem ist man durch das Geistige Training in der Lage Situationen vorauszusehen und sie so zu manipulieren, dass sie nicht in Körperliche Konfrontationen ausarten! Eben deshalb weil man nicht dauernd auf sein Ego Acht geben muss! ;-)

Ich bin nun weiß Gott kein erleuchteter Guru oder Esoteriker oder sonst was. Ich bin eher ein Suchender und ich würde weder behaupten, dass Hara oder andere Techniken das einzig wahre sind. Aber ich behaupte, dass Kampfkunst ohne die Geistige Ebene nur beschränkt funktioniert. Dabei ist es vollkommen gleich ob man es Ki, Chi, oder sonst was nennt. Es muss funktionieren und das ist das entscheidende. Vorallendingen muss man es aber verinnerlichen und das ist das schwierige, auch bei mir! ;-)

Gruß
Rainer

[jkdberlin]

Tja, ich komm mit meinem leben und mit meinem Ego halt klar, ohne das ich irgendetwas anderes zur Erklärung brauche oder die ganze Zeit gegen Bretter schmetter ;)
+Schade, dass du das nicht verstehen kannst...;)

Grüsse

[LoneWolf]

Tja, ich komm mit meinem leben und mit meinem Ego halt klar, ohne das ich irgendetwas anderes zur Erklärung brauche oder die ganze Zeit gegen Bretter schmetter

Schau, ich wollte Dich mit meinem Beitrag sicherlich nicht belehren denn das steht mir überhaupt nicht zu. Lediglich habe ich nur die Sicht der Dinge so beschrieben, wie ich sie momentan sehe. Ich komme mit meinem Leben auch sehr gut klar auch wenn ich das Bedürfnis habe so zu trainieren wie es mir mein derzeitiger Lebensstil erlaubt und dazu gehört nun mal das zertrümmern gewisser toter Gegenstände. :-)


+Schade, dass du das nicht verstehen kannst...

Ich verstehe das sehr gut. Es muss wohl so gewesen sein, dass mein Beitrag etwas Klugscheißerisch angekommen ist. Tut mir leit, war nicht meine eigentliche Absicht! Allerdings möchte ich ganz BESCHEIDEN mit anführen, dass ich zu all dem stehe was ich da geschrieben habe. Aber dies ist nur meine ganz bescheidene Meinung zu diesem Thema!

Gruß
Rainer

[jkdberlin]

Hi Rainer

Das ist ja alles ganz okay und zu tolerieren, jedoch solltest du nicht versuchen, irgendwelche "Sprüche" von Bruce Lee mit einem anderen Sinn zu versehen und dann versuchen, mich damit zu belehren. Chi - Ki usw. in der Art, wie wir hier darüber diskutiert haben (lies dir bitte den Thread ansonsten nochmal durch), ist Quark! Das hat nix mit "Geist leeren" und "formlos sein" zu tun, gar nix.

Grüsse

[LoneWolf]

Hallo Frank


Das hat nix mit "Geist leeren" und "formlos sein" zu tun, gar nix.

O.K. es kann schon sein, dass ich da meine eigene Sache hineininterpretiere aber ich verstehe den Satz halt wie folgt:

Empty your mind- bedeutet ja wohl soviel wie seinen Verstand/Geist leeren.

be formless- darunter verstehe ich halt soviel wie: Habe keine feste Form oder habe keinen festen Plan, nicht nur eine festgefahrene Antwort auf einen Angriff.

like Water- zu sein wie das Wasser. Wasser kann fließen, es kann tosen etc.

