Vollständige Version anzeigen : Perfektionierung einer Bewegung
Da in nem anderen Thread gerade diskutiert wird wofür ein Tan ist und warum man gewisse Dinge an der Holzpuppe macht usw. also generell Sinn der abstrakten Bewegungen der Formen wollte ich mal ein neues Thema eröffnen.
Zunächst einmal sollte sich jeder die Frage stellen wie man jemandem eine sehr komplexe Bewegung beibrigen kann.
Die Antwort darauf ist die Bewegung in seine Einzelteile aufzusplitten.
Genau das passiert in den Formen beobachtet doch einfach mal was mit eurem Ellenbogen passiert wenn ihr die Handfläche nach oben dreht (Tan Sao).
Richtig der Ellenbogen geht weiter in die Mitte.
Da es beim Wing Chun Ziel ist einen tiefen Ellenbogen beim Schlag zu haben muss man sich das irgendwie konditionieren und das passiert nun mal durch die Formen.
Der Körper soll sich also an diese ungewohnte Haltung gewöhnen indem man diese Bewegung ganz bewusst mit der richtigen Idee macht. Die Folge daraus soll sein, dass später der Körper auch unbewusst sich so verhält wie wir es trainiert haben.
Der Tan (das hiesige Beispiel) ist also nur ein Bruchstück des Fausstoßes der ein ganz bestimmtes Verhalten konditioniert genauso ist es auch mit den meisten anderen Bewegungen in der Form. Meist werden die Bewegungen auch viel extremer gemacht (größere Bewegung) um ein besseres Ergebnis zu erzeugen.
Wenn man also alle Bestandteile an sich perfektioniert und dann auch die Bewegung selber regelmäßig übt um alle Bausteine aneinanderzuführen kann man diese Bewegung auch irgendwann unbewusst sehr gut ausführen. Das ist Kung Fu es geht um die perfektionierung der Bewegungen eben Training für Körper und Geist.
Allerdings ist das nur die Variante wie ich es trainiere und wie ich denke dass es mir vermittelt wurde. Wer in jeder Bewegung eine Aktion für den Kampf sucht, der findet sie auch und evtl funktioniert es für die Person auch ganz gut. Ich hoffe, dass jetzt etwas klarer ist warum Formen abstrakt sind und keine Anwendungen im VT zumindest.
edit:
Ach ja wenn man sich das bewusst macht wird einem evtl auch klar warum die Reihenfolge meist völlig egal ist.
WingChun77
19-06-2009, 18:50
Guten Abend!
Zustimmung, wenngleich ich bei der Intention ein wenig "Kosmetik" anbringen würde: Letztendes geht um es den Unterschied zwischen Schemata und Prinzipien. Das klassische Schema des Boxers ist zum Beispiel die Chap-Punch Kombination. Ein Prinzip ist hier überlegener, weil es Spielräume lässt, was beim Schema fehlt.
Ein Vergleich aus der Mathematik möge dies verdeutlichen:
Ich kann das Lösen einer Gleichung auswendig lernen oder aber, ich mache mir die "Prinzipien des Gleichungslösens" zu eigen und bin dann in der Lage meinen "eigenen Weg" zu gehen, der zum korrekten Ergebnis führt.
Aus diesem Grund sollte sich eine Kampfkunst stets dadurch auszeichnen (und insbesondere sollte das Training darauf ausgerichtet sein), sich den individuellen Bedürfnissen des Anwenders anzupassen.
Die Holzpuppe(nform) steckt voll von Prinzipien, die quasi nur darauf warten, vom Anwender (individuell) entdeckt zu werden. Wobei anzumerken ist, dass sich die Schwerpunkte mit der Zeit ändern (können/werden/sollen?). Ich zum Beispiel "bearbeite" die Holzpuppe heute (also im Jahre 2009) in anderer Weise, denn im Jahre 1993.
Grüße zum Abend sendet
Günther
mykatharsis
19-06-2009, 19:04
Zunächst einmal sollte sich jeder die Frage stellen wie man jemandem eine sehr komplexe Bewegung beibrigen kann.
Die Antwort darauf ist die Bewegung in seine Einzelteile aufzusplitten.
Das kann aber nur der Anfang sein, nicht das Ende.
Genau das passiert in den Formen beobachtet doch einfach mal was mit eurem Ellenbogen passiert wenn ihr die Handfläche nach oben dreht (Tan Sao).
