Jkd, immer nur ein Stück vom Kuchen ? [Archiv]

astrid

16-06-2009, 14:11

Glaubt ihr das es überhaubt Sinnvoll ist nach einem solchem Verfahren zu lernen, diese Entwicklung nachzuvolziehen ?

Ich prophezeie, daß die Meinungen hierzu sehr auseinandergehen werden.

Ich persönlich halte es nicht für sinnvoll.
Wenn jemand Autofahren lernen will, fängt er auch net mit einem Oldtimer an, sondern mit einem "richtigen" Auto.
Jun Fan(/JKD), wie es bei qualifizierten Instruktoren, derer es viele gibt, unterrichtet wird, ist ein ausgezeichneter Startpunkt. Etwas lernen und sich weiterentwickeln ... dazu muß man sowieso selber was tun. Das wird einem kein Lehrer je abnehmen können.

Wems allerdings nicht so sehr um Effektivität geht, sondern darauf auf den Spuren Bruce Lees zu wandeln, der kann natürlich auch auf so eine Art (versuchen die Entwicklung nachzuvollziehen) herangehen. Jeder kann das so machen, wie er meint.

Vermutlich ist keine der beiden Herangehensweisen besser oder schlechter. Es kommt halt nur drauf an, welches Ziel man verfolgt.

astrid

Pierre Hartmann

16-06-2009, 15:05

Die sache ist, dass eben NCKF nichts oder sehr wenig mit JKD zu tun hat!

Kenji the next Lee

16-06-2009, 15:11

Ich prophezeie, daß die Meinungen hierzu sehr auseinandergehen werden.

Ich persönlich halte es nicht für sinnvoll.
Wenn jemand Autofahren lernen will, fängt er auch net mit einem Oldtimer an, sondern mit einem "richtigen" Auto.

mir hat man immer gesagt wer ein trabbi fahren kann kann alles fahren ^^

astrid

16-06-2009, 16:50

mir hat man immer gesagt wer ein trabbi fahren kann kann alles fahren ^^

lol ... ja. Ein Trabbi ist dann sowas wie Rieb. Da kann man dann Steine mit Geisteskraft zerschlagen usw.

astrid

cbJKD Wilfried

16-06-2009, 21:49

Ich arbeite dran :D

sinnvoll? um die entwicklung des JKD zu verstehen, ja.
Ich denke auch nicht, das bruce lees gung fu weniger effektiv war, als das oakland jeet kune do oder das LA jeet kune do.

Es ist halt was anderes und für was anderes da.

Den oldtimer vergleich finde ich etwas unpassend, immerhin ist das LA jkd auch schon dreissig jahre alt und die Dinge, durch die es sich "entwickelt" sind teilweise noch viel älter, wenn es also um was modernes oder zeitgemässes geht, würde ich kein modifiziertes JKD lernen sondern sowas wie EP oder irgendeine Strassen Krav Maga Abart,KFM oder irgendein anderes System, das Waffenabwehr, Bodenkampf etc massgeschneidert auf zeitgemässe Situationen hat.
Wie trinculo schon sagte hat man heute in der SV, auch durch die Gesetzgebung, evtl andere Ansprüche als knockout beim ersten zucken des gegners, wofür JKD eigentlich da ist.
Wer JKD ist meistens 1. irgendwo Bruce Lee Fan und macht es auch wegen der Sache an sich oder 2. sieht das ganze als Konzept und entwickelt sich über das JKD zum mixed martial artist, der sich seine Lücken wegtrainieren will indem er das JKD um für ihn fehlende Elemente ergänzt, dann ist es aber kein JKD mehr, sondern etwas, das mehr oder weniger darauf basiert.

Das seattle gung fu war ein trapping lastiges system, dessen kern das chi sao war, das oakland JKD war ein strassen SV system, ein Boxing/Trapping Hybride und das LA JKD nahm Fechtideen mit auf und freies VK Sparring, was vielleicht der grösste Sprung in der Entwicklung war.

Stell es Dir als Geländewagen, Sportwagen und Cabrio vor. Du musst weder zwingend erst jeep fahren lernen bevor du einen Porsche fahren kannst, noch erst ein coupe bewegen lernen bevor Du cabrio fahren lernen kannst,
es ist alles eine Frage der Umgebung und Zielsetzung. Und das Porsche fahren leichter ist, wenn Du Erfahrung mit anderen Autos gesammelt hast, ist auch klar, trotzdem ist es nicht unmöglich direkt mit einem schwer zu beherrschenden Sportwagen anzufangen.
Evtl fährt man dann aber auch vor ne Wand sobald man das ganze mal auf die Strasse bewegt (sparring)

Gruß
Wilfried

astrid

17-06-2009, 10:48

Wer JKD ist meistens 1. irgendwo Bruce Lee Fan und macht es auch wegen der Sache an sich oder 2. sieht das ganze als Konzept und entwickelt sich über das JKD zum mixed martial artist, der sich seine Lücken wegtrainieren will indem er das JKD um für ihn fehlende Elemente ergänzt, dann ist es aber kein JKD mehr, sondern etwas, das mehr oder weniger darauf basiert.

Wir haben wirklich sehr unterschiedliche Meinungen/Vorstellungen, was JKD ist/bedeutet.

astrid

cbJKD Wilfried

17-06-2009, 10:59

Das kann gut sein Astrid.

Für mich ist "jeet kune do" oder der "way of the intercepting fist" die Kampfkunst und der Trainingsweg, den Bruce Lee uns hinterlassen hat.

Das reichte vom seattle über das oakland zum LA jeet kune do. Dann war bruce lee tot und dadurch wurde das JKD "fest", da er es nicht mehr entwickeln konnte.
Somit ist der physische Teil des JKD, der existiert klar abzugrenzen und endlich.
Das dieser teil nach heutigen Anprüchen Lücken hat ist ziemlich sicher, weil eben Bruce lee nicht alles was er kannte und konnte in seinen JKD unterricht gepackt hat.
Es ist auch ganz legitim, das was er hinterlassen hat als springboard zu benutzen um sich von da abzurunden.
Nur sollte man meiner Ansicht nach diese persönliche Abrundung dann nicht mehr JKD nennen oder gar als Bruce Lees JKD verkaufen/unterrichten.
Viele BL Schüler/2nd generation schüler haben auf bruces lehren aufgebaut und dinge verändert oder modifiziert, nennen im gegenzug ihr "produkt" aber auch anders oder machen einen Namenszusatz.
Mir fällt da spontan ein:
NCKF, Wing Chun Do, Wei Kune Do, Wu Wei Gung Fu, Jerry Poteet Jeet Kune Do, Ted Wong Jeet Kune Do, Progressive Fighting System, functional JKD usw.

Betrachte ich JKD rein als Konzept zur Selbstfindung in der martial art, ist es substanzlos und der Name bedeutet wirklich nichts, weil es schon lange nicht mehr um die "intercepting fist" geht.

Würdest Du evtl auch Dein verständnis von JKD kurz darlegen?
LG Wilfried

bäm!!

17-06-2009, 11:06

Jun Fan(/JKD), wie es bei qualifizierten Instruktoren, derer es viele gibt ...
astrid

Da wär ich mir nicht so sicher

Goekhan S.

17-06-2009, 11:12

Mal eine allgemeine Frage an alle.

Glaubt ihr den wirklich wir sind die ersten, die auf diese Idee gekommen sind und müss alle Perioden durchforschen ( Seattle, Oakland,LA) ?

Glaubt ihr nicht, dass Leute wie SIFU/Guro DAn Inosanto das schon mindestens 20-30 Jahre eher gemacht hat ;) als Wir .

Ist es wirklich notwendig ? Wenn ja , warum ? Und wenn nein, ebenfalls Warum ? :D

Würde mich gerne über eure Antworten freuen :)

Danke

P.S. : Keine Böse Absicht, interessiert mich persönlich nur :)

17-06-2009, 11:15

Beim JKD geht es um Effizienz.

Da muss man IMHO nach nicht alle Phasen durchziehen. Es ist kein muss, es ist ein kann, wenn man sich dafür interessiert. Es ist schön, wenn man sich für die "Geschichte" interessiert und gehört sicherlich zum wichtigen Wissen, damit man die "JKD-Evolution" versteht.

Geht es eigentlich beim Autofahren nicht darum, das Ziel so schnell wie möglich zu erreichen und zwar mit möglichst wenig Sprit ?

Trinculo

17-06-2009, 11:16

Geht es eigentlich beim Autofahren nicht darum, das Ziel so schnell wie möglich zu erreichen und zwar mit möglichst wenig Sprit ?

So schnell wie möglich ist nicht immer gleichbedeutend mit "mit möglichst wenig Sprit" :p

cbJKD Wilfried

17-06-2009, 11:19

17-06-2009, 11:20

So schnell wie möglich ist nicht immer gleichbedeutend mit "mit möglichst wenig Sprit" :p

oh mist....ich hab das Anschnallen vergessen.:D

cbJKD Wilfried

17-06-2009, 11:26

mit "müssen" sehe ich das so:
LA JKD enthält trapping, wing chun training baut die attribute und das verständnis für effektives trapping auf.
einfaches Beispiel. Nutze ich traps in meinem JKD könnte ich mich dafür interessieren, sie mit der "idee" zu lernen, die BL davon hatte, inkl. ausrichtung, struktur etc.

interessiere ich mich für SV und "intercepting fist" muss ich ins oakland streetfighting gucken, weil das LA jkd gegen Ende eher duellkampfsparring war aus dem ich sonst SV relevantes wieder zurücktransferieren müsste, was ich aber nicht bräuchte, würde ich das SV System kennen.

man muss gar nichts. Es schadet aber sicher nicht und es verändert definitiv das JKD und die persönlichen Vorlieben, wenn man mehr davon lernt.

Goekhan S.

17-06-2009, 11:56

doch das glaube ich.
aber es ist ähnlich wie mein argument zum thema TC können und der nutzen daraus:
ein schüler hat nix davon, das inosanto weiss was in oakland oder seattle gemacht worden ist, solange er diese Dinge nicht auch unterrichtet.
Selbst wenn inosanto aus irgendwelchen gründen beschlossen hat, das er das oakland zeug nicht unterrichtet, weil er es zB für nicht zeitgemäss hält, hilft einem das ja auch nicht!

und es ist eine Mutmassung, mir wäre nicht bekannt, das DI sich ausser theroretisch längere Zeit mit oakland bzw seattle jkd beschäftigt hat um darin gut zu werden.
Ich weiss, das Gary Dill im in den 80ern oder 90ern eines der roten Bücher geschenkt hat, die er von James Lee hatte. Ansonsten weiss ich nur, das Inosanto unterricht von verschiedenen wing chun lehrern hatte, aber keiner von denen war taky oder jesse soweit ich weiss.
Weisst Du da genaueres inwie weit sich inosanto mit dem früheren Zeg beschäftigt hat und warum er es heute nicht in seinem curriculum hat?
das interessiert mich jetzt auch!
Danke Gökhan,
cooler Denkansatz

Inosanto hat sich mit Taky Kimura sehr beschäftigt....nicht umsonst hat Taky Kimura Inosanto soweit ich das weiss den 6ten rang im Jun Fan Gung fu bekommen. Soll natürlich ncihts heissen....aber er sagt ja auch selber das taky eine Art mentor für ihn ist..

Und Taky erzählt wiederum nur sehr positives über DI und JKD. Habe da eine amerikanische Ausgabe von Inside Kung Fu wo Taky über JUn fan und JKD etwas erzähtl und über die heutigen JKDler..bringe ich mal mit.

In wie Weit er sich mit Jesse´s Zeug beschäftigt hat kann ich dir leider ncihts viel sagen.

astrid

17-06-2009, 11:57

Da wär ich mir nicht so sicher
Wer suchet, der findet. ... ein bissl Aufwand wird man aber wohl hineinstecken müssen. So um die nächste Ecke gibts halt net immer wen.

Würdest Du evtl auch Dein verständnis von JKD kurz darlegen?

Darüber haben wir schon mal diskutiert und soweit ich mich erinnere, ist dabei letztes Mal auch nix rausgekommen. Aber egal ...

ad 1. Ich bin KEIN Bruce Lee Fan, sondern ausschließlich an der Sache interessiert. Trotzdem bewundere ich seine Leistungen/Errungenschaften und bin dankbar dafür, daß er getan hat, was er getan hat.

ad 2. Für mich gibt es keine JKD-Techniken. Die Techniken, die Bruce Lee gesammelt hat, fallen für mich unter Jun Fan Kung Fu. Jun Fan ist der Startpunkt fürs JKD, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Jeet Kune Do ist ein Konzept. Man kann es unterrichten, aber nicht standardisieren. Die Aufgabe des JKD ist es dem Trainierenden zu ermöglichen Lösungen auf verschiedene Probleme bzw Situationen der Selbstverteidigung zu finden. Die Probleme und Situationen mit denen man heutzutage konfrontiert ist, sehen anders aus, als die Probleme und Situationen mit denen Bruce Lee konfrontiert war. Deswegen sieht "JKD heute" anders aus als "JKD damals". In 40 Jahren wird es vermutlich wieder anders aussehen.

Da die wenigsten Trainierenden dieselbe Konstitution, Kraft, Schnelligkeit usw wie Bruce Lee haben, sehen auch die Lösungen der einzelnen Personen auch anders aus, als sie bei Bruce Lee ausgesehen haben. Das dahinterliegende Konzept ist aber immer daselbe. Wenn man sich bemüht, das zu verstehen, ist es keineswegs schwammig oder substanzlos, sondern eine Herangehensweise, die ausgesprochen effizient ist und sehr viel Sinn macht.

