Geist lenkt Körper [Archiv] - Kampfkunst-Board

Trinculo

15-06-2009, 17:54

Es gibt ja diesen Spruch "Geist lenkt qi lenkt Körper"

Was bedeutet er für Euch und was haben die Meister damit wohl gemeint?

Ganz einfach:

Dass der Bewegung in der Regel eine Absicht vorausgeht, ist offensichtlich. Ich will ein Glas Bier trinken, und hebe es mit der Hand zum Mund. Umgekehrt ist in der Bewusstlosigkeit oder im Schlaf der Geist "abwesend", und die gerichteten Bewegungen sind es auch. Es ist also keine große Kunst, anzunehmen, das Bewusstsein hätte etwas mit den Bewegungen zu tun.

Der Geist alleine reicht aber offensichtlich auch nicht aus, um eine Bewegung auszulösen. Ich kann mir vorstellen, ich würde meine Hand heben, ohne dass sie sich sichtbar bewegt. Also muss noch etwas zwischen Geist und Bewegung sein ... der ideale Kandidat: das Qi. Weshalb sollte es nicht für Bewegung sorgen? Schließlich findet man es nur in belebten, sich bewegenden Dingen.

Auch nicht unlogischer als die Phlogistontheorie :p

Was bedeutet diese Theorie für mich? Nichts!

qinghuajia

15-06-2009, 17:56

Es gibt ja diesen Spruch "Geist lenkt qi lenkt Körper"

Was bedeutet er für Euch und was haben die Meister damit wohl gemeint?

In der traditionellen Form, gehen die Chinesen ja davon aus, dass das Qi unsere Lebensenergie ist und durch unseren Körper fließt und all unsere Körperfunktionen beeinflusst.

So sind die alten Meister hingegangen und haben versucht das Qi mit in eine Erklärung für die Vorgänge, die beim Kämpfen passieren, einzubauen.

So kann man sich also fragen, was passiert, wenn man mit z.B. dem rechten Arm ausholen will.
Man denkt zuerst an die Aktion und die Muskeln bewegen sich dann entsprechend. Aber wie jetzt genau die Verbindung vom Hirn zu den Muskeln zu Stande kam, wussten die alten Chinesen nicht. Also war es das Qi, welches die muskeln aktivierte.
So kam man zu der Theorie, dass die Gedanken das Qi an den Ort im Körper lenkt, welcher bewegt werden soll.

Daraus hat sich dann z.B. die "innere" Kampfkunst abgeleitet. Die Daoisten haben sich dann mal so überlegt..."Also wenn der Geist das Qi lenkt und dies in körperlicher Kraft endet, wie kann ich meine Kraft maximieren?"
Deren antwort war klar: "Ich erhöhe ganz einfach meinen Qi-Fluß durch Meditation (denn die Gedanken sorgen ja erst für den Fluß) und sorge gleichzeitig dafür, dass mein Körper dem Qi möglichst wenig Widerstand bietet. Die geschieht durch extreme Lockerheit des Körpers."
Dies das, was hinter den inneren KK steckt.

.....das mein Gehirn Nervenimpulse mit Hilfe von Neurotransmittern zu den Muskeln sendet damit ich meine Extremitäten bewegen kann !

So ist es!

Primo

15-06-2009, 19:52

Trinculo

15-06-2009, 20:18

Das Interessante ist ja das bei einem "Bewegungsgedanken" obwohl keine Bewegung stattfindet, trotzdem in der Zielextremität Muskelaktivität gemessen werden kann , sofern keine Schädigungen im nervalen Übertragungsystem vorhanden ist !

Gruss

Und das kann man sich zunutze machen ... aber nicht, indem man sich Bewegungen vorstellt, anstatt sie zu trainieren.

Klaus

15-06-2009, 20:29

Ihr macht euch nur verrückt mit dem Scheiss.

Primo

15-06-2009, 20:32

Ihr macht euch nur verrückt mit dem Scheiss.

Wie meinst du das Klaus ?

Gruss

Fox67

15-06-2009, 20:34

Ihr macht euch nur verrückt mit dem Scheiss.

Erläutere das bitte...

nessuno

15-06-2009, 20:35

Ganz einfach:

Dass der Bewegung in der Regel eine Absicht vorausgeht, ist offensichtlich. Ich will ein Glas Bier trinken, und hebe es mit der Hand zum Mund. Umgekehrt ist in der Bewusstlosigkeit oder im Schlaf der Geist "abwesend", und die gerichteten Bewegungen sind es auch. Es ist also keine große Kunst, anzunehmen, das Bewusstsein hätte etwas mit den Bewegungen zu tun.

Der Geist alleine reicht aber offensichtlich auch nicht aus, um eine Bewegung auszulösen. Ich kann mir vorstellen, ich würde meine Hand heben, ohne dass sie sich sichtbar bewegt. Also muss noch etwas zwischen Geist und Bewegung sein ... der ideale Kandidat: das Qi. Weshalb sollte es nicht für Bewegung sorgen? Schließlich findet man es nur in belebten, sich bewegenden Dingen.

Auch nicht unlogischer als die Phlogistontheorie :p

Was bedeutet diese Theorie für mich? Nichts!

warum praktizierst du es dann?
und was bedeutet Qi für dich? hab keine ahnung...

Trinculo

15-06-2009, 20:39

Warum praktiziere ich was?

Qi hat für mich vor allem kulturhistorische Bedeutung. Es ist nicht Bestandteil meiner Kultur oder Erfahrungswelt, aber es erfüllt in anderen Kontexten durchaus seine Zwecke.

Primo

15-06-2009, 20:52

Qi hat für mich vor allem kulturhistorische Bedeutung. Es ist nicht Bestandteil meiner Kultur oder Erfahrungswelt, aber es erfüllt in anderen Kontexten durchaus seine Zwecke.

Welche, mal abgesehen von der Vorstellung von inneren Bildern oder z.b. Visualisierungtechniken ? Könntest du das etwas näher erläutern ?

Gruss

nessuno

15-06-2009, 20:58

Warum praktiziere ich was?

deine existenz als mensch von mir aus..

Qi hat für mich vor allem kulturhistorische Bedeutung. Es ist nicht Bestandteil meiner Kultur oder Erfahrungswelt, aber es erfüllt in anderen Kontexten durchaus seine Zwecke.

ja und was hat das mit deiner vorstellung zu tun das Qi der ideale kandidat ist?

Trinculo

15-06-2009, 21:12

deine existenz als mensch von mir aus..Sorry, verstehe ich nicht. Dass meine Bewegungen vom ZNS gesteuert werden, dafür kann ich nichts, das nehme ich einfach so hin :D

ja und was hat das mit deiner vorstellung zu tun das Qi der ideale kandidat ist?Das ist nicht meine Vorstellung, das war einfach das vorherrschende Paradigma zu der Zeit in China. Das ist bei uns nicht anders. Zuerst waren es die Dämonen, dann das Miasma aus dem Untergrund, dann die Körpersäfte, dann die Mikroorganismen, dann das Unbewusste, die Quantentheorie usw. usf. Es gibt zu jeder Epoche vorherrschende Erklärungsmodelle, die bevorzugt herangezogen werden.

scarabe

15-06-2009, 21:21

Es gibt ja diesen Spruch "Geist lenkt qi lenkt Körper"

Was bedeutet er für Euch und was haben die Meister damit wohl gemeint?

wo ein Wille ist, ist auch ein Weg

bluemonkey

16-06-2009, 09:14

......das mein Gehirn Nervenimpulse mit Hilfe von Neurotransmittern zu den Muskeln sendet damit ich meine Extremitäten bewegen kann !

CXW hat mal öffentlich gesagt "Chi are the nerves" (der Übersetzer hat dann nochmal nachgefragt, ob er sich nicht verhört hat) :D

allerdings finde ich es gewagt, Geist mit dem Gehirn gleichzusetzen, auch wenn Geist zumeist zusammen mit Gehirn auftritt.
Auch würde ich Geist nicht wirklich mit dem Bewusstsein gleichsetzen, denn
im Kampf laufen die meisten Bewegungen eher unbewusst ab.
Es wird auch nicht von Shen gesprochen (der geistigen/spirituellen Variante von Chi), sondern von Yi (eher so eine Rahmenabsicht), das idealerweise vorher mit Xin (Herz, eventuell Emotionen) harmonisert wurde.

Die Bedeutung ist für mich, dass man lernt, über Bewegungssteuerung sich so zu bewegen, dass Chi ungehindert frei fließen kann (was für Materialisten einer ideal koordinierten Bewegung entspricht, das Chigefühl dabei kann als Indikator für die Richtigkeit der Bewegung dient)
Später steuert man nicht mehr die Bewegung sondern nur noch die "Energie", bzw. das entsprechende Bewegungsbild wurde verinnerlicht.

Das Interessante ist ja das bei einem "Bewegungsgedanken" obwohl keine Bewegung stattfindet, trotzdem in der Zielextremität Muskelaktivität gemessen werden kann , sofern keine Schädigungen im nervalen Übertragungsystem vorhanden ist !

Das intersannte dabei ist, dass es Neuronen geben soll, die sowohl bei Bewegung, als auch bei der Vorstellung der Bewegung aktiviert werden, und daher für das Lernen der Bewegung durch Gucken wichtig sind, die so gerne verlachten Spiegelneuronen.

Fei Long

16-06-2009, 09:32

Und das kann man sich zunutze machen ... aber nicht, indem man sich Bewegungen vorstellt, anstatt sie zu trainieren.

Wobei ich in einem schlauen Buch (Cheng Man Ching, Franzis, Silberstorff - weiß ich jetzt nicht mehr) gelesen habe, man solle sich eh nicht die Bewegung als Ablauf vorstellen, nach dem Motto und jetzt heben sich meine Armen und bewegen sich nach vorne, sondern man sollte besser hingehen und nur den "Endpunkt" der Bewegung "fixieren", und den Rest, den Weg dahin, macht der Körper dann alleine. Hat mir ganz gut geholfen.

Sowieso sollte man sich gerade am Anfang nicht zu viel vorstellen oder darauf warten daß ich irgendwo das Qi fließen spüre. Das ist zumindest das was ich bei meinem Meister gelernt habe.
Natürlich sollte man darauf achten richtig zu stehen, die Bewegungen korrekt zu machen etc., aber eben nicht krampfhaft darauf warten, daß innen etwas zu spüren ist. Das lenkt nur ab und ist daher eher hinderlich. Wenn man die Sachen richtig macht kommt daß Innere von alleine.

kanken

16-06-2009, 09:36

Das Interessante ist ja das bei einem "Bewegungsgedanken" obwohl keine Bewegung stattfindet, trotzdem in der Zielextremität Muskelaktivität gemessen werden kann , sofern keine Schädigungen im nervalen Übertragungsystem vorhanden ist !