Richtig der Ellenbogen geht weiter in die Mitte.
Nicht zwingend. Nur wenn ich eh schon versuche ihn in die Mitte zu bekommen.
Da es beim Wing Chun Ziel ist einen tiefen Ellenbogen beim Schlag zu haben muss man sich das irgendwie konditionieren und das passiert nun mal durch die Formen.
Ja, aber ein Tan bedeutet noch keinen tiefen Ellbogen.
Der Körper soll sich also an diese ungewohnte Haltung gewöhnen indem man diese Bewegung ganz bewusst mit der richtigen Idee macht. Die Folge daraus soll sein, dass später der Körper auch unbewusst sich so verhält wie wir es trainiert haben.
Muss diese Idee jetzt ein Fauststoß sein oder gibts da noch andere Möglichkeiten?
Der Tan (das hiesige Beispiel) ist also nur ein Bruchstück des Fausstoßes der ein ganz bestimmtes Verhalten konditioniert genauso ist es auch mit den meisten anderen Bewegungen in der Form. Meist werden die Bewegungen auch viel extremer gemacht (größere Bewegung) um ein besseres Ergebnis zu erzeugen.
Allerdings ist das nur die Variante wie ich es trainiere und wie ich denke dass es mir vermittelt wurde.
Es ist eine Sichtweise. Aus meiner Perspektiv ist ist sie nicht alles. Ich glaube auch, dass die alten Chinesen ziemlich brutales Anwendungsdenken hatten. Andere Interpretationen sind wahrscheinlich moderner.
@WC
Ja klar vermitteln die Formen noch viel mehr als das was ich schrieb, aber wenn man sich die Bewegungen einzeln anschaut ist es nun mal so wie ich schrieb. Dass dort auch Dinge wie Gleichzeitigkeit blabla drin sind verneint niemand...
@myka
Nicht zwingend. Nur wenn ich eh schon versuche ihn in die Mitte zu bekommen.
Ja klar um zu verstehen warum er da hingehört müsste man natürlich die Mechanik des VT Schlages verstehen, aber ich habe nicht den geringsten Reiz hier online Unterricht zu geben
Ja, aber ein Tan bedeutet noch keinen tiefen Ellbogen.
Also ich find es ziemlich schwer nen Tan ohne tiefen Ellenbogen zu machen...:rolleyes:
Muss diese Idee jetzt ein Fauststoß sein oder gibts da noch andere Möglichkeiten?
Wie gesagt geht mir am Allerwertesten Vorbei was du für ne Idee dahinter hast. Meinetwegen kannst du dir als Idee auch nehmen, dass du mit nem Tan Äpfel pflückst. Ist aber auch irrelevant in diesem Thread geht es darum warum Bewegungen Abstrakt sind in unserem System. Welche Idee du hast egal wie Banane diese ist, steht nicht zur Debatte.
Es ist eine Sichtweise. Aus meiner Perspektiv ist ist sie nicht alles. Ich glaube auch, dass die alten Chinesen ziemlich brutales Anwendungsdenken hatten. Andere Interpretationen sind wahrscheinlich moderner.
Wie gesagt was andere alles hineininterpretieren ist deren Bier. Hier ist nur dargestellt warum Abstrakt Sinn macht. Welche Ideen welche Bewegungen haben könnt ihr euch weiter gerne zusammensuchen.
myka, wenn du deine offene Handfläche horizontal zum Boden halten kannst ohne den Ellbogen reinzubringen, und dazu noch mühelos, dann empfehle ich dir dringend einen Arztbesuch! Irgendwas mit deiner Anatomie stimmt nicht :D
Ich hoffe, dass jetzt etwas klarer ist warum Formen abstrakt sind und keine Anwendungen im VT zumindest.
Welches VT?
Ist aber auch irrelevant in diesem Thread geht es darum warum Bewegungen Abstrakt sind in unserem System.
Welches System?
Das bei euch alles "nur" ein Fauststoß ist, wissen die meisten schon. Wurde schon in der Vergangenheit propagiert. Alter Kaffee... ;)
Fragt dich einfach mal, warum so viele Bewegungen in den Formen, wenn letzten endes doch nur alles 1 Fauststoß sein soll. Das wäre mir ehrlich gesagt alles vieeeeeeelllllllll zu umständlich, so viele Sachen zu machen für 1 Fauststoß.