Wg dem Namen Jeet Kune Do - Way of the Intercepting Fist ... ja, das ist nur ein Name und beschreibt halt nur einen sehr kleinen Teil von dem, was Jeet Kune Do ausmacht. Sofern man dem Konzept treu bleibt ... warum sollte man das, was man macht, nicht so nennen?

Warum es jeder so nennen will, auch wenn er eigentlich keine Ahnung hat? Is doch klar. Man kann den Namen gut für Werbezwecke gebrauchen. Machst Du doch auch ... Ich denke, man kann es niemand verbieten, nur weil man persönlich andere Ansichten hat, als derjenige. Wir sind ja zum Glück nicht in Amerika, wo man wegen sowas dann verklagt werden würde.

astrid

edit: Nachsatz: Jeet Kune Do, wie ich es verstehe, hat mit Seattle oder Oakland halt nicht wirklich viel zu tun. .... Wenn sich jemand für die historische Entwicklung Bruce Lees interessiert, ist es sicher auch interessant sich das mal anzusehen ... aber fürs JKD, halte ich die früheren Entwicklungsstufen für nicht notwendig. Da genügt es, wenn man Jun Fan als Startpunkt nimmt. ... es kommt halt immer drauf an, was das Ziel ist. Jeder soll das mE nach selbst entscheiden, was er will und wieviel er wo hineinstecken will.

cbJKD Wilfried

17-06-2009, 12:09

Hi Astrid,
ich bin aus dem gröbsten raus und ziemlich offen geworden, auch wenn ich mir trotzdem erlaube meine Meinung zu vertreten.
Beim letzten Mal hast Du glaube ich Deine Ansicht auch nicht so präzise dargestellt.
Darf ich Dich fragen, was genau denn für Dich Deinen Ansatz zur Problemlösung zum JKD macht und nicht zum MMA? Ist es der Fokus auf Selbstverteidigung?
Wie beurteilst Du persönlich die Entwicklung, da Du sagst, heute haben wir andere SV Probleme als vor 40 jahren? Glaubst Du, das das JKD besser oder schlechter als zu Lees zeiten geworden ist? Oder siehst Du das zeitspezifisch, also das das heutige JKD vor 40 jahrn nix gebracht hätte und das alte heute nichts mehr bringt?
Welche "anderen" Probleme haben wir heute Deiner Meinung nach?

Diese fragen sind KEIN angriff, die Zeiten sind vorbei. ich habe selber einen instructorgrad unter einem inosantoschüler/-lehrer und finde vieles vom Inosanto Curriculum ganz gut, auch wenn es nicht mehr ganz das ist, was BL physisch als JKD gezeigt hat( vor 40 jahren).
an anderen Problemen sehe ich heute zB. Bewaffnung von Gegnern hat evtl zugenommen, vorherrschende KK Erfahrung der man begegnen kann liegt zumeist im modernen Kickboxen oder Thaiboxen oder Grappling und weniger wie im amerika der 60 er jahre im Boxen oder Kenpo oder Karate, ausserdem spielt die gesetzgebung (reasonable force) bei uns eine Rolle, in Amerika kannst Du einen Eindringling auf Deinem Land einfach erschiessen, bei uns kriegst du gar keine Waffe, egal wie heftig Du ihn verletzt, er ist selber schuld weil er bei Dir nix verloren hat während Du hier dann schmerzensgeld bezahlen musst wenn Du Pech hast etc.

Für mich ist das "old school JKD" nur zeitgemäss wenn man entweder völlig abgebrüht ist oder wenn man es mit modernen trainingsmethoden anreichert, ansonsten ist es hobby und erforschen, was zu Lees lebzeiten tatsächlich JKD war.

Zum Thema Intercepting:
ich denke nach wie vor, das es das Ideal im JKD sein sollte, was aber situationsabhängig schwer zu erreichen ist, vor allen DIngen in einer Duellsituation mit einem gleichwertigen Gegner.

EDIT:

zu deinem Nachsatz: dass problem liegt darin, das das SV System zur oakland zeit auch, oder gerade "jeet kune do" hiess. Damit ist die Verwirrung natürlich komplett, wenn unter dem gleichen Namen einmal ein Problemlösungsansatz und einmal ein SV System mit klaren Abgrenzungen und "techniken" unterrichtet wird.
Daher kommt mM auch das original/concept hickhack, weil es eben verschiedene "original" JKDs gibt (zeitbezogen) und dann noch die modernisierten varianten. Das muss ja chaos geben

gruß
Wilfried

astrid

17-06-2009, 12:44

Hallo!

Gegen eine eigene Meinung hab ich ja nix. ... Ich finde es kommt aber auch drauf an WIE man argumentiert. Für zivilisierte Diskussionen bin ich zu haben. Andernfalls hab ich einfach keine Lust drauf.

Einige der Fragen hast Du Dir ja selber schon beantwortet.

Der Reihe nach: MMA ist ein wettkampforientierter Sport. JKD orientiert sich an der Selbstverteidigung.

Neue Probleme sind zb Leute, die mit Bewaffnung rumlaufen. Braucht man also ein Gegenmittel oder zumindest eine Idee wie man damit umgehen soll. FMA bzw Silat ist im kommen. Da können die Leute dann auch mit den Waffen umgehen, die sie herumschleppen bzw können ev sogar Waffen improvisieren, die sie irgendwo aufsammeln. Ist sicher auch etwas wo man ein Auge drauf haben muß.

Man trifft auch heute auf der Straße Leute, die MMA oder Kickboxen oder Muay Thai trainieren. Das war zu Bruce Lees Zeiten recht unwahrscheinlich ... Kickboxen war ja grad erst im entstehen, Muay Thai nicht so verbreitet und MMA gabs überhaupt noch net. Leute, die sowas trainieren, werden Dir aber zb kaum bis gar nicht Barrieren anbieten, die Du trappen kannst. Dafür brauchst Du andere Lösungen um an die Leute heranzukommen ... oder im Fall von grapplingorientierten Leuten sie Dir ev auch vom Leib zu halten.

Ich denke nicht, daß eines der beiden JKDs (alt vs. neu) "besser" ist. ... Es ist gut, wenn es das Problem löst. Das "alte JKD" hat diese Aufgabe zu seiner Zeit hervorragend erfüllt ... eben weil zb auch die Weiterentwicklung (das Suchen nach Lösungen) immer präsent war. Unsere Aufgabe ist es das "heutige JKD" ebenso zeitgemäß zu halten, eben durch die Suche nach neuen Lösungen für die neuen Probleme. Idealerweise vergißt man aber dabei die alten Lösungen natürlich nicht. ... Denn in der Zukunft könnten die genauso wieder präsent werden, wie sie es einmal waren. Die Entwicklung bleibt nicht stehen und es ist ausgesprochen schwer, wenn nicht sogar menschenunmöglich vorauszusehen wohin sie gehen wird.

Wg dem Namen: Lt Dan Inosanto wurde der Name Jeet Kune Do erst gegen Ende der Oakland-Phase geprägt. ... insofern ... Nur denk ich, daß es echt blöd ist, sich wegen sowas zu streiten. Soll doch jeder seins nennen wie er will. Die Spreu trennt sich eh von selbst vom Weizen. Wenns einen Schüler interessiert, kann er die Lineage seines Lehrers ja zurückverfolgen. Da kann man schon einiges rausfinden. ... ansonst: solange das Training Spaß macht und derjenige das Gefühl hat was zu lernen, paßts doch.

astrid

cbJKD Wilfried

17-06-2009, 22:20

find ich ok.
Man könnte bei bedarf (neuen) schülern gegenüber erwähnen, das man eine moderne Interpretation basierend auf bruce lee s ideen ausübt, und das es nicht das ist, was BL "gemacht" hat, sondern was er "beabsichtigt" hat, zumindest das man das so versteht.
Also mache ich gemäß Deiner Definition, wenn ich das originale Programm unterrichte, "jun fan gung fu"?
Wann würde "jeet kune do" daraus? Sobald ich etwas hinzufüge um nach neuen Problemlösungen zu suchen?
Wie weit untersucht ihr zuerst das originale Programm, bevor ihr ausserhalb dessen nach lösungen für neue Probleme sucht?
Hälst Du es nicht für sinnvoll möglichst viele "problemlösungen" bruce lees schon zu kennen, die im JKD bzw jfgf ggfs schon vorhanden sind?
ich denke dann kann man sich viel sparen an arbeit und ausprobieren.
Nur was halt wirklich fehlt ist Boden und Clinch und so, aber Frank zB hat unter Hartsell sowas wohl gelernt und wird uns zum Beispiel am Wochenende davon einiges zeigen, worauf ich mich auch schon freue.
Grundsätzlich ist mir nämlich sehr daran gelegen, einen grappling/antigrappling ansatz zu lernen, der aus meiner JKD struktur funktioniert ohne das ich mir (wie ZB im jiu jitsu oder so) eine komplett andere struktur antrainieren müsste, die ich dann in einem solchen bedarfsfall abrufen müsste
Gruß
Wilfried

angHell

18-06-2009, 00:40

jupp,

das ist ja immer das Problem, wenn man einen toten meister hat und sich auf dessen name beruft (oder wie bei uns) aus dritter hand lernt. Es gibt halt kein Original. es ist imemr INterpretation, von daher denke ich, dass Wilfried shcon recht nah dran leigt: mehr als trainier, ausprobiern und versuchen zu verstehen kann man nicht 8auch nicht aus 1. hand) Es werden die versch. schüler immer versch. sachen als wichtig erachten, oder (bspw. aufgrund von körperlichen voraussetzungen, persönlich. Herangehensweisen oder Zielen) als praktikable erachten. ich denke dass wichtigste ist, einen Grundstock zu erlernen und v.a. die Prinzipien zu verstehen, dann kann man überall darauf aufbauend machen was man will, und wenn man was besseres findet, das alte wegschmeißen ;)

astrid

18-06-2009, 01:24

@ Wilfried: Natürlich teile ich meinen Schülern mit, daß sich das ganze seit Bruce Lees Zeiten weiterentwickelt hat.

Was Du machst, kann ich von hier aus leider net beurteilen. Hab ja noch nie gesehen, was Du so machst. Wenn ich das "originale Programm" unterrichte, nenne ich es Jun Fan Kung Fu.

Jeet Kune Do hat nichts (oder nur sehr begrenzt) mit Techniken zu tun. Es ist (nach meinem Verständnis) ein Konzept ... bzw eine Art der Herangehensweise an Techniken. Also kann man es mE auch nicht an bestimmten Techniken festmachen, wann Jun Fan aufhört und JKD beginnt.
Natürlich (und deswegen ist Jun Fan Kung Fu der Startpunkt) fangen wir mit "Bruce Lees Lösungen" an. Und gerade, wenn man Lehrer sein will, ist es auch besonders wichtig möglichst viele davon zu kennen. Lehrer haben ja unter anderem auch die Aufgabe die Kunst zu erhalten.

Nur um das ausprobieren wird man nie herumkommen, weil (leider?) die meisten von uns nicht über die Fähigkeiten (Kraft, Schnelligkeit, Armlänge usw) von Bruce Lee verfügen. Jeder muß die Techniken an seinen eigenen Körper anpassen bzw eben auch für sich selbst herausfinden, was für ihn funktioniert und was nicht. Diese Lernerfahrung, kann man niemandem abnehmen. Und das sollte man auch nicht. Die Aufgabe eines guten Lehrers ist es dem Schüler ein Trainingsumfeld zu schaffen, wo er einerseits Dinge ausprobieren kann, wo ihm aber andererseits aber auch zielführende Impulse (passende "Lösungsvorschläge", lebendiges Feedback, usw) gegeben werden, damit er auch praxistaugliche Lösungen entwickeln kann. Den Schluß, WEIL eine bestimmte Technik bei Bruce Lee toll funktioniert hat, ist sie unschlagbar und DESWEGEN wird sie bei mir auch immer toll funktionieren, halte ich für nicht zulässig bzw halt nicht für realitätstauglich.

astrid

P.S.: Wünsch Dir viel Spaß beim Seminar mit Frank. Wird sicher interessant.

cbJKD Wilfried

18-06-2009, 05:17

Sehe ich ähnlich.
Ich habe zum Beispiel aber gelernt, das es für viele "Techniken" von Bruce Lee spezielle Trainingsmethoden gibt, damit sie auch für Dich und mich funktionieren.
Inwiefern ist es in Deinem Training bzw Deiner Herangehensweise auch das Ziel, ähnliche attribute wie BL aufzubauen um möglichst viel seiner Lösungen "gangbar" zu machen?
Ich sehe das Problem in Deinem Ansatz unter Umständen darin, das man evtl versucht ist, eine Technik/bewegung/Konzept zu schnell als nicht funktionierend "für sich" abzutun und eine weniger direkte/praktische Lösung zu bevorzugen.
Wo macht Ihr den Schnitt, wann etwas nicht funktioniert und wann etwas einfach weiter geübt werden muss, bzw bestimmte attribute aufgebaut werden müssen, bis es funktioniert?
Mir ist zum Beispiel aufgefallen, das jemand, der JKD als Stil lernt öfters vorgeworfen wird, er würde ein BL Klon werden wollen, obwohl bzw weil er härter trainiert um BLs Lösungen nutzbar machen zu können.

Ichpersönlich verstehe das Konzept des Anpassens darin, das ich BLs verschiedene Lösungen, die er zB für das gleiche Problem entwickelt hatte, alle erlerne aber letztendlich EINE davon mir am ehesten liegt und daher werde ich mich bemühen diese einzuschleifen.