Gruss

Ich muss Klaus Recht geben.
Hört doch auf Äpfel mit Birnen zu Vergleichen!
Qi steht im Kontext zu der chinesichen Geschichte, dem Daoismus, der TCM. Lasst es doch bitte dort und versucht nicht irgendwelche "westlichen", naturwissenschaftlichen, Maßstäbe damit zu vermischen, das führt nur zu Knoten im Hirn und ist völlig irrelevant.

Grüße

Kanken

Trinculo

16-06-2009, 10:02

Das intersannte dabei ist, dass es Neuronen geben soll, die sowohl bei Bewegung, als auch bei der Vorstellung der Bewegung aktiviert werden, und daher für das Lernen der Bewegung durch Gucken wichtig sind, die so gerne verlachten Spiegelneuronen.Bis jetzt sind beim Menschen keine direkten Spiegelneuronen zweifelsfrei nachgewiesen, aber es steht fest, dass es Gehirnbereiche gibt, die analog zu den bereits nachgewiesenen Spiegelneuronen bei Tieren agieren. Wüsste also nicht, was es da zu verlachen gäbe ;)

Wobei ich in einem schlauen Buch (Cheng Man Ching, Franzis, Silberstorff - weiß ich jetzt nicht mehr) gelesen habe, man solle sich eh nicht die Bewegung als Ablauf vorstellen, nach dem Motto und jetzt heben sich meine Armen und bewegen sich nach vorne, sondern man sollte besser hingehen und nur den "Endpunkt" der Bewegung "fixieren", und den Rest, den Weg dahin, macht der Körper dann alleine. Hat mir ganz gut geholfen.Gefällt mir sehr gut, und passt viel besser zur Vorgehensweise, mit der ich arbeite ;)

Fei Long

16-06-2009, 10:29

...

Wobei ich in einem schlauen Buch (Cheng Man Ching, Franzis, Silberstorff - weiß ich jetzt nicht mehr) gelesen habe, man solle sich eh nicht die Bewegung als Ablauf vorstellen, nach dem Motto und jetzt heben sich meine Armen und bewegen sich nach vorne, sondern man sollte besser hingehen und nur den "Endpunkt" der Bewegung "fixieren", und den Rest, den Weg dahin, macht der Körper dann alleine. Hat mir ganz gut geholfen.

Gefällt mir sehr gut, und passt viel besser zur Vorgehensweise, mit der ich arbeite ;)

Bei mir funktionierten die Bewegungen danach lockerer und flüssiger, irgendwie "natürlicher", wenn ich "den Körper die Arbeit alleine machen lasse", als wenn ich wirklich alles im Kopf nachvollziehen will. Das dauert viel zu lange und man neigt dazu es zu genau machen zu wollen, was nur zu Verkrampfung führt.

Mein Meister sagt dazu, das Qi (was immer man darunter jetzt versteht) und auch "die Absicht" ist viel schneller als das was man erreicht wenn man sich den Weg durch den Körper visualisiert, mit den Gedanken den Weg "abfährt" oder es lenken will.

Primo

16-06-2009, 10:42

Trinculo

16-06-2009, 10:42

Bei mir funktionierten die Bewegungen danach lockerer und flüssiger, irgendwie "natürlicher", wenn ich "den Körper die Arbeit alleine machen lasse", als wenn ich wirklich alles im Kopf nachvollziehen will. Das dauert viel zu lange und man neigt dazu es zu genau machen zu wollen, was nur zu Verkrampfung führt.

Mein Meister sagt dazu, das Qi (was immer man darunter jetzt versteht) und auch "die Absicht" ist viel schneller als das was man erreicht wenn man sich den Weg durch den Körper visualisiert, mit den Gedanken den Weg "abfährt" oder es lenken will.

:yeaha:

Wer war noch mal Dein Meister :)?

Trinculo

16-06-2009, 10:44

Ist ja alles schön und gut, aber inwiefern ist das Wissen über Spiegelneuronen wichtig für das Erlernen von IMA und im Bezug auf die körperliche Konfrontation mit einem Gegner ?

Grüsse

Nope, man muss sich nur bewusst sein, dass man unbewusst auf die Anwesenheit und Haltung anderer Personen im Raum reagiert, ob man will oder nicht :p

Aber ob das kampfentscheidend ist, und wie umsetzbar das in einem hektischen Handgemenge ist, das steht auf einem anderen Blatt. Bei 1:1-Konfrontationen mit Anbahnungsphase kann man mit Setups durchaus einiges machen.

Primo

16-06-2009, 10:57

Nope, man muss sich nur bewusst sein, dass man unbewusst auf die Anwesenheit und Haltung anderer Personen im Raum reagiert, ob man will oder nicht :p

Naja zum Teil !

Man kann zum Teil mit Gestiken Einfluss auf das Gegenüber ausüben , das ist schon richtig , man kann sich aber auch dessen genauso gut entziehen !

Wenn man sich z.b. am Kopf kratzt , die Arme verschränkt , die Beine übereinanderschlägt , lacht , gähnt oder seine Position im Sitzen oder im Stand verändert kommt es sehr häufig(aber auch nicht immer ) dazu das das Gegenüber die Bewegungen bzw. Gestiken spiegelt !

Das ist aber simple nonverbale Kommunikation die man in jedem Schauspiel -, Rhethorik - oder NLP - Kurs lernen kann , um das zu begreifen brauch man keine IMA üben !

Gruss

Trinculo

16-06-2009, 11:03

Das ist aber simple nonverbale Kommunikation die man in jedem Schauspiel -, Rhethorik - oder NLP - Kurs lernen kann , um das zu begreifen brauch man keine IMA üben !

Wenn man Sachen macht, die es nirgend sonst gibt, kommen sie gelaufen und schreien: "Das kann nicht sein, wenn es das gäbe, hätten es andere auch entdeckt!"

Wenn man Sachen macht, die es sonst überall gibt, kommen sie gelaufen und schreien: "Das ist nichts besonderes!"

:p

Wenn es um kampfrelevante Aspekte der non-verbalen Kommunikation geht, sollte man das schon im kämpferischen Kontext lernen, testen und üben.

Das hat aber alles recht wenig mit der Definition der IMA zu tun, man macht nicht IMA um non-verbale Kommunikation zu trainieren.

Primo

16-06-2009, 11:07

Mir gehts gar nicht darum wers erfunden oder entdeckt hat !

Gruss

bluemonkey

16-06-2009, 12:17

Ist ja alles schön und gut, aber inwiefern ist das Wissen über Spiegelneuronen wichtig für das Erlernen von IMA

Ich hatte schon den Eindruck, dass wenn ich mit Spitzenkönnern trainiere, (ohne jegliche Korrrektur nur nachmachen in einer großen Gruppe) mir die Bewegungen und auch das "Innere" viel leichter fallen.

Kannst Dir jetzt aussuchen, welchen Erklärungsansatz Du bevorzugst:
Chi-Resonanz oder Spiegelneurogen. :p

Das funktioniert natürlich auch, wenn man nicht weiß, wie es geht, aber ich neige nun mal zur Neugier;)

scarabe

16-06-2009, 12:17

um mal bei dem Einfachsten anzufangen:
ganz wichtig ist es erst einmal, sich nicht selbst im Weg zu stehen. Durch fehlendes Vertrauen in Möglichkeiten oder durch zu verkrampftes Erzwingen-Wollen.
Sich als- sorry- ganzheitliches Wesen in den Sport einzubringen, so daß Körper, Geist, Nerven, Muskeln, Verstand und Psyche/Seele sich nicht in verschiedene Richtungen bewegen, sondern vollkommen gelöst als Einheit agieren können.
Wer diese Lockerheit, die auch was mit Loslassen-Können zu tun hat, schafft, ist schon ein gutes Stück auf dem Weg, denn dann steht der inneren Entwicklung und dem Fluß von Qi, Jin, Fajin usw. nämlich nichts im Weg...
(und dem Entstehen von passenden neuronalen Verbindungen/Synapsen im Gehirn, die bei regelmäßiger Wiederholung automatisch funktionieren, auch nicht)

Ist doch irgendwie egal, wie man es nennt oder definiert, Hauptsache, es funktioniert- und das geht am spontansten und einfachsten ohne langes Grübeln...
(auch wenn auch ich dank westlich-zivilisierter "Gründlichkeit" gerne alles erst einmal mit dem Verstand erklärt haben möchte...)

Primo

16-06-2009, 12:26

Ich hatte schon den Eindruck, dass wenn ich mit Spitzenkönnern trainiere, (ohne jegliche Korrrektur nur nachmachen in einer großen Gruppe) mir die Bewegungen und auch das "Innere" viel leichter fallen.

Kannst Dir jetzt aussuchen, welchen Erklärungsansatz Du bevorzugst:
Chi-Resonanz oder Spiegelneurogen. :p

Ich bevorzuge Suggestion ! :p

Gruss

laoshu

16-06-2009, 13:46

Kleine Korrektur: Nach der chinesischen Philosophie (hier als Annahme über die Wirklichkeit) ist Qi nicht nur in belebten Dingen, sondern in allem.
Dann stellt sich die Frage, ob z.B. Qigong-Übungen auch eine positive Wirkung entfalten, wenn man die Annahme der alten Chinesen über die Wirklichkeit nicht teilt. Kann man eine IKK erlernen, obwohl man an die zugrunde liegende Philosophie nicht glaubt oder sie vielleicht sogar nicht kennt?
Muss ich ans Qi, Yi etc. glauben, damit es funktioniert?
Die chinesische Annahme über die Wirklichkeit mit der westlichen vermischen oder gar erklären zu wollen, ist Spiegelfechterrei Qi gegen Nervenimpulse, Shen gegen Neurotransmitter. Also vergesst mal schnell das untere Dantian:).
Alles Liebe,
laoshu

Pu Bär

16-06-2009, 14:20

Folgender Versuch:

1. Arm rund vor dem Körper halten.

ausruhen und dann

2. Vorstellung, zwischen Arm und Körper einen Ball zu halten. Den Arm durch diese Vorstellung in die Position kommen lassen.

Evtl. Unterschied gemerkt?

Empfehlung: Buchvorstellung: Befreite Körper von Eric Franklin (http://www.kampfkunst-ezine.de/2008/11/buchvorstellung-befreite-koerper-von-eric-franklin/)

Primo

16-06-2009, 14:59

Pu Bär

16-06-2009, 17:08

Das musst du dich selbst fragen, Grashüpfer. :rolleyes:

Andere Ausrichtung, anderes Gefühl, anderer Kraftfluss, you name it.

Meiner Meinung nach sind es diese "Vorstellungskraft lenkt Körper"-Geschichten, die das I bei IMA ausmachen.

