Vollständige Version anzeigen : Yiquan Trainingsmethodik
Trinculo
23-06-2009, 09:46
So, ich habe den Thread einmal geteilt, etwa dort als das Thema um die Trainingsmethodik von Timo´s Yiquan entstanden ist. Bleibt zivil, Leute.
Gruss, Thomas
Allerdings wird das bei uns im Wochenkurs-Training definitiv nicht gemacht (zumindest nicht als Trainingsbestandteil).
Bei uns gibt es ja keine Schulen, und im Einzelunterricht/in Miniseminaren wird eher erklärt, worauf man beim Sparring achtet ... lange gesparrt wird da nicht :)
Freier Geist
23-06-2009, 11:48
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Das Erlernen des Tai Ji ist ein langwieriger Prozess, das liegt vor allem daran das der der Umfang dessen, was es im Tai Ji zu erlernen gibt sehr gross ist. Selbst der Fortgeschrittene wird nach vielen Jahren immer noch neue Bewegungsfeinheiten finden so das der Lernprozess nie zum erliegen kommt.
Freier Geist
23-06-2009, 11:57
-
Freier Geist
23-06-2009, 12:01
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Freier Geist
23-06-2009, 12:15
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Freier Geist
23-06-2009, 12:17
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Ja, Nananom, aber Trinculo ist ein Vertreter des "Yiquan 2.0". Und er sagt, sie würden dort Leute in 1 bis 2 Jahren kampffähig machen können. Wer immer "sie" sind und wo immer ihre Schüler sich auch befinden sollen.
Gruß
Freier Geist
Also in dieser zeit sich eine gute Basis aufzubauen und verschiedene Attribute auszutrainieren mit denen man kampffähig ist, ist machbar. Dazu muss die jenige Person aber schon über den nötigen Willen sowie Ausdauer verfügen. Eine Videofrequenz bringt schon mal gar nichts. Man muss schon mindestens 2-3 mal die Woche intensiv unter einer individuellen Anleitung eines kompetenten Lehrers trainieren und auch außerhalb der Schule täglich hart an sich arbeiten.
Trinculo
23-06-2009, 12:26
Auch das ist Erfahrung und Instinkt- Dein Körper steuert die Stärke Deiner Fajin-Freisetzung unterbewußt- soll heißen, im Training gibts keine 100%-Explosion... weil es ja auch keine echte, lebensbedrohliche Bedrängnis ist. DAs kapiert das Unterbewußtsein relativ schnell.
Yep, man macht ja beim Autofahren auch nicht ständig Panikvollbremsungen mit 100% Pedalkraft ... wenn nicht gerade Godzilla vor einem die Straße überquert :)
Der komplette Trainigs- bzw. Lehrprozess ist hier beschrieben: english Yiquanlife’s Weblog (http://yiquanlife.wordpress.com/english/)
Das obige Beispiel war mein konkreter Fall, und entsprach dem mir Möglichen. Sicherlich macht man schnellere Fortschritte, wenn man die Möglichkeit hat, seinen Lehrer öfter zu sehen. Die wesentlichen Inhalte des "Yiquan 2.0" (eigentlich mehr als Witz gedacht ;)) sind simpel, es geht darum, Grundlernziele quasi als körperlichen Gefühlszustand zu speichern:
- Entspannung
- Anspannung
- Ausrichtung an einer Kraftlinie
- plötzlicher Bewegungsimpuls
usw.
Diese Ziele werden einzeln und in allen möglichen Kombinationen geübt. Hat man das Prinzip verstanden, kann man es auf alle Übungen übertragen. Es gibt kein Curriculum an durchnumerierten Abfolgen. Die Idee ist, eine verlustfreie Übertragung von Wissen zu ermöglichen, das NICHT auf dem Weg durch eine "Lineage" mutiert.
Der Lehrer kann z.B. per Video neue Varianten einer Übung zeigen, aber er kann auf diesem Weg nicht sicherstellen, dass sie wirklich richtig ausgeführt werden. Das muss schon vorher gesichert werden, im 1:1 Training, wo "von Hand" überprüft werden kann.
Also was denn jetzt reicht eine Videoübertragung oder nicht?
Trinculo
23-06-2009, 12:40
Also was denn jetzt reicht eine Videoübertragung oder nicht?
Eine Videoübertragung reicht, um Dir eine neue Variation einer Übung zu zeigen, die Du im Grunde schon kennst. Das ist wesentlich einfacher, als sie Dir in einer E-Mail detailliert zu erläutern.
Sie reicht auch, um Dir grobe Fehler deinerseits aufzuzeigen ... allerdings müsstest Du in dieser Phase bereits selbst dazu in der Lage sein, wenn Du Dich beim Training filmst.
Abgesehen davon macht es Spaß, sich mal wieder "zu sehen", wenn man dazwischen nur per E-Mail und Skype-Chat in Kontakt ist ;)
Eine Videoübertragung reicht, um Dir eine neue Variation einer Übung zu zeigen, die Du im Grunde schon kennst. Das ist wesentlich einfacher, als sie Dir in einer E-Mail detailliert zu erläutern.
Sie reicht auch, um Dir grobe Fehler deinerseits aufzuzeigen ... allerdings müsstest Du in dieser Phase bereits selbst dazu in der Lage sein, wenn Du Dich beim Training filmst.
Abgesehen davon macht es Spaß, sich mal wieder "zu sehen", wenn man dazwischen nur per E-Mail und Skype-Chat in Kontakt ist ;)
Also braucht man nur so eine Videoübertragung und auf eine Korrektur oder gar eine individuelle Anleitung durch einen Lehrer kann man verzichten? Habe ich das so richtig verstanden?^^
Trinculo
23-06-2009, 12:53
Also braucht man nur so eine Videoübertragung und auf eine Korrektur oder gar eine individuelle Anleitung durch einen Lehrer kann man verzichten? Habe ich das so richtig verstanden?^^
Du hast richtig verstanden, wenn Du meinen Beitrag oben gelesen hast, in dem steht, "je öfter man seinen Lehrer sieht, desto besser" :p
Du hast richtig verstanden, wenn Du meinen Beitrag oben gelesen hast, in dem steht, "je öfter man seinen Lehrer sieht, desto besser" :p
Ach wozu denn Lehrer? Zieht man sich einfach noch ein paar mehr Videoübertragungen rein und nach spätestens 2 Jahren ist man ein Top Kämpfer:D
Freier Geist
23-06-2009, 13:08
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Trinculo
23-06-2009, 13:10
Leute, die es im Kampfsport tatsächlich (nicht nur theoretisch) zu etwas gebracht haben, müssen alle bescheuert sein. Hätte ja alles so einfach sein können mit ein paar Prinzipien und ein paar Übungen.
Gruß
Freier Geist
Was willst Du eigentlich hören? Dass man in den inneren KK tatsächlich ein Leben lang braucht, um halbwegs gut zu werden? Damit Du eine Ausrede hast, es gar nicht erst zu versuchen :)?
Ich habe hier nichts zu verkaufen, ich unterrichte niemanden, und mein Lehrer praktisch auch nicht mehr :) Mir geht es darum, den Leuten, die Fragen zu Yiquan haben, Antworten zu geben ... ob diese Antworten Gefallen finden, oder nicht ;)
Freier Geist
23-06-2009, 13:30
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Freier Geist
23-06-2009, 13:38
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Da wir nicht alle afrikanische Prinzen oder Millionenerben sind, müssen einige von uns unseren Lebensunterhalt bestreiten, was sie unter Umständen davon abhält, wegen KK-Trainings nach Finnland oder China umzuziehen :D
Ich war zu der Zeit insgesamt 10 Tage bei Timo, und zwar allein, und morgens bis abends. Da kannst Du 'ne ganze Weile in Deine VT-Schule gehen, bis Du auf das gleiche Maß an direkter, individueller Trainingszeit kommst ;) Außerdem ist das Unterrichtssystem des "Second Course of Yiquan" gerade darauf ausgelegt, möglichst früh möglichst viel Verantwortung in die Hände des Schülers zu legen. Er lernt von Anfang an, seinen Lernerfolg selbst zu überprüfen, und nicht den Lehrer zu kopieren. Da ist nix mit "Meister zieht die Augenbraue hoch, schiebt den Ellbogen zwei Zentimeter nach links, die Hüfte eine Daumenbreite nach hinten und dreht den Fuß um 20° nach außen" :)
Erstens noch leben wir, also kannste das mit dem Erbe vergessen. Zweitens weisst du doch gar nicht wie oft und intensiv ich trainiere. Drittens Ellebogen nach links und Hüfte nach hinten? Wer hat dir denn so einen schwachsinn beigebracht ^^
Ach übrigens nein man muss kein lebenlang trainieren, man muss lediglich regelmässig und fleissig trainieren um gut zu werden. Aber auch nach Jahren wenn man schon gut ist, wird man immer was finden was noch verbesserungsfähig ist.
Trinculo
23-06-2009, 13:46
Ach übrigens nein man muss kein lebenlang trainieren, man muss lediglich regelmässig und fleissig trainieren um gut zu werden. Aber auch nach Jahren wenn man schon gut ist, wird man immer was finden was noch verbesserungsfähig ist.
Erwarte nicht, dass ich Dir widerspreche ;)
Jau, ein schlechter Abklatsch von einem berühmten Schüler eines der berühmtesten Xingyiquan-Meister aller Zeiten :) Sicherlich nicht so gut wie Dein geheimer Xingyi-Meister, aber immerhin ;)
Yiquan ist in vieler Hinsicht ein Vorläufer des JKD, und eine Abkehr von der "classical mess". Definitiv nichts für Leute, die ohne ihre vorgeschriebenen Formen, fünf Elemente und zwölf Tierchen nicht auskommen ... eher Free Jazz als das Auswendiglernen von "Für Elise" für den Besuch der Erbtante :D
Der berühmteste Xing Yi Meister aller zeiten war ShangYunxiang, würde mich doch stark wundern wenn dein Stilgründer bei dem Unterricht hatte.
Edit: Mein Xing Yi Lehrer ist ja nur einer der fünf engsten Schüler des berühmten Meisters Cao Lianfang von der Xingyi-Bagua Gruppe aus Peking. Aber du hast natürlich recht dein Timo ist natürlich der absolute Top Mann der inneren Kampfkünste.
Bessa-Wissa
23-06-2009, 14:21
Ich erwarte gar nichts. Für mich ist Yi Quan eh nur ein schlechter abklatsch von Xing Yi Quan;)
Edit:Xing Yi ist mit hartem Training verbunden und Anstrengung mit Schweiss und Blut. Aber es gibt ja noch Yi Quan da brauch man das alles nicht um ein guter Kämpfer zu werden. Kein wunder das ihr das Xing rausgestrichen habt.
Warum haste son negatives Bild vom Yiquan? :)
Finde viele Übungen und Ansätze ziemlich gut. Es ist halt formlos bzw man kann viel improvisieren.
Die Trainingsitensität kann ich aber ja immer noch selbst bestimmen. Warum sollte Yiquan also nicht mit hartem Training und Strapazen verbunden sein?
Warum haste son negatives Bild vom Yiquan? :)
Finde viele Übungen und Ansätze ziemlich gut. Es ist halt formlos bzw man kann viel improvisieren.
Die Trainingsitensität kann ich aber ja immer noch selbst bestimmen. Warum sollte Yiquan also nicht mit hartem Training und Strapazen verbunden sein?
Ich habe nichts gegen Yi Quan nur gegen Yi Quan 2.0, wo man "ohne" Training rein durch meditative Übungen innerhalb weniger Monate zum absoluten Top Kämpfer motiert;)
Trinculo
23-06-2009, 14:57
Du und deines Gleichen verwenden vielleicht nicht die Worte bester oder besser, aber "Elite" oder "Top-Leute" des IMA.
Negativ, "Elite" habe ich nie verwendet, und auch der "Top-Mann" kam von Dir ... Du sprichst hier also weitgehend mit Dir selbst :) Ich hatte nie und habe kein Interesse an einer derartigen Diskussion. Mir geht es um unterschiedliche Wege des Lernens, und ihren Einfluss auf die Lerndauer, wie im Threadtitel angegeben ;)
Daher noch einmal, quasi als Wiedereinstieg, eine Analogie aus dem Bereich der Fremdsprachen: Könnte es sein, dass man in vielen IMA hier und heute eher den Weg wählt, die Grammatik einer Sprache bis in die letzte Feinheit zu perfektionieren, und nie zur praktischen Anwendung zu kommen, anstatt die Grundlagen zu erlernen, und à la "Kauderwelsch"-Sprachführer mutig damit in Ferne Länder zu reisen, um sich dort den Feinschliff zu holen :)?
Negativ, "Elite" habe ich nie verwendet, und auch der "Top-Mann" kam von Dir ... Du sprichst hier also weitgehend mit Dir selbst :) Ich hatte nie und habe kein Interesse an einer derartigen Diskussion. Mir geht es um unterschiedliche Wege des Lernens, und ihren Einfluss auf die Lerndauer, wie im Threadtitel angegeben ;)
Daher noch einmal, quasi als Wiedereinstieg, eine Analogie aus dem Bereich der Fremdsprachen: Könnte es sein, dass man in vielen IMA hier und heute eher den Weg wählt, die Grammatik einer Sprache bis in die letzte Feinheit zu perfektionieren, und nie zur praktischen Anwendung zu kommen, anstatt die Grundlagen zu erlernen, und à la "Kauderwelsch"-Sprachführer mutig damit in Ferne Länder zu reisen, um sich dort den Feinschliff zu holen :)?
Du verwechselst da was! Auch ein Anfänger lernt schon praktische Anwendung. Sich eine gute Basis aufzubauen und immer mehr zu perfektionieren hat nichts mit Ausgrenzung von praktischen Anwendungen zu tun. Gerade Xing Yi besticht doch durch seine Einfachheit und ist doch so herrlich primitiv!Es ist gerade das, was mir gut gefällt an Xing Yi. Die Einfachheit könnte ein Anfang einer hohen Komplizität sein, aber auch eine Folgerung eines reifen und langen Entwicklungweges.
Etliche Neuentwicklungen genauso wie das sogenannte Wettbewerbs Wushu distanzieren sich immer mehr von kämpferischen Ansätzen. Die traditionellen Kampfkünsten wurden immer in ihrer ursprünglichen am kampforientierten Form gelehrt. Hierzu gebe ich dir auch gerne ein Beispiel. Jeder Tai Ji Übende weiss, was die 5 Tai Ji Bogen sind. Wer kann heutzutage noch bei Vorführwettbewerben von Taiji diese Bogen erkennen? Und jeder kennt das Prinzip ShenRuBeiGuo,gemeint den Körper so halten, als würde man am Rücken einen Wok tragen, wo kann man die heutzutage bei solchen Vorführungen noch beobachten? Besonders in den letzten 20 Jahren hoffen viele in China, dass Wushu internationales Interesse gewinnt und eine Olympiadisziplin wird. Aus diesem Grund entwickeln sich die Wushubewegungen immer weiter in Schwierigkeitgraden, die benotet werden können. Anwendungpraktiken werden deshalb immer mehr aussortiert.Diese auseinandertrifftende Entwicklung wird in China selbst schon seit längerem heftig diskutiert. Ende der 70ger Jahre hat ein XingYi-BaGua-TaiJi-Grossmeister, der Taiji Vorführungsformen z.B. was hier als Pekingform bekannt ist mitentwickelt. Er konnte diese Weiterentwicklungen aber selbst nicht länger ertragen, er hatte laut aufgeschrien: "Ihr habt Taiji schon vernichtet, jetzt lasst mein XingYi in Ruhe !"
P.s. Es gibt allerdings heute auch viele Schulen und Lehrer, die z.B. Tai Ji als "Wohlfühlbeschäftigung" anbieten. Sie treffen damit auch auf eine große Nachfrage. Dies hat aber wenig mit den Wurzeln des Tai Ji zu tun hat und auch eine ganz andere Qualität, als das ursprüngliche Tai Ji welches in seiner kämpferischen Form gelerht wird. Leider sind in der westlichen Welt die allgemeinen Vorstellungen über Tai Ji und seine Bedeutungen weitgehend von diesen neueren Entwicklungen geprägt.
Trinculo
23-06-2009, 15:26
Du verwechselst da was! Auch ein Anfänger lernt schon praktische Anwendung. Sich eine gute Basis aufzubauen und immer mehr zu perfektionieren hat nichts mit Ausgrenzung von praktischen Anwendungen zu tun. Gerade Xing Yi ist doch so herrlich primitiv!Es ist gerade das, was mir gut gefällt an Xing Yi. Die Einfachheit könnte ein Anfang einer hohen Komplizität sein, aber auch eine Folgerung eines reifen und langen Entwicklungweges.
Ich glaube, die Zeit ist reif dafür, dass Du uns den Lehrweg im Xingyiquan skizzierst ;)
Ich glaube, die Zeit ist reif dafür, dass Du uns den Lehrweg im Xingyiquan skizzierst ;)
Ach, jemand der genug im Kopf hat kommt da schon von alleine drauf. Außerdem gehör ich doch nicht zur Elite und im zeichnen war ich noch nie gut.