Da gehe ich doch lieber zum Boxen.
stardust4711
20-06-2009, 08:28
Also ich finde reza.m's Ausführungen absolut logisch
und auf den Punkt gebracht.:halbyeaha
Man muß doch nicht alles immer noch ausschmücken
und noch zig millionen andere Ideen hineinschreiben.
Klar sind die Formen komplex.
Klar kann! man alles mögliche damit machen.
Darum GING es aber doch nicht:rolleyes:
Trinculo
20-06-2009, 08:43
Zunächst einmal sollte sich jeder die Frage stellen wie man jemandem eine sehr komplexe Bewegung beibrigen kann.Ein Fauststoß ist also eine sehr komplexe Bewegung?
Die Logik, dass man den tiefen, mittigen Ellbogen alleine trainieren kann, und er dann automatisch bei allen anderen Bewegungen auftritt, erschließt sich mir nicht. Oder macht ihr wegen eures Formentrainings automatisch alle Alltagsbewegungen mit tiefen, mittigem Ellbogen? Sicherlich hilft die Tan-Stellung erstmal, überhaupt den Ellenbogen dorthin zu bringen, wo er später bei euch beim Punch sein soll, aber wegen der Konditionierung für andere Handstellungen habe ich meine Zweifel.
myka, wenn du deine offene Handfläche horizontal zum Boden halten kannst ohne den Ellbogen reinzubringen, und dazu noch mühelos, dann empfehle ich dir dringend einen Arztbesuch! Irgendwas mit deiner Anatomie stimmt nicht :D
Der Ellenbogen geht nicht "rein", er bleibt unter der Hand. In die Mitte geht er nur, wenn man schon vorher die Hand zur Mitte gebracht hat.
stardust4711
20-06-2009, 08:47
Ich finde ein korrekter Fauststoß über die Zentrallinie
ist eine komplexe Bewegung
Was nicht ausschließt, das die Formen auch andere Attribute trainieren sollen/können. Auch wenn die hier angesprochenenen (tiefer und mittiger Ellenbogen) ganz sicher wesentliche des *ing*ung sind. Und ich meine hier definitiv keine Anwendungen. Das Problem ist, wenn man zugunsten des "Anderen" das "Wesentliche" vernachlässigt. Und dieser Vorwurf passt leider häufig.
mykatharsis
20-06-2009, 09:38
@WC
Ja klar um zu verstehen warum er da hingehört müsste man natürlich die Mechanik des VT Schlages verstehen, aber ich habe nicht den geringsten Reiz hier online Unterricht zu geben
Aha. Du musst also schon vorher wissen, dass der Ellbogen rein soll. Die Handflächendrehung alleine reicht also selbst Dir nicht aus.
Also ich find es ziemlich schwer nen Tan ohne tiefen Ellenbogen zu machen...:rolleyes:
Also ich kann den problemlos auch mit dem Ellbogen auf Augenhöhe machen, wenns sein muss. Hoher Tan sozusagen. Anatomisch kein Problem.
Wie gesagt geht mir am Allerwertesten Vorbei was du für ne Idee dahinter hast.
Dann wird das nix mit Austausch. :D
Meinetwegen kannst du dir als Idee auch nehmen, dass du mit nem Tan Äpfel pflückst.
Das würde klappen. :D
Wie gesagt was andere alles hineininterpretieren ist deren Bier. Hier ist nur dargestellt warum Abstrakt Sinn macht.
Wenn ich abstrakt genug denke, macht alles in allem irgendwie Sinn. Heisst noch lange nicht, dass das die ursprüngliche Idee dahinter war.
myka, wenn du deine offene Handfläche horizontal zum Boden halten kannst ohne den Ellbogen reinzubringen, und dazu noch mühelos, dann empfehle ich dir dringend einen Arztbesuch! Irgendwas mit deiner Anatomie stimmt nicht :D
Also ich habs gerade gemacht. Hat nicht weh getan. Ich kann sogar den kompletten Arm 90° nach aussen drehen.
Im Gegenzug krieg ich den Ellbogen auch rein ohne die Hand zu verdrehen. Anders wäre ein enger Fauststoß ja gar nicht möglich oder nur mit vertikaler Faust.
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