Aber ich hatte ja fast vergessen, dass in diesem Thread nur in möglichst kurzen Sätzen geantwortet wird.

Trinculo

16-06-2009, 17:09

Meiner Meinung nach sind es diese "Vorstellungskraft lenkt Körper"-Geschichten, die das I bei IMA ausmachen.

Nur über meine Leiche! Meiner Meinung nach ist dies eines der Missverständnisse, die den IMA das Genick brechen.

Pu Bär

16-06-2009, 17:11

Nur über meine Leiche!

Kein Problem. :D

Klaus

16-06-2009, 18:34

Das ist grober Unfug. Nicht die Vorstellungskraft lenkt den Körper, sondern diverse Absichten die zu einem Entschluss führen sich zu bewegen. Der kommt öfter vom Bewusstsein, aber auch am Bewusstsein vorbei von wichtigeren Schichten. Die lassen den Körper nicht krepieren nur weil der Typ zu blöd ist sich rechtzeitig von der Fahrbahn zu bewegen wenn ein Auto kommt, da wird die Initiative zum Springen auch schon mal am Doofnuss-Teil des Seins vorbei lanciert.

Bei allem was schnell gehen muss, zum Beispiel auch im Sport, wird sowas stark in die instinktive Ebene verlagert. Ein Fussballer hat nur Sekundenbruchteile um den Fuss richtig in den Weg des Balles zu halten während ihm der Verteidiger die Hose runterreisst, da ist nichts mit "Vorstellung". Wenn mir einer die Faust in die Fresse hauen wollte habe ich mir auch nicht vorgestellt wie meine Hand ganz weich und wie von alleine den Weg in sein Antlitz findet, mein Körper hat demjenigen fünfmal in die Fresse gehauen bevor ich überhaupt gemerkt habe dass da einer kommt. Und das mit vorschriftsmässigem Fajin, inklusive Explosion im Dantien, Hochdruck vom Bauch bis in die Hand hinein auf einem merkbaren Pfad, und Groundpath war auch vorhanden. Das sind Dinge die sich in der Körpersteuerung jenseits jeglichen Bewusstseins manifestieren, genauso wie keine Sau selbst das Herz beschleunigt damit der Sauerstoff für die Versorgung vorhanden ist. Daher auch meine Aufforderung sich über den Kram nicht die Hirnwindungen zu brechen, nur um es zu verbalisieren. Mein Herz schlägt von alleine schneller wenn ich renne, und es findet sich auch von alleine Jin in die notwendigen Extremitäten um kraftvoll auch morgen noch zuzubeissen. Ich denke die letzte gewollte Entscheidung ist, sich zum Anpfiff auf den Platz zu stellen, danach kommt nur noch Cro-Magnon. Leute die alles visualisieren möchten können das mal beim Minigolf, in allem was schnell auf einen zukommt ist sowas zu langsam.

nagual

16-06-2009, 18:53

Die Frage, ob man an "Yi" glauben müsse, wenn man IMA praktiziert, ist so absurd wie die Frage, ob man an "mind" glauben müsse, wenn man sich von einem englischen/amerikanischen Trainer im Boxen anleiten lässt.

Freier Geist

16-06-2009, 19:21

nagual

16-06-2009, 19:25

Obwohl es natürlich richtig ist, dass sich ein Fussballspieler den spontanen Schuss ins Tor nur in seltenen Fällen vorher ausgiebig vorstellen und visualisieren kann, bleibt dennoch die Tatsache, dass sich ein Fussballspieler mental zu 100% auf das Spiel und die jeweiligen Ereignisse und Wahrnehmungen und auch IDEEN konzentrieren muss, damit er vernünftig spielt. Jegliche Gedanken an die Umkleidekabine, die folgende Siegesfeier oder das Frustbesäufnis usw. sind fehl am Platz. In diesem Sinne sind es durchaus die geistigen Aktivitäten, die die nachfolgenden Handlungen steuern, und nicht nur intuitive Reaktionen, die die Effektivität ausmachen.
Ein Fussballspieler muss sogar ein ausgekläügeltes Zeitmanagement betreiben, um zu sehen, in welchen Situationen er einfach spontan auf Risiko irgendwas machen muss, und in welchen Situationen ein paar Sekundenbruchteile herausschinden muss, um mentale Ideen hervorzubringen, um z.B. einen Angriff mit Flanke o.ä. zu planen.
Wenn man diese Sache so betrachtet, kann man auch im Fussball sagen, dass die Vorstellungskraft die Handlungen steuert, wenn man diesen verbalen Ausdruck nicht in Richtung kreativer Phantasiereise mit vorheriger Tiefenentspannung missverstehen will.

Bei kämpferischen Auseinandersetzungen sehen diese Möglichkeiten, in verschiedenen Situationen Ideen hervorzubringen, natürlich anders aus. Dennoch können auch solche Ideen von minimalen und kurzen Visualierungen begleitet sein, weil der Geist nun mal so arbeitet.

Die Sache mit der "Vorstellungskraft" ist einfach eine etwas ungünstige, aber nicht völlig falsche Übersetzung für den simplen Begriff "Yi" (der ja genauso simpel ist wie engl. "mind", wo ja glücklicherweise nicht dieser Mystifizierungszwang mit Brett vorm Kopf kultiviert wird wie in den Chin. IMA).

Fei Long

16-06-2009, 20:18

...Denn wenn's drauf ankommt, ist nichts von alledem bewusst abrufbar! Ob etwas im Training schlussendlich wirklich etwas bringen wird, ist ziemlich spekulativ.
...

Ich denke daß gerade das Training dafür sorgt daß bestimmte Dinge dann im "Ernstfall" auch unbewusst, automatisch abrufbar sind, weil sie durch Übung, häufige Wiederholung wie man so schön sagt in Fleisch und Blut übergegangen sind.
Und das ist auch unabhängig davon ob man das auf IMA bezieht oder auf den Fußballer aus Klaus Beispiel, der im Training bewusst bestimmte Schußtechniken lernt, diese dann aber im Spiel spontan abrufen können muß, ohne zu überlegen.

...

Die Sache mit der "Vorstellungskraft" ist einfach eine etwas ungünstige, aber nicht völlig falsche Übersetzung für den simplen Begriff "Yi" (der ja genauso simpel ist wie engl. "mind", wo ja glücklicherweise nicht dieser Mystifizierungszwang mit Brett vorm Kopf kultiviert wird wie in den Chin. IMA).

Ich denke sowieso daß man sich häufig zu viele über Begriffe - um so mehr wenn sie nur halb korrekt aus den chin. übersetzt werden können - den Kopf zerbricht, die eh nur der Versuch sind etwas zu beschreiben, und wo dann schnell jeder was anderes darunter versteht.
Mein Meister (ein Chinese) redet auch über Qi daß fließt, über "Absicht geben" etc., aber das ist letztlich im Training dann trotzdem alles viel weniger theoretisch oder gar "esoterisch" - um mal das böse Wort zu benutzen - als es sich anhört wenn man darüber spricht oder schreibt.

nagual

16-06-2009, 20:22

Ich denke sowieso daß man sich häufig zu viele über Begriffe - um so mehr wenn sie nur halb korrekt aus den chin. übersetzt werden können - den Kopf zerbricht, die eh nur der Versuch sind etwas zu beschreiben, und wo dann schnell jeder was anderes darunter versteht.
Mein Meister (ein Chinese) redet auch über Qi daß fließt, über "Absicht geben" etc., aber das ist letztlich im Training dann trotzdem alles viel weniger theoretisch oder gar "esoterisch" - um mal das böse Wort zu benutzen - als es sich anhört wenn man darüber spricht oder schreibt.Ganz genau!!! Paradoxerweise versteht man die chin. Begriffe häufig umso besser und präziser, je mehr man ihre Unschärfe zulässt, und in das Verständnis mit einbezieht. Wenn man sich dagegen zwanghaft auf die Unschärfe konzentriert, um diese völlig aufzulösen, ergeben sich daraus solche Diskussionen und Schlussfolgerungen, ob es z.B. Wolken nun gibt oder nicht, weil man bei Wolken ja niemals den Durchmesser mit dem Zollstock exakt messen kann, oder ob man an Wolken glauben müsse, wenn man sie beobachten will, usw.

Freier Geist

16-06-2009, 20:56

Trinculo

16-06-2009, 21:09

Bei der Fragestellung, ob ein wie auch immer geartetes "Yi" eine Rolle auf dem Trainingslevel spielen sollte, könnte man natürlich folgerichtig auch Fragen, ob es sinnvoll ist, Techniken zu trainieren oder Fa-Chin-Training zu machen und und und. Denn wenn's drauf ankommt, ist nichts von alledem bewusst abrufbar! Ob etwas im Training schlussendlich wirklich etwas bringen wird, ist ziemlich spekulativ. Ich selbst halte z. B. viel von Techniktraining, wenig von Yi.

Es spielt kaum eine Rolle, was Yi nun genau ist. Yi ist etwas, was den Körper steuert. Die "große Erkenntnis" der IMA ist einfach, dass man mit der richtigen "Ansteuerung" mehr aus dem gleichen Körper herausholen kann. Keine größeren Muskeln, aber mehr Wirkung -> es muss vom "Yi" kommen, nicht vom Körper. Mehr steckt da nicht dahinter.

Yi hat in verschiedenen Zusammenhängen verschiedene Bedeutungen, genauso wie das deutsch Wort "Geist" (nein, damit will ich nicht sagen, "Yi" hieße "Geist). Vorstellungskraft kann nicht die Antwort auf das Training blitzschneller, instinktiver Reaktionen sein. Wie ich trainiere, so verhalte ich mich.

Wenn man diese Sache so betrachtet, kann man auch im Fussball sagen, dass die Vorstellungskraft die Handlungen steuert, wenn man diesen verbalen Ausdruck nicht in Richtung kreativer Phantasiereise mit vorheriger Tiefenentspannung missverstehen will.

Vorstellungskraft bezeichnet im Allgemeinen eine aktive, bewusste geistige Handlung. Man würde nie davon sprechen, dass sich jemand unbewusst oder versehentlich etwas vorgestellt hat ... oder dass sich jemand instinktiv etwas vorgestellt hat.

Freier Geist

16-06-2009, 21:24

john_doe

16-06-2009, 21:25

Vorstellungskraft bezeichnet im Allgemeinen eine aktive, bewusste geistige Handlung. Man würde nie davon sprechen, dass sich jemand unbewusst oder versehentlich etwas vorgestellt hat ... oder dass sich jemand instinktiv etwas vorgestellt hat.

D'accord. Sich etwas "vorzustellen" bedeutet zunächst nur mal, daß man etwas "vor sich stellt", d.h., es steht im Weg ...