P.s. Ich habe Anwendungen schon bei meiner ersten Xing Yi Unterrichtseinheit kennengelernt, also können wir ja gar nicht so praxisfremd sein^^
Trinculo
23-06-2009, 15:37
Ach, jemand der genug im Kopf hat kommt da schon von alleine drauf. Auch jemand, der noch nie Xingyiquan trainiert hat :ups:?
Außerdem gehör ich doch nicht zur Elite und im zeichnen war ich noch nie gut.Lass doch mal endlich Deine Elite stecke, das wird ja zur fixen Idee :p
P.s. Ich habe Anwendungen schon bei meiner ersten Xing Yi Unterrichtseinheit kennengelernt, also können wir ja gar nicht so praxisfremd sein^^Auch von Anwendungen habe ich nie gesprochen :) D.h. im Xingyiquan werden (anders als z.B. im Ving Tsun nach Philipp Bayer) Anwendungen unterrichtet?
Auch jemand, der noch nie Xingyiquan trainiert hat :ups:?
Nein fleissig trainieren ist natürlich Vorraussetzung;)
Lass doch mal endlich Deine Elite stecke, das wird ja zur fixen Idee :p
Fix geht gar nichts in den traditonellen Kampfkünsten, da brauch man schon ein bischen Ausdauer. Und das mit der Elite ist nicht auf meinen mist gewachsen.
Auch von Anwendungen habe ich nie gesprochen :) D.h. im Xingyiquan werden (anders als z.B. im Ving Tsun nach Philipp Bayer) Anwendungen unterrichtet?
Ich habe keine Ahnung was Philipp macht, aber im XingYiQuan werden auch Anwendungs- und Partnerübungen unterrichtet.
bluemonkey
23-06-2009, 17:42
Jeder Tai Ji Übende weiss, was die 5 Tai Ji Bogen sind.
offensichtlich nicht, was soll das sein?
Und jeder kennt das Prinzip ShenRuBeiGuo,gemeint den Körper so halten, als würde man am Rücken einen Wok tragen
nie gehört :p
bluemonkey
23-06-2009, 17:50
Daher noch einmal, quasi als Wiedereinstieg, eine Analogie aus dem Bereich der Fremdsprachen: Könnte es sein, dass man in vielen IMA hier und heute eher den Weg wählt, die Grammatik einer Sprache bis in die letzte Feinheit zu perfektionieren, und nie zur praktischen Anwendung zu kommen, anstatt die Grundlagen zu erlernen, und à la "Kauderwelsch"-Sprachführer mutig damit in Ferne Länder zu reisen, um sich dort den Feinschliff zu holen :)?
Kennst Du die Geschichte von dem Zen-Novizen, der nach einer Weile sagt: "das mit dem Sitzen hab ich jetzt verstanden, was kommt als Nächstes?"
:)
Trinculo
23-06-2009, 17:51
Nein fleissig trainieren ist natürlich Vorraussetzung;)Um meine Frage noch mal zu erläutern: mir ging es um den traditionellen Lernprozess im Xingyiquan zwecks Vergleich mit Taijiquan. Ich habe nie Xingyiquan trainiert und kann daher in dieser Hinsicht nichts beitragen.
Und das mit der Elite ist nicht auf meinen mist gewachsen.Doch, habe es eben noch einmal per SuFu überprüft: den Begriff hast Du hier aufgebracht.
Würdest Du sagen, das Lernen im Xingyiquan geht schneller als im Taijiquan?
Karl-Heinz
23-06-2009, 19:03
offensichtlich nicht, was soll das sein?
nie gehört :p
Man imitiert einen Greisen ;)
Karl-Heinz
23-06-2009, 19:05
Würdest Du sagen, das Lernen im Xingyiquan geht schneller als im Taijiquan?
Dumme Frage Xingyiquan lernt man schnell, Taijiquan lernt man langsam. Das weiß doch jeder ;)
Trinculo
23-06-2009, 19:32
Dumme Frage Xingyiquan lernt man schnell, Taijiquan lernt man langsam. Das weiß doch jeder ;)
Ich hätte ja John Doe gefragt, aber jetzt musste ich hier lesen, dass der keine Ahnung hat :p
Es würde mich interessieren, ob es traditionelle Aufzeichnungen zum Trainingsprozess in den inneren Künsten gibt ... weiß da jemand was :)?
bluemonkey
23-06-2009, 20:05
Man imitiert einen Greisen ;)
Beim Wok könnt' ich mir das ja noch vorstellen, aber die 5 Bögen?
konkave Brust (horizontal + vertikal) + zwei O-Beine macht vier, was ist dann der fünfte Bogen?
Ich sag mal es sind die 5 Schlüsselpunkte :
Kopf
Schultern
Brustbein
Hüfte
Füsse
Gruss :)
Karl-Heinz
23-06-2009, 21:17
konkave Brust (horizontal + vertikal) + zwei O-Beine macht vier, was ist dann der fünfte Bogen?
ich kenne diese Theorien zwar, aber ganz ehrlich gesagt ist mir das vollkommen egal. Ich weiß das ich wenn ich etwas strecken will, es erst beugen muss und umgekehrt. Selbst das muss man nicht unbedingt wissen. Das reicht mir vollkommen. Alles andere macht die Sache viel zu kompliziert. Es wird viel zuviel über Selbstverständlichkeiten diskutiert.
kampfkunst ist wie bass spielen:
1. es dauert nicht lang, bis man n bißchen was kann, aber es dauert lang, bis man supergut ist.
2. je mehr man reinsteckt, desto mehr kriegt man raus.
wenn man fleißig und vor allem richtig trainiert (2 tips: die meisten westler trainierne falsch und taoismus ist immer einfach und natürlich), kriegt man relativ schnell erfolge zu sehen. auch in den inneren künsten.
Trinculo
24-06-2009, 08:31
Ich habe nichts gegen Yi Quan nur gegen Yi Quan 2.0, wo man "ohne" Training rein durch meditative Übungen innerhalb weniger Monate zum absoluten Top Kämpfer motiert;)
Wieder so ein Lesefehler von Dir ... bist Du Dir wirklich sicher, dass Du auf MEINE Beiträge antwortest :)? Mal ganz der Reihe nach:
1. Wo steht etwas von "ohne Training"? Ich hatte von mindestens einer Stunde täglich über 1,5 Jahre gesprochen.
2. Meditative Übungen hatte ich überhaupt nie erwähnt, und die gibt es bei uns auch nicht.
3. Anderthalb Jahre sind 18 Monate, und nicht "wenige Monate".
4. Das mit dem Top-Kämpfer (wahlweise auch "Elite") stammt ebenfalls von Dir. Ich hatte geschrieben, dass dann die Grundlagen für das Kampftraining aufgebaut sind, und man dann bereits nach wenigen Monaten Sparring ein recht gutes Niveau erreicht hat.
Denkst Du Dir das alles einfach aus, um zu provozieren?
Um meine Frage noch mal zu erläutern: mir ging es um den traditionellen Lernprozess im Xingyiquan zwecks Vergleich mit Taijiquan. Ich habe nie Xingyiquan trainiert und kann daher in dieser Hinsicht nichts beitragen.
Doch, habe es eben noch einmal per SuFu überprüft: den Begriff hast Du hier aufgebracht.
Würdest Du sagen, das Lernen im Xingyiquan geht schneller als im Taijiquan?
Taijiquan ist viel umfangreicher als Xingyiquan. Xingyiquan basiert auf Einfachheit, wobei mit Einfachheit nur der äußeren Ablauf der Techniken/Bewegungen gemeint ist. Es ist weitaus schwieriger die Bewegungen korrekt zu beherrschen und umzusetzen, als es auf den ersten Blick scheint.Der traditionelle Lernprozess ist sehr basisorientiert aufgebaut und auf den jeweiligen Schüler individuell abgestimmt.
Wieder so ein Lesefehler von Dir ... bist Du Dir wirklich sicher, dass Du auf MEINE Beiträge antwortest :)? Mal ganz der Reihe nach:
1. Wo steht etwas von "ohne Training"? Ich hatte von mindestens einer Stunde täglich über 1,5 Jahre gesprochen.
2. Meditative Übungen hatte ich überhaupt nie erwähnt, und die gibt es bei uns auch nicht.
3. Anderthalb Jahre sind 18 Monate, und nicht "wenige Monate".
4. Das mit dem Top-Kämpfer (wahlweise auch "Elite") stammt ebenfalls von Dir. Ich hatte geschrieben, dass dann die Grundlagen für das Kampftraining aufgebaut sind, und man dann bereits nach wenigen Monaten Sparring ein recht gutes Niveau erreicht hat.
Denkst Du Dir das alles einfach aus, um zu provozieren?
1. Eine Stunde täglich zusätzlich zum normalen Training bei den jeweiligen Lehrer ist ein guter Ansatz. Aber eben nur ein Ansatz und ein kompetenter Lehrer ist eben unverzichtbar.
2. Es ist mir egal ob du sie jetzt meditative oder An und Entspannungsübungen der Muskeln nennst. Damit sollte man maximal 10-15 min des Unterrichts vergeuden, dass ist nur gut zum aufwärmen.
3.18 monate sind für mich wenige Monate
4.Nach 18 monaten sollte man sich eine gute Basis aufgebaut haben und bereit für Sparring sein. Aber ohne einen kompetenten Lehrer der den Schüler wirklich gut kennt und auf seine individuellen Fähigkeiten eingeht, ist dies nicht möglich.
Trinculo
24-06-2009, 12:12
1. Eine Stunde täglich zusätzlich zum normalen Training bei den jeweiligen Lehrer ist ein guter Ansatz. Aber eben nur ein Ansatz und ein kompetenter Lehrer ist eben unverzichtbar.[QUOTE]Das ist bereits mehr, als die meisten Freizeitsportler für ihr Training aufbringen, und wir reden hier nicht von Wettkampfvorbereitung. Beim kompetenten Lehrer stimme ich natürlich zu.
2. Es ist mir egal ob du sie jetzt meditative oder An und Entspannungsübungen der Muskeln nennst. Damit sollte man maximal 10-15 min des Unterrichts vergeuden, dass ist nur gut zum aufwärmen.Entspanunngsübungen sollen gut zum Aufwärmen sein? Interessanter Ansatz :) Schön dass Du ein wertneutrales Wort wie "vergeuden" verwendest ;) Du hast keine Ahnung, wie diese Übungen aussehen, und worum es dabei geht. Alle Bewegungen, auch Deine, entstehen aus dem kontinuierlichen Wechsel von An- und Entspannung. Du machst nichts anderes, wenn Du schlägst, ziehst, trittst ...
3.18 monate sind für mich wenige MonateSuper, kann gar nicht verstehen, weshalb sich die Leute damals wegen der wenigen Monate Wehrdienst so aufgeregt haben :D Aber Du hast natürlich ein Recht auf Deine Meinung ;)
4.Nach 18 monaten sollte man sich eine gute Basis aufgebaut haben und bereit für Sparring sein. Yep, davon reden wir hier.
Entspanunngsübungen sollen gut zum Aufwärmen sein?
Kommt drauf an welche man macht und vor allem wie man sie macht. Entspannungsübungen sind im Xing Yi ausserdem nicht nur entspannend sondern haben auch das Ziel gewisse Museklpartien zu trainieren, welche für ein gutes Xing Yi unentbehrlich sind. Das Wechselspiel zwischen Spann und Entspannung der Muskeln ist nur ein Teilaspekt des Xing Yi. Dies alleine reicht aber nicht aus um diese Kampfkunst zu beherrschen. Auch das Stehen im "San Ti Shi" ist anstrengend wenn man dies denn richtig tut. Es handelt sich hier nicht wie oftmals woanders gezeigt primär um eine meditative Übung, vielmehr werden hier die Grundstruktur,Spann und Entspannung sowie gewisse Muskelpartien konditioniert. Im traditonellen Lernprozess ist das Stehen in diesem Stand über einen längeren Zeitraum, Vorraussetzung um sich überhaupt erstmal verschiedene Attribute anzutrainieren die im Xing Yi unverzichtbar sind. Deswegen ist auch Xing Yi trotz seiner Einfachheit nichs was man mal so auf die Schnelle erlernt, sondern ein Prozess der viel Training und Ausdauer erfordert.
Super, kann gar nicht verstehen, weshalb sich die Leute damals wegen der wenigen Monate Wehrdienst so aufgeregt haben Aber Du hast natürlich ein Recht auf Deine Meinung
Weil selbst ein Tag Wehrdienst schon zuviel des guten wäre.
Hmmm... hab den Absprung in den Park doch noch nicht geschafft...
Zwei Sachen wollte ich mal loswerden, bevor ich nun endgltig abzappel:
1.
Fünf Bögen: Allgemeines Grundwissen in den IMA (dachte ich):
2 Beine + 2 Arme + Wirbelsäule = 5 Gelenk- und Muskelketten, die man wie Bögen spannen kann.
2.
@ nananom:
Ich bin ab heute Abend für 2 Tage in Marburg.
Wenn mich nicht alles täuscht, bist du doch bei den Chinesen, der in MR Xing Yi unterrichtet oder?
Ich würd mich freuen, mal zu sehen, was ihr da so treibt.
Kann man da vielleicht mal zuschauen, oder hast du mal Zeit, vor oder nach dem Training?
Freier Geist
24-06-2009, 15:12
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Trinculo
24-06-2009, 15:20
Schade bleibt für mich dann abschließend allerdings, dass wir heute überhaupt auf diese Add-on-Thematik zu sprechen kommen müssen, weil ich davon ausgehe, dass die IMAs einst vollständige Systeme waren, mit allem, was man fürs ernsthafte Kämpfen braucht. Aber in der Überlieferung muss viel auf der Strecke geblieben sein - und weiterentwickelt haben sie sich in kämpferischer Hinsicht spätestens seit Yang Cheng-fu halt auch nicht mehr.
Man braucht eben für das Kämpfen keine "vollständigen Systeme", sondern etwas anderes ...meinen zumindest Bruce Lee, Wang Xiangzhai und ich ;)
Freier Geist
24-06-2009, 15:25
-
Schade bleibt für mich dann abschließend allerdings, dass wir heute überhaupt auf diese Add-on-Thematik zu sprechen kommen müssen, weil ich davon ausgehe, dass die IMAs einst vollständige Systeme waren
Das waren sie nicht nur sondern das sind sie immer noch. Leider sind aber hier in der westlichen Welt die Vorstellungen und Bedeutung von den traditionellen Kampfkünsten, insbesondere den inneren Stilen wie z.B. Tai Ji weitgehend von neueren Entwicklungen geprägt. Hier handelt es sich um Systeme die vereinfacht wurden um sie einer grösseren Masse von Menschen schneller zugänglich zumachen. Diese neueren Erscheinungen haben aber eine ganz andere Qualität als das ursprünglich überlieferte Wissen und hat recht wenig mit den Wurzeln dieser Kampfkünste zu tun.
Trinculo
24-06-2009, 15:28
Bruce Lee, Wang Xiangzhai und ich verkaufen keine Eintrittskarten :D
Trinculo
24-06-2009, 15:31
Hier handelt es sich um Systeme die vereinfacht wurden um sie einer grösseren Masse von Menschen schneller zugänglich zumachen. Diese neueren Erscheinungen haben aber eine ganz andere Qualität als das ursprünglich überlieferte Wissen und hat recht wenig mit den Wurzeln dieser Kampfkünste zu tun.
Klar, Wang Xiangzhai hat Xingyiquan vereinfacht, um es massenhaft über das Internet zu verbreiten. Mit den Wurzeln hatte er nicht viel am Hut, keinesfalls wollte er zu ihnen zurück. Yiquan ist auch kein älterer Name des Xingyiquan, und das Xing hat man auch nicht weggelassen, weil man gemerkt hat, dass es auf die äußere Form nicht so ankommt. Alles klar :halbyeaha
Klar, Wang Xiangzhai hat Xingyiquan vereinfacht, um es massenhaft über das Internet zu verbreiten. Mit den Wurzeln hatte er nicht viel am Hut, keinesfalls wollte er zu ihnen zurück. Yiquan ist auch kein älterer Name des Xingyiquan, und das Xing hat man auch nicht weggelassen, weil man gemerkt hat, dass es auf die äußere Form nicht so ankommt. Alles klar :halbyeaha
Ich habe mich nicht auf Wang Xiangzhai berufen sondern auf so genanntes Tai Chi welches hier oft als Wohlfühlbeschäftigung angeboten wird und wo eben das kämpferische,das explosive, das schnelle und viele andere Elemente weggelassen wurden. Oder auch Hsing-Yi oder selbst wenn es Xing Yi geschrieben wird, welches oftmals recht wenig mit den traditonellen Xingyiquan zu tun hat und seltsame Neuheiten wie eine Phoenixform beeinhaltet.
GilesTCC
24-06-2009, 18:51
Ich habe mich nicht auf Wang Xiangzhai berufen sondern auf so genanntes Tai Chi welches hier oft als Wohlfühlbeschäftigung angeboten wird und wo eben das kämpferische,das explosive, das schnelle und viele andere Elemente weggelassen wurden.
Aus deiner Formulierung "hier oft als Wohlfühlbeschäftigung angeboten wird" könnte man vielleicht den Umkehrschluss verstehen, daß es auch ab und zu Tai Chi (Chuan) hierzulande gibt, das nicht nur als reine Wohlfühlbeschäftigung angeboten oder betrieben wird...? :)
Im Übrigen bin ich ein grosser Freund vom Wohlfühlen. Nicht immer während des Trainings wenn man gerade an eine physische oder körperliche Grenze arbeitet, aber langfristig schon. Oder gibt es hier irgendwelche Fans des Unwohlseins...?