Ich bin halt der Meinung, dass Bruce Lee damit eigentlich sein wollte wie das Element Wasser. Somit muss man also seinen Geist leeren um zu fließen wie das Wasser. Um somit mit seinen Techniken „in seinen Gegner“ zu fließen und ihn zu besiegen. Es gibt ja viele Kampfkünstler, die hingehen und sich vorstellen, dass sie ein bestimmtes Tier verkörpern um somit ihre Kampfkraft auf der Mentalen Ebene voll ausschöpfen zu können. Sie sugerieren sich also so was ein. Hayes hatte in einer seiner Ninjabüchern auch mal geschrieben, dass bestimmte Worte wie z.B. das Wort „Flink“ (man ist also flink) auch dazu genutzt werden können. Es können also viele Begriffe dazu verwendet werden um sich da mental zu motivieren. Z.B. könnte ein Kämpfer in den Ring steigen und sich mental vorstellen, dass er aus Eisen, Stahl oder was weiß ich was ist.

Nun bin ich also der Meinung, dass „Bruce Lee“ dies genauso mit dem Element Wasser getan hat! Nun wollte er also aus meiner Sicht der Dinge damit sagen, dass man sein soll wie Wasser und je besser man seinen Geist leeren kann umso stärker wird die Vorstellung man sei wie das Wasser. Hierbei wären wir also wieder bei „Ki“! Oder wie man es auch immer nennen will.




Was ist Chi (Ki, Qi und andere Schreibweisen)?

Kann ich nicht genau beantworten! Ki ist etwas was fließt wenn man sein Intellekt, sein Ego, abschaltet und in Kombination mit dem richtigen Atmen kombiniert.


Brauch man das zum Kämpfen? Wofür? Warum?

Man brauch es um seine Ängste zu besiegen um gelassen zu sein und um seine maximale Kraft zu entwickeln und um eine Technik perfekt zu beherrschen.


Wie trainiert man es, wenn es das gibt?

Buchtipp:
Hara- Die Erdmitte des Menschen (http://www.uni-protokolle.de/buecher/isbn/3502671516/)

Gruß
Rainer

[jkdberlin]

Hallo Frank
O.K. es kann schon sein, dass ich da meine eigene Sache hineininterpretiere aber ich verstehe den Satz halt wie folgt:

Empty your mind- bedeutet ja wohl soviel wie seinen Verstand/Geist leeren.

be formless- darunter verstehe ich halt soviel wie: Habe keine feste Form oder habe keinen festen Plan, nicht nur eine festgefahrene Antwort auf einen Angriff.

like Water- zu sein wie das Wasser. Wasser kann fließen, es kann tosen etc.

Ich bin halt der Meinung, dass Bruce Lee damit eigentlich sein wollte wie das Element Wasser. Somit muss man also seinen Geist leeren um zu fließen wie das Wasser. Um somit mit seinen Techniken „in seinen Gegner“ zu fließen und ihn zu besiegen. Es gibt ja viele Kampfkünstler, die hingehen und sich vorstellen, dass sie ein bestimmtes Tier verkörpern um somit ihre Kampfkraft auf der Mentalen Ebene voll ausschöpfen zu können. Sie sugerieren sich also so was ein. Hayes hatte in einer seiner Ninjabüchern auch mal geschrieben, dass bestimmte Worte wie z.B. das Wort „Flink“ (man ist also flink) auch dazu genutzt werden können. Es können also viele Begriffe dazu verwendet werden um sich da mental zu motivieren. Z.B. könnte ein Kämpfer in den Ring steigen und sich mental vorstellen, dass er aus Eisen, Stahl oder was weiß ich was ist.

Nun bin ich also der Meinung, dass „Bruce Lee“ dies genauso mit dem Element Wasser getan hat! Nun wollte er also aus meiner Sicht der Dinge damit sagen, dass man sein soll wie Wasser und je besser man seinen Geist leeren kann umso stärker wird die Vorstellung man sei wie das Wasser. Hierbei wären wir also wieder bei „Ki“! Oder wie man es auch immer nennen will.