Im Training mögen Vorstellungen sicher ihren (begrenzten) Wert haben als Werkzeuge, um z.B. bestimmte Bewegungsabläufe / Prinzipien überhaupt erstmal anzugehen bzw. besser zu verstehen. Danach sollte man sich imho aber lieber um Vertiefung des Erlernten kümmern und die Vorstellung sein lassen.

Schöne Grüße,
john_doe

Trinculo

16-06-2009, 21:35

Im Training mögen Vorstellungen sicher ihren (begrenzten) Wert haben als Werkzeuge, um z.B. bestimmte Bewegungsabläufe / Prinzipien überhaupt erstmal anzugehen bzw. besser zu verstehen. Danach sollte man sich imho aber lieber um Vertiefung des Erlernten kümmern und die Vorstellung sein lassen.

Jep, Vorstellungen können nützliche Brücken sein, die man verbrennen muss, bevor sie zu Krücken werden :)

scarabe

16-06-2009, 21:50

Yi im Inneren: Ich verursache Prozesse, lenke z.B. Qi damit irgendwohin
Yi im Äußeren der KK: Z.B. mehr Konzentration und intensivere Aktionen
Yi im Alltag: Ich habe eine Idee von etwas und realisiere dies......
um den Gedanken mal weiterzuspinnen.

CXW soll mal gesagt haben: "nur mit Qi kommt morgens keiner aus dem Bett".

Pu Bär

17-06-2009, 18:36

Im Training mögen Vorstellungen sicher ihren (begrenzten) Wert haben als Werkzeuge, um z.B. bestimmte Bewegungsabläufe / Prinzipien überhaupt erstmal anzugehen bzw. besser zu verstehen. Danach sollte man sich imho aber lieber um Vertiefung des Erlernten kümmern und die Vorstellung sein lassen.

Schöne Grüße,
john_doe

Und genau das meinte ich: Vorstellungskraft im Training. Das ich nicht permanent mit imaginären Bällen unter den Armen rumlaufe ist hoffentlich klar. Hatte soviel Begriffsvermögen hier vorausgesetzt. Sorry - kommt nicht wieder vor. ;)

Trinculo

17-06-2009, 19:17

Das ich nicht permanent mit imaginären Bällen unter den Armen rumlaufe ist hoffentlich klar.

Wie lange denn :)?

Klaus

17-06-2009, 20:57

Was stellst Du Dir denn vor, wenn Du sagen wir mal beim Tennis Deine Longlines trainierst und dabei mit innerer Kraft schlägst ? Entweder man tut es, oder man tut es nicht. Mein Körper hat von alleine damit angefangen als die "Engine" vorhanden gewesen ist. Die Stimulation erfolgt über extrem langsames Bewegen und Erschütterung - da braucht man keine Vorstellung.

Am Anfang mag es einem helfen sich vorzustellen wie man im Boden verwurzelt, aber nicht diese Vorstellung bewirkt dass man es tut, sondern der Geist der kapiert "achso, der meint Rooting, okay, mach ich". Und dieser Geist kann nur das tun was er kann, nicht was man gerne hätte. Rooting mit irrwitziger Kraft aus der Ausschaltung der begrenzenden Regelkreise und über bestimmte Hormone geht. Solange da aber bestimmte Dinge noch nicht entwickelt sind, geht das nur limitiert. In Do-or-Die-Situationen wird der Körper alles in die Waagschale werfen was er hat, auch wenn er sich verletzt, im Alltag wird er das nicht versuchen. Diese Dinge sollte man tunlichst diesem tieferen Geist überlassen, der genau weiss was er tut. Der stellt sich keinen Bullshit vor der nicht funktionieren kann, sondern macht das was sinnvoll ist und wofür er Resourcen besitzt.

bluemonkey

18-06-2009, 07:01

Diese Dinge sollte man tunlichst diesem tieferen Geist überlassen, der genau weiss was er tut. Der stellt sich keinen Bullshit vor der nicht funktionieren kann, sondern macht das was sinnvoll ist und wofür er Resourcen besitzt.

Ist dieser tiefere Geist individueller Natur und schaut auf die Bedürfnisse des "Besitzers", oder ist er allgemeiner Natur und schaut auf die ideale Gesamtsituation für alle Beteiligten?

laoshu

18-06-2009, 11:12

Rooting mit irrwitziger Kraft aus der Ausschaltung der begrenzenden Regelkreise und über bestimmte Hormone geht. Solange da aber bestimmte Dinge noch nicht entwickelt sind, geht das nur limitiert.
Entschuldige, Klaus, aber welche Hormone beeinflussen das rooting?
Liebe Grüße,
laoshu

Trinculo

18-06-2009, 11:16

Entschuldige, Klaus, aber welche Hormone beeinflussen das rooting?
Liebe Grüße,
laoshu

Die hier :D

Wurzelhormon AA Rhizopon 0,5% - Puder 100g Dose (http://www.growandstyle.de/html/artikel/zubehoerstecklinge/CW_8111M12.html)

rudongshe

18-06-2009, 11:26

Die hier :D

Wurzelhormon AA Rhizopon 0,5% - Puder 100g Dose (http://www.growandstyle.de/html/artikel/zubehoerstecklinge/CW_8111M12.html)

Du googelst auch nach allem :D

Klaus

18-06-2009, 12:00

kanken

18-06-2009, 15:01

Die Hormone und Stoffwechselkomponenten die dafür nötig sind, dass die aufeinandergestapelten Knochen auch von etwas gehalten werden das KONTRAHIEREN kann um KRÄFTEN standzuhalten. Auch wenn man das "nicht merkt". Sonst ist Rooting ganz nett, aber hält wirklichen Kräften nicht (lange) stand. Rooting ist dynamisch, die Stabilisierungsmuskulatur muss entsprechend den äusseren Scherkräften exakt in dem Masse mitziehen wie diese die Gelenke aus ihrer geplanten Lage ziehen, damit die Struktur so bleibt wie sie der Geist gerne möchte. Das geht übrigens nur instinktiv durch eine reflexartige Steuerung, aus der gleichen Steuerung die auch die Balance kontrolliert. Und damit die Bewegung die man gerade macht auch genauso läuft egal wie stark oder schwach einer von aussen einwirkt. Das geht ab gewissen Grössenordnungen nicht ohne Adrenalin und ggf. andere beteiligte Komponenten. Dass die Inhibitoren die die Maximalkontraktion zum Schutz begrenzen durch Botenstoffe ausgeschaltet werden ist eine These. Plausibel, nicht bewiesen. Bis jemand mit was besserem kommt um zu erklären dass man eine normale Handbewegung macht um einen Ball zu fangen, und zieht unwillkürlich einen 100-Kilo-Typen mit der gerade in den Arm greift, ist mir das lieber als "Yi, Qi, usw. etc. pp.". Und mit "Vorstellung" möchte ich mich da gar nicht beschäftigen.

Hallo Klaus,
erst einmal vorweg, ich mag deine Postings. Viel Weisheit dort steckt :D

Was ich nicht verstehe ist, warum du dich so gegen das Bild des Qi, Yi etc. als Mittel zum Untericht wehrst? Klar ist es eine blumige Sprache, die nur beschreibt, aber man kann mit ihr doch gut Anleitungen zum Training geben. Gerade das Lernen über bestimmte Bilder erzielt doch gute Effekte in jeder Sportart. Sicher existiert kein Qi als ein greifbarer Stoff oder greifbare Energie, aber warum nicht mit dem Bild des Qi lernen? Hast du damit bei deinen Schülern schlechte Erfahrungen gemacht oder hast du Angst damit in die Esoterikecke gestellt zu werden?

Grüße

Kanken

Klaus

18-06-2009, 15:30

kanken

18-06-2009, 18:35

Es geht nicht darum diese Wörter zu verbieten, sondern darum dahinter etwas anderes zu sehen als der körperliche Ansatz der Biochemie, oder das rein körperliche Lernen beim Laufen oder Ski fahren lernen. Es ist mehr oder weniger das gleiche, einfach mit ein paar Komponenten mehr, die den "Geist" ausmachen der sich nicht im Körper befindet. Aber auch dieser verwendet Adrenalin um bestimmte Effekte zu erreichen, und der Rest ist ebenso körperlich, und viel, viel zu kompliziert um das "visualisieren" zu können. Wenn es sowieso dieser innere Verstand ist, der auch weiss wie er die Zellen regeneriert oder eine Infektion sinnvoll bekämpft, der das was man möchte letzten Endes tut weil er VERSTEHT was man visualisiert und einem dabei hilft, dann kann man sich sowas auch schenken und gleich akzeptieren dass da etwas ist in einem was das kann - und das machen lassen. DAS ist der Wuji-Anteil daran, ein ZUSTAND in dem bewusstes und unbewusstes Denken zusammen findet und sich nicht mehr getrennt mit etwas beschäftigt. Dieser Zustand ist durchaus nötig, daher das meditative Üben, auch von Bewegungen.

Da stimme ich dir ja auch voll zu! Aber über das Bild des Qi kann ich doch auch bestimmte Vorgänge im Körper anstoßen. Wenn ich ein Bild von Wasser habe, das durch meinen Arm strömt, fällt es den Leuten einfacher den Arm gestreckt zu halten, als wenn ich Ihnen sage: halte den Arm gestreckt. Das da kein Wasser durchfließt ist klar, aber alleine dadurch das ich das Bild benutze, klappt es einfacher. Ist jetzt ein stark vereinfachtes Bild, soll nur der Verdeutlichung dienen :)

Grüße

Kanken

Trinculo

18-06-2009, 18:44

GilesTCC

18-06-2009, 19:31

Fei Long

18-06-2009, 20:23

Man diese Bilder benutzen, um bestimmte Zustände zu erzeugen, dann sollte man sie sofort fallenlassen. Wenn jemand permanent auf Vorstellungen angewiesen ist, und dies auch noch als unverzichtbaren Bestandteil einer KAMPFkunst verkaufen möchte, dann hat er sich weit von der Realität des Kampfes entfernt.

Sehe ich auch so. Ich denke Bilder können sehr nützlich sein für einer erste Erklärung. Zum Beispiel die Nummer mit dem Ball unter den Armen. Das ist für viele sicher einfacher als wenn man ihnen nur sagt "Du darfst die Armen nicht eng am Körper halten, aber auch nicht total verkrampft von dir stecken."
Mir hat das Bild mit den Bällen geholfen. Der Punkt ist einfach, wenn man dieses Gefühl erst einmal erzeugt hat - über das Bild - sollte man innerhalb von recht kurzer Zeit das Bild auch wieder über Bord werfen können, weil man die richtige Haltung dann auch "abrufen" bzw. eh automatisch einnehmen können sollte, ohne immer und immer wieder an den Ball zu denken.