Wohlfühlen, Gesundheit und notfalls den anderen mal ordentlich einen 'runterhauen zu können schliessen sich nicht automatisch aus...
Oder doch...??
Servus,
Giles
PS Sorry, ist ja Off-Topic
Ich halte überhaupt nichts davon sich im Training dauernd "voll auffe Fresse" zu hauen, damit man wenn es denn überhaupt jemals in freier Wildbahn passiert etwas weniger irritiert und man besser damit umgehen kann. Eine gewisse Ernsthaftigkeit ist nötig, aber es muss nicht gleich auf voll drauf rauslaufen. Das kämpferische aggressive brutale Ausschalten eines potentiell tödlichen Angreifers brauchen die meisten Leute genauso viel wie eine schuss- und stichsichere Weste mit Grosskalibereinschub im Biergarten. Die wenigen Leute die sowas brauchen können gerne entsprechend heftig trainieren, der Rest braucht sowas nicht, und wird mehr Probleme als Nutzen bekommen.
Aus deiner Formulierung "hier oft als Wohlfühlbeschäftigung angeboten wird" könnte man vielleicht den Umkehrschluss verstehen, daß es auch ab und zu Tai Chi (Chuan) hierzulande gibt, das nicht nur als reine Wohlfühlbeschäftigung angeboten oder betrieben wird...? :)
Im Übrigen bin ich ein grosser Freund vom Wohlfühlen. Nicht immer während des Trainings wenn man gerade an eine physische oder körperliche Grenze arbeitet, aber langfristig schon. Oder gibt es hier irgendwelche Fans des Unwohlseins...?
Wohlfühlen, Gesundheit und notfalls den anderen mal ordentlich einen 'runterhauen zu können schliessen sich nicht automatisch aus...
Oder doch...??
Servus,
Giles
PS Sorry, ist ja Off-Topic
Ja gibt auch Tai Ji welches nicht als Wohlfühlbeschäftigung angeboten wird, aber leider mehr Schulen die eben eine Form des Tai Ji anbieten die sehr wenig mit dem ursprünglichen Tai Ji zu tun hat. Tai Ji dient natürlich auch der Förderung der Gesundheit aber das ist eben nur ein Aspekt dieser Kampfkunst.
@Klaus
Nur weil eine Kampfkunst in seiner ursprünglichen kämpferischen Form ausgebüt wird bedeutet dies nicht das man sich als "auf die Fresse haut". Vielmehr geht es darum alle Elemente dieser Kampfkunst in ihrer ursprünglichen Form und dazu gehören vor allem auch die kämpferischen Elemente zu vermitteln und nicht bestimmte Elemente und Anwendungspraktiken auszusortieren.
Trinculo
24-06-2009, 20:52
Lustig, ursprünglich ist der Taiji-Thread (mea culpa!) ins Yiquan abgedriftet, und jetzt driftet der Yiquan-Thread ins Taiji ab :D
lustig, ursprünglich ist der taiji-thread (mea culpa!) ins yiquan abgedriftet, und jetzt driftet der yiquan-thread ins taiji ab :d
:d
GilesTCC
24-06-2009, 21:53
Ich halte überhaupt nichts davon sich im Training dauernd "voll auffe Fresse" zu hauen, damit man wenn es denn überhaupt jemals in freier Wildbahn passiert etwas weniger irritiert und man besser damit umgehen kann. Eine gewisse Ernsthaftigkeit ist nötig, aber es muss nicht gleich auf voll drauf rauslaufen. Das kämpferische aggressive brutale Ausschalten eines potentiell tödlichen Angreifers brauchen die meisten Leute genauso viel wie eine schuss- und stichsichere Weste mit Grosskalibereinschub im Biergarten. Die wenigen Leute die sowas brauchen können gerne entsprechend heftig trainieren, der Rest braucht sowas nicht, und wird mehr Probleme als Nutzen bekommen.
Falls du mich so verstanden hast, Klaus, dann meinte ich es jedenfalls ein bisschen anders. Ich stimme dir hier prinzipiell zu. "Notfalls" auch hauen zu können bedeutet hier "im echten Notfall", nicht bei jedem Anlaß. War ja auch eher rhetorisch-ironisch gemeint.... :)
Schöne Grüsse,
Giles
... und zurück zu Yiquan, wovon meine Erfahrung recht begrenzt ist, also schweige ich...:)
Trinculo
25-06-2009, 13:14
Der berühmteste Xing Yi Meister aller zeiten war ShangYunxiang, würde mich doch stark wundern wenn dein Stilgründer bei dem Unterricht hatte.
Kleiner Nachtrag: Wang Xiangzhai und Shang Yunxiang waren Freunde, Wang stellte Shang sogar als Ausbilder in der Armee ein.
Wer legt fest wer der berühmteste Xing Yi Meister aller Zeiten war ? Dieter Bohlen ? Media Control ?
rudongshe
25-06-2009, 18:03
Wer legt fest wer der berühmteste Xing Yi Meister aller Zeiten war ? Dieter Bohlen ?
"Oh Mann, da boxt ja mein Pudel besser" ... obwohl, wenn die Jury nach kassierten Treffern aussuchen muss :D
Wer legt fest wer der berühmteste Xing Yi Meister aller Zeiten war ? Dieter Bohlen ? Media Control ?
Geh mal nach China und frag nach der berühmtesten Persönlichkeit im Xing Yi!
Nach dem zweiten Weltkrieg war Xing Yi die verbreiteteste Kampfsportart in Nordchina und es gab niemanden, der nicht den Xing Yi Meister, den Stilgründer des „Shang Pai Xing Yi“ (XingYi nach Shang Yun Xiang) kannte. Hier vergleichbar mit Bruce Lee, von dessen Existenz jeder zumindest schon einmal etwas gehört hat. Undenkbar war es damals, dass jemand diesen Namen nicht kannte, besonders dann, wenn er behauptet Kampfsportler zu sein.
Kleiner Nachtrag: Wang Xiangzhai und Shang Yunxiang waren Freunde, Wang stellte Shang sogar als Ausbilder in der Armee ein.
Was hat das bitte schön mit Freundschaft oder der Armee zu tun?Ji Long Feng war nie in der Armee, er war sogar gegen die damalige Regierung. Hat er deswegen etwa eine geringere Beudeutung in der Geschichte des Xing Yi? Oder haben Wang Xiangzhai und Shang Yunxiang einen ähnlichen status in der Armee wie Yue Fei gehabt?
Was hat das bitte schön mit Freundschaft oder der Armee zu tun?Ji Long Feng war nie in der Armee, er war sogar gegen die damalige Regierung. Hat er deswegen etwa eine geringere Beudeutung in der Geschichte des Xing Yi? Oder haben Wang Xiangzhai und Shang Yunxiang einen ähnlichen status in der Armee wie Yue Fei gehabt?
Was hat deine Frage mit Trinculos Aussage zu tun?
Von Meister Shang habe ich nie was gehört. Wang Xiangzahi sagt mir allerdings richtig viel und der alte Guo Yunshen ist deutlich präsenter in den Xing Yi Annalen. Nur mal so von außen gesprochen. Als nicht XingYiler. Schließlich ging es um Bekanntheit. Und natürlich ist in der Shang Schule und in der Gegend wo so geübt wird Shang der bekannteste. Das ist nur logisch.
Mir ist sogar Wang Ji Wu bekannter. (Sein Stil allerding nicht.)
Was hat deine Frage mit Trinculos Aussage zu tun?
Weil ich davon ausgehe, dass Trinculo mit seiner Aussage, auf den Bekanntheitsgrad der oben genannten Meister anspielen will.
Trinculo
25-06-2009, 19:45
Geh mal nach China und frag nach der berühmtesten Persönlichkeit im Xing Yi!Wie oft warst Du denn in China? Hast Du auf Mandarin oder auf Kantonesisch nachgefragt :D?
Weil ich davon ausgehe, dass Trinculo mit seiner Aussage, auf den Bekanntheitsgrad der oben genannten Meister anspielen will.
Ich wollte darauf anspielen, dass ich a) niemals von DEM berühmtesten, sondern von "einem der berühmtesten" Xingyiquan-Meister gesprochen habe und b) nie die Absicht hatte meinen Urururgroßmeister gegen einen anderen Urururgroßmeister zu stellen. Ich habe nie behauptet, irgendjemand sei besser oder berühmter als irgendjemand anderer, und ich habe mich auch nie abwertend über Xingyiquan geäußert.
Um klarzustellen, wie sinnlos es wäre, hier zwei virtuell verfeindete Fraktionen gegenüberstellen zu wollen, habe ich darauf hingewiesen, dass die beiden Stilgründer selbst dicke Freunde waren, und sich über Derartiges wahrscheinlich totlachen würden :)
(Das Gerede mit den Ur...meistern ist natürlich ein Scherz, bei uns gibt es weder Groß- noch sonstige Meister, es gibt Lehrer, Schüler, und Freunde.)
Um klarzustellen, wie sinnlos es wäre, hier zwei virtuell verfeindete Fraktionen gegenüberstellen zu wollen, habe ich darauf hingewiesen, dass die beiden Stilgründer selbst dicke Freunde waren, und sich über Derartiges wahrscheinlich totlachen würden :)
()
Und genau so war es eigentlich auch zu verstehen! :) (und so ist es wahrscheinlich auch ;) )
Wie oft warst Du denn in China? Hast Du auf Mandarin oder auf Kantonesisch nachgefragt :D?
Ich wollte darauf anspielen, dass ich a) niemals von DEM berühmtesten, sondern von "einem der berühmtesten" Xingyiquan-Meister gesprochen habe und b) nie die Absicht hatte meinen Urururgroßmeister gegen einen anderen Urururgroßmeister zu stellen. Ich habe nie behauptet, irgendjemand sei besser oder berühmter als irgendjemand anderer, und ich habe mich auch nie abwertend über Xingyiquan geäußert.
Um klarzustellen, wie sinnlos es wäre, hier zwei virtuell verfeindete Fraktionen gegenüberstellen zu wollen, habe ich darauf hingewiesen, dass die beiden Stilgründer selbst dicke Freunde waren, und sich über Derartiges wahrscheinlich totlachen würden :)
(Das Gerede mit den Ur...meistern ist natürlich ein Scherz, bei uns gibt es weder Groß- noch sonstige Meister, es gibt Lehrer, Schüler, und Freunde.)
Es ist nicht nötig das ich jede paar Monate nach China oder Taiwan fliege, ich kenne genug Chinesen. Und zu meinen geheimen Xing Yi Training kommen auch genug Chinesen (auch Austauschschüler aus China) und mein geheimer Xing Yi Lehrer ist auch Chinese;)
Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
Yiquan ist in vieler Hinsicht ein Vorläufer des JKD, und eine Abkehr von der "classical mess". Definitiv nichts für Leute, die ohne ihre vorgeschriebenen Formen, fünf Elemente und zwölf Tierchen nicht auskommen ... eher Free Jazz als das Auswendiglernen von "Für Elise" für den Besuch der Erbtante
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du doch eine gewisse negative Haltung gegenüber Xing Yi und traditionellen Stilen im allgemeinen hast:rolleyes:
Trinculo
25-06-2009, 21:26
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du doch eine gewisse negative Haltung gegenüber Xing Yi und traditionellen Stilen im allgemeinen hast:rolleyes:
Meinst Du, im ursprünglichen Xingyiquan gab es diese ganzen Formalismen, die Du aus meinem Post zitiert hast ;)?
Meinst Du, im ursprünglichen Xingyiquan gab es diese ganzen Formalismen, die Du aus meinem Post zitiert hast ;)?
Ja gab es,es sei denn du bist einer von denen, die davon ausgehen Xin Yi Liu He Quan sei die Vorreiterform des Xing Yi Quan;)
P.s. Übrigens im Xing Yi lernt man erst Techniken/Anwendungen, die dann später zur Form zusammengetragen werden. Wir sind ja keine Schauspieler die sinnlos irgendwelche Choreographien ablaufen.
Trinculo
25-06-2009, 21:51
Ja gab, es sei denn du bist einer von denen die davon ausgehen Xin Yi Liu He Quan sei die Vorreiterform des Xing Yi Quan;)Da war aber ein Freund Deines Großmeisters anderer Meinung :D
"One should know that the original Xingyi completely lacked the training method of the twelve forms ... it did not have the theory of the mutual generation and destruction of the five elements ... it did not have any techniques, routines and forms either."
http://www.tapmax.com/download/wxzintsample.pdf
(ab S. 8 letzter Satz)
P.s. Übrigens man lernt erst Techniken/Anwendungen die dann später zur Form zusammengetragen werden. Wir sind ja keine Schauspieler die sinnlos irgendwelche Choreographien ablaufen.Nix gegen Formen ... ich hatte gesagt, wer nicht ohne sie auskommt, d.h., wer sich an sie klammert ... und auch das war nur die leicht empörte Antwort auf Deinen "Abklatsch" ;)
Da war aber ein Freund Deines Großmeisters anderer Meinung :D
http://www.tapmax.com/download/wxzintsample.pdf
(ab S. 8 letzter Satz)
Nix gegen Formen ... ich hatte gesagt, wer nicht ohne sie auskommt, d.h., wer sich an sie klammert ... und auch das war nur die leicht empörte Antwort auf Deinen "Abklatsch" ;)
Also ich habe da aber was anderes gehört! Soviel ich weiss hat Ji Longfeng die 10 bzw. 12 Tierformen in das Xing Yi integriert, welche er in Shaolin lernte. Und ob Yue Fei wirklich der Gründer des Xing Yi ist, da bin ich mir auch nicht sicher^^. Außerdem die Meinungen gehen auch mal unter Freunden auseinander^^
Da sollte man vorsichtig sein, IRGENDWAS müssen die Leute auch "früher" trainiert haben. Wobei der ganze Elementkram sehr viel später kam, vermutlich sogar SEHR spät. Vorher gab es halt Übungen, die waren einfach so wie sie sind, und wurden einfach gemacht. Hand hoch, wer kennt Xing-Yi-Light-Body-Übungen ?
Da sollte man vorsichtig sein, IRGENDWAS müssen die Leute auch "früher" trainiert haben. Wobei der ganze Elementkram sehr viel später kam, vermutlich sogar SEHR spät. Vorher gab es halt Übungen, die waren einfach so wie sie sind, und wurden einfach gemacht. Hand hoch, wer kennt Xing-Yi-Light-Body-Übungen ?
Hallo Klaus, was sind denn XY Light Body Übungen?:)
bluemonkey
26-06-2009, 09:08
Und zu meinen geheimen Xing Yi Training kommen auch genug Chinesen (auch Austauschschüler aus China) und mein geheimer Xing Yi Lehrer ist auch Chinese;)
ist Dein geheimer Lehrer auch berühmt?
:p
Vielleicht gab es in China auch geheime Lehrer, die keiner kannte.
Popstars sind nicht immer die besten Musiker;)
Freier Geist
26-06-2009, 10:09
Meinst Du, im ursprünglichen Xingyiquan gab es diese ganzen Formalismen, die Du aus meinem Post zitiert hast ;)?
Und wie war das wohl ganz, ganz ursprünglich - als es noch gar keine Kampfkünste gab? Da ging die Formlosigkeit gen unendlich .... Vielleicht entstanden ja Techniken und Drills mit der Zeit zunehmend ganz einfach deswegen, weil man mit der Sponti-Art schlicht und ergreifend nicht mehr konkurrenzfähig war.
Und wenn ich mir die - leider sehr spärlich vorhandenen - alten Ausschnitte von Annodazumalkämpfern ansehe, bekomme ich auch erhebliche Zweifel, ob diese Leute auf vergleichbarem heutigen Niveau überhaupt noch mithalten könnten. Und das gilt ja auch für viele andere Bereiche; und in manchen davon ist das sogar längst unstrittig: Nimm alte berühmte Geiger - technisch könnten die gegen die heutigen Stargeiger keinen Bumentopf mehr gewinnen, und damit wären sie auch automatisch raus aus dem Geschäft.
Aber noch mal eine Yiquan-Frage: Das Yiquan gilt doch schon als frei von vorgegebenen Bewegungen - ist das "Yiquan 2.0" noch freier?
Gruß
Freier Geist
Freier Geist
26-06-2009, 10:34
-
Freier Geist
26-06-2009, 10:39
-
ist Dein geheimer Lehrer auch berühmt?
:p
Vielleicht gab es in China auch geheime Lehrer, die keiner kannte.
Popstars sind nicht immer die besten Musiker;)
Er legt kein wert auf Anreden oder Titel. Aber wenn du es genau wissen willst, ja er ist ein in der chinesischen Hierarchie der Trainer und Lehrer des Traditionellen Chinesischen Kampfsports hoch angesiedelter Meister und seine Lehre bürgt für Qualität und Kontinuität. Er ist einer der wenigen Lehrer, die den traditionellen chinesischen Kampfsport in seiner absoluten Reinheit weitergeben.
Ein alter Kung-Fu-Stil wie XingYiQuan ist im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verwässert worden. Doch große Meister wie General Yue Fei oder Meister Shang Yunxiang gelang es immer wieder Xing-Yi's Essenz (bzw. die Essenz von Kung-Fu an sich) herauszuarbeiten.