So verstehe ich auch Inosantos aussage in einem Interview in dem man ihn fragte : Sifu, Ihnen wir oft vergeworfen sie hätten JKD verwässert und um techniken bereichert, und Inosanto sinngemäss antwortete: wer sowas sagt hat JKD nicht verstanden, wenn BL mir 3 wege zeigte einen sidekick zu kontern und ich finde 2 weitere und setze meine Schüler diesen Möglichkeiten auch aus, wo ist der Fehler?
So scheint es mir, das auch im inosanto Camp nicht das Ziel ist, am Ende verwirrt zwischen 5 möglichen Kontern zu stehen, sondern aus den fünf dann eine oder zwei auszutrainieren, die einem liegen in der "JKD" Stufe.

Wir müssten uns mal treffen, bin recht neugierig auf das, was ihr macht!
Inosanto hat dieses jahr leider nicht geklappt, ich wollte WIRKLICH hin, aber mir ist 3 Tage vorher was dazwischen gekommen, bist Du evtl bei Bustillo dieses jahr im Oktober?

Zusatz:
zum namen "jeet kune do". Er wurde glaube ich 65 oder 67 geprägt. Die Oakland schule war bis 72 zu James Lees Tod offen. Das war also nicht gegen Ende der Oakland Zeit! ganz im Gegenteil, in Oakland mit James Lee und Leo Fong wurde der "stil" JKD als "way of the intercepting fist" geboren, als SV System. Zu dem Zeitpunkt entwickelte BL die Vorstellung eine Kette von Jun Fan Gung Fu Institutes zu entwickeln. Der Sinn des "JKD-Stils" war es, ein standardisiertes, einheitliches SV Curriculum zu schaffen, das leicht unterrichtbar sei.
Ein Problem war wohl, das BL und JL dachten, eine Kette sei schwierig, weil es ja nur einen Bruce und einen james gab, und andere Lehrer weniger qualifiziert seien, also hätte es keinen qualitätsstandard in den schulen gegeben. um dem entgegen zu wirken entwickelten sie ein einheitliches Konzept und System zur Vermittlung(curriculum), sodass alle Jun Fan Institues das gleiche gelehrt hätten und alle Instructoren einheitlich qualifiziert wären.
Später verwarf BL diese Idee wieder, da er eine Möglichkeit sah und hatte in die movie industry zu kommen, und keine JFGF Schulen Kette mehr brauchte um sich zu finanzieren und berühmt zu machen. Er schloß die LA schule. Ein Irrtum ist, BL hätte ALLE 3 schulen geschlossen. Oakland war bis zu james lees tod in operation und seattle heute noch , wenn auch zwischen durch closed doors.

LG Wilfried

Goekhan S.

18-06-2009, 07:47

Ein Irrtum ist, BL hätte ALLE 3 schulen geschlossen. Oakland war bis zu james lees tod in operation und seattle heute noch , wenn auch zwischen durch closed doors.

LG Wilfried

Es stimmt das BL alle Schulen schloss. Aber damit ist vielleicht gemeint: FÜR DIE ÖFFENTLICHKEIT!

Training fand ja noch immer statt...aber halt nur mit ganz bestimmten Personen.

astrid

18-06-2009, 10:30

Viele Trainingsmethoden Bruce Lees sind auch heute noch topaktuell, da er sehr wissenschaftlich an das ganze herangegangen ist. Deswegen bin ich auch der Ansicht, daß JKD nach wie vor sehr lebendig ist.

Ich kann mit meinem Körper nie ähnlich wie jemand anders sein. Mein Ziel ist es mein bestes zu erreichen. Sicher war Bruce Lee sehr beeindruckend und ist ein tolles Vorbild. Aber ich ziele natürlich nicht darauf ein Bruce-Lee-Abziehbild zu werden ... wär ja auch kaum möglich. Etwas "gangbar zu machen", was mir nicht entspricht, wäre holprig und nicht effizient.

Etwas recht schnell abtun, weils einmal (oder ein paar Mal) net funktioniert hat, wäre allerdings ebenso weder effizient noch zielführend. Man muß schon zuerst die Technik verstanden haben und eine Weile trainiert haben um sowas beurteilen zu können. Ich für meinen Teil habe noch keine einzige Technik 100% ad acta gelegt. Es gibt aber welche die ich zum momentanen Zeitpunkt noch zu wenig verstanden habe um sie mit meinen körperlichen Fähigkeiten nutzbringend anzuwenden. Aber natürlich lasse ich das nicht darauf beruhen.

Und klarerweise muß man seine Attribute auch trainieren. Es liegen nur bei jedem Menschen die Grenzen des körperlich machbaren woanders. Das sollte man akzeptieren.

Das Ziel ist natürlich auch nicht verwirrt zwischen 5 Kontern zu stehen und letztendlich keinen davon zu machen. Das Ziel ist daß man den richtigen Konter zur jeweiligen Situation parat hat ... ohne lang drüber nachzudenken. Ich halte nur sehr wenig davon eine sogenannte Standardantwort auf alles einzutrainieren. Wenn dann doch irgendeine Kleinigkeit anders ist, als man es gewöhnt ist oder doch irgendetwas unerwartetes noch zusätzlich passiert, funktioniert es dann ja wieder nicht. Was ich in meinem Training (für mich & für meine Schüler) erreichen möchte, ist eine Fähigkeit (nämlich sich selbst verteidigen zu können) zu erreichen bzw zu verbessern und insgesamt so optimal wie möglich zu machen bzw auch zu erhalten.

Wg Zusatz: Dan Inosanto hat in dem Zusammenhang keine Jahreszahlen genannt an die ich mich erinnern tät ... Ist es net egal? Solls doch jeder nennen wie er will. ...
Wg LA ... soweit es mir bekannt ist, hat Dan Inosanto nie aufgehört weiter zu trainieren. Nachdem die LA Schule geschlossen war, gab es genauso eine Closed Door Gruppe. Erst nachdem Leute, die nie etwas mit Bruce Lee zu tun gehabt haben, angefangen haben ihr Ding als Jeet Kune Do zu verkaufen, hat er beschlossen wieder etwas öffentlicher zu unterrichten. Weil ihm das Erbe Bruce Lees sehr am Herzen liegt. (Dazu auch ein Artikel von Rick Young: hier (http://ourworld.compuserve.com/homepages/ewen/articles.htm)) ... irgendwie führt so eine Diskussion aber zu nix.

Bei Bustillo werde ich ziemlich sicher net sein. ... Aber sehr wahrscheinlich beim Dan Inosanto Seminar in Edinburgh im November. ... Oder Du kommst zu unserem Seminar mit Udo Müller in Wien (Datum siehe Signatur). Irgendwann im Herbst wird (hoffe ich) auch ein Seminar mit Rick Young in Speyer sein. Da bin ich dann sicher auch dabei. Möglichkeiten sich zu treffen gibts sicher genug.

astrid

cbJKD Wilfried

18-06-2009, 10:48

Es stimmt das BL alle Schulen schloss. Aber damit ist vielleicht gemeint: FÜR DIE ÖFFENTLICHKEIT!

Training fand ja noch immer statt...aber halt nur mit ganz bestimmten Personen.

James´ schule war nie öffentlich.

@astrid
ich meinte das nur wegen des kommentars "JKD wurde am Ende der Oakland Zeit geprägt". Dann soll und sollte kein Streit draus entstehen.

Ja, vielleicht kann ich mal für ein Seminar in Wien vorbeischauen. Dieses Jahr ist noch der Horror, bin von august bis september weg und ab dann jeden Monat 8 Tage in den staaten für das nächste viertel jahr.
Mal gucken, wie da was geht, freue mich auf jeden Fall schon.
Hast Du eigentlich ausser dem Udo Müller JKD respektive der Dan Inosanto progression schon andere JKD Interpretationen oder Eras trainiert, zumindest "schnupperweise"?
Gruß
Wilfried

Fleischborg

18-06-2009, 11:03

Eines vorweg: Ich hab keine Ahnung von JKD und dessen Entwicklung.

Ich muss wirklich sagen, dass es trotz meiner Unwissenheit über das eigentliche Thema, wirklich Spaß gemacht hat die Diskussion bis hierhin zu verfolgen.
Das liegt wohl daran, dass wenig Emotion und Aggression bisher zum Vorschein kam und es tatsächlich mal ein paar wenigen Menschen gelungen ist ihre Meinungen zu erläutern, ohne sich virtuell abzumurksen.

Kompliment an die argumentierenden Parteien.

(Ich denke sowas sollte mal positiv bemerkt werden)

astrid

18-06-2009, 11:04

Hast Du eigentlich ausser dem Udo Müller JKD respektive der Dan Inosanto progression schon andere JKD Interpretationen oder Eras trainiert, zumindest "schnupperweise"?

Ja. Hab ich. Mich hats net so überzeugt. ... aber für jemand anderen könnte es aber genau das richtige sein. Vielleicht habe ich es auch net richtig verstanden, was die jeweiligen Leute da wollten. Dunno. ... Da ich aber auch irgendwie Geld verdienen muß und außerdem sonst noch andere Verpflichtungen neben der Kampfkunst habe, muß ich halt auch gewisse Grenzen ziehen. Alles gleichzeitig machen, geht einfach net.

Wenn man ehrlich ist, ist es auch ausgesprochen schwierig einen heute aktiven Originalschüler Bruce Lees zu finden, der NIE zusätzlich auch Schüler von Dan Inosanto war. Manche hätten es vielleicht gern, daß es anders wäre ... aber naja.

astrid

cbJKD Wilfried

18-06-2009, 11:15

Wenn man ehrlich ist, ist es auch ausgesprochen schwierig einen heute aktiven Originalschüler Bruce Lees zu finden, der NIE zusätzlich auch Schüler von Dan Inosanto war. Manche hätten es vielleicht gern, daß es anders wäre ... aber naja.

astrid

Naja, Dan Inosanto war ja auch der assistant instructor UNTER bruce lee in der LA schule-die Frage ist ja auch dann nur, WANN die schüler ihren Unterricht bei ihm hatten - vor 40, 20, 10 jahren oder heute.

Meiner Ansicht nach gibt es genug originale Schüler die aktiv sind ohne Inosanto schüler gewesen zu sein.

Mir fallen da Jesse Glover, James Demile, Howard Williams, Leo Fong, Steve Johnson ein. Halt Schüler der Seattle oder Oakland Era :-)
Auch waren nicht alle Schüler unter Bruce Lee in der chinatown klasse immer noch darin, als Dan Inosanto die Klasse übernahm und in seinen Backyard führte.

Aber darum gehts ja gar nicht. hatte mich nur so interessiert ob sich dein erfahrungsbereich im JKD fast ausschließlich auf den letztlich von dir bevorzugten Weg beschränkt oder Du wirklich viel Erfahrung (auch) in anderen Interpretationen/time lines hast.

Könnte ja evtl bei einem treffen interessant für Dich sein, etwas seattle oder oakland zeug gezeigt zu bekommen, bzw 40 jahre altes "old school" LA JKD

Im übrigen möchte ichmich auch für den bisher sehr sachlichen und freundlichen Verlauf der Diskussion bedanken, auch wenn wir in einigen Dingen unterschiedlicher Meinung sind. So macht mir das wirklich spass und ohne emotionale Färbung kommt die eigene Meinung auch viel besser zum Ausdruck und ist für beide Seiten sowie einen unbeteiligten Leser verständlicher.
Danke dafür!

Gruß
Wilfried

astrid

18-06-2009, 13:18

Jede Interpretation hat sicher ihre Berechtigung. Unterschiedliche Meinungen und unterschiedliche Interpretationen sind meiner Meinung nach ja geradezu vorprogrammiert, da Menschen ja Individuen sind. Daher ist eine gewisse Vielfalt sicherlich immer eine Bereicherung.

Inzwischen scheint ja auch jeder eine persönliche Interpretation davon zu haben, wann wer mit wem trainiert oder was wer von wem gelernt hat. ... ist für das Ergebnis (gutes Training zu haben bzw etwas lernen zu wollen) ja eh recht unbedeutend. Wenn man einen Lehrer (oder mehrere) gefunden hat von dem (denen) man überzeugt ist, wird man weiter hingehen. Wenn man net überzeugt ist, geht man sowieso früher oder später woanders hin. Insofern ...

OT: Auf diese Art diskutiere ich auch gerne. Wie Du siehst, kann ich auch ganz umgänglich sein, sofern man mich nicht mit Wörtern wie "Salatbar" oder "grottig" bewirft. ;) Aber laß uns das einfach vergessen und es zukünftig einfach besser machen. (So wie diesmal zum Beispiel.)

astrid

cbJKD Wilfried

19-06-2009, 04:39

:halbyeaha:

cbJKD Wilfried

19-06-2009, 11:05

ich denke, das man bestimmte wege Bruce Lees nachgehen sollte, wenn man sein späteres Zeug benutzen können will.

Ich sehe den Vergleich zum Autofahren nicht, weil "das Auto an sich" einfach bei VW kaufbar ist, während man sich seine KK Kompetenz mühsam bauen muss.

Eine andere Frage wäre, ob man wenn man ein modernes auto BAUEN will (sagen wir den Motor) nicht auch erstmal über simple ottomotoren und Einguß V8 Blöcke gehen müsste, bis man Erfahrung und Kompetenz hat, einen haltbaren V12 zu bauen.