Wie soll man beim Training auch nur eine Bewegung ordentlich hinbekommen, wenn man permanent die ganzen Bilder wie ´ne Checkliste abrufen müßte? Kopf? OK, oben aufgehängt. Arme? OK, locker, aber mit Ball drunter, Brust? OK, nicht zu geschwollen. etc.

Wobei, wenn man die Nummer bei einem "Ernstfall" durchzieht, am besten noch laut, hat man zumindest gute Chancen das der Aggressor in der Zwischenzeit eingepennt ist. ;)

Ab und an hole ich mir Bilder mit denen ich bestimmte Dinge anfangs erlernt habe beim Training auch noch mal zurück, um zu prüfen ob alles OK ist oder wenn ich mich irgendwie nicht "richtig" fühle.
Daher, ich denke mit Bilder zu arbeiten ist nicht schlimm, es kann IMO für bestimmte Sachen ´ne gute (weril eben bildliche) Erklärung und Hilfestellung sein. Man sollte halt nur zusehen daß man daran nicht "hängen bleibt".

Trinculo

18-06-2009, 20:59

Sehe ich auch so. Ich denke Bilder können sehr nützlich sein für einer erste Erklärung. Zum Beispiel die Nummer mit dem Ball unter den Armen. Das ist für viele sicher einfacher als wenn man ihnen nur sagt "Du darfst die Armen nicht eng am Körper halten, aber auch nicht total verkrampft von dir stecken."

Das ist genau der Punkt - so sind diese Bilder auch als Lehrmethode entstanden. Aber irgendwann hat jemand gedacht, mehr sei besser, und das Ganze wurde zum Selbstzweck:

"Stell Dir den Ball vor, fühle seine Oberfläche ... ein warmes, weiches Licht geht von ihm aus ... Du fühlst Dich schwerelos ... usw. usf." Dann muss man nur noch harmlose haptische und propriozetive Eindrücke als "energetische" Phänomene deuten, und der Phantasie sind keine Grenzen mehr gesetzt ...

pilger

19-06-2009, 08:12

Eigentlich steht es auch recht deutlich in den Taijiquan-Klassikern (in diesem Fall von Wu-Yuxian):

so ungefähr:

Throughout the body, the yi relies on the shen, not on the qi.
If it relied on the qi, it would become stagnant.

Das scheint eine ziemlich klare Aussage aus den alten Tagen und von den Taiji-Opas zu sein, daß man sich nicht auf irgendwelche Qi-Phänomene oder sonstige Sondererscheinungen im Körper (die durchaus auftreten können) konzentrieren sollte. Bzw. man sollte sich in seinem Üben nicht wirklich von diesen Sachen beeinflüssen oder lenken zu lassen.
Was nicht heissen soll, man schaltet jegliche Wahrnehmung oder geistige Gerichtetheit aus...

Schöne Grüsse,

Giles

Moin,

fällt mir ein, was ich mal gelesen habe, find´s irgendwie ein wenig passend:

Fragt der Zen Schüler seinen Meister nach langem Sitzen:

"Meister, ich sehe helle Lichter vor meinem inneren Auge, in meinem Bauch beginnt sich etwas zu drehen und ich habe das Gefühl, schweben zu können.
WAS BEDEUTET ALL DIES?"

"Nichts", antwortete der Meister

Grüße
Pilger

PS: Ja, auch ich hab damals dran gedacht, dass der Schüler besoffen gewesen sein könnte :D

Trinculo

19-06-2009, 08:15

Fragt der Zen Schüler seinen Meister nach langem Sitzen:

"Meister, ich sehe helle Lichter vor meinem inneren Auge, in meinem Bauch beginnt sich etwas zu drehen und ich habe das Gefühl, schweben zu können.
WAS BEDEUTET ALL DIES?"

"Nichts", antwortete der Meister

Werde Dao bitten, das oben festzupinnen :p

bluemonkey

19-06-2009, 08:38

Werde Dao bitten, das oben festzupinnen :p

noch besser finde ich die Variante mit der Antwort:

"keine Sorge, das geht vorbei!"

GilesTCC

19-06-2009, 08:50

PS: Ja, auch ich hab damals dran gedacht, dass der Schüler besoffen gewesen sein könnte :D

...oder verdorbene Shrimps... :D

aber im Ernst: Wenn irgendwelche "komische" bis "spannende" Begleiterscheinungen auftreten, können sie schon auf Entwicklungen hindeuten. Trotzdem hat der besagte Meister mit seiner strengen Aussage natürlich Recht, weil sie schliesslich gar nicht zur Sache sind. (So weit wie ich es bisher verstehe, zumindest: ) Solche Phänomene machen dich nicht gesunder, die machen dich nicht zu einem besseren Kämpfer und, vor allem, die machen dich nicht zu einem ausgeglicheneren, demütigeren oder weiseren Mensch. Sie sind eher wie die komischen, wilden, schlimmen oder auch anscheinend genialen Gedanken, die beim Meditieren auftauchen. Wenn man die akzeptiert aber zugleich wieder gehen lässt und hinter sich lässt, dann alles OK. Wenn man sich daran aufhängt und die Achtsamkeit darauf fokussiert, bringt man sich in energetische und seelische Verrenkungen, die auf Dauer negativ sind...

Schöne Grüsse,

Giles

pilger

19-06-2009, 09:02

...oder verdorbene Shrimps... :D

aber im Ernst: Wenn irgendwelche "komische" bis "spannende" Begleiterscheinungen auftreten, können sie schon auf Entwicklungen hindeuten. Trotzdem hat der besagte Meister mit seiner strengen Aussage natürlich Recht, weil sie schliesslich gar nicht zur Sache sind. (So weit wie ich es bisher verstehe, zumindest: ) Solche Phänomene machen dich nicht gesunder, die machen dich nicht zu einem besseren Kämpfer und, vor allem, die machen dich nicht zu einem ausgeglicheneren, demütigeren oder weiseren Mensch. Sie sind eher wie die komischen, wilden, schlimmen oder auch anscheinend genialen Gedanken, die beim Meditieren auftauchen. Wenn man die akzeptiert aber zugleich wieder gehen lässt und hinter sich lässt, dann alles OK. Wenn man sich daran aufhängt und die Achtsamkeit darauf fokussiert, bringt man sich in energetische und seelische Verrenkungen, die auf Dauer negativ sind...

Schöne Grüsse,

Giles

Hi Giles,

so in etwa sehe ich das auch, mit dem Zusatz, dass man dort stehenbleibt wo man ist, wenn man sich über diese "Begleiterscheinungen" Gedanken macht. Das verhindert fast jedes Weiterkommen.

Grüße
Pilger

Trinculo

19-06-2009, 09:06

noch besser finde ich die Variante mit der Antwort:

"keine Sorge, das geht vorbei!"

:D

Mal im Ernst, mit der entsprechenden Ideologie kann ich auch eingeschlafene Füße als energetisches Phänomen verkaufen und die strömende Energie erfühlen.

Der Hauptfehler vieler inneren Künste bzw. deren Schulen ist einfach eine übertriebene Introspektion, das Spezialisieren auf die Nabelschau, das Verlieren in sich selbst. So kann man stundenlang in der eigenen Körperwahrnehmung schwelgen, ohne blaue Flecken und blutige Lippen. Das Ideal der inneren KK ist ein anderes, die ganze Aufmerksamkeit IM KAMPF muss nach außen gerichtet sein ... wie ein Fisch im Wasser, wie die Flagge im Wind.

bluemonkey

19-06-2009, 10:41

:D
Der Hauptfehler vieler inneren Künste bzw. deren Schulen ist einfach eine übertriebene Introspektion, das Spezialisieren auf die Nabelschau, das Verlieren in sich selbst. So kann man stundenlang in der eigenen Körperwahrnehmung schwelgen, ohne blaue Flecken und blutige Lippen.

diese innere Arbeit ist, korrekt ausgeführt, weitaus anstrengender als die meisten äußeren Sportarten.

:
Das Ideal der inneren KK ist ein anderes, die ganze Aufmerksamkeit IM KAMPF muss nach außen gerichtet sein ... wie ein Fisch im Wasser, wie die Flagge im Wind.

Das Bewusstsein ist sehr hilfreich dazu neue Fertigkeiten zu erlernen oder umzulernen. Aufgrund seiner geringen Kapazität ist es schlecht geeignet, Tätigkeiten zu steuern, die auf eine hohe Informationsverabeitungsgeschwindigkeit erfordern.
Dann sollte der Lernprozess abgeschlossen sein, und die Fertigkeiten unbewusst abrufbar sein.
Nur weil ein geübter Autofahrer nicht mehr ans Gasgeben, Bremsen, Schalten denkt, heist das nicht, dass ein Anfänger das so erlernen soll.

laoshu

19-06-2009, 13:32

Na, geht doch mit dem weniger ernst nehmen! Tut auch gar nicht weh:), jedenfalls erfreulicherweise nicht allen.
Vielleicht war ja meine Frage weiter unten, ob man an das Weltbild hinter den asiatischen Bewegungs- und Kampfkunstformen glauben muss, damit sie wirken oder funktionieren, doch gar nicht so blöd, wie sie von einigen gehalten wurde. Zumindest meine persönliche Erfahrung mit meinen Qigong-Schülern zeigt, dass sich die positiven Effekte einstellen, egal ob ich ihnen einen vom Qi erzähle oder nicht. In jedem Fall helfen sprachliche Bilder oder Vorstellungen den Schülern, die gewünschte Bewegung oder Haltung einzunehmen und meistens sehr viel schneller als ohne Bild. Kann jeder, der unterrichtet, leicht ausprobieren. Stell dir vor, du hälst einen großen pezzi-Ball vor dem Körper. Bitte jetzt das Ganze formulieren ohne Bild...
Einem Fussballer und laut eigener Aussage absoluter Nichttänzer habe ich das Rumba-Tanzen folgendermaßen beigebracht: Grundlinie - Strafraum - Grundlinie - Spielfeld. Mit der Hüfte den gegnerischen Spieler wegpushen.
Wovon ich allerdings absolut nichts halte, ist das zwanghafte Hinterherfühlen hinter Körperwahrnehmungen, die irgendwo von irgendwelchen Meistern und Meisterschülern zu Papier gebracht wurden. Womit ich nicht etwa behaupten möchte, dass es die nicht gibt. Aber natürlich führt soetwas in die Versuchung, eine banale Blähung sofort als Zeichen reger Qi-Aktivität im unteren Dantian auszugeben. Kann sein, muss es aber nicht.
In meinem Unterricht arbeite ich mit drei Begriffen 1. Vorstellung (sprachliches Bild), 2. Aufmerksamkeit (Konzentration auf bestimmte Körperbereiche) 3. Absicht (eine Art geistiger Vorabausführung der folgenden Handlung, Bewegung etc.). Im Kampfkunstbereich gesellt sich dann noch Tonus und Vorspannung dazu.
Es geht auch ohne Energiestrahlen, rechts- und linksdrehende Dantians, spektakuläre Lichterscheinungen vor den Augen etc.
Zumindest am Anfang:D
Liebe Grüße,
laoshu
Und wer das mit dem Lichtstrahl nicht mag, der meditiert sich halt mit der Vorstellung des Keilriemes seines GTI durch den kleinen Himmelskreislauf:D

Freier Geist

19-06-2009, 14:18

Freier Geist

19-06-2009, 14:41

Freier Geist

19-06-2009, 14:49

vakuum

19-06-2009, 14:50

zitat trinci :) :

"...die ganze Aufmerksamkeit IM KAMPF muss nach außen gerichtet sein..."

das wäre für mich aber schon eine 'externe' formulierung.

ima-mässig würd' ich eher sagen, ich ziehe alles (äussere) zu mir hin; jeder schritt in ein zu-mir-ziehen der situation (auch rückwärtsschritte), jeder schlag hat auch griffcharakter, der blick zieht den 'gegner' an: verschlingen statt draufklopfen; und deswegen kann ein training, das diesen innen'fokus' - auch mal ohne 'kampf' - betont, schon interessant sein.

viele grüsse

vakuum

Trinculo

19-06-2009, 14:59

diese innere Arbeit ist, korrekt ausgeführt, weitaus anstrengender als die meisten äußeren Sportarten. Mag ja sein, Schach spielen ist auch anstrengend - aber ist es deswegen zielführend für eine körperliche Auseinandersetzung?