Trinculo
26-06-2009, 10:44
Jahaa - wer widerspricht denn da? Aber hier stellen wir ja infrage, ob manche das nicht vielleicht schon tun, bevor sie es beherrschen und deswegen vielleicht auch keine Erfolge vorweisen können.Keine Ahnung, kennst Du da jemand :p? Meinst Du, man muss erst Polka, Walzer, Chachacha perfektionieren, um Bewegungsgefühl und Rhythmus zu erlangen :)?
Das JKD teilt ja auch ein ähnliches Schicksal. Wobei es dem Wing Chun natürlich auch nicht besser geht. ;) (Ich hab da euer MMA-Ziel im Kopf.)Die Sache mit dem MMA war ein Projekt, aber nicht die grundlegende Motivation für Einzelne, zu trainieren. Dürfen nur die Leute trainieren, die an MMA-Wettkämpfen teilnehmen möchten?
Und garantiert von Anfang an gaaanz spontan. Wie natürlich auch im BJJ :rolleyes:Wann Du spontan agieren kannst, hängt von Deiner Begabung und Deinem Training ab. Aber je früher, desto besser, oder?
Im Übrigen hat Bruce Lee doch mit Technik-Drills gearbeitet: Zum Beispiel einen ganz bestimmten Kick - immer und immer wieder ...Ja, Bewegungen werden umso besser, je öfter man sie übt.
Keine Ahnung, kennst Du das jemand :p? Meinst Du, man muss erst Polka, Walzer, Chachacha perfektionieren, um Bewegungsgefühl und Rhythmus zu erlangen :)?
Man muss erst einmal verschiedene Attribute antrainieren und sich eine gute Basis aufbauen an der man dann anknüpfen kann. Wenn diese nicht vorhanden ist, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man unter Aktionsbedingungen Fehler eingeht. Jemand der über eine gute Basis verfügt bzw. diese perfektioniert hat, wird jemand der eben über nicht eine solche verfügt, aber schon viel weiter im System ist überlegen sein.
Freier Geist
26-06-2009, 10:55
-
Trinculo
26-06-2009, 10:57
Womit du die Thematik Technik und Drills jetzt plötzlich doch wieder bejahst. Sorry, aber so macht eine Diskussion für mich keinen Sinn.
Du verwechselst Technik und Bewegung. Und bejaht habe ich gar nichts, ich habe nur das Offensichtliche bestätigt :)
Du verwechselst Technik und Bewegung. :)
Wo sind die Unterschiede?
Trinculo
26-06-2009, 14:55
Wo sind die Unterschiede?
Wenn Du jemanden auf Englisch fragst, wie es ihm geht, und er antwortet "Thank you, I am fine.", wie kannst Du dann beurteilen, ob er diesen Satz auswendig gelernt hat, oder ob er ihn gebildet hat, weil er mit den Regeln der Grammatik und dem Wortschatz des Englischen hinreichend vertraut ist? Am Ergebnis kannst Du es nicht ablesen, höchstens am Lernprozess.
Unter "Technik lernen" verstehe ich das Einüben einer bestimmten Bewegung unter formalen Gesichtspunkten: Fauststoß mit der Führhand, Fauststoß mit der hinteren Hand, Fauststoß zum Kopf, Fauststoß zum Bauch ...
Gelehrt wird das dann vor allem so, dass man den Leuten sagt und zeigt, wie sie sich hinstellen sollen, und wie die Bewegung auszusehen hat. Linker Fuß hier, rechter Fuß hier, Hüfte so, Schulter so, Hände dort ... dann die Bewegung: Hand geht nach vorne, Schulter dreht sich, Hüfte dreht sich ... etc. Am Ende hat man dann eine "Technik", das heißt ein spezifisches Exemplar einer Bewegung. Die gleicht dann mehr oder weniger dem Vorbild und muss u.U. noch korrigert werden: Hüfte mehr drehen, Schulter weniger, Gewicht etwas mehr nach vorne etc.
Beim Bewegungslernen lernt man zuerst allgemein, den Körper auf ein Ziel hin zu strecken, den Körper als Einheit zu bewegen, die Bewegung überall gleichzeitig beginnen zu lassen etc. Wenn das dann alles passt, spielt es keine Rolle mehr, ob das Ziel hoch oder tief ist, der Schlag gerade oder ein Haken etc. Es ist alles nur eine Frage von Ausgangsposition und Ziel der Bewegung. Üben muss man diese Bewegungen natürlich trotzdem, genauso wie man im Sprachbeispiel Konversation betreiben muss, um flüssig zu werden ... auch wenn man keine kompletten Sätze auswendig lernt.
Ich hoffe, das ist jetzt etwas klarer ... ansonsten: weiterfragen ;)
Schon etwas klarer. Tatsächlich besteht allerdings kein Unterschied. Du lernst Muster und wendest sie an. Ob aufgrund von Grammatik oder auswendig gelernten Phrasen (um mal bei deiner Metapher zu bleiben) spielt keine wirkliche Rolle. Du reproduzierst Muster.
Der Unterschied liegt höchstens in der Verallgemeinerbarkeit (witziges Wort) des Musters.
Bessa-Wissa
26-06-2009, 15:04
Trainiert man bei euch im Yiquan eigentlich Kombinationen? Dazu gehört für mich jetzt nicht nur blind 2er oder 3er Kombis abzuspulen, sondern auch der Aspekt sich mit einem Schlag in eine bessere Position für den folgenden zu bringen.
Du bist also wirklich der Meinung, es besteht kein Unterschied zwischen dem verständnislosen Auswendiglernen von Sätzen und dem Bilden von Sätzen :ups: Wenn Du die Struktur einer Sprache verstanden hast, kannst Du alle in Ihr möglichen Sätze bilden ... Du musst nicht einen Satz lernen für "Wo geht es zur Bank?" und einen andern für "Wo geht es zum Schwimmbad?"
Gerade um die Verallgemeinerbarkeit geht es auch, denn man kann die Situationen im Kampf nicht komplett vorher planen.
Denkst du allein Grammatik ist eine Vorraussetzung um eine Sprache zu erlernen? Ich hab schon Leute gesehen, die gewisse Satzkonstruktionen auswenidg gelernt haben und sich in der jeweiligen Fremdsprache um ein vielfaches besser artikulieren konnten, als jene die sich intensiv mit der Grammatik auseinander gesetzt haben. Übrigens gibt es auch Sprachen die wenig bis gar keine Grammatik beeinhalten oder auch Sprachen die eben keine klare Struktur verfolgen.
Um zurückzukommen auf die KK, z.B. im Ba Gua übt man das Gehen in einem Kreis um einen imaginären Mittelpunkt, bei gleichzeitigem Drehen der Handflächen in verschiedene Richtungen,jeden Tag,jahrelang mit klar vorgeschriebenen Schrittfolgen und Handhaltungen. Obwohl dieses ein klar vorgegebenes Muster ist, führt es letztendlich dazu, dass der am ende die Bewegungen auf keine Richtung mehr festgelegt sind und der Übende in der Lage ist, in alle Richtungen frei zu agieren.
Trinculo
26-06-2009, 15:47
Denkst du allein Grammatik ist eine Vorraussetzung um eine Sprache zu erlernen? Ich hab schon Leute gesehen, die gewisse Satzkonstruktionen auswenidg gelernt haben und sich in der jeweiligen Fremdsprache um ein vielfaches besser artikulieren konnten, als jene die sich intensiv mit der Grammatik auseinander gesetzt haben. Übrigens gibt es auch Sprachen die wenig bis gar keine Grammatik beeinhalten oder auch Sprachen die eben keine klare Struktur verfolgen.Es geht nicht darum, ob man die Schulgrammatik gelernt hat, sondern darum, ob man die Struktur verstanden hat und selbständig neue Sätze bauen kann, anstatt "blind" Phrasen zu lernen ... ich sage nur "Mein Luftkissenboot ist voller Aale" ;)
Anyway, es war nur ein Beispiel, hoffentlich war klar, worauf ich hinauswollte. Ich hätte auch einen beliebigen anderen Lernvorgang nehmen können, z.B. klassische Pianisten, die heute in der Regel nicht mehr besonders gut improvisieren können.
Es ging auch nicht darum, zu sagen "die machen es besser", oder "die lernen langsamer" - lediglich darum, zu erläutern, was ich unter "Technik" verstehe ;)
Es geht nicht darum, ob man die Schulgrammatik gelernt hat, sondern darum, ob man die Struktur verstanden hat und selbständig neue Sätze bauen kann, anstatt "blind" Phrasen zu lernen ... ich sage nur "Mein Luftkissenboot ist voller Aale" ;)
Anyway, es war nur ein Beispiel, hoffentlich war klar, worauf ich hinauswollte. Ich hätte auch einen beliebigen anderen Lernvorgang nehmen können, z.B. klassische Pianisten, die heute in der Regel nicht mehr besonders gut improvisieren können.
Es ging auch nicht darum, zu sagen "die machen es besser", oder "die lernen langsamer" - lediglich darum, zu erläutern, was ich unter "Technik" verstehe ;)
In manchen Sprachen gibt es aber bestimmte festgelegte Redewendungen und Begrifflichkeiten, die sich nicht anhand einer Struktur erklären lassen. Außerdem habe ich dir schon anhand meines genannten Beispiels erklärt, dass ein vorgeschriebenes Muster nicht zwingend darauf ausgerichtet sein muss, die Möglichkeit des freien Agierens zu unterbinden sondern sogar das Gegenteil bezwecken kann.
Trinculo
26-06-2009, 16:49
In manchen Sprachen gibt es aber bestimmte festgelegte Redewendungen und Begrifflichkeiten, die sich nicht anhand einer Struktur erklären lassen. Ja, aber das sind Ausnahmen und nicht die Regel. Linguistisch betrachtet sind diese Wendung im Ganzen als "Wörterbucheintrag" (Lexem) zu werten, also wie ein Wort. Wie gesagt, es war ein Beispiel, und jedes Beispiel hat seine Vor- und Nachteile.
Natürlich kann ich auch Bewegung auf ein Niveau herunterbrechen, auf dem ich zwangsläufig Muster wiederhole. Der einzelne Muskel kontrahiert sich und erschlafft, da gibt es nichts anderes.
Außerdem habe ich dir schon anhand meines genannten Beispiels erklärt, dass ein vorgeschriebenes Muster nicht zwingend darauf ausgerichtet sein muss, die Möglichkeit des freien Agierens zu unterbinden sondern sogar das Gegenteil bezwecken kann.Aus Deinem Beispiel wird nicht unbedingt klar, wie das Lernen fester Muster das freie Agieren fördert. Dass es dieses nicht völlig ausschließt, ist mir schon klar.
Ja, aber das sind Ausnahmen und nicht die Regel. Linguistisch betrachtet sind diese Wendung im Ganzen als "Wörterbucheintrag" (Lexem) zu werten, also wie ein Wort. Wie gesagt, es war ein Beispiel, und jedes Beispiel hat seine Vor- und Nachteile.
Natürlich kann ich auch Bewegung auf ein Niveau herunterbrechen, auf dem ich zwangsläufig Muster wiederhole. Der einzelne Muskel kontrahiert sich und erschlafft, da gibt es nichts anderes.
Aus Deinem Beispiel wird nicht unbedingt klar, wie das Lernen fester Muster das freie Agieren fördert. Dass es dieses nicht völlig ausschließt, ist mir schon klar.
Es gibt auch Sprachen die zum grössten Teil aus Ausnahmen bestehen^^
Im Bagua müssen nicht nur die Schritte exakt, sicher und gewandt gesetzt werden, sondern auch die Verteilung des Körpergewichts und die gleich bleibende Körperhöhe müssen genau eingehalten werden. Um dies zu erlernen ist zu anfangs ein vorgeschriebenes Muster nötig.
Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel aus dem Ving Tsun. Wenn man anfängt Schrittarbeit aus dem Poon Sao heraus zu lernen, ist es ja auch sinnvoll, wenn man zu anfangs noch die Richtung vorgibt und nicht gleich mit maximalen Druck arbeitet. Was nützt es gleich zu anfangs mit maximalen Vorwärtsdruck,explosiv und spontan aus dem Nichts zu agieren? Das hat doch nur zur folge, dass die Techniken unsauber werden und der Übende vollkommen überfordert ist. Es ist viel sinnvoller sich Schritt für Schritt zu steigern, bis der Übende dann letztendlich vollkommen frei aggieren u. reagieren kann, ohne darüber nachzudenken.
Trinculo
26-06-2009, 18:45
Es gibt auch Sprachen die zum grössten Teil aus Ausnahmen bestehen^^Ja, ich würde auch gerne Twi sprechen, aber momentan fehlt mir die Zeit ;)
Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel aus dem Ving Tsun. Wenn man anfängt Schrittarbeit aus dem Poon Sao heraus zu lernen, ist es ja auch sinnvoll, wenn man zu anfangs noch die Richtung vorgibt und nicht gleich mit maximalen Druck arbeitet. Was nützt es gleich zu anfangs mit maximalen Vorwärtsdruck,explosiv und spontan aus dem Nichts zu agieren? Das hat doch nur zur folge, dass die Techniken unsauber werden und der Übende vollkommen überfordert ist. Da gebe ich Dir wieder mal völlig Recht. Deshalb entwickelt man "bei uns" gewisse Qualitäten erst einmal in Reinform, bevor man sie verschmilzt. Man kann nicht gleichzeitig Schnelligkeit, Kraft und Agilität maximieren, auf keinen Fall am Anfang.
Freier Geist
26-06-2009, 18:52
Techniken sind Vorschläge an Geist und Körper. Beispielartige Inputs. Wer sich intensiv damit beschäftigt, dessen Kampf wird bereichert, nicht umgekehrt. Der reine Sponti bleibt rudimentär. Spätestens bei Würfen und Hebeln ist und bleibt er ein Dilettant. Es reicht meines Erachtens für Kloppereien, für viel mehr nicht. Oder er braucht für mehr eine Ewigkeit, weil er das Rad selbst komplett neu erfinden muss. Gibt es eigentlich einen Yiquanler, der wirklich werfen kann? Techniken sind ein Katalysator. Zumindest dann, wenn auch andere wichtige Trainingsaspekte nicht vernachlässigt werden.
Man packe mal einen Laien an seinen Handgelenken. Auf wie viele Ideen der Befreiung kommt er außer sich irgendwie mit Kraft los reißen zu wollen oder zu treten? Dasselbe gilt für Kinder. Sie haben kaum Ideen, keinerlei internalisiertes Verständnis von Physiologie und Mechanik. Und es geht eben auch ohne brachiale Kraft und Geschwindigkeit. Das kann man sich natürlich auch selbst erarbeiten durch viel, viel Kampfpraxis. Zumindest theoretisch. Schneller geht’s mit Techniktraining und Drills. Zuerst übers Bewusstsein, dann automatisiert mit schließlich zahllosen Kombinationsmöglichkeiten – ohne noch darüber nachzudenken.
Gruß
Freier Geist
Ja, ich würde auch gerne Twi sprechen, aber momentan fehlt mir die Zeit ;)
Da gebe ich Dir wieder mal völlig Recht. Deshalb entwickelt man "bei uns" gewisse Qualitäten erst einmal in Reinform, bevor man sie verschmilzt. Man kann nicht gleichzeitig Schnelligkeit, Kraft und Agilität maximieren, auf keinen Fall am Anfang.
Ach Twi (Asante-Twi) ist einfach und schnell erlernbar, es ist die einfachste afrikanische Sprache. Selbst ein George Clinton hat während seiner kurzen Aufenthalte, ein recht passables Twi gelernt. Auch die Ausländer, vor allem die Chinesen lernen das schnell.;)
Die Form Twi, die die Jugendlichen sprechen ist ja simpel, wohingegen die ältere Generation viel komplexere Satzkonstruktionen verwendet und ein sogenanntes "Deep Twi" spricht. Die sprechen nicht direkt wie es heutzutage üblich ist, sondern gebrauchen oftmals vielen Redewendungen und bevorzugen eine sehr indirekte Ausdrucksweise.Deswegen gibt es auch Linguisten, die dann der ihre Worte in eine für jedermann verständliche Sprache übersetzen. Es ist nämlich so, wenn dir die Redewendungen nicht geläufig sind, dann kannst du es auch nicht verstehen.
Wenn Du schon so stur an der Sprachmetapher festhalten willst: Ich glaube Trinculo würde das Kämpfen eher mit einer grammatikalisch komplexen Sprache wie z.B. Finnisch vergleichen ;)
Und zu der Sache mit den Redewendungen: Kennt ihr irgendeinen Sprachlehrer, der seinen Schülern rät ausschließlich Redewendungen zu Pauken? Der Punkt von Trinculo war doch eher, dass man mit dieser Methode zwar am Anfang schnell Fortschritte machen kann, aber über gewisse Grenzen nicht hinauskommt, weil ganz einfach die Basis fehlt.
Aber das führt zu nichts - wir sind hier ja kein Linguistik-Forum, oder?
Im Endeffekt läuft diese Diskussion doch auf die Frage hinaus: Wie lernt man besser, auf unvorhergesehene Situationen passend und spontan zu reagieren? Setzt man besser Beispiele (in der Kampfkunst: einzelne Techniken oder Formen) oder allgemeine Prinzipien, evtl erläutert durch Beispiele an den Anfang?