Man kann meiner Ansicht nach BLs Endkampfkunstschnipsel nicht einfach "konsumieren" weil das wie beim autofahren voraussetzen würde, das "einsteigen und losfahren" geht. Wäre das der Fall könnten wir aber alle einfach6 Monate lang Tyson kämpfe im Fernsehen angucken, das dann nachtrainieren und nach kruzer Zeit wie Tyson kämpfen.

Als Kämpfer hat man aber 2 Baustellen: einmal den "stil", also technische Kompetenz zu erreichen und zweitens seinen Körper entsprechend aufzubauen, das er diese Belastungen mitspielt.

Ich denke, das viele "spätere" Dinge bruce lees auf "früheren" basieren und drauf aufbauten.
Meiner Ansicht nach hat sich BL vom Wing Chun über die SV zum LA JKD entwickelt. SICH, nicht nur seine herangehensweise. Alle vorher erlernten und austrainierten herangehensweisen waren noch ein teil von ihm und sein ausgangspunkt. Ohne diesen Ausgangspunkt, wie im Autobeispiel ein simpler ottomotor, der aber läuft und von wo man Sachen optimieren und feiner machen kann etc, ist es sehr schwierig ein Endprodukt aus dem Hut zu zaubern.
Inosanto geht den weg der Entwicklung eines Schülers, über das Training, das er "jun fan gung fu" nennt, ich gehe über das seattle und oakland zeug.

Egal wie man es anstellt, für JKD brauch man eine Basis, die über das physische Curriculum der LA Schule hinausgeht. Ob man sich diese nun durch Forschen nach anderen Problemlösungen beschafft, über eine VK Kampfkunst oder über jfgf ist eigentlich relativ egal.
Nur gibt es halt im LA JKD manche Übungen nicht mehr, die bestimmte sachen entwickeln, die BL und die meisten seiner Schüler schon hatten, zu dieser Zeit.
Nur meine Meinung dazu,
"jkd is a process, not a product"

gruß
Wilfried

Domar

20-06-2009, 10:47

Ich möchte mich dieser stelle auch nochmal für die debatte bedanken, macht spaß mit zu lesen.

Lg Domar

astrid

21-06-2009, 09:19

Egal wie man es anstellt, für JKD brauch man eine Basis, die über das physische Curriculum der LA Schule hinausgeht. Ob man sich diese nun durch Forschen nach anderen Problemlösungen beschafft, über eine VK Kampfkunst oder über jfgf ist eigentlich relativ egal.
Nur gibt es halt im LA JKD manche Übungen nicht mehr, die bestimmte sachen entwickeln, die BL und die meisten seiner Schüler schon hatten, zu dieser Zeit.
Nur meine Meinung dazu,
"jkd is a process, not a product"

Nur eine Verständnisfrage: Woher beziehst Du eigentlich Deine Informationen, was im LA Curriculum enthalten ist, und was nicht? Die Basis (Jun Fan Kung Fu) wird in der Inosanto Academy sogar sehr traditionell unterrichtet. Erst in den Fortgeschrittenenklassen werden andere Elemente eingebaut. Wie kommst Du zu der Annahme, daß es beim LA JKD nicht mehr um Selbstverteidigung geht?

Schon mal überlegt, daß es mehrere Übungen geben kann, die die gleichen Sachen entwickeln? Es könnte doch auch sein, daß man bestimmte Übungen weggelassen hat, weil man eine effizientere Methode gefunden hat um das gleiche Ergebnis zu erreichen ...

astrid

cbJKD Wilfried

21-06-2009, 14:07

ich meinte eher, das im LA JKD Training in der Chinatown Gruppe weniger Fitness-/ Attributtraining gemacht wurde, da Bruce lee (zurecht) erwartete, das seine Schüler bestimmte Dinge konnten bzw eigenständig trainierten ohne das man die Unterrichtszeit darauf verwenden musste.

Nimmt man jetzt nur das physische Curriculum (Techniken) der LA Schule, kommt man damit eben nur bis zu einer bestimmten Ecke und weiter nicht.

Ähnlich wie beim "Fitnesstraining", wer Boxunterricht hat und "nur" boxt hat bei der Umsetzung halt mehr probleme als jemand, der dabei gezieltes Krafttraining im Fitnessstudio macht.
so war das gemeint
Meine Informationen beziehe ich von ron balicki, tim tackett, bob bremer und jerry poteet

Gruß Wilfried

astrid

21-06-2009, 19:05

ich meinte eher, das im LA JKD Training in der Chinatown Gruppe weniger Fitness-/ Attributtraining gemacht wurde, da Bruce lee (zurecht) erwartete, das seine Schüler bestimmte Dinge konnten bzw eigenständig trainierten ohne das man die Unterrichtszeit darauf verwenden musste.
Das mag vielleicht so sein, aber wie kommst Du zu der Annahme, daß einem neuen Schüler, der die Vorraussetzungen (Attribute) nicht hat, nicht trotzdem Hilfestellungen gegeben werden diese zu erlangen? ... Ich frage deswegen, weil nach meinem Wissen und auch nach meinen Erfahrungen (Trainingsaufenthalt in LA) Deine Beschreibungen über LA JKD nicht zutreffend sind.

Nimmt man jetzt nur das physische Curriculum (Techniken) der LA Schule, kommt man damit eben nur bis zu einer bestimmten Ecke und weiter nicht.

Das ist in jeder Schule so. Egal wo man hingeht. Die Frage ist nur, ob man mit den Ecken, die geboten werden zufrieden ist, oder sich halt eigentlich was anderes wünscht.

astrid

cbJKD Wilfried

21-06-2009, 20:39

naja,
wie gesagt, das physische LA Curriculum enthielt "kickboxing" und trapping (zB). alle übungen, die nötig sind um im trapping wirklich gut zu werden, wurden in LA nicht mehr unterrichtet.

Also ist das trapping vieler LA schüler im vergleich zu jemandem der trapping zB im VT lernt, relativ schlecht.

Zum Oakland JKD gehörte ein Fitnessprogramm das exakt auf die Anforderungen des damaligen JKDs zu geschnitten war. macht man das nicht, klappt es nicht so gut.

Natürlich kriegt man "hilfestellung". Wie gesagt, so war das nicht gemeint.
Bruce Lee hat sich eben auf eine Weile entwickelt, die man anhand der LA sachen alleine meiner meinung anch nicht mitgehen kann.

Ob man das überhaupt muss únd/oder will, steht ja wieder auf einem anderen Blatt.

LG Wilfried

Goekhan S.

21-06-2009, 22:24

t.

Also ist das trapping vieler LA schüler im vergleich zu jemandem der trapping zB im VT lernt, relativ schlecht.

LG Wilfried

Das mag wohl daran liegen, dass BL sich die ESSENZ einer kampfkunst sich herausgezogen hat. Es gibt ja auch den Leitsatz ...dont box against a boxer, dont wrestle against a wrestler... von daher muss man doch gar nciht PERFEKT im Trapping sein.

Ausserdem ist es denke ich mal ziemlich Lehrerabhängig ob jemand gut oder Schlecht in einigen Bereichen ist, wir alle haben doch unsere Vorzüge und keiner ist überall richtig gut...

Meistens sind es immer nur ein oder zwei Teilbereiche.

Wichtig ist doch dass man es anwenden bzw gebrauchen kann. Und wenn man selber es nicht für Nötig höt dann verwirft man diese oder jene technik für sich aber unterrrichtet diese bzw zeigt man sie den Schüler Trotzdem weiter...denn es könnte ja sein, dass es für einen meiner Schüler besser funktioniert als für mich. Das ist übrigens auch EIN Grund warum es so viele 1-2 Series etc gibt. Denn was für den Lehrer funktioniert muss nicht für jeden Schüler funktionieren.

cbJKD Wilfried

22-06-2009, 05:03

den gedanken verstehe ich.
Wie unterrichtest du eigentlich etwas, was für Dich "nicht funktioniert"? ist das nur eine Frage der begrifflichkeit, also es "funktioniert" schon für Dich, es liegt Dir aber nicht so oder es "funktioniert" nicht für Dich, d.h. du kannst es nicht richtig aus irgendwelchen Gründen?

@astrid
ich habe gestern noch viel über diese Diskussion nachgedacht und bin zu folgendem Schluß gekommen:
Ich glaube, welche Meinung man dazu hat, hängt davon ab ob man das LA-JKD, das sich ja nun mal stark vom Oakland/Seattle unterscheided, als "eigenständig" sieht. (mal völlig egal ob als stil oder konzept).

Die Frage ist dann eigentlich: IST das LA jkd was "ganz anderes" gewesen (konzeptionell oder als stil) als das davor?

Ich persönlich finde das nicht, für mich hat sich Bruce Lee entwickelt, von close range über medium range zu long range und über SV-Überlauf-Geschichten zum freien Duellkampf. Für mich ist das alles "eins".
Ich erkenne die gleichen Prinzipien aus Seattle auch im LA jkd, nur in anderer distanz- es zieht sich ein roter Faden durch, was Du wahrscheinlich auch das "konzept" nennst, das man sich Lösungen anhand verschiedener Prinzipien erarbeitet, die sich eben nicht ändern (eigensicherung, intercepting, schnelligkeit etc).
Ich sehe das BL Trainingskonzepte für die Fauststöße aus dem wing chun aufs kicking übertragen hat. Das er sowohl im modified wing chun als auch im kickboxing versucht hat Formen durch dynamische Partnerübungen zu ersetzen.

Ich finde es super interessant, wie die BL Schüler teilweise ihr (on topic) Stückchen vom Kuchen modifiziert bzw erweitert haben, um es "komplett zu machen. Grade das WCD, das WKD, das SDS/JKD und das LA JKD mit (anti-)grappling etc - das ist super interessant wenn man nach dem "jun fan kern" sucht - den roten Faden.

Für Dich ist das JKD aus LA etwas eigenständiges, es gefällt Dir am Besten und "Lücken" gleichst Du durch openmindedness gegenüber zeitgemässen Lösungen aus - finde ich gut !
Für mich gehört alles was BL unterrichtet hat zusammen und unterscheidet sich konzeptionell kaum, nur herangehensweise und distanz sind unterschiedlich. Ich versuche das zu rekonstruieren, also möglichst "original" zu bleiben inkl. Trainingsmethoden, Fitnesstraining etc und die openmindedness setzt danach ein (Boden? zB ;) )
PS: das Frank Seminar war DER BURNER, hat mir hervorragend gefallen, viel ANTI-grappling aus der JKD struktur, sehr viele gute Drills (paar auch von tackett bzw bremer) die vielseitig einsetzbar sind - fand ich super !

Gruß
Wilfried

JunFan

22-06-2009, 09:09

cbJKD Wilfried

22-06-2009, 10:14

wo setzt beim unterrichten der "sortierprozess" ein?

"Im Drill" funktionieren auch die gröbsten Karategrundschulabwehrbewegungen.
Gebt Ihr "alles" an "jeden" weiter oder sortiert ihr aus, was für Euch so unsinnig bzw realitätsfremd wäre, das es sich nicht "lohnt" zu unterrichten?

Wenn nicht, dauert es dann nicht ewig, bis der JKD Schüler aus den unendlich zu trainierenden Möglichkeiten, "seine" gefunden hat? Wie probiert er aus, was geht und was nicht und wie wird zeit aufgeteilt zwischen "neu lernen" und "versuchen auszutrainieren"?

Ich denke, bei dem Ansatz ist zeitnaher aufbau von SV-Fähigkeit relativ schwierig.

Edit: für mich sind die drills und varianten auch keine anwendungen. es sind variationen von abläufen, deren antworten bestimmten prinzipien folgen. Deswegen halte ich persönlich das einhalten der Serien im Sinne einer festen Progression für hinderlich und unter Umständen irreführend.
Unterrichte ich die Prinzipien, nach denen trapping funktioniert (energierichtung, alignment etc), brauche ich um alle VERSCHIEDENHEITEN die vorkommen können zu zeigen vielleicht 4 oder 5 drills. Alle anderen Situationen können dann anhand der gelernten Grundsätze "frei" gelöst werden, ohne das sie in einem festen Drillablauf abgespult werden müssen.
Sowas kann zu WT-denken führen (neuer Drill, neue Anwendung, nicht : gleiche Anwendung, anderer Drill) und dazu das Schüler Drills /Techniken sammeln und sich dadurch fortgeschritten fühlen, wieviele Drills sie kennen und nicht weil sie die im Drill vermittelten Dinge ANWENDEN können bzw verstanden haben und umsetzen können
Gruß Wilfried

Goekhan S.

22-06-2009, 10:49

wo setzt beim unterrichten der "sortierprozess" ein?

Beispiel.

Nehmen wir mal man zeigt einem Schüler 4-5 verschiedene Variationen. 2-3 minuten wird jede Variation trainiert. Zum Schluss lässt man den Schüler einfach zu reagieren und er soll/wird für sich selbst rausfinden was für Ihn funktioniert oder was auch nicht. Wenn man unterschiedliche Typen von Schülern hat, abhängig von attributen, Talent, Grösse, Kraft etc... wird jeder unter Stress etwas anders reagieren für die gleiche Reaktion.

Als Instruktor sollte man deswegen viele Möglichkeiten kennen/können.

Ich denke BL wollte auch mit den vielen Möglichkeiten der Serien einfach seine Schüler auf Flexibilität schulen. Jemand der im ring immer wieder gleich reagiert, ist von den Bewegungen programmierbar ....wen man jedoch gegen einen Jab unterschiedliche Reaktionen zeigt, ist es schwieriger den Gegner entscheiden zu lassen welche Technik sich einbringen lässt, sprich man macht es dem gegner schwer sich zu studieren.