Nur weil ein geübter Autofahrer nicht mehr ans Gasgeben, Bremsen, Schalten denkt, heist das nicht, dass ein Anfänger das so erlernen soll.Ja, aber der Anfänger denkt ohnehin genug an Gasgeben, Bremsen und Schalten. Kein Fahrlehrer der Welt würde ihm beibringen, NOCH MEHR an Gasgeben, Bremsen und Schalten zu denken: "Und jetzt bremse ... stelle Dir vor, wie das Pedal sich senkt ... visualisiere das Gestänge, die Hebel, die Kraftübertragung ... wie die Bremsflüssigkeit komprimiert wird ... wie sie ihre Energie weitergibt in den Qi-Kanälen .... ääääh, Bremsleitungen :p"

Man muss diese mechanischen Tätigkeiten so bald wie möglich automatisieren, d.h. aus dem Bewusstsein löschen. Und beim Kämpfen ist es genauso. Man kämpft nicht, "es" kämpft.

LoneWolf

19-06-2009, 15:01

aber im Ernst: Wenn irgendwelche "komische" bis "spannende" Begleiterscheinungen auftreten, können sie schon auf Entwicklungen hindeuten. Trotzdem hat der besagte Meister mit seiner strengen Aussage natürlich Recht, weil sie schliesslich gar nicht zur Sache sind. (So weit wie ich es bisher verstehe, zumindest: )

Ja, ja… soweit wie Du und ich das verstehen! Natürlich hat der Zen- Meister aus seiner sicht recht aber diese Phänomene können auftreten und sie haben vielleicht doch einen Sinn. Für jene die meinen, dass sie sich auf dem „Pfad des Kriegers“ befinden könnten sie vielleicht sogar weitere Werkzeuge sein die in einem Kampf oder einer Auseinandersetzung nützlich sind.

Ist es nicht so, dass gerade viele der alten Kampfkunst- Meister solche Fähigkeiten hegen und pflegen währenddessen der Zen- Meister nun behauptet, dass man sie loslassen solle und ihnen keine Beachtung schenken soll? Haben beide denselben Weg und ist das Ziel am ende des Weges dasselbe? Im Kern sicher aber ein Kämpfer wird sie annehmen und auch für den Kampf verwenden, während der Zen- Meister auf die Erleuchtung (Satori) zielt.

Im Endeffekt könnte der selbe Zen- Meister nämlich auch über uns alle hier meinen: Haltet die Fresse und labert nicht soviel Scheiße im Internet! ;) Trotzdem besteht wohl der Wunsch sich mit anderen auszutauschen! ;)

Für mich sind solche „Weisheiten“ ein großer Wegweiser aber ich würde sie keinesfalls als unumstößliches Gesetz betrachten denn das Leben ist viel zu vielfältig um es in Weisheiten einzupacken.

Solche Phänomene machen dich nicht gesunder, die machen dich nicht zu einem besseren Kämpfer und, vor allem, die machen dich nicht zu einem ausgeglicheneren, demütigeren oder weiseren Mensch.

Das wage ich zu bezweifeln denn sie können das alles auch unterstützen und sicher sind sie auch auf dem weiteren Weg nach der Erleuchtung nicht so ganz unwichtig. Ich habe gerade die Signatur von „Laoshu“ gelesen:

Egal wie erleuchtet du bist, leben musst du trotzdem.

;) Und auch arbeiten und Geld verdienen und viele der Erleuchteten Meister müssen sich trotz der Erleuchtung dieser Herausforderung stellen. Im Endeffekt haben sie genau die selben Probleme wie jeder andere Mensch auch denn wenn sie in einer U- Bahn angegriffen werden müssen sie trotz ihrer Erleuchtung im übelsten Falle kämpfen.

Das erleben von Ki oder irgendwelchen Phänomenen kann schon einen Sinn haben und sei es nur feststellen zu müssen, dass diese meist heiß begehrten Phänomene nur einen Teilaspekt darstellen aber den stellen sie garantiert dar.

Wie bluemonkey es beschreibt:

Nur weil ein geübter Autofahrer nicht mehr ans Gasgeben, Bremsen, Schalten denkt, heist das nicht, dass ein Anfänger das so erlernen soll.

Eben denn dahin muss man eben erstmal kommen! ;)

Trinculo

19-06-2009, 15:12

Eben denn dahin muss man eben erstmal kommen! ;)

Siehe meinen letzten Beitrag ;)

Freier Geist

19-06-2009, 15:26

Trinculo

19-06-2009, 15:35

So bald wie möglich? Was für mechanische Tätigkeiten? Bremsen, Gasgeben, usw. Im Kampf: Schläge zum Beispiel. Oder Tritte. Da wird keine "Prozessorleistung" mehr auf die Ausführung verschwendet. Ziel bietet sich, Schlag trifft.

Zwischen einem Wurf und einem Wurf können Welten liegen. Und diese Welten liegen meist in der bewussten Vorarbeit, die schlussendlich dann immer mehr zu einer Internalisierung führt.Du kannst auch die Technik weiter optimieren, wenn Du bereits halbwegs kampffähig bist. Wenn Du erst dann anfängst, zu kämpfen, wenn die Technik zu 99,99% ausgereizt ist ...

Nachtrag: Bis "es" gut kämpft und nicht nur wild um sich ballert, dauert's dann doch eher länger. Wenn die Grundlagen stimmen (schnelle Reaktion, explosive Krafterzeugung), kann man am kämpferischen Verhalten (Positionierung, Timing) arbeiten, das geht mit ein paar Monaten Praxis recht fix.

Danach kann man dann ein Leben lang daran feilen ;)

Freier Geist

19-06-2009, 15:39

Trinculo

19-06-2009, 15:41

Ja, aber wir haben es viel schneller gemerkt als in diesem Forum üblich :D

scarabe

19-06-2009, 16:35

ebenfalls:D

wollen wir uns zum Thema Phänomene darauf einigen, daß sie am Anfang wesentlich spannender sind als später, auch wenn es immer wieder faszinierend ist, wenn sich "was neues tut"...?

Freier Geist

19-06-2009, 17:04

LoneWolf

19-06-2009, 17:12

Trinculo

Siehe meinen letzten Beitrag

Ich kann das insofern unterschreiben, da ich mir alles selbst mühsam erarbeiten muss und eben keinen Lehrer habe. Es geht natürlich nicht, dass man sich beim erlernen einen Technik noch gerade mal kurz im Tanden versammelt und dann daraus agiert. Das kann man dann machen wenn man die Technik gemeistert hat.

Ich habe das lange Zeit mal krampfhaft beim Fußballspielen versucht. Das Resultat war, dass ich nur noch damit beschäftigt war mich im Tanden zu versenken… *lach* Es geht halt wirklich nur über den Geist und über die Hingabe! Da ist der Gedanke an irgendeine Energie (Ki, Chi, Qi) nur hinderlich. Das alles muss miteinander verschmelzen und zwar ohne, dass man darüber nachdenkt!

Das kann sonst alles zum Ratten******* werden der kein Ende hat.

LoneWolf

19-06-2009, 17:24

@scarabe

wollen wir uns zum Thema Phänomene darauf einigen, daß sie am Anfang wesentlich spannender sind als später, auch wenn es immer wieder faszinierend ist, wenn sich "was neues tut"...?

Was verstehst Du unter „Phänomenen“? Ich hatte schon diverse Ansätze, die ich meistens nicht zulasse und abwürge! Habe darüber aber schon genügend im Esoterik- Forum geschrieben und möchte das hier nicht auch noch mit einbringen. ;)

Ich finde es ist wichtig „Natürlichkeit“ zu erlangen und ich glaube jene die irgendwelchen „Phänomenen“ hinter herjagen werden damit Probleme bekommen.

Ich stimme Dir aber zu! „Phänomene“ irgendwelcher Art sind ebenfalls an die „Natürlichkeit“ oder an den „Natürlichen Lauf der Dinge“ gebunden. Versucht man damit Unfug zu treiben oder sein Ego aufzubauen dann geht der Schuss nach hinten los.

Es ist viel wichtiger sich selbst weiterzuentwickeln und das ist auch viel schwieriger als so manche Energien wahr zu nehmen.

Trinculo

19-06-2009, 18:12

Diese Yi-Arten lassen sich nicht so einfach in eine Hierarchie bringen, wie bisher dargestellt - nach dem Motto ganz am Anfang mit Intention, am Ende nur noch Aufmerksamkeit bzw. gar kein Yi mehr, sondern nur noch Intuition. Das sind für das Training alles Simplifizierungen.Weshalb sollte man denn dann überhaupt noch von Yi sprechen, wenn der Begriff sowieso jedesmal etwas anderes bedeutet? Nur, um krampfhaft etwas Chinesisches beizumischen?

Wer z. B. ernsthaft Kampfsport betreibt, macht nach jedem Kampf auch eine Analyse. Was lief gut, was lief nicht gut. Dann geht er im Training in die Schwachpunkte rein. Fängt technisch manchmal wieder bei Adam an. Das ist auch sinnvoll. Man analysiert, wo im Bewegungsverhalten noch Schwachstellen sind, und gestaltet das Training so, dass sie ausgemerzt werden. Man wählt die entsprechenden Übungen. Deswegen muss man aber bei den Übungen nicht denken.