Oder noch grundsätzlicher gefragt: Hält man diese allgemeinen Prinzipien für die Essenz der Kampfkunst oder nicht?
Wenn man die letzte Frage bejaht, hat der Ansatz des second course yiquan doch einiges für sich. Der Gedanke dahinter ist doch (korrigiere mich bitte wenn ich da was falsch verstanden habe, Trinculo!), dass diese Essenz zwangsläufig verloren gehen muss, wenn man dem Schüler die Aufgabe überlässt, sie zu finden. Und deshalb macht man sich Gedanken wie man sie in einfache Grundbausteine zerlegen kann und diese dem Anfänger verständlich macht. Und wenn er das verstanden hat beginnt man das dann umzusetzen.
Oder anders formuliert: Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'". Trinculos Yiquan dagegen zielorientiert - "Erst üben wir Entspannung in Reinform, dann versuchen wir das im ZhanZhuang umzusetzen, dann üben wir den Wechsel aus Anspannung und Entspannung, usw." Wobei ich jetzt keine Ahnung hab ob diese Reihenfolge so ganz korrekt war. Aber zumindest vom Prinzip scheint mir diese Herangehensweise sinnvoller...
Im Endeffekt läuft diese Diskussion doch auf die Frage hinaus: Wie lernt man besser, auf unvorhergesehene Situationen passend und spontan zu reagieren? Setzt man besser Beispiele (in der Kampfkunst: einzelne Techniken oder Formen) oder allgemeine Prinzipien, evtl erläutert durch Beispiele an den Anfang?
Schon mal darüber nachgedacht, dass Formen nicht nur das reine Abspulen von Techniken/Bewegungen sind, sondern eine Art von Training darstellen, welche einem helfen seinen Körper zu konditionieren und sich verschiedene Attribute anzutrainieren, welche für eine gute Basis unverzichtbar sind?
Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'".
Man sollte wissen, was man wirklich will. Will man nur eine Art von Mystik oder die wahre Sache? Das ist für manche schwierig selbst zu erkennen. Aber bitte, wer an "innere Kraft" glaubt soll dies tun, ich befasse mich lieber sachlich mit dem Kampfsport.
Das "erscheint" den Leuten sinnvoller die unter einer erheblichen Menge an Kontrollzwang leiden. Ich muss genau wissen "was" ich tun soll, und dann muss ich üben genau "das" zu tun. Blöderweise weiss man gar nicht genau "was" eigentlich genau passiert wenn sich solche gesteigerte Kraft manifestiert. Also sollte man sich auch vorher nicht auf was nageln "das" man tut, sondern die Übungen machen und nehmen was kommt. Ich denke dass die Beschreibung dem "neuen" Yiquan auch gar nicht gerecht wird, das ist wieder so ne Reininterpretation.
Trinculo
28-06-2009, 21:35
Wenn Du schon so stur an der Sprachmetapher festhalten willst: Ich glaube Trinculo würde das Kämpfen eher mit einer grammatikalisch komplexen Sprache wie z.B. Finnisch vergleichen ;)
Und zu der Sache mit den Redewendungen: Kennt ihr irgendeinen Sprachlehrer, der seinen Schülern rät ausschließlich Redewendungen zu Pauken? Der Punkt von Trinculo war doch eher, dass man mit dieser Methode zwar am Anfang schnell Fortschritte machen kann, aber über gewisse Grenzen nicht hinauskommt, weil ganz einfach die Basis fehlt.
Aber das führt zu nichts - wir sind hier ja kein Linguistik-Forum, oder?Bin ja selber schuld, dass ich dieses blöde Sprachbeispiel gewählt habe ... aber na gut :p Dann eben nochmal: heutzutage lernt man Latein, indem man Tonnen von Texten übersetzt, von denen viele auch in Form von Zitaten auswendig parat sind. Aber wer kann schon in Echtzeit vernünftige Sätze bilden, wie das jeder z.B. im Spanischen nach ein paar Monaten bestens kann?
Oder anders formuliert: Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'". Trinculos Yiquan dagegen zielorientiert - "Erst üben wir Entspannung in Reinform, dann versuchen wir das im ZhanZhuang umzusetzen, dann üben wir den Wechsel aus Anspannung und Entspannung, usw." Wobei ich jetzt keine Ahnung hab ob diese Reihenfolge so ganz korrekt war. Aber zumindest vom Prinzip scheint mir diese Herangehensweise sinnvoller...Yep, und jede Methode hat ein bestimmtes Ziel, soll etwas im Übenden auslösen. Aber oft scheint nicht mehr bekannt zu sein, was das Ziel der Übung ist.
Aber bitte, wer an "innere Kraft" glaubt soll dies tun, ich befasse mich lieber sachlich mit dem Kampfsport.Es gibt schon sinnvolle Definitionen von innerer Kraft, aber man kommt natürlich auch gut ohne dieses Konstrukt aus. "Innerlich" ist diese Kraft deshalb, weshalb sie sich nicht aus der äußeren Form, d.h. der Stellung der Gliedmaßen erschließt.
Ich denke dass die Beschreibung dem "neuen" Yiquan auch gar nicht gerecht wird, das ist wieder so ne Reininterpretation.
Nicht in dem Sinn, dass man Muskeln, Nerven und Biochemikalien bennent, die Anteil an der Bewegung haben. Es geht um Bewegungsgrundgefühle, eine spezielle Art von Propriozeption.
bluemonkey
29-06-2009, 08:54
Setzt man besser Beispiele (in der Kampfkunst: einzelne Techniken oder Formen) oder allgemeine Prinzipien, evtl erläutert durch Beispiele an den Anfang?
wie Du gerade selbst bemerkt hast, brauchst Du für die Erläuterung von Prinzipien Beispiele.
Eine Form ist eine Sammlung von verschiedenen Bewegunssituationen, in denen man die Prinzipien übt.
Oder anders formuliert: Klassische IMAs (und auch die meisten externen) arbeiten methodenorientiert. Auch das klassische Yiquan - "Übe ZhanZhuang, Shili, Mocabu usw. und irgendwann kommt dann die 'innere Kraft'". Trinculos Yiquan dagegen zielorientiert - "Erst üben wir Entspannung in Reinform, dann versuchen wir das im ZhanZhuang umzusetzen, dann üben wir den Wechsel aus Anspannung und Entspannung, usw."
Ich übe eine klassische IMA und weiß über die Ziele der einzelnen Methoden Bescheid.
Keine der Methoden ist ein Selbstzweck sondern dient dazu, die Prinzipien zu transportieren, vermitteln und zu erlernen.
Was soll den "Entspannung in Reinform" sein? Ein abstraktes Prinzip?
Um es zu üben brauchst Du eine Methode.
Selbst Spontanbewegungen sind eine Methode.
Wenn Du innere Kraft nicht erfahren hast, dann kannst Du es auch nicht üben, wie etwa Entspannung oder Anspannung, was den meisten noch aus dem Alltag geläufig ist.
Daher brauchst Du erst einmal eine Methode, die Dich zu dieser Erfahrung führt.
Trinculo
29-06-2009, 09:16
Was soll den "Entspannung in Reinform" sein? Ein abstraktes Prinzip? In dem Fall: die Fähigkeit, Muskeln willkürlich zu entspannen, und diese Entspannung beizubehalten ;)
Wenn Du innere Kraft nicht erfahren hast, dann kannst Du es auch nicht üben, wie etwa Entspannung oder Anspannung, was den meisten noch aus dem Alltag geläufig ist. Man übt, bzw. schafft die Voraussetzungen für diese "innere Kraft". Die Ent- oder Anspannung aus dem Alltag taugt übrigens recht wenig ;)
Daher brauchst Du erst einmal eine Methode, die Dich zu dieser Erfahrung führt.Yep, die Erfahrungen sind das Entscheidende :)
"Selbst Spontanbewegungen sind eine Methode."
nanu?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/rolleyes.gif
zeichnen sich wirklich spontane bewegungen nicht dadurch aus, dass man sozusagen überrascht ist, was gesehen ist und man es vorher eben nicht in einer methode fassen konnte?
Was sind Spontanbewegungen nach eurer Definition ?
Gruss
Trinculo
29-06-2009, 11:39
Was sind Spontanbewegungen nach eurer Definition ?
Gruss
Ich hatte meines Wissens diesen Begriff gar nicht aufgebracht, aber aufgrund meines übergroßen Mitteilungsbedürfnisses definiere ich ihn trotzdem :p
Eine Spontanbewegung ist eine instinktive Reaktion auf Deine Umgebung, die Du vorher nicht geplant hast, und von der Du sozusagen selbst überrascht wirst. Bei guten Boxern wohl recht häufig. Das extreme Gegenteil wäre der krampfhafte Versuch, eine bestimmte gelernte Sequenz abzuspulen. In der Praxis gibt es wohl kein Schwarz oder Weiß, sondern ziemlich viele Grautöne ;)
In dem Fall: die Fähigkeit, Muskeln willkürlich zu entspannen, und diese Entspannung beizubehalten ;)
Es geht nicht um "totale" Entspannung, sondern viel mehr um ein Wechselspiel zwischen Spannung und Entspannung. Es geht darum, z.B zu beginn einer Schlagtechnik, die Muskeln zu entspannen und kurz vor dem Impact gewisse Muskelpartien zu beanspruchen um explosionsartig Kraft zu generieren.
Trinculo
29-06-2009, 11:45
Es geht nicht um "totale" Entspannung, sondern viel mehr um ein Wechselspiel zwischen Spannung und Entspannung. Es geht darum, z.B zu beginn einer Schlagtechnik, die Muskeln zu entspannen und kurz vor dem Impact gewisse Muskelpartien zu beanspruchen um explosionsartig Kraft zu generieren.
Schon wieder einer Meinung, langsam wird es langweilig :mad:
Dieses Wechselspiel wird umso effektiver, je größer der Unterschied zwischen Anspannung und Entspannung ist, der "Hub" sozusagen. Beides muss also perfektioniert werden, und bei beidem sind die meisten ziemlich schwach. Viele IMA-Trainierende vermeiden Anspannung wie Gift ...
Aber auch in der Entspannung sind die meisten "inneren" Trainierenden schlechter als sie denken. Die isolierte, "reine" Anspannung ist natürlich nur der allererste Schritt, wichtig ist, dass das Ganze in Bewegung funktioniert. Der Körper muss möglichst ohne bremsende Spannung mit maximaler Geschwindigkeit auf das Ziel beschleunigt werden, und dort findet dann die Kraftexplosion statt.
Schon wieder einer Meinung, langsam wird es langweilig :mad:
Dieses Wechselspiel wird umso effektiver, je größer der Unterschied zwischen Anspannung und Entspannung ist, der "Hub" sozusagen. Beides muss also perfektioniert werden, und bei beidem sind die meisten ziemlich schwach. Viele IMA-Trainierende vermeiden Anspannung wie Gift ...
Aber auch in der Entspannung sind die meisten "inneren" Trainierenden schlechter als sie denken. Die isolierte, "reine" Anspannung ist natürlich nur der allererste Schritt, wichtig ist, dass das Ganze in Bewegung funktioniert. Der Körper muss möglichst ohne bremsende Spannung mit maximaler Geschwindigkeit auf das Ziel beschleunigt werden, und dort findet dann die Kraftexplosion statt.
Keine Ahnung wie das andere Stile handhaben, aber im Xing Yi geht es bei der Explosivkraft,um den Wechsel von Spannung und Entspannung im Rahmen von Freisetzen und Speichern der Kraft. Hierbei entspricht „Schließen“ dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Beim wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt. Ich glaube das hattest du als "Hub" bezeichnet^^. Hierbei treibt der Bereich von Taille bis zu den Hüftgelenken den ganzen Körper an, um Hände und Füße heraus zu schleudern. Dabei spielt die Schrittarbeit und der Einsatz des Körpers eine wichtige Rolle. Diese Explosivkraft kann erst erreicht werden,wenn der Körper als Einheit funktioniert. Würde man schlagen, ohne Unterstützung des Körpers über die Schrittarbeit, würde man keine Explosivkraft generieren können und nur "grobe Muskelkraft" verwenden, ganz egal wie sehr man sich entspannt.
Freier Geist
29-06-2009, 12:22
-
So oder so ähnlich hab ich das auch immer gesehen. Aber im Yiquan, klappt das wohl aus jeder Lage, in jede Richtung mit jedem Körperteil ...
Wobei explosiv natürlich nichts anderes bedeutet als blitzschnelle Entfaltung, also hohe Geschwindigkeitsentwicklung. Wie wird die eigentlich bestimmt? Ab wann ist etwas explosiv, in welchem Bereich noch nicht?
Blitzschnell sein zu können, spielt in jeder KK eine Rolle. Aber in kaum welchen wird so ein Geschiss daraus gemacht, wie in den zeitgenössischen Interpretationen der IMAs. In der klassischen TCC-Literatur ist das Fa Chin ein Randthema - und bedeutet so viel wie (blitz-)schnelles Energieausstoßen. Jeder Angriff sollte damit abgeschlossen werde. Ein Wächterrat zum Thema "Das war jetzt Fa Chin, das andere aber nicht" gab es nicht. Wie vernünftig!
Gruß
Freier Geist
Hallo Freier Geist,
es geht halt nicht darum maximale Geschwindigkeit innerhalb der gesamten Bewegung kontinuierlich zu halten. Vielmehr wird kurz vor dem Impact, der Schlag blitzartig beschleunigt.Es handelt sich um eine Explosivkraft, die in Sekundenbruchteilen freigesetzt wird. Das sollte natürlich bei jedem Angriff so sein und hat nichts mit irgend einem Hokus Pokus zu tun, sondern ist ein logisch nachvollziehbarer Bewegungsablauf. Es handelt sich schliesslich um traditionellen Kampfsport und nicht um Magie!
Freier Geist
29-06-2009, 12:43
-
Trinculo
29-06-2009, 12:45
Aber konventionellen Boxern wird Fa Chin doch immer wieder abgesprochen. Aber dann nehmen wir mal Artur Abraham: der hat am Samstag Aktionen gebracht, die waren so schnell, dass man sie kaum noch richtig erkennen konnte – und darunter auch solche mit Impact. Wozu da noch Fa Chin - als Etikett zum Auf-die-Stirn-Kleben? ;)
Fajin beschreibt einfach eine bestimmte Art der Energieabgabe, und die wendet Artur Abraham wohl eher nicht an. Oliver101 hat es ja schon mal beschrieben: nimm den Faktor mit der Bewegungsgeschwindigkeit raus (wie Nananom schon gesagt hat), und lass Dich mit aufgesetzter Faust schlagen, ohne Anfangsgeschwindigkeit. Dann wird der Unterschied deutlich.
Ja, das stimmt, aber das ist sicher nicht nur im Yiquan so. Man hat natürlich die Wahl, an welchen Bereichen man gezielt arbeitet. Ich trainiere momentan leider sehr wenig und kümmere mich hauptsächlich um Geraden. Interessant sind sicherlich auch Zugbewegungen, z.B. gegenläufig Kombinationen von Ziehen mit einer Hand und Schieben mit der anderen.
Da gibt es natürlich keine klaren Kriterien, aber wir wären uns wohl trotzdem einig, wenn wir ein konkretes Beispiel betrachteten. Es sieht nicht "schiebend" aus. Je kürzer der Impuls, desto besser für das Schlagen (vorausgesetzt, die Impulshöhe stimmt auch!). Will man das Opfer allerdings möglichs demonstrativ wegschubsen, sollte man etwas weniger explosvi vorgehen
Na ja, es ist schon eine grundlegende Fähigkeit. Wie Du gesagt hast, jede Energieabgabe auf den Gegner sollte diesen Charakter haben. Es schreibt Dir ja auch niemand vor, wie blitzartig Du zu schlagen hast ... die Idee ist, Dir Wege an die Hand zu geben, dieses Spiel sehr weit zu treiben ;)
Es geht nur, wenn man mit den Körper als Einheit aggiert und nicht durch Isolierung eines bestimmten Körperteils! Die Betonung den Körper als Einheit zu benutzen spielt im Xing Yi eine zentrale Rolle. Schon beim Stehen im "San Ti Shi" Stand, welche die Anfangs und Endstellung sämtlicher Xing Yi Techniken ist, soll die Nasenspitze, Fußspitze, Zeigefinger,Ellebogen und Hüfte auf einer Ebene liegen um die Einheit des ganzen Körpers zu symbolisieren.
Es ist richtig, bei der Explosivkraft handelt es sich keinesfalls um die Art von Kraft, wie man sie beim Anschieben eines Wagens oder beim Schultern eines Sacks einsetzt, sondern wie ich bereits schon erklärt habe, um eine Explosivkraft, die in Sekundenbruchteilen freigesetzt wird.
Freier Geist
29-06-2009, 12:48
-
Trinculo
29-06-2009, 12:54
Es geht nur, wenn man mit den Körper als Einheit aggiert und nicht durch Isolierung eines bestimmten Körperteils! Die Betonung den Körper als Einheit zu benutzen spielt im Xing Yi eine zentrale Rolle. Ja, das ist auch im Yiquan der entscheidende Punkt. Bevor das nicht klappt, wird gar nicht erst in Richtung Kraft oder Geschwindigkeit gegangen.