Das Thema ist fürs BOARD viel zu komplex ohne etwas zu zeigen....aber ich denke im grossen Ganzen hat man verstanden was ich meine.

Die obige methode ist nur eine Methode...wie man "aussortiert".
Meine Erfahrung zeigt, dass man von Zeit zur Zeit seine eigenen Reaktionen verändern kann da man sich selbst weiter entwickelt...

Es Gibt noch viel mehr Methoden, aber können uns unter anderem auch Sonntag schön damit beschäftigen ;)

Goekhan S.

22-06-2009, 10:56

alles in den Serien wird auch nicht für jeden immer funktionieren wie z.B der Bob & weave , wenn ich einen Schüler habe der 2,20 ist, wird er das nie können, und wäre für ihn auch nciht effektiv ;)..da die meisten kleiner sein werden als er selber...

Und wenn ich jemanden vor mir habe, der ansatzlos mit einem Leadpunch schnell und kraftvoll im richtigen Distanz und timing Schlagen kann, wird das intercepten ( vorher , oder auhc gleichzeitig ) auch schwer ;)

deswegen kann und sollte man sich nie auf einen Weg ...
ist ja uahc noch alles eine typ-Sache, den nKampfkunst hat in meinen AUgen viel mit der persönichen einstellung zu tuen, wenn jemand einen Kampf regeln möchte ohne den gegner KO zu knocken in dem er viele Hebel benutzt ist es auch ok....

wie gesagt ist alles von so vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig....

JunFan

22-06-2009, 11:08

"Im Drill" funktionieren auch die gröbsten Karategrundschulabwehrbewegungen.
Gebt Ihr "alles" an "jeden" weiter oder sortiert ihr aus, was für Euch so unsinnig bzw realitätsfremd wäre, das es sich nicht "lohnt" zu unterrichten
Ich denke eine sortierung nach eigenen vorlieben und ansichte ist auch menschlich deswegen findet es bei mir ganz bestimmt statt, und wenn auch manchmal unbewusst!
Aber was heisst für dich alles?
Und wie läuft das bei dir, oder wie siehst du das?
Sortierst du aus (beim Unterrichten)?

Wenn nicht, dauert es dann nicht ewig, bis der JKD Schüler aus den unendlich zu trainierenden Möglichkeiten, "seine" gefunden hat? Wie probiert er aus, was geht und was nicht und wie wird zeit aufgeteilt zwischen "neu lernen" und "versuchen auszutrainieren"?
Das thema hatten wir schon, Wie lange man braucht die basic's zu beherschen oder so ähnlich... da hatten wir ja eh andere ansichten...
Die zeiteinteilung (für was wie lange "neu lernen" auszutrainieren") handhabe ich ganz Individuell...
Aber wie siehst oder machst du das?

Ich denke, bei dem Ansatz ist zeitnaher aufbau von SV-Fähigkeit relativ schwierig.
was ist für dich zeitnah?
3 -6 Monate? bei was für ein trainingseifer?

Edit: für mich sind die drills und varianten auch keine anwendungen. es sind variationen von abläufen, deren antworten bestimmten prinzipien folgen. Deswegen halte ich persönlich das einhalten der Serien im Sinne einer festen Progression für hinderlich und unter Umständen irreführend.
Unterrichte ich die Prinzipien, nach denen trapping funktioniert (energierichtung, alignment etc), brauche ich um alle VERSCHIEDENHEITEN die vorkommen können zu zeigen vielleicht 4 oder 5 drills. Alle anderen Situationen können dann anhand der gelernten Grundsätze "frei" gelöst werden, ohne das sie in einem festen Drillablauf abgespult werden müssen.
Sowas kann zu WT-denken führen (neuer Drill, neue Anwendung, nicht : gleiche Anwendung, anderer Drill) und dazu das Schüler Drills /Techniken sammeln und sich dadurch fortgeschritten fühlen, wieviele Drills sie kennen und nicht weil sie die im Drill vermittelten Dinge ANWENDEN können bzw verstanden haben und umsetzen können
Gruß Wilfried
Naja da sind wir ja ähnlicher/gleicher meinung!

:)

JunFan

22-06-2009, 11:23

Beispiel.

Nehmen wir mal man zeigt einem Schüler 4-5 verschiedene Variationen. 2-3 minuten wird jede Variation trainiert. Zum Schluss lässt man den Schüler einfach zu reagieren und er soll/wird für sich selbst rausfinden was für Ihn funktioniert oder was auch nicht. Wenn man unterschiedliche Typen von Schülern hat, abhängig von attributen, Talent, Grösse, Kraft etc... wird jeder unter Stress etwas anders reagieren für die gleiche Reaktion.

das ist z.B. eine methode...
aber sortiert man dann wirklich aus? (oder sollte man das dann?)
Es gibt tausend gründe warum es in dem moment nicht funktioniert ...
Weil man die sache noch nicht beherscht, die distanz nicht beherscht/passt, das timing dafür noch nicht stimmt... etc. wenn man es dann ganz a raus nimmt, beschneidet man sich meiner meinung nach (wieder :D)!
man sollte es immer mal wieder probieren und oder schaun warum es nicht funzt. das klappt natürlich besser mit einem lehrer, der einben kennt...

da ist wieder die frage, warum klapt was nicht/ wann(warum) funktioniert eine "technik" nicht?
Weil sie realitätsfremd ist
weil sie nicht zu mir passt (wie als 2Meter typ nen bob &weave bei einem 170 typ)
weil ich sie nicht richtig austrainier habe
etc.

Aber wie Gökhan schon schreibt, ein sehr komplexes thema ...

cbJKD Wilfried

22-06-2009, 11:24

ja sonntag wirst Du erst mal gequält...lead punch und kicks ;)
und 5 corner steht für Dich an, bring viel Magnesium mit!

und dann bissi kali für mich.

Für mich gehts bei JKD nicht um "im Ring", wo mich jemand programmieren kann, sondern um den "quick draw".

Alles weitere ist für mich dann boxen oder etwas ähnliches.
Ist aber wie gesagt meine eigene Meinung. Für mich ist JKD nur ein SV-System (wenn auch ein super gutes!) dessen open end darin besteht, das ich das austrainiere was ich als "Kämpfer" sonst noch brauche, abseits des intercepting und street defense gedankens.
Auf der strasse, bzw für jemand der dür SV trainiert, schränke ich die Möglichkeiten ein, damit er keinen Entscheidungsprozess mehr hat sondern "reagiert".
super drill dafür zB four corners gegen diverse angriffe auf zeit (rundenweise)
Meine Aufgabe als Trainer bzw BLs Aufgabe als Sijo war es, Antworten (für die SV wohlgemerkt!!!) zu zeigen/entwickeln, die den Großteil der meisten Angriffe abdeckt.

Der Ansatz Distanz zu halten und "longest weapon to the nearest target" ist halt relativ unabhängig vom Angriff des Gegners und eine "standardantwort", die je nach Angriffsart anders aussehen kann.

In meinem JKD Kurs beschäftigen wir uns sehr viel damit und der Attributentwicklung dafür. Überraschungsmoment, Schlag- und Trittkraft durch spezifische Übungen, etc.

Der kampf "kampfsportler gegen kampfsportler im duell" steht für mich halt woanders. Bei mir entwickelt sich das JKD für die Schüler von "SV gegen normalo/standardanriffe" zu komplexeren problemen wie "duellkampfsparring" etc.

Startpunkt ist aber immer das austrainieren und Anwendungen weniger Grundbewegungen (eyejab, lead punch, paar logische boxbewegungen, side-,hook, frontkick) mit entsprechender Kraft um eine Reaktion zu provozieren bzw den Abgang zu ermöglichen sowie passive Block- und Coverfähigkeiten, wenn man dann doch verpennt hat.

Gruß Wilfried

Goekhan S.

22-06-2009, 11:38

Wir machen bei uns sowohl SV-Szenarios-Sparring als auch Duell Sparring Ich denke beide Methoden sind einfach klasse und man lernt unterschiedliches raus.
Ausserdem überschneiden sich einige Trainingsmehtoden..

cbJKD Wilfried

22-06-2009, 11:42

:halbyeaha

astrid

22-06-2009, 15:28

@astrid
ich habe gestern noch viel über diese Diskussion nachgedacht und bin zu folgendem Schluß gekommen:
Ich glaube, welche Meinung man dazu hat, hängt davon ab ob man das LA-JKD, das sich ja nun mal stark vom Oakland/Seattle unterscheided, als "eigenständig" sieht. (mal völlig egal ob als stil oder konzept).

Die Frage ist dann eigentlich: IST das LA jkd was "ganz anderes" gewesen (konzeptionell oder als stil) als das davor?

Ich persönlich finde das nicht, für mich hat sich Bruce Lee entwickelt, von close range über medium range zu long range und über SV-Überlauf-Geschichten zum freien Duellkampf. Für mich ist das alles "eins".
Ich erkenne die gleichen Prinzipien aus Seattle auch im LA jkd, nur in anderer distanz- es zieht sich ein roter Faden durch, was Du wahrscheinlich auch das "konzept" nennst, das man sich Lösungen anhand verschiedener Prinzipien erarbeitet, die sich eben nicht ändern (eigensicherung, intercepting, schnelligkeit etc).

Nach meiner Auffassung war das Ziel (egal ob Seattle, Oakland oder LA) immer das gleiche. ... Nur die Methoden haben sich im Laufe der Jahre geändert. Deswegen sah es in den unterschiedlichen Phasen unterschiedlich aus.

Ich möchte noch einmal erwähnen, daß Deine Einschätzung von LA JKD (zb LA JKD = Duellkampf, usw) sich sehr stark von dem unterscheidet, was mir Leute beigebracht haben, die sich seit Jahrzehnten damit beschäftigen. Es geht mir nicht darum "mein Stück vom Kuchen" zu verteidigen, oder etwas ähnliches. Ich habe nur das Gefühl gerade in eine Schublade gesteckt zu werden, die so einfach nicht zutreffend ist.

astrid

cbJKD Wilfried

22-06-2009, 15:33

welche arten von self defense training wurde denn lt deinen Lehrern in der Chinatown Schule gemacht?
hab selber am wochenende noch welche kennengelernt.
hat sich das Training in LA Chinatown nicht eher auf Duellkampf, erst mit Schützern, später ohne fokussiert?
mit "all out sparring" und so?
sortiere Dich in eine neue Schublade ;)
nee im Ernst, was wurde Dir denn beigebracht ausser trapping drills, oder kickboxdrills, was tatsächlich aus dem "old school" LA JKD (also das was zu BLs Lebzeiten gemacht wurde) stammt?
Ich darf kurz anmerken, das meine Infos aus der Richtung auch von Leuten stammen, die sich seit jahrzehnten damit beschäftigen einige waren sogar direkte Schüler von BL :D , behaupten sie zumindest
gruß
Wilfried

Domar

22-06-2009, 15:34

sinnvoll? um die entwicklung des JKD zu verstehen, ja.
Ich denke auch nicht, das bruce lees gung fu weniger effektiv war, als das oakland jeet kune do oder das LA jeet kune do.

Es ist halt was anderes und für was anderes da.

schrieb wilfried.

Aber wenn alles für etwas anderes da ist, was distanzen usw angeht dann müsste eine Jkd ausbildung auf " allen distanzen " doch sowohl den LA kram als auch das oakland zeug umfassen, oder irre ich mich ?

Domar

cbJKD Wilfried

22-06-2009, 15:40

@ domar

nee warum denn? kannst doch auch in naher Distanz was ganz anderes machen, als Bruce Lee in Seattle dafür gemacht hat, zB boxen. oder zu boden reissen und grapplen. Im LA JKD wurde entweder rudimentär getrappt, sagen wir eher ein zeitfensterchen zum schlagen geöffnet, mit weniger wert auf richtige Kontrolle oder direkt ohne weitergeboxt oder wieder raus gegangen oder so.

Bruce Lee hatte halt über die Jahre verschiedene gute Ideen für verschiedene Kampfdistanzen.