Ich stimme dener Interpretation relativ komplett zu. Nur tut sich dann zum Schluss eine logische Lücke auf. Ich kann meinen "Geist leeren", d.h. im Augenblick der Gefahr mit einem "idle mind" da stehen, ohne mich durch Gefühle wie Zorn, Wut etc. ablenken lassen.
Ich kann "formloss", d.h. ohne festgelegte Antworten die ja festgelegte Fragen bedürfen, spontan auf meinen Gegner reagieren.
"Be like water" heisst hier nicht starr sondern fliesend zu sein.
Das alles kann man machen, aber wozu braucht man dabi Ki? Insbeosndere Ki oder Chi in der Art wie hier diskutiert? Ki oder Chi als Art einer unsichtbaren, unerklärbaren Energie, die ich ausserhalb meines Körpers projezieren und damit meinen Gegner schlagen kann (denn darum ging es in diesem Thread). Meiner Meinung nach führst du hier neue Definitionen ein, die nicht mit dem übereinstimmen, um was es bei der Diskussion geht.
All das obengenannte kann ich durchaus mit "westlicher" Konzentration erreichen und benötige dafür kein Ki oder Chi.

Grüsse

[Michael Kann]

Sind die Bruce Lee Zitate nicht alle aus dem Zusammenhang gerissen?

[jkdberlin]

Naja, aber sind sie das nicht immer ;) ?

Grüsse

[Michael Kann]

Naja, aber sind sie das nicht immer ;) ?

Damit sind sie aber Zweckentfremdet und ergeben keinen Sinn ... oder täusch ich mich da? Beispiel: "Be like water my friend" aus dem geführten Dialog herausgerissen und hier in die chi Diskussion eingebaut :confused: *kopfschüttel* Na gut, muß ich nicht verstehen!

[jkdberlin]

Aber das ist doch immer das Problem.

Jemand hat ein bestimmtes gedankliches Konzept, von dem er annimmt, dass es richtig ist. Im Laufe der Zeit liesst er bestimmte Zitate und "Weisheiten" von "berühmten Persönlichkeiten" und denkt: "yeah, genau, dass hat er gemeint!" und versieht das Zitat mit einem neuen Inhalt. Dabei verschwimmt die eigentliche Aussage im Original natürlich, man ersetzt diese Bedeutung durch das selbst-Gedachte. Letztendlich glaubt man sich in seiner Weisheit bestätigt und versteht nicht, warum andere Menschen das anders sehen.
Deswegen ist es immer etwas komisch, derartige Zitate bei der Erklärung individueller gedanklicher Muster anzuführen ;)
"Ich denke das..., und das hat BL schon so gesagt (gemeint), als er ...sagte"
Wer weiss (wissen, nicht glauben oder interpretieren) schon, was BL tatsächlich meinte, oder was in einem Kopf zu der Zeit rumging?

Grüsse

[Michael Kann]

Hmmmm ... Zitate sollten im Zusammenhang zum Thema stehen, dabei sollte keine Bedeutungsänderung durchgeführt werden ... dies ist es aber gerade im Bezug auf diese drei aus dem Zusammenhang eines Dialoges gerissenen Sätze:
"... empty your mind ..."
"... be formless ..."
"... be like water my friend ..."


Wer weiss (wissen, nicht glauben oder interpretieren) schon, was BL tatsächlich meinte, oder was in einem Kopf zu der Zeit rumging?

Gerade im Zusammenhang mit den hier angeführten Zitaten, so meine ich, bleibt wenig Interpretationsspielraum, da die Dialoge nach meinem Wissen alle vorhanden sind und dort der genaue Wortlaut und seine Bedeutung erhalten geblieben ist.

[LoneWolf]

Das alles kann man machen, aber wozu braucht man dabi Ki? Insbeosndere Ki oder Chi in der Art wie hier diskutiert?

Frank, ich habe hier nun einige Versuche gemacht irgendetwas zu erklären aber ich denke es ist besser wenn ich das anderen überlasse, die das besser können. :D Wie ich schon erwähnt habe, habe ich noch nie irgendeinen aktiven Kampfsport betrieben (außer diesem Shotokan Karate) und ich möchte Dir viel lieber ein paar Buchtipps geben. Es sind genau die Bücher die mich zu diesen Überzeugungen haben kommen lassen.