Würde man da grundsätzlich nur noch „es“ machen lassen, könnte man sich ein Training auch gleich sparen."Es" lässt man, wie gesagt, im Kampf machen.

Freier Geist

19-06-2009, 19:20

Trinculo

19-06-2009, 19:24

Teils doch, dachte das sei seit meinem vorletzten Beitrag klar. Technikoptimierungen laufen auch über bewusste Denkvorgänge ab. Teils auch wieder langsam (-> Würfe)

Im Second Course Yiquan versucht man dies so weit wie möglich zu vermeiden ;) Wie die Vorgehensweise bei Würfen aussehen müsste, darüber habe ich noch nicht im Detail nachgedacht.

Freier Geist

19-06-2009, 19:27

Dao

21-06-2009, 09:22

die Geschichte mit dem Meister gefällt mir auch sehr gut, besonders mit dem Ende das dies wieder vorbeigeht.

Klaus

21-06-2009, 10:50

Die Ausgangsfrage war, was ist gemeint damit dass der Geist das Qi leitet (genau: YI), und das hilft den Körper zu bewegen. Nicht, wie kann ich mit einem Video von mir per Superzeitlupe rausfinden was ich bei einem Wurf falsch mache.

Ich zitiere mal Ma Yueliang (die Wurst, die nie einem Judoverein beigetreten ist): "Yi ... denotes sensing". Etwas erregt meine Aufmerksamkeit, und zwar erst unbewusst. Etwas das mich an der Schulter trifft, oder eine Bewegung von einem der mit Boxhandschuhen bewaffnet vor mir steht und mir eine kleben will. Spontan entscheidet sich mein Geist, warte, das tut bestimmt weh, da halte ich lieber mal eine Hand dazwischen. Und zwar REFLEXARTIG, ausgelöst durchaus von einem Teil des Geistes, nämlich dem der DIREKT mit der Aufmerksamkeit verbunden ist und uns in Gefahrensituationen an planerischen, reflektierenden Geistesanteilen vorbei den ***** rettet. In diesem Moment kommt es bei entsprechenden Ressourcen oder nach Stimulation dazu dass just dieser Teil des Geistes auch spontan solche Ressourcen die die Stabilität erhöhen und den Output von Muskulatur dazu schaltet, und zwar GENAU in dem Masse in dem es nötig ist. Ein bischen Adrenalin in die Beine damit die nicht einknicken, ein bischen in die Halsmuskulatur damit auch der Kopf nicht wegfliegt, und bei einer Handbewegung ein bischen in den Arm, den Torso, die Bauch- und Rückenmuskulatur, und nicht zuletzt die der Wirbelsäule die besonders kräftig ist.

Mehr ist das nicht. Ein Teil der Körpersteuerung die direkter als der reflektierende Teil des Ichs (der sicher notwendig ist und perfekt geeignet ist SEINE Aufgaben zu Erfüllen, nämlich im Vorhinein oder Aufarbeitend sich Gedanken zu machen) arbeitet schaltet Ressourcen, hier "Qi" genannt, in einem stärkeren Masse als üblich zu um den Energieumsatz kurzfristig erheblich zu erhöhen. Was im Alltag in dem Masse nicht sinnvoll ist, da diese Ressourcen begrenzt sind und den Körper erschöpfen sobald man das über lange Zeit in hohem Masse tut. Energie war in der Urzeit des Menschen ein wichtiges Gut, da Nahrung nicht in unendlichen Mengen vorhanden war. Also gibt es diverse Modi die Energie sparen aber die Kraftausbeute ökonomisch ausgestalten, oder zugunsten maximalen Outputs mehr Energie verbrauchen.

Dazu kommt, dass sich das beliebig kombinieren lässt. Sowas ist üblicherweise genauso wie Herzschlag oder Verteilung von Körperzellen nicht bewusst sondern Aufgabe bestimmter anderer Areale die sich üblicherweise über Gefühle mitteilen (mein Bauch tut weh). Ich möchte den sehen der in einem Wettkampf die ganze Zeit überlegt wie er seinen Körper geschickt steuert, statt instinktiv einfach sein Bewegungsgefühl machen zu lassen. Alles andere ist ein Witz, eine Kopfgeburt um irgendwie hier einen vom Pferd zu erzählen damit die anderen alle doof sind. Also die Spinner die sich mit IMA-Training beschäftigen und bei einer Ausweichbewegung nicht bewusst planen ob sie bis zum Bauchnabel pendeln oder doch lieber nur soweit wie man vom Gefühl muss damit einen die Hand nicht trifft.

Ach so - wie GENAU es der Körper macht dass er nur seine gewollten Bewegungen trotz äusserer Einflüsse (Auto, Fedor, Tornado, Bus bremst) mit dieser Grob- und Mikromechanik erhält ist mit Sicherheit komplex. Darum gibt es dafür auch so viele schöne Übungen in den IMAs wo einen einer versuchen soll zu schubsen und zu zerren, und man soll lernen mit sowas umzugehen ohne zumzustolpern.

WhyLee

21-06-2009, 22:19

CXW hat mal öffentlich gesagt "Chi are the nerves" (der Übersetzer hat dann nochmal nachgefragt, ob er sich nicht verhört hat) :D

CXW hat auch mal gesagt "Mit Qi alleine komme ich morgens auch nicht aus dem Bett"
Er war letztes Jahr in Slowenien (Rogla) bei einer Fragestunden am Abend recht lässig drauf.

WhyLee

21-06-2009, 22:30

Bei mir funktionierten die Bewegungen danach lockerer und flüssiger, irgendwie "natürlicher", wenn ich "den Körper die Arbeit alleine machen lasse", als wenn ich wirklich alles im Kopf nachvollziehen will. ...

Mein Meister sagt dazu, das Qi (was immer man darunter jetzt versteht) und auch "die Absicht" ist viel schneller als das was man erreicht wenn man sich den Weg durch den Körper visualisiert, mit den Gedanken den Weg "abfährt" oder es lenken will.

Wenn ich trainiere, ist das so dass ich abwechselnd Akteur und dann wieder Zuseher bin. D.h. ich versuche einen Körperteil bewusst locker zu einem Punkt zu bringen und beobachte dann diese Reise wie ein Zuschauer.
Der Unterschied zu einem Zuschauer von außen ist, dass ich nicht nur sehe, sondern auch spüre.
Ich vermute, dass es dieser Rollenwechsel ist, der mir dann den Fortschritt bringt. (Wobei diese Rollen aber nicht völlig getrennt sind)

WhyLee

21-06-2009, 23:13

In der Literatur liest man oft, dass es keine deutsche Entsprechung des Wortes Qi gibt.
Ich glaube, man kann es eher als eine allgemeinere Bezeichnung wie das Wort 'Energie' sehen.
Diese Energie kann in verschiedener Form auftreten.
Wenn CXW von Impulsen in der Nervenbahn spricht wird das schon stimmen.
Andere verwenden diesen Begriff auch in anderem Kontekt. Z.B. Sauerstoff im Blut, oder seltsame Erscheinungen, die eine berührungslose Interaktion sein sollen. (Btw. kennt jemand die Doku-Reihe 'Mind, Body and Kick Ass Moves'? Auch zu finden als Torrent im Internet)

Mit solchen Aussagen, wie 'man kann sein Qi fließen sehen' kann ich leider auch nicht viel anfangen. Hab ich mal von einer Hausfrauenyoga-Tante gehört.
Aber auf der anderen Seite diesen Begriff Qi zu stark einzugrenzen, z.B. nur auf reine Newtonsche Kraft, bringt einen auch nicht weiter. Dafür brauche ich den Begriff nicht. Dafür habe ich schon den Begriff 'Kraft'
(btw: Kann der Begriff Qi auch für reine newtonsche Kraft gebraucht werden?)

Für mich ist es logisch, dass zwischen Geist lenkt Körper irgendwo das Qi dazwischen ist, die Frage ist für mich eher in welchen Formen das auftritt.
(z.B. Impulse in Nervenbahnen)

LoneWolf

22-06-2009, 07:27

WhyLee

CXW hat auch mal gesagt "Mit Qi alleine komme ich morgens auch nicht aus dem Bett"

Das klingt einleuchtend und trifft gerade auf jene zu die Kampfsport praktizieren. Das Physische muss das Qi auch halten und umso höher das Kampfsystem einem Kondition Kraft und Ausdauer abverlangt umso mehr muss man eben auch körperlich trainieren.

Wenn ich beispielsweise 100 Kg auf der Flachbank drücken will dann müssen meine Knochen, Sehnen und Muskeln diesen Widerstand aushalten. Da nützt es mir persönlich wenig mit Qi zu arbeiten. Es ist eher eine Ergänzung aber keinesfalls ein Ersatz für Muskeln.

Ich „konzentriere“ mich bewusst auf das Ki wenn ich mal körperlich Müde bin oder Verspannungen habe dann wirkt das versenken im Tanden wie eine wohltuende Massage die intensiver ist als eine Massage.

Klaus

Ich möchte den sehen der in einem Wettkampf die ganze Zeit überlegt wie er seinen Körper geschickt steuert, statt instinktiv einfach sein Bewegungsgefühl machen zu lassen. Alles andere ist ein Witz, eine Kopfgeburt um irgendwie hier einen vom Pferd zu erzählen damit die anderen alle doof sind.

*lach* Das ist eben genau der Punkt! Wenn ich mich auf irgendetwas anderes konzentrieren muss als auf den Kampf werde ich mein blaues Wunder erleben. Entweder das ganze ist automatisiert oder Unsinn!

nagual

22-06-2009, 07:48

Was meiner Einschätzung nach meistens gemeint ist, wenn von Qi bzw. bestimmten Qi-Phänomenen die Rede ist, ist die Kohärenz lebender Prozesse. Dies ist zumindest die objektive Seite, denn meistens bezieht sich der Sprachgebrauch zuerst auf die Subjektive Seite, d.h. z.B. irgendwelche Kribbelempfindungen u.a., oder eben das Vertrauen, dass die Intention der Übung eben alles angemessen bewirkt.

Für die objektive Seite, also der Bezug zu materiellen und im westlichen Sinne nachweisbaren Prozessen, befindet sich Qi zwischen dem Aspekt Luft-Atem-Sauerstoff einerseits und Aspekt Energie andererseits. Das Problem ist hier, dass der Aspekt Luft-Atem-Sauerstoff (was die wörtliche Bedeutung des chin. Begriffes ist) zu unvollständig ist, d.h. es ist eben viel mehr damit gemeint als nur das, was durch die Atmung bewirkt wird.
Der Aspekt Energie ist aber viel zu diffus und ins Bild des westlichen Energieerhaltungssatzes hinein zu passen, denn Energie im westlichen Sinne ist immer nur das, was dem Energieerhaltungssatz irgendwie genügt.