Ich persönlich finde nur interessant, welche das zum jeweiligen Zeitpunkt waren und wie das funktioniert hat, und wie/ob das zusammen passt. Und aus Erfahrung sage ich: ES PASST

Edit
ergänzung:
@astrid
was mich wundert ist, das demile und glover beide aussagen, das BL sie um 1960 einfach plattgemacht hat mit seinem Wing Chun. Demile sagt, sie hätten wirklich versucht, ihn richtig auszuknocken und beide obwohl schwerer und ganz gute Boxer (demile zumindest) hatten nicht die geringste Chance und das zu einer Zeit, wo BL noch hager war und ein Teenie.
Das er diese Effizienz, die er in und vor Seattle seinen Schülern beibringen wollte in Oakland und LA gegen das offensichtlich viel schwächere Boxen (für ihn zumindest) getauscht haben soll, wage ich zu bezweifeln.
Wie gesagt, meiner Ansicht nach hat er sein Wing Chun mit einigen Boxtechniken und Taktiken ergänzt (Winkel hinzugefügt, geht auch aus einem brief hervor), nicht sie dagegen getauscht. Er hat sich "weiter-entwickelt", nicht "woanders hin entwickelt".
Kann natürlich auch einfach sein, das demile und glover Pflaumenboxer waren, war ja keiner von uns dabei.
Aber unwahrscheinlich ist es schon, das ganze mit der Entwicklung "weg vom wing chun".

daher auch meine Ansicht, das Bruce Lee einfach später andere Zielsetzungen hatte, weil er in erster Linie an SICH und nicht am JEET KUNE DO gearbeitet hat - er wollte SICH effizienter machen, nicht seinen "stil/konzept".
Sagen wir du trainierst 5 Jahre Kickboxen und danach zum grössten Teil BJJ. In deiner Gruppe trainierst Du viel Boden, weil Du da eh grad dran arbeitest und das gerne machst, während Dich boxen anfängt zu langweilen. Dann stirbst Du und deine Schüler sagen: die Astrid hat das Boxen aufgegeben und ist zum BJJ gegangen! das war bestimmt viel effizienter und besser. Wir machen nur noch Astrids Endprodukt - BJJ.
so ähnlich sehe ich das mit der BL entwicklung und der JKD Definition allgemein

Gruß Wilfried

astrid

22-06-2009, 22:11

Sagen wir du trainierst 5 Jahre Kickboxen und danach zum grössten Teil BJJ. In deiner Gruppe trainierst Du viel Boden, weil Du da eh grad dran arbeitest und das gerne machst, während Dich boxen anfängt zu langweilen. Dann stirbst Du und deine Schüler sagen: die Astrid hat das Boxen aufgegeben und ist zum BJJ gegangen! das war bestimmt viel effizienter und besser. Wir machen nur noch Astrids Endprodukt - BJJ.
so ähnlich sehe ich das mit der BL entwicklung und der JKD Definition allgemein

Dein Vergleich hinkt, denn so ist es in LA nicht. Es wird das Trapping entgegen Deiner Behauptungen nach wie vor unterrichtet. Ich war dort und habe es gesehen. Vielleicht werden nicht mehr 100% die gleichen Drills gemacht, wie in der Oakland-Phase ... aber das Ziel, daß der Schüler effektives Trapping lernen soll, ist nach wie vor dasselbe. ... Nur ZUSÄTZLICH gibt es noch andere Angebote, aber die Basics werden nach wie vor unterrichtet. Es stimmt nicht, daß in LA irgendetwas aufgegeben wurde. (Mir ist klar, daß Dir das LA-Trapping nicht so gefällt ... aber nur weil es anders aussieht, als Du es gewöhnt bist, muß es deswegen nicht gleich schlecht sein.)

welche arten von self defense training wurde denn lt deinen Lehrern in der Chinatown Schule gemacht?
hab selber am wochenende noch welche kennengelernt.
hat sich das Training in LA Chinatown nicht eher auf Duellkampf, erst mit Schützern, später ohne fokussiert?
mit "all out sparring" und so?

Es stimmt auch nicht, daß in LA (Marina Del Rey, "Jetztzeit") alles nur auf Duellkampf ausgerichtet ist ... es kommt genauso im Lehrplan vor, daß man zb Sparring gegen zwei (oder mehr) Angreifer macht, Sparring mit unterschiedlicher Rollenverteilung, verschiedene Distanzen uä. ... Keine Ahnung, wer Dir erzählt hat, daß es anders ist, bzw keine Ahnung warum er das getan hat ...

Generell: Wenn Deine Version Dir besser gefällt, sei es Dir unbenommen ... ich würde es nur besser finden, wenn Deine Argumentation sich dementsprechend auf Deine Version beschränkt und nicht versucht die Motive oder Inhalte von anderen (von Deiner recht unterschiedlichen) Versionen zu erklären und zu beurteilen. Sicherlich könntest Du Deine Version auch erklären ohne anderen Versionen Dinge zu unterstellen, die sich bei genauerer Nachforschung als nicht zutreffend herausstellen.

astrid

Goekhan S.

22-06-2009, 22:20

Es stimmt auch nicht, daß in LA (Marina Del Rey, "Jetztzeit") alles nur auf Duellkampf ausgerichtet ist ... es kommt genauso im Lehrplan vor, daß man zb Sparring gegen zwei (oder mehr) Angreifer macht, Sparring mit unterschiedlicher Rollenverteilung, verschiedene Distanzen uä. ... Keine Ahnung, wer Dir erzählt hat, daß es anders ist, bzw keine Ahnung warum er das getan hat ...

astrid

UM Missverständnisse hervorzuheben. Willfried meint glaube ich nicht mit LA JKD Inosanto sondern eher diejenigen die Schüler von Inosanto und Lee zusammen waren, also Leute wie Bob Bremer, Jerry Poteet, Ted Wong etc....

;)

astrid

22-06-2009, 22:30

UM Missverständnisse hervorzuheben. Willfried meint glaube ich nicht mit LA JKD Inosanto sondern eher diejenigen die Schüler von Inosanto und Lee zusammen waren, also Leute wie Bob Bremer, Jerry Poteet, Ted Wong etc....

;)

Tja ... in dem Fall, kann ich nur nochmal betonen, daß ich keine Ahnung habe, warum diese Leute das so machen, wie er beschreibt bzw auch net wie sie darauf gekommen sind. ... Für mich ist das, was Wilfried als LA JKD beschreibt in keinster Weise auch nur ähnlich mit dem, was ich dort gesehen habe bzw mit dem was ich darüber gelernt habe.

... und ja, ich beziehe mich auf das was es JETZT dort zu lernen gibt, was vor 40 Jahren dort geschehen ist, hilft mir bei meinem Training heute ja nur begrenzt weiter. Davon hat außerdem sowieso jeder seine eigene Interpretation und ich möchte lieber davon absehen zu spekulieren aus welchen Gründen das so ist.

astrid

cbJKD Wilfried

22-06-2009, 22:35

@gökhan
genau

@astrid
ich unterstelle gar nichts. das LA trapping ist dem wing chun trapping auf jeden Fall unterlegen. Nicht weil es schlechter ist, sondern weil es weniger und anders trainiert wird.
Es ist auch nicht so, das es mir "nicht gefällt". Es gefällt mir für seinen Zweck im LA JKD und dafür reichts auch. Trotzdem kommt es in Ausführung und Genauigkeit nie an das Trapping ran, das man sich im wing chun antrainiert.

Ich weiss auch ziemlich genau wie Ron Balicki trainiert, der ja bei Inosanto gelernt hat. Ich finde das auch gut. Ich weiss auch wie Tackett oder Lynch trainieren, sogar sehr genau. Und ich "mag" ihr trapping auch. sie sind dynamisch und schnell-
aber es könnte noch viel besser sein.

Das ist kein "mein JKD ist besser als Deins" - Kommentar. Ich mache jederzeit gerne mal mit Dir chi sao als austausch, um unsere trappingansätze zu vergleichen.

Das hat auch nichts mit "meine version gefällt mir besser" bzw. "LA trapping sieht anders aus als meine Version und deswegen mag ich es nicht und beurteile aus der Ferne was ich gar nicht kenne".

Ich habe die JKDC trapping progression (ping choy/gwa choy, reference point, lap sao cycle, pak sao cycle, chi sao und dann alles verheiraten und durcheinander trainieren) genauso gelernt wie die Oakland JKD trapping progression (setzt sich aus lap und jut sao drills, block/countre und enterings zusammen, kein chi sao) und die seattle trapping progression (dan chi, chi sao, VK chi sao) und lerne grade die VT heransgehensweise ans "energy training".
Genauigkeit und struktur der Übung nehmen in folgender Reihenfolge ab: VT-Seattle-Oakland-LA.

Das ist aber schwer zu erklären wenn Du nur eins kennst oder kannst. Ich zeige Dir wie gesagt, sollte Dich das interessieren, jederzeit gerne die Unterschiede und warum ich das LA trapping für am schwächsten halte, aber finde es wie gesagt auch ganz natürlich, da der Fokus aufs trapping eben gegen 72 viel viel weniger war als gegen 59.

Man baut mit chi sao und trapping noch andere Fähigkeiten auf, als nur "arm wegmachen und in die Lücke schlagen". Kontrolle, Schlagkraft, Schlagrichtung, "Druck", Positionierung etc.
Das erarbeitet man sich durch poon sao, siu nim tao und den Dummy. Dafür muss man diese 3 Sachen aber auf eine bestimmte art und weise ausführen, was im LA JKD so nicht enthalten war und auch nicht heute ist.

Ich bin selber im Oakland JKD und im LA JKD als Instructor zertifiziert und sollte dieses Jahr noch im seattle jun fan zum instructor ernannt werden. Ich weiss schon was da gemacht wird.
Das sage ich nicht um zu zeigen wie toll ich wäre, sondern damit nicht der Eindruck entsteht, ich wüsste nicht, was in LA gemacht wurde oder wird, weil ich ja "oakland jkd" machen würde.
Das ist auch kein Angriff aufs "LA JKD". Das kickboxing,die Lebendigkeit, die anpassungsfähigkeit, die reine Anwendbarkeit wird zB im LA curriculum (alt und neu) am besten trainiert, die Fitness und das streetfighting in oakland und das trapping in seattle bzw im wing chun.

LG Wilfried

astrid

23-06-2009, 14:12

Hm ... gerade habe ich das Gefühl wir reden komplett aneinander vorbei.

Es ist kaum notwendig darüber zu diskutieren, daß jemand, der sich mehr mit Trapping beschäftigt (wie zb jemand, der Wing Chun macht) sich besser damit auskennt, als jemand, der sich weniger damit beschäftigt (ev auch weniger damit beschäftigen kann, weil er andere Dinge auch noch macht).

Ich habe mich bereits mit Leuten ausgetauscht, die Wing Chun trainieren und auch gut darin sind. Was dabei rausgekommen ist: Manche Dinge im LA JKD Trapping funktionieren anders, weil eben auch die Grundstruktur anders ist, andere Methoden angewandt werden, usw. ... ist es deswegen schwächer? Kommt auf den Standpunkt drauf an und was damit erreicht werden soll. Es ist eben anders. Ich denke, das macht es weder besser noch schlechter ... nur anders. Die meisten Dinge, die gut sind, sind es in ihrem Kontext. Löst man sie daraus, wird so einiges nicht mehr funktionieren. Das trifft, denke ich, auf alle Trappingvariationen bzw JKD-Variationen bzw auch Kampfkunstvariationen, die es so auf der großen weiten Welt gibt, zu.

Was ich eigentlich sagen wollte ... und da scheinen wir eben eine komplett unterschiedliche Sichtweise zu haben ... ist, daß es meiner Meinung nach nicht um unterschiedliche Stücke vom JKD-Kuchen (um wieder mal ontopic zu bleiben) geht. Um Bruce Lees Entwicklung zu verstehen, ist es sicherlich vorteilhaft sich mit allen drei Phasen zu beschäftigen. Um Jeet Kune Do zu verstehen, reicht es meiner Meinung nach sich mit dem JKD selbst (inkludiert natürlich das Jun Fan Kung Fu, welches, wie schon früher erwähnt der Startpunkt ist) auseinanderzusetzen (Research your own experience, usw). Es ist eben immer die Frage, was das Ziel ist.

astrid

cbJKD Wilfried

24-06-2009, 05:18

Mmh,
ich verstehe. Ich finde das klasse, das wir so diskutieren können.
Wie gesagt sehe ich das aus verschiedenen Gründen anders, kann das aber auch im board schlecht erklären. Könnte man super mal bei nem Kaffee erörtern ;)

Was ich gut finde, ist das Inosanto offensichtlich das ganze "chaos" was in LA gemacht wurde, in serien und drills sortiert hat (jun fan gung fu) damit ein Schüler irgendwie einen startpunkt hat.

Und ich denke auch, das man das LA JKD (damals wie heute) schon isoliert betrachten kann.
Allerdings denke ich dann auch, das man um zur "JKD Stufe" kommen zu können, auch andere Wege gehen könnte als BL. Ich denke sogar, das wenn man eben NICHT wie BL arbeiten will weil man eben

a. nicht BL ist
b. niemand imitieren will
c. research your own experience betreiben will
d. einfach andere Vorlieben hat

es viel effektivere Trainingsmethoden gibt als das "jfgf" - wenn man die attribute aufbauen will um das LA Zeug anwenden zu können.

Ich kritisiere zum beispiel, das man im rahmen des jfgf bestimmte Dinge aus historischen Gründen trainiert. (chi sao, dummy etc)
Schaut man sich das an und fragt nach Ziel /nutzen dieses Trainings ist die antwort oft dürftig und/oder tatsächlich verkehrt bzw. hat nichts mit dem verständnis zu tun, das BL dazu hatte.

Um die "technische" Essenz des LA JKD anzuwenden, die zB Ted Wong und so unterrichten, brauch man bestimmte attribute. Ich persönlich denke, das man mit einer Mischung aus VK Boxen (kickboxen evtl oder muay thai) und einem grapplingstil, sowie infight fähigkeiten (egal ob trap, clinch, close range boxing oder was immer) sehr viel schneller auf einer stufe wäre, wo man es sich leisten kann damit zu spielen, als durch das "jfgf".

Und wenn ich selbst die Technik trenne, und das JKD nur noch als Konzept betrachte, sehe ich gar nicht warum ich jfgf brauchen würde. Warum sollte ich DANN den gleichen startpunkt nehmen?

Für mich hat das etwas von "doppelmoral". Lerne ich MMA und reduziere das auf SV, bin ich da viel schneller. Zu JKD wird es nur, weil ich eine Basis im JFGF habe, die ich eigentlich auch zur Hälfte nicht brauche.
Also mit welcher Begründung hält man manche Sachen für historisch wichtig und andere nicht? Oder macht man sich keine eigene Meinung, weil man eben sagt: mein trainer macht das seit10/20/30/40 Jahren, der muss das wissen, mich interessiert das gar nicht, ich mache es so, wie es mir eben beigebracht wird?