@ Trinculo
Wozu? Mir scheint, im Boxverein lernt man mehr.
Gruß
Freier GeistPosten wir zum gleichen Thema :)? Es geht hier nicht um "Boxen oder Yiquan - welches von beiden ist überflüssig?" :p
Mein Ziel war und ist es, die Eigenheiten und Trainingsmethoden des Yiquan für Interessierte zu beschreiben. Nie wurde behauptet "Alles ohne Fajin taugt nichts". Man kann sehr gut ohne Fajin kämpfen, man kann sogar völlig ohne zu schlagen kämpfen.
Freier Geist
29-06-2009, 12:56
-
bluemonkey
29-06-2009, 13:00
Vielmehr wird kurz vor dem Impact, der Schlag blitzartig beschleunigt.
man nähert die Faust dem Gegner mit submaximaler Geschwindigkeit an, um dann nochmal zu beschleunigen?
Was bringt das denn?
Ja, das ist auch im Yiquan der entscheidende Punkt. Bevor das nicht klappt, wird gar nicht erst in Richtung Kraft oder Geschwindigkeit gegangen.
Posten wir zum gleichen Thema :)? Es geht hier nicht um "Boxen oder Yiquan - welches von beiden ist überflüssig?" :p
Mein Ziel war und ist es, die Eigenheiten und Trainingsmethoden des Yiquan für Interessierte zu beschreiben. Nie wurde behauptet "Alles ohne Fajin taugt nichts". Man kann sehr gut ohne Fajin kämpfen, man kann sogar völlig ohne zu schlagen kämpfen.
Eins von beiden geht nur, entweder du sagst im Yi Quan benutzt man den Körper auch als ganze Einheit oder du sagst nein, wir können auch mit jeden beliebigen Körperteil eine solche Explosivkraft generieren, zweiteres würde ich sehr bezweifeln.
Es geht hier doch ums "Boxen" ansonsten müsstest du das "Quan" entfernen.
bluemonkey
29-06-2009, 13:04
Alte Texte legen mir nichts anderes nahe.
Das ist mal ein genauer Literaturhinweis :D
bluemonkey
29-06-2009, 13:07
Eins von beiden geht nur, entweder du sagst im Yi Quan benutzt man den Körper auch als ganze Einheit oder du sagst nein, wir können auch mit jeden beliebigen Körperteil eine solche Explosivkraft generieren, zweiteres würde ich sehr bezweifeln.
Es geht (zumindest im Taijiquan) darum, aus jedem beliebigen Körperteil die Explosivkraft des ganzen Körpers nach außen zu übertragen.
Das heißt nicht, dass sich der Körperteil isoliert bewegt.;)
Freier Geist
29-06-2009, 13:16
-
Trinculo
29-06-2009, 13:17
Wozu? Ich finde nichts anderes dazu, egal in welcher Schrift.
Gruß
Freier Geist
Wie wird denn in diesen Schriften Fajin beschrieben? Und wie trainiert?
Es geht (zumindest im Taijiquan) darum, aus jedem beliebigen Körperteil die Explosivkraft des ganzen Körpers nach außen zu übertragen.
Das heißt nicht, dass sich der Körperteil isoliert bewegt.;)
Im Taijiquan, gehts auch darum den Körper als Einheit zu benutzen. Du kannst nicht nur allein mit deiner Schlagtechnik eine explosive Kraft erzeugen, wenn bei der Ausführung der Technik der Körper nicht als Einheit aggiert.
Ja, ursprünglich schon. Wang Xiangzhai hat sich, soweit ich weiß, nur mit dem Boxen beschäftigt. Es spricht aber nichts dagegen, wenn man diesen Ansatz auf das Kämpfen an sich ausweiten möchte. Aber das ist eine Diskussion wie beim JKD ;)
Und Boxen, hat nichts mit kämpfen zu tun?:rolleyes:
Freier Geist
29-06-2009, 13:25
-
Trinculo
29-06-2009, 13:25
Im Taijiquan, gehts auch darum den Körper als Einheit zu benutzen. Du kannst nicht nur allein mit deiner Schlagtechnik eine explosive Kraft erzeugen, wenn bei der Ausführung der Technik der Körper nicht als Einheit aggiert.
Der Körper agiert schon als Einheit, er bewegt die Hüfte, Schulter, den Ellenbogen etc. ins Ziel ;) Das ist übrigens auch eine Methode, um die Schlagkraft insgesamt zu verbessern: alle Glieder entlang der Kette zu überprüfen. Natürlich wird umso mehr Kraft erzeugt, je näher ich am Ende der Kette bin, da mehr Muskeln ihren Beitrag beisteuern.
Trinculo
29-06-2009, 13:29
Und Boxen, hat nichts mit kämpfen zu tun?:rolleyes:Doch, aber es ist nur ein Teil des Spektrums. Das Ideal war nie, einen neuen Stil zu erschaffen.
So klingt das aber für mich sehr wohl, wenn ich Trinculos Ausführungen so folge. Sonst müsste diese Ganzkörperbewegung mal näher erklärt werden. Wie soll das denn mit einem Faustschlag nach rechts seitlich aussehen. Mit dem Becken oder einer Spiraldreheung der Wirbelsäule ist da nicht mehr viel. Oder wird das mit der Ganzkörpersteuerung dann zur Rabulistik?!Ich sehe das Problem nicht. Der Körper richtet sich entlang der idealen Kraftlinie aus. Wenn einzelne Gelenke schon richtig stehen, dann bleiben sie natürlich so, wie sie sind. Und natürlich gibt es Bewegungen, in denen mehr Wucht generiert werden kann als in anderen. Ein Faustschlag 90° zur Seite ist in vieler Hinsicht subobtimal, wenn Du keinen Haken meinst (davon gehe ich aus).
Der Körper agiert schon als Einheit, er bewegt die Hüfte, Schulter, den Ellenbogen etc. ins Ziel ;) Das ist übrigens auch eine Methode, um die Schlagkraft insgesamt zu verbessern: alle Glieder entlang der Kette zu überprüfen. Natürlich wird umso mehr Kraft erzeugt, je näher ich am Ende der Kette bin, da mehr Muskeln ihren Beitrag beisteuern.
Entweder die gesamte Kette funktioniert, dann erzielt man auch die gewünschte maximale Kraftübertragung oder aber ein Teil in der Kette ist schwächer als die anderen,dann wird man eben nicht das gewünschte Resultut erzielen. Die ganze Kette oder Einheit hängt zusammen sobald ein Teil in dieser Einheit schwach oder schwächer ist, fällt alles in sich zusammen wie ein Kartenhaus.
bluemonkey
29-06-2009, 13:32
Auf einer abstrakten Ebene, die ich versucht habe aufzuwerfen, unterscheidet sich Grammatik auch nicht vom Auswendiglernen von Phrasen - gesetzt den Fall, dass jeweils das Lernen beinhaltet, wann was anzuwenden ist.
Die einen Lernen Tausende von Techniken (Phrasen) und wann sie sie anzuwenden haben Antwort A auf Frage A usw.
Die anderen Lernen Tausende Wege sich zu bewegen (Grammatik) (in Reinform ;) ) und wann sie das anzuwenden haben.
Wenn wir ein durchdachteres System nehmen, als eine gewachsene Sprache, dann sollte das Lernen der Regeln einfacher sein, als alle möglichen Fälle zu lernen.
Z.B. Grundrechenarten:
wer weiß, dass 2 + 2 = 4, der kann dass auf Äpfel, Autos und Goldhamster
übertragen.
Der andere muss das für Äpfel, Hamster und Autos auswendig lernen und weiß dann nicht wie das mit Häusern ist.
Wenn einer sogar kapiert hat, wie Addition funktioniert, muss er nicht 2 + 2 und 2 +3 und 2 + 4..... auswendiglernen, sondern kann sich das aus einer Handvoll Axiome und ein wenig Logik herleiten. :)
bluemonkey
29-06-2009, 13:34
Im Taijiquan, gehts auch darum den Körper als Einheit zu benutzen. Du kannst nicht nur allein mit deiner Schlagtechnik eine explosive Kraft erzeugen, wenn bei der Ausführung der Technik der Körper nicht als Einheit aggiert.
Das hab ich Doch gesagt, wenn der Körper sich als Einheit bewegt, dann bewegen sich die Einzelteile nicht isoliert;)
Wenn wir ein durchdachteres System nehmen, als eine gewachsene Sprache, dann sollte das Lernen der Regeln einfacher sein, als alle möglichen Fälle zu lernen.
Z.B. Grundrechenarten:
wer weiß, dass 2 + 2 = 4, der kann dass auf Äpfel, Autos und Goldhamster
übertragen.
Der andere muss das für Äpfel, Hamster und Autos auswendig lernen und weiß dann nicht wie das mit Häusern ist.
Wenn einer sogar kapiert hat, wie Addition funktioniert, muss er nicht 2 + 2 und 2 +3 und 2 + 4..... auswendiglernen, sondern kann sich das aus einer Handvoll Axiome und ein wenig Logik herleiten. :)
Anderes Beispiel, du beherrscht die Grammatik einer Fremdsprache perfekt und weisst diese auch dementsprechend anzuwenden. Wie gut wirst du dich wohl artikulieren können, wenn du nicht über ein ausführliches Vokabular verfügst?
Ja, und indem man mit verschiedenen "Kraftaustrittspunkten" arbeitet, kann man die schwachen Glieder leichter identifizieren.
Es ist eine sache mit verschiedenen Kraftaustrittspunkten zu arbeiten,aber eine andere zu behaupten, dass jeder dieser Kraftaustrittpunkte ganz speziell für sich explosive Kraft erzeugen könne.
Trinculo
29-06-2009, 13:41
Es ist eine sache mit verschiedenen Kraftaustrittspunkten zu arbeiten,aber eine andere zu behaupten, dass jeder dieser Kraftaustrittpunkte ganz speziell für sich explosive Kraft erzeugen könne.
Die Punkte erzeugen nicht die Kraft, die Punkte sind nur die Stelle, mit der man die Kraft ausübt, d.h. womit man schlägt.
Freier Geist
29-06-2009, 13:51
-
So klingt das aber für mich sehr wohl, wenn ich Trinculos Ausführungen so folge. Sonst müsste diese Ganzkörperbewegung mal näher erklärt werden. Wie soll das denn mit einem Faustschlag nach rechts seitlich aussehen. Mit dem Becken oder einer Spiraldrehung der Wirbelsäule ist da nicht mehr viel. Oder wird das mit der Ganzkörpersteuerung dann zur Rabulistik?!
Klingt für mich auch so!
Wenn es seitlich gehen soll, würde ein Xing Yi Kämpfer niemals seitlich schlagen sondern, würde sich über seine Schrittarbeit neu ausrichten. Wohingegen der Ba Gua Kämpfer, seine Kraft aus drehen des Ober und Unterkörpers in verschiedene Richtungen holt.Aber selbst der Ba Gua Kämpfer würde nicht seitlich schlagen, sondern über eine entsprechende Drehbewegung seine Kraft generieren.
Freier Geist
29-06-2009, 13:55
-
Die Punkte erzeugen nicht die Kraft, die Punkte sind nur die Stelle, mit der man die Kraft ausübt, d.h. womit man schlägt.
Nur wenn die Punkte zusammen aggieren erzeugen sie die Kraft. Wenn du z.B. über eine sehr gute Schlagtechnik und Schrittarbeit verfügst, aber deine Hüfte schwach ist, wirst du weder explosiv Angriffe ausführen, noch eine maximale Kraftübertragung erzielen können.
Freier Geist
29-06-2009, 13:58
Klingt für mich auch so!
Wenn es seitlich gehen soll, würde ein Xing Yi Kämpfer niemals seitlich schlagen sondern, würde sich über seine Schrittarbeit neu ausrichten. Wohingegen der Ba Gua Kämpfer, seine Kraft aus drehen des Ober und Unterkörpers in verschiedene Richtungen holt.Aber selbst der Ba Gua Kämpfer würde nicht seitlich schlagen, sondern über eine entsprechende Drehbewegung seine Kraft generieren.
So isset.
Trinculo
29-06-2009, 13:59
Klingt für mich auch so!
Wenn es seitlich gehen soll, würde ein Xing Yi Kämpfer niemals seitlich schlagen sondern, würde sich über seine Schrittarbeit neu ausrichten. Wohingegen der Ba Gua Kämpfer, seine Kraft aus drehen des Ober und Unterkörpers in verschiedene Richtungen holt.Aber selbst der Ba Gua Kämpfer würde nicht seitlich schlagen, sondern über eine entsprechende Drehbewegung seine Kraft generieren.
Ich hatte ja nie einen seitlichen Faustschlag in Spiel gebracht. Das war nur ein Trick des Freien Geistes, um ein Beispiel zu konstruieren, in dem die Hüfte wenig beisteuern kann.
Bessa-Wissa
29-06-2009, 14:00
2. Wenn sich alle Körperteile gleichzeitig bewegen, ist die Bewegung schneller am Ziel, als wenn sie es nacheinander täten.
Ich dachte Schnelligkeit spielt bei Fajin/Fali keine Rolle?
1. Je mehr der verfügbaren Muskeln meines Körpers ich einsetze, desto mehr Kraft kann ich potentiell erzeugen.
Es geht hier doch gar nicht um Muskelkraft, sondern um Explosivkraft. Der innere Aspekt kommt doch dadurch zustande, dass man in der lage ist kraftvoll und explosiv zuzuschlagen ohne grobe Muskelkraft zu verwenden.
bluemonkey
29-06-2009, 14:03
Anderes Beispiel, du beherrscht die Grammatik einer Fremdsprache perfekt und weisst diese auch dementsprechend anzuwenden. Wie gut wirst du dich wohl artikulieren können, wenn du nicht über ein ausführliches Vokabular verfügst?
Der Gegenentwurf waren nicht Vokabeln, sondern auswendiggelernte Sätze, für jede Situation einen neuen.
Aber ich hatte die etwas unpassende Sprach-Metapher nicht ohne Grund verlassen. ;)
Trinculo
29-06-2009, 14:06
Ich dachte Schnelligkeit spielt bei Fajin/Fali keine Rolle?Natürlich spielt Schnelligkeit eine Rolle. Ein Körper, der mit 10m/s auf Dich zuschießt, richtet mehr Schaden an, als einer, der dies mit 5 m/s tut. Schnelligkeit eignet sich nur nicht zur Unterscheidung zwischen Fajin und Nicht-Fajin. Eine Bewegung kann sehr schnell sein, aber trotzdem kein Fajin. Und eine Bewegung kann aufgesetzt erfolgen, d.h. ohne Anfangsgeschwindigkeit, und trotzdem einen explosiven Ganzkörperstoß übertragen.
Es geht hier doch gar nicht um Muskelkraft, sondern um Explosivkraft. Der innere Aspekt kommt doch dadurch zustande, dass man in der lage ist kraftvoll und explosiv zuzuschlagen ohne grobe Muskelkraft zu verwenden.Jegliche Kraft kommt natürlich aus den Muskeln. Grob/fein sind eher Koordinierungsaspekte.
Freier Geist
29-06-2009, 14:09
-
Freier Geist
29-06-2009, 14:13
-
Trinculo
29-06-2009, 14:13
Ne, überhaupt nicht. Explosivität hat mit Geschwindigkeit überhaupt nichts zu tun. Langsam bewegst du dich total fernab jeglicher, wenn auch noch so einfacher Fa Chin Definitionen. :rolleyes: Bring deine Ladung in einem Bruchteil von Sekunden ins Ziel - hat aber nichts mit Geschwindigkeit zu tun. Überhaupt nicht :rolleyes:
Entspann Dich mal :)
Wenn wir von Schnelligkeit reden, meinen wir die Schnelligkeit der Bewegung, d.h. in der Regel die Geschwindigkeit, mit der die Faust ins Ziel unterwegs ist.
Ich habe immer von Impulsdauer und -höhe bei der ENERGIEÜBERTRAGUNG gesprochen, das ist der Moment, in dem die Faust bzw. der dahinterstehende Körper ihre Energie an das Ziel abgeben. Ich kann superschnell Schlagen, und trotzdem die Faust so im Ziel versinken lassen, dass derImpuls eher wie ein Maulwurfshügel aussieht und nicht wie eine Nadel. Umgekehrt kann ich, wie schon so häufig erwähnt, die Faust völlig ohne vorhergehende Bewegung aufsetzen und einen sehr kurzen, sehr starken Kraftstoß abgeben.
Bessa-Wissa
29-06-2009, 14:19
Ich habe immer von Impulsdauer und -höhe bei der ENERGIEÜBERTRAGUNG gesprochen, das ist der Moment, in dem die Faust bzw. der dahinterstehende Körper ihre Energie an das Ziel abgeben. Ich kann superschnell Schlagen, und trotzdem die Faust so im Ziel versinken lassen, dass derImpuls eher wie ein Maulwurfshügel aussieht und nicht wie eine Nadel. Umgekehrt kann ich, wie schon so häufig erwähnt, die Faust völlig ohne vorhergehende Bewegung aufsetzen und einen sehr kurzen, sehr starken Kraftstoß abgeben.
Für mich einfach auf deutsch ausgedrückt: Masse in den Schlag legen?