Der chin. Begriff Qi ist in seinem Sprachgebrauch eine abstrakt erweiterte Bedeutung von Atmung, Luft, Sauerstoffversorgung.

Man kann so einen Sprachgebrauch im Deutschen nachbilden, man müsste das irgendwelche Aussagen machen, z.B. "Ich lenke mit meiner Konzentration den Atem die Linie an der Körpervorderseite entlang...", "Der Atemzustand meines Magens ist z.Zt....", "Der Atem der Leber wirkt auf den Atem des Dickdarms..." usw.

Solche Sätze erscheinen natürlich nur sinnvoll, wenn man den Begriff "Atem" hier nicht mehr zwanghaft wörtlich versteht, sondern eben so eine abstrakte Verschiebung zulässt, und genau das scheint mir das Wesen des chin. Begriffes "Qi" zu sein. Der chin. Begriff "Qi" kann alles bezeichnen, wo man die Vorstellung von Luft-Sauerstoff-Atmung im abstrakten Sinne hin verschieben kann.

Dieses können eben teilweise reale und physikalisch messbare Prozesse sein, aber dies können eben auch extrem subtile und auch stark subjektive Prozesse sein, die dann eben nicht zuverlässig messbar und wiederholbar sind.

Die Richtung, in der diese abstrakte Verschiebung der Vorstellung von Luft-Sauerstoff-Atmung hin geschieht, hat für mein Empfinden eine abstrakte Leitlinie, d.h. es ist nicht nur einfach beliebig, zumindest wenn man sich um eine ernsthaft Nutzung des Begriffes bemüht, die sich z.B. durch eine sinnvolle Einordnung der Aussagen ins Gesamtgebäude der TCm- und Qigong-Lehre bemüht.

Dieser abstrakte Kern ist meiner Meinung nach eine Vorstellung von Kohärenz, oder einfacher gesagt Harmonie, Ordnung, sowie eine sich daraus ergebende verbesserte Leistungsfähigkeit. Daran kann sich dann die Idee von "Energie" anknüpfen.

--

Der Begriff "Energie" kennt im Deutschen (und Englischen) übrigens eine ähnliche abstrakte Verschiebung, wenn von z.B. von psychischer oder geistiger Energie, emotionaler Energie, gesellschaftlicher Energie usw. die Rede ist, also Energie eben im esoterischen Sinne (nicht nur auf "Qi" bezogen). Diese Arten von Energie haben mit dem physikalischen Energieerhaltungssatz auch nicht mehr viel zu tun.

Diese Anmerkung nur als Beispiel dafür, dass Begriffe sehr häufig nicht in eindeutiger Weise eine Kennzeichung einer eindeutig bestimmbaren Sache sind, sondern häufig (meistens unbemerkt) in einem dynamischen Sinne verwendet werden. Dann mischen sich verschiedene Bedeutungsaspekte in bestimmten dynamischen Mustern, die nicht immer leicht und eindeutig nachvollziehbar sind. - Im Falle vom Begriff "Qi" liegt diese Dynamik der Bedeutung IMO im Bereich Luft/Atmung/Sauerstoff-Kohärenz biologischer Prozesse-Energie.

Trinculo

22-06-2009, 07:51

In der Literatur liest man oft, dass es keine deutsche Entsprechung des Wortes Qi gibt.

Heute trifft das zu, am Anfang war es eine Art feinstoffliche Nahrung.

bluemonkey

22-06-2009, 08:17

Mag ja sein, Schach spielen ist auch anstrengend - aber ist es deswegen zielführend für eine körperliche Auseinandersetzung?

:confused:

wie spielst Du denn Schach? Im Park mit lebensgroßen Bleifiguren?
innere Arbeit ist kein Denksport, sondern sehr akkurat ausgeführte Bewegungen, die dann erstaunlich (körperlich) anstrengend werden.
Um die Bewegungen richtig zu machen muss man dann -zumindest im Taijiquan- die Aufmerksamkeit nach innen richten.

Ja, aber der Anfänger denkt ohnehin genug an Gasgeben, Bremsen und Schalten. Kein Fahrlehrer der Welt würde ihm beibringen, NOCH MEHR an Gasgeben, Bremsen und Schalten zu denken: "Und jetzt bremse ... stelle Dir vor, wie das Pedal sich senkt ... visualisiere das Gestänge, die Hebel, die Kraftübertragung ... wie die Bremsflüssigkeit komprimiert wird ... wie sie ihre Energie weitergibt in den Qi-Kanälen .... ääääh, Bremsleitungen :p"

Auf die Mechanik des Autos hat man nur Einfluss über die bekannten Schnittstellen. Eine darüberhinausgehende geistige Verbindung wird wohl ohne Einfluss auf das Fahrzeug bleiben.
Beim menschlichen Körper ist das ein wenig anders;).
Ich denke übrigens schon, dass es Fahrlehrer gibt, die mit Gefühls-Bildern arbeiten, um den unverkrampften Umgang mit den Schalthebel und das Spiel von Kupplung und Gas zu erlernen.
Ein Formel 1 Team wird sich vor jedem Rennen und dabei sehr bewusst mit der Abstimmung der inneren Freiheitsgrade des Sportgeräts beschäftigen, um die optimale äußere Leistung herauszuholen.

Man muss diese mechanischen Tätigkeiten so bald wie möglich automatisieren, d.h. aus dem Bewusstsein löschen. Und beim Kämpfen ist es genauso. Man kämpft nicht, "es" kämpft.

Da muss man nichts löschen, wenn man es kann, dann richtet man sein Bewußtsein automatisch nicht mehr drauf.
Nur leider können die meisten Leute die Anforderungen die z.B. Taijiquan an die "innere" Koordination des Körpers nicht sooo schnell automatisieren.
Ein Gaspedal drücken ist da schon etwas einfacher.

Und beim Kämpfen ist es genauso. Man kämpft nicht, "es" kämpft.

Die meisten KK und auch KS, ja selbst die Leute, die die Super-Turbo-Effektiv-SV erlernen, verbringen weitaus mehr Zeit mit Training als mit Kampf.
Und im Training wird man dann idealerweise korrigiert und versucht es bewusst anders zu machen.

Klaus

22-06-2009, 11:47

Nochmal, es geht bei dieser Aussage nicht um irgendeine "Feinabstimmung" am Reissbrett im Training, sondern darum was der Körper tut WÄHREND er es tut. Auch der neurotischste Kontrollfetischist muss mal einsehen, dass er sich auf intuitive Anteile seiner Selbst einlassen muss um das gesamte Potential zu bekommen das in diesem Rettungsmechanismus liegt. Ich habe fertig, tut es, oder tut es nicht.

Trinculo

22-06-2009, 12:10

innere Arbeit ist kein Denksport, sondern sehr akkurat ausgeführte Bewegungen, die dann erstaunlich (körperlich) anstrengend werden.Weshalb sollten die Bewegungen anstrengender werden, wenn man sie akkurat macht? Ist das nicht wieder so eine zwanghafte Abgrenzung von allen "normalen" Arten der Bewegung? Streben nach Anstrengung statt Mühelosigkeit?

Um die Bewegungen richtig zu machen muss man dann -zumindest im Taijiquan- die Aufmerksamkeit nach innen richten.Vielleicht am Anfang, aber niemand kann seine Bewegung tatsächlich in Einzelteilen bewusst steuern. Niemand hebt ein Glas zum Mund, indem er Einzelkommandos an bestimmte Muskeln schickt. Der Körper verfügt bereits über eine Bewegungssoftware, und die gilt es zu nutzen ;)

Da muss man nichts löschen, wenn man es kann, dann richtet man sein Bewußtsein automatisch nicht mehr drauf.
Nur leider können die meisten Leute die Anforderungen die z.B. Taijiquan an die "innere" Koordination des Körpers nicht sooo schnell automatisieren.
Ein Gaspedal drücken ist da schon etwas einfacher. Alle schreiben über Bilder und Vorstellungen, niemand über das Fallenlassen derselben. Zufall ;)?

bluemonkey

22-06-2009, 13:28

Weshalb sollten die Bewegungen anstrengender werden, wenn man sie akkurat macht? Ist das nicht wieder so eine zwanghafte Abgrenzung von allen "normalen" Arten der Bewegung? Streben nach Anstrengung statt Mühelosigkeit?

Akkurat im Sinne des Systems. Dann wird's nun mal anstrengend, und man versteht, warum einige der guten Leute so dicke Oberschenkel haben.
Krankengymnastik kann auch sehr anstrengend, selbst für trainierte Sportler sein.

Vielleicht am Anfang, aber niemand kann seine Bewegung tatsächlich in Einzelteilen bewusst steuern. Niemand hebt ein Glas zum Mund, indem er Einzelkommandos an bestimmte Muskeln schickt. Der Körper verfügt bereits über eine Bewegungssoftware, und die gilt es zu nutzen ;)

Du kannst Dich halt immer nur auf einen Teil konzentrieren.
Viele Menschen haben ein falsches Bild von ihrem Körper und denken, Sie wären aufrecht, enstpannt... während man von Außen sieht, das dies nicht so ist.
Das bedarf Dann einiger Korrektur und bewußter Übung, diese Selbstwahrnehmung der Wirklichkeit anzugleichen und angenehme aber falsche Schonhaltungen durch anfangs anstrengendere richtige Haltungen zu ersetzen.
Nach einiger Zeit kriegst Du ein neues Gefühlsbild, wie es richtig ist, dann bemerkst und korrigierst Du nur noch die Abweichungen.

Alle schreiben über Bilder und Vorstellungen, niemand über das Fallenlassen derselben. Zufall ;)?

Es geht weniger um Vorstellungsbilder, die eventuell hilfreich sein können, als vielmehr um Wahrnehmung und Wahrnehmungsbilder im Sinne der einer Gesamtwahrnehmung, eines feinen Sinnes für die richtige Körperstruktur, die dann bei Abweichungen anfangs bewusst, später auch unbewusst korrigiert wird. Also nicht alle Einzelheiten beobachten und überwachen, sondern nur die, die nicht in das "Bild" passen.

Man kann Yi in einer anderen Bedeutung (die eventuell auch Klaus meint?) als Grobziel des Systems sehen ("nicht verletzt werden", "irgendwo hingelangen"...).
Wie dieses Grobziel dann konkret in Einzelschritten umgesetzt wird, ist situationsabhängig und daher absichtslos im Sinne von kein konkreter vorgegebener Plan (keine vorgegebene Anwendung auf einen entsprechenden Angriff), sondern nur handeln gemäß der jeweiligen Verhältnisse.

Wenn jemand die Absichtslosigkeit (auch unbewusst) soweit treibt, dass auch die eigene strukturelle Integrität egal ist, wird er in der körperlichen Konfrontation wahrscheinlich, ohne sich zu wehren, ungehauen werden.