Ich habe mit 17 Jahren (heute 35) angefangen die Ninjabücher von Stephan K. Hayes zu lesen. Ich glaube diese dürften wohl jedem bekannt sein. Besonders im ersten Band „Ninja- Die Lehre der Schattenkämpfer“ stehen einige Meditationsübungen drin, welche ich für sehr praktisch halte und mir persönlich auch sehr viel gebracht haben.

Des weiteren habe ich Dir ja schon einen Buchtipp gegeben „Hara- Die Erdmitte des Menschen“

Diese Geschichten um eine Energie die sich da Ki oder Chi nennt sind teilweise so unübersichtlich und hier findet man auch genügend Scharlatanerie vor, dass es nicht einfach ist, sich davon ein Bild zu machen. Erst Recht nicht wenn man hier versucht alleine Fortschritte zu machen. Für mich haben diese Bücher, die ich Dir oben genannt habe ausgereicht um mir ein Bild davon machen zu können wenn man fragt „Was bedeutet Ki oder Chi?“ Trotzdem gibt es bei weitem nicht nur einen Weg um diese Energie zu erfahren. Da gibt es Meditationspraktiken wie Sand am Meer. Leider scheint man auch hier zu Lande diese Sachen in den Turnhallen und Dojos so gut wie gar nicht zu berücksichtigen. Der Grund ist wohl, dass es wenig Kompetente Lehrer gibt. Ich hatte erst vor kurzem das zweifelhafte Vergnügen mich mit einem AKIDO Kämpfer zu unterhalten. Von Ki konnte ich nichts erkennen, von Hara hatte er nie etwas gehört aber sein Ego war sehr gut ausgeprägt.

Um zu den Zitaten von Bruce Lee zurückzukommen. Für mich steht da schon eine Verbindung zwischen Chi (Chinesisch :-) und seinen Zitaten. Ich glaube man weiß ja, dass Bruce sich intensiv mit Philosophie auseinadergesetzt hat. Außerdem glaube ich war er auch ein Meister darin seinen Geist zu leeren. Schaut euch mal den Blick an als er in dem Film: „Der Mann mit der Todeskralle“ auf diesem Bot sitzt. Ganz am Anfang als er zu dem Boot gebracht wurde welches die Kämpfer zu der Insel brachte.....

Dort spiegelt sich in seinen Augen die Leere wieder, die Leere aus der alle Dinge ihre Form entnehmen. Wie sagte er noch: „Leere ist das was in der Mitte steht zwischen diesem und jenem und wer diese Leere erkennt ist angefüllt mit Leben und Kraft und der Liebe allen seins!“ Also das war schon ein toller Bursche!!! Ich glaube also auch, dass das Zitat: Empty your Mind......... sehr wohl etwas mit Chi zu tun hat. Aber es ist sicherlich auch der Kampfstil damit gemeint.

Gruß
Rainer

[LoneWolf]

Aber das ist doch immer das Problem.

Jemand hat ein bestimmtes gedankliches Konzept, von dem er annimmt, dass es richtig ist. Im Laufe der Zeit liesst er bestimmte Zitate und "Weisheiten" von "berühmten Persönlichkeiten" und denkt: "yeah, genau, dass hat er gemeint!" und versieht das Zitat mit einem neuen Inhalt. Dabei verschwimmt die eigentliche Aussage im Original natürlich, man ersetzt diese Bedeutung durch das selbst-Gedachte. Letztendlich glaubt man sich in seiner Weisheit bestätigt und versteht nicht, warum andere Menschen das anders sehen.
Deswegen ist es immer etwas komisch, derartige Zitate bei der Erklärung individueller gedanklicher Muster anzuführen ;)
"Ich denke das..., und das hat BL schon so gesagt (gemeint), als er ...sagte"
Wer weiss (wissen, nicht glauben oder interpretieren) schon, was BL tatsächlich meinte, oder was in einem Kopf zu der Zeit rumging?

Grüsse


Frank, sehr gut! Da stimme ich Dir vollkommen zu!!! Das kann niemand wissen aber einigen wir uns darauf, dass es meine Interpretation ist. Das haste sehr gut beschrieben! :-)