Sehe ich JKD als Konzept zur Problemlösung alleine, brauche ich kein JFGF um da hinzukommen, ein guter (SV-fähiger) Kämpfer zu werden. Und dann wäre mir auch der Name pups-egal, ob ich das no-style kickboxing oder JKD oder SV hyper Killer system nenne.
Mache ich aber JFGF / original JKD weil ich eben das auch BENUTZEN können will, muss ich mich damit auseinander setzen, welche Übungen nötig sind, um effizienz zu erreichen, selbst wenn diese von BL nicht mehr unterrichtet wurden. (Boxdrills, Wing Chun Drills, Fechtdrills fürs closing)

Wie siehst Du das?
Lieben Gruß
Wilfried

cbJKD Wilfried

24-06-2009, 10:36

Ghostrider1980

24-06-2009, 11:49

ich bin übrigends zum Schluß gekommen, das SV-Fähigkeit eher ein Abfallprodukt einer VK Kampfsportart ist als umgekehrt.

Daher die Ansicht, das ein guter und "druckgeübter" Boxer/Kickboxer sich viel eher verteidigen kann als ein SVler in den ring könnte.

Wenn es mir also nur um effizienz in der tatsächlichen Kontaktsituation geht, völlig unabhängig der BRUCE LEE THEMATIK bzw einer Problemlösung, würde ich NIEMALS einen Umweg über KM, VT, WT, JKD gehen, sondern VK Kickboxen(egal ob Kickboxen, Thai, Savate oder sonstwas, hauptsache härte und kontakt) mit grappling machen und dann Szenarientraining wie im KM oder Keysi gesehen ... dann hätte ich beides im Sack - Ring und Straße.
Wenn ich mich nur brutal hauen können will und das überleben - ist das die Toplösung.
Ein SV System, egal welcher Art ist immer ein Kompromiss. Man will nicht so
viel
lange
verschiedenes
hart
trainieren, weil man ja keine Kämpferkarriere vor sich hat, sondern für eine eventualität gerüstet sein will. So wie man im Auto einen Verbandskasten hat und nicht nur mit Notarzt auf der Rückbank fährt

JKD ist eine Sache der Mentalität (reingehen, zerstören), der Attribute (hab ich da lust zu, sowas wie ein lead punch oder hook kick an 100 verschiedenen geräten und in szenarien 1million mal zu üben, damit ich mit right lead struktur "bumms" habe) und der richtigen Körpermechanik-
mich wundert kaum, das viele Inosanto JKD Lehrer auch hervorragend im Kickboxen oder Grappling oder Kali sind...weil eben das JKD soviel nicht hergibt und man irgendwann "weiter" will, raus aus dem SV Kram zum "richtigen" Kämpfen, wenn man das ganze professionell oder semiprofessionell betreibt.
und ein ganz kleines bisschen BL Begeisterung schadet auch nicht...
;)
Gruß Wilfried

Hallo Wilfried,

habe deinen letzten beitrag mit großen staunen gelesen. Bei allem respekt, wenn du behauptest JKD sein kein "richtiges" Kämpfen, dann muss ich leider daraus entnehmen, das du nicht die leiseste ahnung hast was JKD ist! Ich rede nur für mich, doch soviel kann ich mit sicherheit behaupten. Ich mit meinem persönlichen Kung Fu und JKD kenntnissen, könnte es jederzeit und ohne Probleme mit welchem Kick oder Thai Boxer du auch willst, ganz egal ob im Ring oder auf der Strasse aufnehmen und BESIEGEN.

Nein ich bin nicht Arrogannt, ich weis nur was ich rede. Es gibt wahrlich kein Kämpfer der so überschaubar kämpft wie zb ein Kick Boxer, denn er ist in seinen techniken Unwahrscheinlich eingeschränkt und wurde nur für eines Trainiert: Pure Zerstörung. JKD ist dagegen in erster linie Anpassung. Anpassung gegen über deinem Gegner dessen schnelligkeit und Kampfstil, das im sekundentakt wenn es von nöten ist. Ich setze jetzt sogar noch eins daruf und behaupte: ich könnte selbst mit verbundenen augen so ziemlich jeden Schlag und Tritt eines Kick Boxers abfangen (nicht besiegen! nur abfangen) denn so viel ist da nicht was ein Kick Boxer in seinem Element zur verfügung hat, und das was er zur verfügung hat, kenne ich. Und es gibt selbstverständlich Millionen bessere Fighter auf der Welt als mich. Ich behaupte von mir nichtmal das ich gut bin!

Meine aussage soll bitte niemand Persönlich Auffassen. Jede Kampfkunst ist in seinem Element Perfekt, (insofern es vom Kämpfer Perfekt beherrscht wird) doch ausserhalb seines Elements ist nur eine Art dess Kämpfens Perfekt. die Art die sich an jeden stil Anpassen kann, und das ist JKD. Wer JKD nicht nur ausübt- sondern lebt und fühlt, die Mentalität (und das ist NICHT wie du sagst reingehen zerstören!!!!!!!!! Würde eher zu Muay Thai oder Kick Boxen passen) versteht und JKD ist, der ist in sachen Kampfsport ob im Ring oder sonst wo nahezu Unbesiegbar! Selbstverständlich auch nur wenn der Kämpfer dieses Perfekt beherrscht, doch um das zu können muss er wie gesagt in erster linie JKD sein! Wie ich es schon einmal sagte, wenn man JKD tatsächlich beherschen will wie Groß Meister Lee es für uns vorgesehen hatte, dann darf man diese Perfekte kampfkunst nicht "nur" betreiben, mann muss JKD sein. Denn das kein Kampfsport, sondern eine Lebenseinstellung. Und nur wer bereit ist seinen Kämpferischen und Menschlichen Horizont zu erweitern und sich keinerlei einschränkungen und richtungen bindet, kann JKD sein. Also wenn du es tatsächlich mit deiner Begabten Kampfkunst den du (wie ich aus deinem profil entnehmen kann) bevorzugst im ernstfall eher mit Rohe Krafft zu kämpfen, kann ich für dich nur hoffen das dein Gegner nicht mehr drauf hat als Kick oder Thai Boxen.....

Danke......

Nananom

24-06-2009, 12:27

denn so viel ist da nicht was ein Kick Boxer in seinem Element zur verfügung hat,

Ich habe selber lange genug Kickboxen gemacht um zu wissen das das nicht stimmt. Auch geht nicht jeder Kickboxer einfach rein um wie du es nennst zu zerstören. Und schon gar nicht hat jeder Kickboxer den selben Kampfstil. Deine Aussage das du jeden Kickboxer besiegen könntest beweifle ich sehr stark.

Die drei typischen Kampfstile wären offensiver Fighter (der sogn. Zerstörer), der defensive Fighter und der Counter-Fighter. Ein guter Kickboxer lässt sich aber gar nicht in ein Schema einordnen, weil er sein eigenen Kampfstil hat. Ein Superfoot Bill Wallace ist nicht nur bekannt dafür hart zu punchen und zu kicken sondern ist auch ein herausragender Techniker der über eine hohe Agilität verfügt. Übrigens jeden Gegner den ein Wallace ausgeknockt hat ist in seine Punches oder Kicks selber reingelaufen, von zerstören kann hier also nicht die Rede sein.

Ghostrider1980

24-06-2009, 14:36

Hallo Nanamom,

ich verstehe, und weil Kickboxen so Effektiv war, hast du diese sportart verlassen und betreibst jetzt Kung Fu:confused:

Ich habe selbst 5jahre Kickboxen ausgeübt (Peter Althof) anschließend 4Jahre Muay Thai (Peter Althof) bevor ich zum Shaolin Kung Fu (unter Meister Matu Hann) und anschließend JKD (Privat Schüler unter Meister Zhang) gewechselt habe.

Ich denke ich hab da auch so einige erfahrungen, und was ich sage hand schon seine berechtigung.....

Danke.....

Nananom

24-06-2009, 14:45

Hallo Nanamom,

ich verstehe, und weil Kickboxen so Effektiv war, hast du diese sportart verlassen und betreibst jetzt Kung Fu:confused:

Ich habe 7 Jahre Kickboxen gemacht und hab auch schon an einigen Meisterschaften erfolgreich teilgenommen. Auch habe ich schon persönlich mit Bill Wallace trainiert. Ich musste aus gesundheitlichen Gründen mit Kickboxen aufhören und konnte dann mehrere Jahre überhaupt kein Sport mehr ausüben.

Goekhan S.

24-06-2009, 14:49

JKD (Privat Schüler unter Meister Zhang) gewechselt habe.

.

Danke.....

Du bist jKD SChüler unter Meister Zhang ? Wann wie und wo hast du wie lange unterricht bekommen..

Was mich interessieren würde, wo hat er (also Meister Zhang) JKD gelernt ? Von welcher Lineage kommt er ?

astrid

24-06-2009, 15:02

Allerdings denke ich dann auch, das man um zur "JKD Stufe" kommen zu können, auch andere Wege gehen könnte als BL. Ich denke sogar, das wenn man eben NICHT wie BL arbeiten will weil man eben

a. nicht BL ist
b. niemand imitieren will
c. research your own experience betreiben will
d. einfach andere Vorlieben hat

es viel effektivere Trainingsmethoden gibt als das "jfgf" - wenn man die attribute aufbauen will um das LA Zeug anwenden zu können.
Es ist ein Unterschied, ob man die gleichen Techniken, wie Bruce Lee verwenden will oder ob man nach den gleichen Prinzipien vorgehen will. Die gleichen Techniken wie Bruce Lee zu nutzen, wird nur sehr begrenzt möglich sein. Die gleichen Prinzipien/Trainingsmethoden... das gleiche Konzept anzuwenden ist kein Problem. Nachdem diese/s sehr effizient ist/sind, lohnt sich das auch.

Ich kritisiere zum beispiel, das man im rahmen des jfgf bestimmte Dinge aus historischen Gründen trainiert. (chi sao, dummy etc)
Schaut man sich das an und fragt nach Ziel /nutzen dieses Trainings ist die antwort oft dürftig und/oder tatsächlich verkehrt bzw. hat nichts mit dem verständnis zu tun, das BL dazu hatte.
"Dürftig" und "verkehrt" ist eine Beurteilung, die von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet seine Richtigkeit haben mag. In einem anderen Kontext, mag die gleiche Sache aber durchaus stimmig und richtig sein. Welches Verständnis Bruce Lee hatte ... dazu können wir beide nur Vermutungen anstellen.

Chi Sao und Dummy Training wird (zum Teil) mit anderen Zielsetzungen trainiert. Daher sieht es anders aus. ... Ich halte es für einen sehr engen Blickwinkel, wenn man auf diese Art zwischen "falsch" und "richtig" unterscheidet. Meiner Meinung nach profitiert man mehr davon sich unterschiedliche Versionen anzuschauen ohne zu urteilen. Dann kann man nicht nur sehen wie etwas funktioniert sondern auch warum etwas in einer bestimmten Situation funktioniert und in einer anderen Situation vielleicht weniger gut oder gar nicht funktioniert.
Kleine Unterschiede, die aus einem bestimmten Blickwinkel "richtig" oder "falsch" sind, können aus einem anderen Blickwinkel im Extremfall sogar ihre Vorzeichen komplett umdrehen.

Sehe ich JKD als Konzept zur Problemlösung alleine, brauche ich kein JFGF um da hinzukommen, ein guter (SV-fähiger) Kämpfer zu werden. Und dann wäre mir auch der Name pups-egal, ob ich das no-style kickboxing oder JKD oder SV hyper Killer system nenne.

Nein, denn das Jun Fan Kung Fu transportiert bereits viele Strategien, Problemlösungen und Trainingsmethoden, die in das Konzept JKD hineinpassen. Man kann das Jun Fan daher sehr gut dazu nutzen um JKD zu erklären. Es wäre ineffizient eine anderen Kampfkunst als Grundlage zu nehmen um dann quasi "das Rad neu zu erfinden".

Wg Kaffee ... Du weißt, wo Du mich findest.

astrid

JunFan

24-06-2009, 15:28

wer ist meister Zhang? :)

Ghostrider1980

24-06-2009, 19:01

wer ist meister Zhang? :)

Hallo JunFan,

.....mein Meister, wer sonst?! narf:

JunFan

24-06-2009, 19:09

Hallo JunFan,

.....mein Meister, wer sonst?! narf:

Das habe ich schon verstanden:rolleyes:
woher kommt er, bei wem aht er gelernt? Hompage? Video Clips? etc?;)

Primo

24-06-2009, 19:09

Hallo JunFan,

.....mein Meister, wer sonst?! narf:

Ich nehm mal an das er ein Closed Door Student von Bruce Lee war , der von Bruce aufgrund gewisser Gründe geheimgehalten wurde und den alle anderen Original Schüler auch nicht kennen? :D

Gruss:)

Goekhan S.

24-06-2009, 19:23

Ich nehm mal an das er ein Closed Door Student von Bruce Lee war , der von Bruce aufgrund gewisser Gründe geheimgehalten wurde und den alle anderen Original Schüler auch nicht kennen? :D

Gruss:)

Closed door ausserhalb oder Innerhalb :D:D:D:D ?

Primo

24-06-2009, 20:01

Closed door ausserhalb oder Innerhalb :D:D:D:D ?