Zum Thema schlagen aus der extrem kurzen Distanz: Ist möglich, aber es ist doch um einiges schwieriger und komplizierter aus kurzer Distanz ähnliche Wucht zu erzeugen wie mit einem Schlag, der einen gewissen Weg hat.
Bzw seht ihr es als möglich an, auf extrem kurzer Distanz das gleiche bzw mehr Potential zu entwickeln, wie z.B mit einer typischen rechten Geraden aus dem Boxen?
Der Gegenentwurf waren nicht Vokabeln, sondern auswendiggelernte Sätze, für jede Situation einen neuen.
Aber ich hatte die etwas unpassende Sprach-Metapher nicht ohne Grund verlassen. ;)
Der Jenige der Sätze auswendig lernt, hat sich wenigstens mehr Vokabeln angeeignet als der jenige der nur Grammatik lernt. Darüber hinaus, wird er sich durch das auswenig lernen der Sätze mit der Struktur der Sprache beschäftigen. Hast du schon mal ein Kind gesehen, dass sich mit Grammatik beschäftigt um Sprechen zu lernen?
Für mich einfach auf deutsch ausgedrückt: Masse in den Schlag legen?
Zum Thema schlagen aus der extrem kurzen Distanz: Ist möglich, aber es ist doch um einiges schwieriger und komplizierter aus kurzer Distanz ähnliche Wucht zu erzeugen wie mit einem Schlag, der einen gewissen Weg hat.
Bzw seht ihr es als möglich an, auf extrem kurzer Distanz das gleiche bzw mehr Potential zu entwickeln, wie z.B mit einer typischen rechten Geraden aus dem Boxen?
Ja das ist möglich, aber nur wenn man über die entsprechende Struktur verfügt und der Körper wie gesagt als Ganzes die Kraft erzeugt.
Natürlich spielt Schnelligkeit eine Rolle. Ein Körper, der mit 10m/s auf Dich zuschießt, richtet mehr Schaden an, als einer, der dies mit 5 m/s tut. Schnelligkeit eignet sich nur nicht zur Unterscheidung zwischen Fajin und Nicht-Fajin. Eine Bewegung kann sehr schnell sein, aber trotzdem kein Fajin. Und eine Bewegung kann aufgesetzt erfolgen, d.h. ohne Anfangsgeschwindigkeit, und trotzdem einen explosiven Ganzkörperstoß übertragen.
Jegliche Kraft kommt natürlich aus den Muskeln. Grob/fein sind eher Koordinierungsaspekte.
Nein mit grober Muskelkraft ist allein die Muskelkraft welchen aus dem Arm kommt gemeint. Bei der Explosivkraft geht es aber darum, dass die Kraft aus der Schrittarbeit und Hüfte sowie dem Wechselspiel zwischen "Öffnen u. Schliessen" aus dem gesamten Körper kommt. Im übrigen ist es bei der Explosivkraft auf keinenfall so, dass durch mehr Muskelmasse oder der Anzahl der Muskeln die man verwendet, die Schlagkraft maximiert wird.
Bessa-Wissa
29-06-2009, 14:28
Nein, das halte ich für unmöglich. Aber es gibt hier kein Entweder-Oder: der gleiche explosive Stoß aus der Nulldistanz passiert auch am Ende einer rechten Geraden (falls Fajin eingesetzt wird).
Ja nur das die rechte Gerade praktisch verpufft, wenn die Distanz schnell verkürzt wurde und so nicht ihre Kraft entfalten kann, weil der nötige Weg nicht vorhanden war.
Freier Geist
29-06-2009, 14:36
-
Trinculo,
kannst du mal dein "Fa Chin" mit wenigen Worten definieren?
Ich fänd ein Video dazu, inklusive Anwendung im Sparring, noch besser !
Gruss
Freier Geist
29-06-2009, 14:46
-
Das kann passieren :) Die Gesetze der Anatomie, Physik und Physiologie gelten natürlich auch für Fajin. Wenn nicht genügend Raum zur Streckung da ist, wird der Schlag entsprechend schwächer.
Das ist ja interessant! Und ich dachte immer man schlägt quasi durch den Gegner durch.
@ Freier Geist
Ich weiss ! Aber das wäre eine Premiere in der IMA History seit Videoaufzeichnungen möglich sind !
Gruss
Trinculo
29-06-2009, 14:59
Das ist ja interessant! Und ich dachte immer man schlägt quasi durch den Gegner durch.
Das macht man ja in jeder schlagenden Kunst. Aber wenn der Arm bei Kontakt mit dem Gegner immer noch 90° gebeugt ist, ist der Schlag eben schwächer als wenn er an der Stelle "in" oder "hinter" dem Gegner bereits nahezu vollständig gestreckt wäre.
Trinculo
29-06-2009, 15:00
Ich fänd ein Video dazu, inklusive Anwendung im Sparring, noch besser !
Gruss
Komm, wir machen mal ein Video von den aufgesetzten Schlägen ;)
Das macht man ja in jeder schlagenden Kunst. Aber wenn der Arm bei Kontakt mit dem Gegner immer noch 90° gebeugt ist, ist der Schlag eben schwächer als wenn er an der Stelle "in" oder "hinter" dem Gegner bereits nahezu vollständig gestreckt wäre.
Wenn du eine gute Kraftübertragung hast, dann kannst du auch den Arm ganz strecken, auch wenn die volle Streckung noch nicht bei zustande kommen des Kontaks erreicht ist. Wenn deine Struktur natürlich nicht gut ist, dann wirst du dich vom Gegner weg drücken und nicht durch ihn durchschlagen können.
Übrigens, wenn für dich Fa Jin Geschwindigkeit und Gewicht bedeutet, dann gibt es wohl im Yi Quan 2.0 eine ganz neue Form der Explosivkraft^^
Trinculo
29-06-2009, 15:06
Wenn du eine gute Kraftübertragung hast, dann kannst du auch den Arm ganz strecken, auch wenn die volle Streckung noch nicht bei zustande kommen des Kontaks erreicht ist.Ich denke, mein Beispiel war klar ;) Das ist einfach eine Frage der Anatomie, partielle Kniebeugen kann ich mit höherem Gewicht machen, als wenn ich ganz in die Hocke ginge.
Übrigens, wenn für dich Fa Jin Geschwindigkeit und Gewicht bedeutet, dann gibt es wohl im Yi Quan 2.0 eine ganz neue Form der Explosivkraft^^Jetzt hast Du mich glaube ich mit jemandem verwechselt ;)
Ich denke, mein Beispiel war klar ;) Das ist einfach eine Frage der Anatomie, partielle Kniebeugen kann ich mit höherem Gewicht machen, als wenn ich ganz in die Hocke ginge.
Jetzt hast Du mich glaube ich mit jemandem verwechselt ;)
Ich glaube ich hab dich mit niemanden verwechselt^^
Was haben Kniebeugen mit maximaler Kraftübertragung zu tun?
Wenn man über eine gute Kraftübertragung verfügt und der Arm beim Impact einen 90° Winkel hat, dann kann man diesen trotzdem voll durchstrecken. Es sei denn ein Teil in der Kette stimmt nicht, aber dann hat man auch keine gute Kraftübertragung^^
Trinculo
29-06-2009, 15:18
Ich glaube ich hab dich mit niemanden verwechselt^^Ich bin derjenige, der geschrieben hatte, Geschwindigkeit sei kein Kriterium für Fajin, und es ginge nicht darum, Masse in den Schlag zu legen. Weshalb dann Dein Kommentar "Übrigens, wenn für dich Fa Jin Geschwindigkeit und Gewicht bedeutet ..." :)?
Was haben Kniebeugen mit maximaler Kraftübertragung zu tun?Du kannst nur die Kraft übertragen, die Du erzeugst, und wenn der Arm bei 90° angewinkelt ist, kann für die Streckung weniger Kraft erzeugt werden, als bei nahezu vollständiger Streckung.
Ich bin derjenige, der geschrieben hatte, Geschwindigkeit sei kein Kriterium für Fajin, und es ginge nicht darum, Masse in den Schlag zu legen. Weshalb dann Dein Kommentar "Übrigens, wenn für dich Fa Jin Geschwindigkeit und Gewicht bedeutet ..." :)?
Du kannst nur die Kraft übertragen, die Du erzeugst, und wenn der Arm bei 90° angewinkelt ist, kann für die Streckung weniger Kraft erzeugt werden, als bei nahezu vollständiger Streckung.
Ja, du unterscheidest ja gerne zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung^^
Wenn der Arm bei 90 Grad angewinkelt ist und beim Impact in diesem Winkel bleibt, dann schon. Aber nicht wenn ich den Arm auch aus dieser Position noch ganz strecke.
bluemonkey
29-06-2009, 15:29
Wenn man über eine gute Kraftübertragung verfügt und der Arm beim Impact einen 90° Winkel hat, dann kann man diesen trotzdem voll durchstrecken.
Du schlägst also Löcher in Deine Gegner?:ups:
Du schlägst also Löcher in Deine Gegner?:ups:
Wieso nicht? Hab gehört, der berühmte Cao Lianfang, hat so viele Kämpfe gewonnen.
Trinculo
29-06-2009, 15:32
Ja, du unterscheidest ja gerne zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung^^Nein, das Wort 'Beschleunigung' hatte ich in dieser Diskussion überhaupt noch nicht verwendet ;)
Wenn der Arm bei 90 Grad angewinkelt ist und beim Impact in diesem Winkel bleibt, dann schon. Aber nicht wenn ich den Arm auch aus dieser Position noch ganz strecke.Wenn Du ihn streckst, streckst Du ihn ja gegen Widerstand, den Widerstand des Zieles. Es hängt von der vereinten Kraft Deiner Muskeln ab, gegen welchen Widerstand Du den Arm noch strecken kannst, und gegen welchen nicht. Gegen einen schweren, unbeweglichen Körper wie z.B. eine Wand oder einen LKW würde es wohl nicht mehr funktionieren. Egal, wie stark die restlichen Muskeln Deines Körpers sind, der Trizeps ist in dieser Stellung schwächer als z.B. bei 135°, daher ist auch die Summe der Kräfte aller Muskeln (inkl. Trizeps) geringer als bei 135° ;)
Nein, das Wort 'Beschleunigung' hatte ich in dieser Diskussion überhaupt noch nicht verwendet ;)
Wenn Du ihn streckst, streckst Du ihn ja gegen Widerstand, den Widerstand des Zieles. Es hängt von der vereinten Kraft Deiner Muskeln ab, gegen welchen Widerstand Du den Arm noch strecken kannst, und gegen welchen nicht. Gegen einen schweren, unbeweglichen Körper wie z.B. eine Wand oder einen LKW würde es wohl nicht mehr funktionieren. Egal, wie stark die restlichen Muskeln Deines Körpers sind, der Trizeps ist in dieser Stellung schwächer als z.B. bei 135°, daher ist auch die Summe der Kräfte aller Muskeln (inkl. Trizeps) geringer als bei 135° ;)
Gegen einen LKW oder Wand nicht, da hast du recht, aber man kämpft ja auch gegen Menschen und nicht gegen LKWs oder Wände. Wenn du wirklich eine gute Kraftübertragung hast, dann schlagst du durch den Gegner durch, dass heisst der Widerstand wird durch deine Krafteinwirkung bewegt. Wenn du eine schlechte Kraftübertragung hast, passiert das Gegenteil und du drückst dich vom Gegner weg.
Bessa-Wissa
29-06-2009, 16:32
Das führt mich jetzt zu der Frage: Schlage ich idealerweise durch das Ziel hindurch, oder endet mein Schlag am besten im Ziel?
Bei erster Variante besteht eher die Gefahr des Pushens, bei zweiterer wohl eher die Gefahr, die Kraft zu früh abzugeben?
Trinculo
29-06-2009, 16:37
Das führt mich jetzt zu der Frage: Schlage ich idealerweise durch das Ziel hindurch, oder endet mein Schlag am besten im Ziel?
Bei erster Variante besteht eher die Gefahr des Pushens, bei zweiterer wohl eher die Gefahr, die Kraft zu früh abzugeben?
Man muss schon durch das Ziel hindurchschlagen, sonst klappt das mit der Kraftübertragung erfahrungsgemäß schlecht. Wie "tief" man dabei schlagen muss, sollte jeder für sich selbst ausprobieren, z.B. am Sandsack. Von strikten Faustregeln halte ich nichts, u.a. weil sich jeder unter 20cm etwas anderes vorstellt, alter Frauenwitz über Männer :p
Freier Geist
29-06-2009, 16:42
Ein SEHR knackiger SEHR harter Schlag, weil wie gesagt, steiler Impuls. Welchen Einfluss die Impulssteilheit auf den angerichteten Schaden hat, darüber gibt es keine Studien, sonst hätte ich sie Primo schon gezeigt :)
Tendenziell sind wir uns wohl einig, dass der Impuls alleine für die Wirksamkeit eines Treffers nicht ausreicht. Ein PWK mit 1t Gewicht und einer Gechwindigkeit von 3m/s ist "harmloser" als eine Kanonenkugel von 1kg mit 3000m/s. Im Prinzip sind sich ja alle KK weitgehend einig, dass man die Energieabgabe so kurz wie möglich halten sollte. In einigen Silat-Stilen spricht man deshalb z.B. nicht von einem Punch, sondern von einem "Pull": man konzentriert sich auf das rasche Zurückziehen. In den inneren KK hat man eben diesen Aspekt auf die Spitze getrieben, während z.B. im Boxen (wie Kannix unlängst beschrieben hat) Schlaghärte nicht alles ist, so lange man prinzipiell den Gegner ausknocken kann.
Okay, das mit der Impulsdauer ist zwar Theorie, aber immerhin; könnte ja sein. Problematisch halte ich dann allerdings den Punkt, dass wenn die Impulsdauer gen Null geht, das Ganze dann irgendwann gar keine Wirkung mehr hat, anstatt das Maximum. Irgendwie widersprüchlich.
Ich denke nicht, dass Fajin einen Schaden anrichten kann, den nicht auch ein entsprechend starker "normaler" Schlag auslösen kann. Die Idee ist eher, aus einem vorhandenen Körper maximale Schlagwirkung herauszuquetschen, d.h. der gleiche Schläger sollte unter gleichen anderen Rahmenbedingungen mit Fajin mehr Schaden anrichten können. Die Idee ist quasi, dass Du Dein vorhandenes "Impulsbudget" so effektiv wie möglich nutzt.
Die Sicht ist interessant, weil sie immerhin konzediert, dass die Tatsache, dass ein Schlag für ein "Fa Chin" gehalten wird, noch lange nicht bedeutet, dass er mehr bringt als eine konventioneller.
Mein persönlicher Eindruck war, dass der Körper durch diese sehr "zuckenden" Schläge stärker geschockt wird, man verkrampft sich instinktiv, was die Schlagwirkung noch erhöht. Muss wohl so eine Art propriozeptive Reizüberflutung sein. Aber wie gesagt, ich will da nicht zu sehr verallgemeinern.
Das wiederum lässt meines Erachtens darauf schließen, dass "Fa Chin" eine letztlich sehr anstrengende und damit möglicherweise ineffiziente Methode sein könnte. Vielleicht erscheint es Praktikern ja praktikabler, an herkömmlichen Schlägen zu arbeiten, als an "Fa Chin".
Gruß
Freier Geist
john_doe
29-06-2009, 17:10
Nein mit grober Muskelkraft ist allein die Muskelkraft welchen aus dem Arm kommt gemeint.
Okay ...
Bei der Explosivkraft geht es aber darum, dass die Kraft aus der Schrittarbeit und Hüfte sowie dem Wechselspiel zwischen "Öffnen u. Schliessen" aus dem gesamten Körper kommt.
... auch einverstanden, aber ...
Im übrigen ist es bei der Explosivkraft auf keinenfall so, dass durch mehr Muskelmasse oder der Anzahl der Muskeln die man verwendet, die Schlagkraft maximiert wird.
... widersprichst Du Dir hier nicht selbst? Wenn dem so wäre, wozu dann der ganze (IMA-Übungs-)Aufwand, viele bis möglichst "alle" Muskeln an der Bewegung zu beteiligen?
Schöne Grüße,
john_doe
Karl-Heinz
29-06-2009, 17:14
... in Schläge, die nur stören oder vorbereiten sollen, legt man sicherlich nicht die ganze Kraft ...
Fangfrage: Wie fühlt sich ein Schlag für den Schlagenden an, in den man seine ganze Kraft legt? :)
Also meine primitive Antwort zu dem "maximale Kraft" ist die, dass mir bei einem Wurf in dem ich tatsächlich mal die annähernd 100% erlebt habe anschliessden die Rippen weh taten von der Wirkung auf meinen eigenen Torso. Man merkt einfach dass in den Muskeln der hundertfache Strom fliesst, da ist nichts mit "ganz leicht", "völlig ohne Widerstand". Das ist wie ein leichter Niesser gegen diese aufgeladenen bei Heuschnupfen wo man meint dass man gerade sein Gehirn ausniesst.
Karl-Heinz
29-06-2009, 17:37
No Smint - no kiss, kein Widerstand - kein Fajin ;) Natürlich kann man Fajins in die Luft machen, aber nicht im Kampf. Das Bewusstsein ist viel zu langsam, um die explosive Kontraktion richtig zu timen. Bei Widerstand passiert das Fajin von alleine, und das Ganze fühlt sich erstaunlich mühelos (aber nicht leicht!) an ... so wie bei einem perfekt gepackten Rucksack ... in beiden ist das gleiche Gewicht, aber bei einem ist es schlecht verteilt :)
Du sprichst mir aus der Seele Bernd :)
Okay ...