Jetzt haste mich verwirrt ! Was ist denn besser ? :D

Gruss

JunFan

24-06-2009, 20:03

Jetzt haste mich verwirrt ! Was ist denn besser ? :D

Gruss

kommt auf das wetter an ;):D

Primo

24-06-2009, 20:07

kommt auf das wetter an ;):D

:hammer:

Gruss

Ghostrider1980

24-06-2009, 20:20

so wie ich das versteh ist also ein JKD Meister der kein Verein sondern gezielte und ausgesuchte Schüler lehrt und keine Homepage oä hat, kein Meister?

Primo

24-06-2009, 20:24

Wenn du meinst das er den Titel Meister verdient hat und würdig genug ist , dann nicht ! :)

Gruss

Ghostrider1980

24-06-2009, 20:39

Mein Meister der mir viel mehr als "nur" JKD beigebracht hat, hat alles in jinzhou (China) von seinem Groß Meister gelernt (HongKong JKD) Ohne es zu verändern oder verbessern zu wollen! So wie Groß Meister Lee es uns hinterlassen hat! Er selbst ist mittlerweile über 60 und weder ein schüler von Groß Meister Lee oder sonstiges, dennoch der beste Meister den ein JKD schüler sich wünschen kann. Denn er hat mir nicht nur beigebracht wie man JKD Perfekt beherscht sondern er hat mir auch alles über Groß Meister Lee`s JKD Phylosophien gelehrt, so wie er es uns hinterlassen hat. Nur wer die Phylosphie des JKD versteht, wird es auch verstehen die Perfekte Art des Kämpfens zu beherschen!

Ich will und brauche keinen Meister den der Name voreilt, oder der sich mit Urkunden und Vereine (wo es mehr um geld macherei geht als um das wesentliche) vorweisen kann. Einen echten Meister erkennt man an andere werte!

Danke.....

JunFan

24-06-2009, 20:44

so wie ich das versteh ist also ein JKD Meister der kein Verein sondern gezielte und ausgesuchte Schüler lehrt und keine Homepage oä hat, kein Meister?

Und nur weil er (dein) meister ist, darf man nicht nach ihm fragen?
warum hast du ihn dann erwähnt?

wenn du in einer s´diskussion einen namen verwendest, den ich nicht kenne, dann frag ich nach (würde man etwas über ihn wissen könnte man auch dein backround im jkd einschätzen!)
nicht umsonst hast du doch peter althof erwähnt, der ja unter anderen aus den medien bekannt ist;)

über den ausdruck meister und wer einer ist und wer nicht usw. möchte ich erst gar nicht diskutieren! :)

cbJKD Wilfried

25-06-2009, 05:02

@ghost...
ich glaube, dazu fällt mir nix sinnvolles ein.
Wenn es Dir gefällt - "god bless you".
Gruß Wilfried

cbJKD Wilfried

25-06-2009, 05:10

Es ist ein Unterschied, ob man die gleichen Techniken, wie Bruce Lee verwenden will oder ob man nach den gleichen Prinzipien vorgehen will. Die gleichen Techniken wie Bruce Lee zu nutzen, wird nur sehr begrenzt möglich sein. Die gleichen Prinzipien/Trainingsmethoden... das gleiche Konzept anzuwenden ist kein Problem. Nachdem diese/s sehr effizient ist/sind, lohnt sich das auch.

Nein, denn das Jun Fan Kung Fu transportiert bereits viele Strategien, Problemlösungen und Trainingsmethoden, die in das Konzept JKD hineinpassen. Man kann das Jun Fan daher sehr gut dazu nutzen um JKD zu erklären. Es wäre ineffizient eine anderen Kampfkunst als Grundlage zu nehmen um dann quasi "das Rad neu zu erfinden".

Dieser Argumentation kann ich nur schwer folgen.
Also "original JKD" heisst bei Inosanto jun fan gung fu. Die gleichen Techniken wie Bruce Lee benutzen, also das "jun fan gung fu", können wir nicht und es ist nicht sinnvoll. Wir lernen es aber "trotzdem", weil wir es zwar nicht benutzen können, aber anhand der Progression Bruce Lees Strategien, Problemlösungen und Trainingsmethoden sehen, die einem das Wesen des "JKDs" erklären, das ein Konzept und eine Heransgehensweise an den Kampf ist.

Eine andere Kampfkunst dafür zu nehmen wäre ineffizient, weil man dann "das rad neu erfinden müsste" und andere Kampfkünste die jkd spezifische trainingsmethodik und prinzipien nicht transportieren. Dann hätten wir zwar eine Kampfkunst, deren Techniken wir auch benutzen können (weil wenn wir BLs Techniken nicht benutzen können, IRGENDWELCHE müssen wir ja nur IRGENDWO herholen), aber kein "JKD-Verständnis" dazu?

Also ehrlich, in dem Fall würde ich eher direkt was lernen, was benutzbar ist und dann hingehen und mir mal flott die Strategien und Trainingsmethoden BLs erklären lassen (das geht sicher ohne den technischen Balast schneller) und dann mein vorhandenes benutzbares System so modifizieren mit modernen BL-inspirierten Trainingsmethoden und openmindedness für die SV.

Gruß
Wilfried

astrid

25-06-2009, 10:30

@ Wilfried:

Ich habe nicht gesagt, daß man nichts davon anwenden kann. Nur daß es eben nur begrenzt möglich ist die gleichen Techniken wie Bruce Lee anzuwenden. Bruce Lee hatte zb überdurchschnittlich lange Arme im Vergleich zu seiner Körpergröße (Quelle: Dan Inosanto). Er war sich dessen auch bewußt und hat in seinen Filmen und auf Photos (und auch sonst) deswegen die Arme meistens abgewinkelt, damit man es nicht bemerkt. Natürlich ist unter diesen Umständen intercepten viel einfacher als mit kürzeren Armen. ... und egal wie viel und hart man trainiert, welche Trainingsmethode man nutzt usw ... man kann am Timing und an der Schnelligkeit arbeiten, ABER die Arme werden nicht länger werden davon.

Trotzdem ist Jun Fan Kung Fu kein "totes" Wissen. Sich damit zu beschäftigen schafft Technikgrundlagen und außerdem noch Verständnis für die Vorgehensweise. Um die gleichen Inhalte (Boxing, Kicking, Trapping, Grappling) zu haben, müßte ich drei oder vier Kampfkünste trainieren und dann auch noch den Versuch unternehmen einen roten Faden zu finden um diese zu einem sinnigen Ganzen zu vereinen. Das ist Arbeit, die schon einmal unternommen wurde. Warum sollte ich das nochmal tun? Es wäre nicht effizient.

Trainingsanfänger fangen auch meist generell bei Null an. Warum nicht einen Startpunkt wählen, der ihnen das Verständnis einfacher macht. ... ich schließe außerdem auch nicht aus, daß mir unter Umständen nicht vielleicht doch ein Schüler über den Weg laufen könnte, der Bruce Lees Lösungen genauso anwenden kann, wie Bruce Lee selbst es konnte. Jun Fan Kung Fu ist auf jeden Fall Wissen, das es wert ist, erhalten zu werden und das man natürlich innerhalb seiner individuellen Begrenzungen auch anwenden kann.

... von meinem Standpunkt aus gesehen, ist das in keinster Weise widersprüchlich. Jun Fan Kung Fu und Jeet Kune Do liegen eben sehr eng nebeneinander ... sind in gewissen Sinne auch miteinander vernetzt. Wenn man versucht Jeet Kune Do auf einen andere Grundlage aufzupfropfen ist das so als wollte man schreiben lernen, aber statt die Buchstaben zu üben, die einem der Lehrer aufträgt, lernt man zuerst zuerst alle Kringel und Zacken aus irgendwelchen anderen Schriften und erwartet, daß man dann damit vollständige Worte und Sätze bilden kann. Es wird wenn überhaupt, dann nur sehr holprig möglich sein.

astrid

cbJKD Wilfried

25-06-2009, 10:47

@ astrid,
nein glaube ich nicht. Was Du geschrieben hast ist verständlich, danke dafür.
Wir stimmen auf jeden Fall überein, das das jfgf/bzw original JKD "totes Wissen" ist, weil dessen Entwicklung mit BL gestorben ist und wir es heute "wiederbeleben" müssen bzw es erhalten müssen und wollen, weil es guter Startpunkt für das ist, was Du "JKD" nennst und ich halt "was auch immer man draus macht".
Wir scheitern glaube ich nur oberflächlich an der Begrifflichkeit, weil JKD für mich das ist, was Du "jfgf" nennst und "Jfgf" für mich das seattle/Oakland Zeug bis 65 oder 67 ist, als Lee es "jkd" nannte, und das was Du "JKD" nennst für mich eben jenes "namenlose" ist, was am Schluß rauskommt, wenn man sich fernab der erlernten Kampfkunst "da draussen" wirklich prügelt und gucken muss, was unter Stress / individuellen köperlichen Merkmalen / situationsabhängig davon übrig bleibt und das man ständig versucht zu verbessern, erweitern und "kleiner" zu machen.

Glaubst Du das Deine Sichtweise relativ individuell ist oder einem grossen Teil der "inosanto jkd" instructoren entspricht?

Die ganze Diskussion hat für mich nämlich schön entwirrt, warum die "Trennung" zwischen OJKD/JKDC zustandekommt und warum sie eigentlich eher künstlich als tatsächlich vorhanden ist.

Eigentlich gibt es sie nur, wenn es Instructoren gibt, die NUR und AUSSCHLIESSLICH OJKD/JFGF unterrichten, und ihren Schülern dogmatisch die Freiheit nehmen, Dinge zu probieren, die "Bruce Lee nicht gemacht hat".
Ob man das im Unterricht machen muss sei dahin gestellt. Ich finde man kann zB eine "open class" machen, wo es an Anwendung geht (ausschliesslich) und die normale Gruppe lernt halt OJKD/JFGF. Wir machen das zB jeden 2. Samstag im Monat und es ist immer sehr spaßig und lehrreich zu sehen, an was man noch alles so arbeiten kann und wie weit Theorie und Praxis sich unterscheiden

Lieben Gruß
Wilfried

astrid

25-06-2009, 11:05

Naja, für mich "lebt" Jun Fan Kung Fu ... eben weil es (nicht nur von mir) erhalten und am Leben gehalten wird. ... denke aber das ist vielleicht auch wieder so eine Sache der Begrifflichkeit.

Natürlich kann ich bei meiner Sichtweise nur für mich sprechen. Ich denke aber, daß nach den vielen Diskussionen, die ich mit ihm hatte, mein Cousin, mit dem ich gemeinsam unterrichte, die Sache ähnlich sieht. Nach meinen bisherigen Bemühungen meine ich auch verstanden zu haben, daß meine Lehrer zumindest einen ähnlichen Standpunkt vertreten ... aber natürlich kann ich da auch völlig daneben liegen, da ich sicherlich auch noch lange nicht "ausgelernt" habe. (Research ... usw ;)) Am sinnvollsten wäre es sicherlich die betreffenden Leute dazu selbst zu befragen.

Was den Unterschied oder die Kluft zwischen OJKD und JKDConcepts betrifft, so halte ich ihn/sie auch für künstlich aufgebauscht. Ich denke auch, daß ein guter Lehrer es nicht nötig hat sich derartig (wie es in OJKD-JKDConcepts Diskussionen oft geschieht) von anderen Lehrern abzugrenzen. Wenn er gut ist, werden seine Schüler mit ihm zufrieden sein und ins Training kommen, wenn sein Training für die Schüler nicht passend ist, werden sie halt früher oder später woanders hingehen. Daran können Worte (Schlechtreden eines anderen, Beweise für die Originalität, Urkunden usw) auch nichts ändern.

astrid

bäm!!

25-06-2009, 15:59

Wenn er gut ist, werden seine Schüler mit ihm zufrieden sein und ins Training kommen, wenn sein Training für die Schüler nicht passend ist, werden sie halt früher oder später woanders hingehen. Daran können Worte (Schlechtreden eines anderen, Beweise für die Originalität, Urkunden usw) auch nichts ändern.

astrid

und was macht denn für dich einen guten JKD Lehrer aus?

astrid

25-06-2009, 23:58

und was macht denn für dich einen guten JKD Lehrer aus?

Naja, das ist wohl eine sehr individuelle Sache.

Für mich ist ein guter Lehrer einer, der mich unterstützt und fördert, der mir die Chance und die Möglichkeiten gibt etwas dazuzulernen, der mir passendes Feedback gibt das mich dazu anregt nachzudenken oder auch mal etwas neues auszuprobieren, der selber sehr viel Wissen/Können (wenn es um JKD geht, sollte er sich natürlich genau mit dieser Sache auskennen) hat und dieses mit mir teilt. Er soll Dinge verständlich erklären und bei seinem Unterricht soll ein roter Faden bzw eine Art Plan oder Konzept ersichtlich sein. Es sollte jemand sein, der, wenn er mich sieht, eine Vision von einer (kampfkunsttechnisch gesehen) "besseren" Astrid hat und mir Hilfestellungen gibt diese Vision wahr zu machen, mir aber dabei trotzdem die Freiheit läßt eigene Erfahrungen zu machen und eigene Schlüsse zu ziehen ... denn nur so kann ich verstehen, anstatt nachzuäffen.

Eigentlich könnte ich dazu einen ganzen Roman schreiben, was die Grenzen des Forums irgendwie sprengen würde. Ich denke aber, daß diese Frage im Grunde wirklich jeder für sich beantworten muß. Denn, wer zu mir paßt, muß nicht unbedingt zu jemand anderem passen. Was für mich genau richtig ist, könnte für jemand anderen genau falsch oder unpassend sein.

astrid