... auch einverstanden, aber ...
... widersprichst Du Dir hier nicht selbst? Wenn dem so wäre, wozu dann der ganze (IMA-Übungs-)Aufwand, viele bis möglichst "alle" Muskeln an der Bewegung zu beteiligen?
Schöne Grüße,
john_doe
ich habe keine Ahnung was ihr für IMA Übungen macht. Es geht aber nicht um Muskelmasse, ansonsten müsste ja ein IMA den grossteil seiner zeit im Fitnessstudio verbringen. Auch geht es bei der Explosivkraft nicht darum, alle Muskeln des gesamten Körpers kurz vor dem Impact aufeinmal zu beanspruchen, vielmehr geht es darum, dass bestimmte Muskelpartien konditioniert werden. Diese werden dann, aus einer entspannten Haltung heraus, blitzschnell beansprucht um die gewünschte Explosivkraft zu erzielen. z.B. spielt bizeps,Trizeps usw. keine Rolle, wobei hingegen bei fast allen Bewegungen/Techniken, die Becken/Hüft und Oberschenkelmuskelatur eine essientielle Rolle spielen.
Trinculo
29-06-2009, 19:19
ich habe keine Ahnung was ihr für IMA Übungen macht. Es geht aber nicht um Muskelmasse, ansonsten müsste ja ein IMA den grossteil seiner zeit im Fitnessstudio verbringen. Auch geht es bei der Explosivkraft nicht darum, alle Muskeln des gesamten Körpers kurz vor dem Impact aufeinmal zu beanspruchen, vielmehr geht es darum, dass bestimmte Muskelpartien konditioniert werden. Diese werden dann, aus einer entspannten Haltung heraus, blitzschnell beansprucht um die gewünschte Explosivkraft zu erzielen. z.B. spielt bizeps,Trizeps usw. keine Rolle, wobei hingegen bei fast allen Bewegungen/Techniken, die Becken/Hüft und Oberschenkelmuskelatur eine essientielle Rolle spielen.
Von Muskelmasse hatte ja niemand gesprochen, aber weshalb sollte ein Schlag stärker werden, wenn man z.B. den Trizeps weglässt? Im Yiquan setzt man ALLE verfügbaren Muskeln ein, die einen Beitrag leisten können*, z.B. bei einem Seithaken auch die Schultermuskeln. Die Arme "leben", sie sind keine Stöcke, die durch den Torso bewegt werden.
Alle Agonisten, Stabilisatoren und Synergisten der gewünschten Bewegung.
Das sind "Konzepte" von Leuten die noch ganz am Anfang stehen oder gar nicht erst angefangen haben, und sich das so erklären. Ist aber brutal verkehrt. Man nimmt keine "neuen" Muskeln, sondern trainiert ein bischen Muskulatur auch zum Halten und gegen Scherkräfte, aber der Muskel an sich strukturiert sich um. Plus ggf. weitere Dinge die an der "anderen" Nutzung hängen, auch im Bewusstsein und ggf. Nervensystem. Wer meint innere Kraft wäre nur mehr aus den Beinen heraus und so sollte vielleicht lieber nichts erklären. Langsam nervt es wenn die Simplifizierung und Falscherklärerei alle Jahre wieder wie Pilze aus dem Boden zurückkommt.
Von Muskelmasse hatte ja niemand gesprochen, aber weshalb sollte ein Schlag stärker werden, wenn man z.B. den Triuzeps weglässt? Im Yiquan setzt man ALLE verfügbaren Muskeln ein, die einen Beitrag leisten können*, z.B. bei einem Seithaken auch die Schultermuskeln. Die Arme "leben", sie sind keine Stöcke, die durch den Torso bewegt werden.
Alle Agonisten, Stabilisatoren und Synergisten der gewünschten Bewegung.
Im Xing Yi ist der Bizeps uninteressant, ja er ist sogar hinderlich! Wir haben eine ganz andere Bewegungsmotorik Kraft zu erzeugen, als es im westlichen Boxen oder ähnliche Kampfsporten der Fall ist. Warum solltest du die Schultermuskel trainieren, wenn du nicht aus der Schulter schlägst?
Trinculo
29-06-2009, 19:47
Im Xing Yi ist der Bizeps uninteressant, ja er ist sogar hinderlich! Beim Schlagen braucht man ihn ja auch kaum.
Warum solltest du die Schultermuskel trainieren, wenn du nicht aus der Schulter schlägst?Weil ich nicht nur, sondern auch aus der Schulter schlage: nämlich aus allen beteiligten Gelenken.
Beim Schlagen braucht man ihn ja auch kaum.
Weil ich nicht nur, sondern auch aus der Schulter schlage: nämlich aus allen beteiligten Gelenken.
Xing Yi ist ein zentralorientiertes Kampfsystem, dass heisst die Schläge sind nicht auf eine bestimmte Körperpartie gerichtet, sondern suchen durch die Zentrallinie die grösstmögliche Masse des Gegners.Die Ellebogen bleiben im Xing Yi immer vor den Rippen und sind tief gesenkt.Wenn du einen grossen Bizeps hast kannst du bestimmte Positionen die für das Xing Yi erforderlich sind nicht mehr einnehmen und auch deine Explosivkraft kann sich nicht optimal entfalten. Warum sollte man sich einen Bizeps antrainieren, welcher einem langsam macht und wessen Kraft dazu nicht in Anspruch genommen wird?
Im Xing Yi gibt es keine grosse Kette sondern viele kleine Ketten, welche verbunden sind. z.B.die Schultern sind entspannt aber arbeiten trotzdem mit der Hüfte zusammen,Ellenbogen und Knie sollen miteinander koordiniert,die Hände und die Füsse müssen zusammen arbeiten usw. Bei der Ausführung der Bewegungen drängt dann die eine Körperkette die andere und zwar in einer geordneten Reihenfolge.
Trinculo
29-06-2009, 19:56
Xing Yi ist ein zentralorientiertes Kampfsystem, dass heisst die Schläge sind nicht auf eine bestimmte Körperpartie gerichtet, sondern suchen durch die Zentrallinie die grösstmögliche Masse des Gegners.Die Ellebogen bleiben im Xing Yi immer vor den Rippen und sind tief gesenkt.Wenn du einen grossen Bizeps hast kannst du bestimmte Positionen die für das Xing Yi erforderlich sind nicht mehr einnehmen und auch deine Explosivkraft kann sich nicht optimal entfalten. Warum sollte man sich einen Bizeps antrainieren, welcher einem langsam macht und wessen Kraft dazu nicht in Anspruch genommen wird?Was hast Du denn dauernd mit dem Bizeps :) ? Hatte doch schon gesagt, dass der beim Schlagen kaum eine Rolle spielt.
Im Xing Yi gibt es keine grosse Kette sondern viele kleine Ketten, welche verbunden sind. z.B.die Schultern sind entspannt aber arbeiten trotzdem mit der Hüfte zusammen,Ellenbogen und Knie sollen miteinander koordiniert,die Hände und die Füsse müssen zusammen arbeiten usw. Bei der Ausführung der Bewegungen drängt dann die eine Körperkette die andere und zwar in einer geordneten Reihenfolge.Was ist der Unterschied zwischen einer großen Kette und vielen verbundenen kleinen Ketten :)?
Was ist der Unterschied zwischen einer großen Kette und vielen verbundenen kleinen Ketten :)?
Bei einer grossen Kette aggiert alles aufeinmal, bei kleinen Ketten aggieren die einzelnen Ketten in geordneter Reihenfolge. z.B.drängt die Schulter die Ellenbögen, die Ellenbögen drängen die Hände.Die Tallie drängt die Hüfte und die Hüfte die Knie. Die Knie drängen die Füße usw. Es gibt sowohl für den Ober als auch für den Unterkörper verschiedene Ketten die zusammenarbeiten,die aber trotzdem im Endresultat als Einheit aggieren. Es gibt aber nicht nur interene sondern auch externe Faktoren z.B. wenn die eine Schulter sich bewegt soll die andere folgen, wenn der eine Arm schlägt soll der andere schützen, dies geschieht z.B. durch senken der Ellebögen
Bezüglich deiner Argumentation mit dem strecken des Arms, im Xing Yi soll man zwar, den vorderen Arm nicht zu stark anwinkeln, weil sonst der Gegner zu nah an den eigenen Körper herankommt, jedoch wenn der Arm wiederrum zu stark gestreckt ist, ist dies auch nicht gut, weil dann kann das Jin (Kraft) nicht effizient gespeichert werden, der Arm wird also einiges an Power verlieren, wenn er z.B. schlagen möchte. Es ist nicht das Ziel beim Impact sofortige Streckung zu erreichen, viel mehr will man durch den Gegner hindurchschlagen, um eine maximale Kraftübertragung zu erzielen.
Freier Geist
29-06-2009, 20:41
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Wann ziehst du dann deinen Schlag zurück? Ich frage, weil Trinculo ja meinte, der Impuls solle bei seinem Fa Chin möglichst kurz sein; manche "dächten" deswegen beim Schlagen auch gleich ans Zurückziehen. Wie siehst du das?
Gruß
Freier Geist
Ich sagte ja schon bereits, bei einem Schlag soll keine volle Streckung bei Aufprall erzielt sein, sondern nach dem Aufprall findet die Streckung statt. Also ich muss quasi durch den Gegner schlagen um eine volle Streckung zu erzielen, danach wird zurück gezogen. Die zurückziehende Hand soll dann wieder meinen Körper schützen während die andere dann nach vorne geht um gleich wieder anzugreifen. Die Gleichzeitigkeit spielt eine grosse Rolle im Xing Yi.
Edit: Der Schlag muss schon explosivartig ausgeführt werden, aber ich darf ihn nicht zu früh zurückziehen. Ziel ist es doch meine "gesamte" Kraft explosionsartig freizusetzen und auf den Gegner zu übertragen. Der Impuls soll ja auch kurz sein, aber hier liegt der Fokus auf den Angriff, wo der Schlag kurz vor dem Impact explosionsartig beschleunigt wird. Während ich schlage schützt mich doch die andere Hand, warum sollte ich dann meine schlagende Hand zurückziehen, bevor ich meinen Angriff beendet habe? Ich ziehe meine Hand erst nach Beendigung meines Angriffs zurück um gleich wieder den nächsten Angriff zu starten.
Freier Geist
29-06-2009, 20:52
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Das habe ich verstanden. Wenn du beim "Aufprall" aber erst richtig durchziehst, heißt das doch, dass der Schlag erst richtig losgeht, sprich der Impuls wird doch ziemlich lang, oder? Also zumindest nicht mega-kurz.
Gruß
Freier Geist
Also es ist ja nicht so, dass du wartest bist du Kontakt hast dann abstoppst und dann erst richtig anfängst zu schlagen. Nein, du führst den Schlag in einer fliessenden Bewegung durch. Zu beginn des Schlags ist dein Impuls nicht mega kurz, aber da durch das du kurz vor dem Aufprall den explosionsartig beschleunigst, geht es dann am Ende doch sehr schnell.
Trinculo
29-06-2009, 21:28
aber da durch das du kurz vor dem Aufprall den explosionsartig beschleunigst, geht es dann am Ende doch sehr schnell.
Ist das nicht sehr schwer, gerade kurz vor dem Aufprall zu beschleunigen, vor allem, wenn der Gegner sich auf einen zubewegt?
Ist das nicht sehr schwer, gerade kurz vor dem Aufprall zu beschleunigen, vor allem, wenn der Gegner sich auf einen zubewegt?
Ein guter Xing Yi Mann gibt seinem Gegner gar nicht die Möglichkeit sich auf ihn zu zuzubewegen, sondern sobald sich der Gegner ein bischen bewegt, wird sofort angreifen und versucht in sein Zentrum einzudringen um dann kontinuierlich nachsetzen. Es ist nicht einfach, kurz vor dem Aufprall zu beschleunigen und somit seine gesamte Kraft explosionsartig freizusetzen. Deswegen heisst es ja, Xing Yi sieht einfach in seinen Bewegungen aus, aber ist weitaus schwerer zu beherrschen.
Freier Geist
29-06-2009, 21:42
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Trinculo
29-06-2009, 21:44
Okay, aber es ist natürlich auch didaktisch schon ein erheblicher Unterschied, ob jemand lehrt "Im-Prinzip-ziehe-ich-beim-Schlagen-schon-fast-wieder-Zurück" oder "Ich-schlage-durch-den-Gegner-Hindurch". Aber beides kann offenbar unter dem Begriff "Fa Chin" laufen ;). Wobei ich zusätzlich sowohl Ersteres als auch Letzteres wiederum von anderen "Schlagoptimierern" kenne, die aber mit dem Begriff "Fa Chin" überhaupt nichts zu tun haben wollen. :)
Sage ich ja, fast jeder will so schnell wie möglich wieder zurück, daher mein Beispiel aus dem Silat ;)
Okay, aber es ist natürlich auch didaktisch schon ein erheblicher Unterschied, ob jemand lehrt "Im-Prinzip-ziehe-ich-beim-Schlagen-schon-fast-wieder-Zurück" oder "Ich-schlage-durch-den-Gegner-Hindurch". Freier Geist
"Im-Prinzip-ziehe-ich-beim-Schlagen-schon-fast-wieder-Zurück
Dieses Prinzip spricht ganz klar gegen Xing Yi,da es als Kriegskunst für das Schlachtfeld gedacht war, wo man schnell mit einem Gegner fertig werden muss. Desto länger man sich mit einem Gegner beschäftigte, desto höher war die Gefahr von einem Weiteren angegriffen zu werden, deshalb war das Ziel den Gegner durch eine maximale Kraft Übertragung schnellst möglich zu vernichten. Fa Jin sind in allen Xing Yi Angriffen enthalten und machen diesen Stil so kraftvoll und hier ist das Prinzip ganz klar weich am Anfang und hart am Ende und nicht weich am Anfang und weich am Ende;)
Sage ich ja, fast jeder will so schnell wie möglich wieder zurück, daher mein Beispiel aus dem Silat ;)
Warum zurück? Geht man im Yi Quan nach jedem Angriff zurück? Im Xing Yi wollen wir als angreifen.
Freier Geist
29-06-2009, 22:02
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Trinculo
29-06-2009, 22:15
Diese Aussage deckt sich vollkommen mit der alten TCC-Literatur. Jeder Angriff sei mit Fa Chin abzuschließen. Ich hatte es geschrieben.
Und, hat Dir jemand widersprochen :)?
Die Schlaghand, nicht der Körper. Aber niemals bereits während, oder vor dem Schlagen, wie oben überspitzt angedeutet. Es ist, als ob man eine heiße Herdplatte berührte ;)
(Nein, wir stellen uns das nicht bildlich vor :p)
Man zieht aber auch nicht aktiv zurück, das passiert von ganz alleine.
Edit: Im Xing Yi zieht man nicht wegen Fa Jin zurück sondern viel mehr,um gleich ereneut mit der anderen Hand zuzuschlagen und dabei gleichzeitig die andere Hand zum Körper zur Verteidigung zurückzuziehen. Es ist eben nicht so wie mit der Herdplatte, weil ich den Schlag durchziehe und nicht die Intention habe bei den geringsten Kontakt den Schlag abzubrechen, nur um ihn schnellst möglich zurückzuziehen. Fa Jin entsteht bei der Angriffbewegung und nicht durch das zurückziehen.
Ich habe nichts von verteidigen geschrieben ... es geht darum, dass der Schlag so explosiv wie möglich und so wenig schiebend wie möglich ist. Wie gesagt, kurze Impulsdauer.
Natürlich ist es nicht genauso wie mit der Herdplatte. Der "heiße" Punkt ist der der Impulsabgabe, nicht die Berührung der Oberfläche. In eine heiße Herdplatte würde man auch mit einem Faustschlag nicht eindringen, daher wären beide Punkte identisch. Die Gemeinsamkeit, die dem Vergleich zugrunde liegt, ist, dass man nicht verweilen möchte :D
Meinetwegen hast du nichts von Verteidigung geschrieben, aber Fajin hat nichts mit zurückziehen zu tun.
Freier Geist
29-06-2009, 22:25
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Trinculo
29-06-2009, 22:32
Natürlich: All diejenigen, die glauben, Fa Chin beginne erst bei körperlicher Voraussetzung X und Impact Y. Jetzt verstehe ich: Du meinst, dies sei automatisch immer der Fall, egal was und wie man trainiert. O.k., aber weshalb sollte man es dann überhaupt schreiben ... als scharfsinnige Beobachtung? Außerdem gilt es zu beachten, dass Fajin natürlich allgemein "Abgabe von Energie" bedeutet, und natürlich wird bei jedem Schlag Energie abgegeben. Dennoch gibt es in den IMA eine spezielle Art der Energieabgabe, und seltsamerweise sind sich im KKB alle Praktizierenden der IMA einig, dass Fajin eben nicht so ohne weiteres in anderen schlagenden Stilen vorkommt. Weshalb willst Du dann auf Teufel komm raus darauf beharren? Was wäre gewonnen, wenn wir den Begriff Fahin so weit ausdehnen, dass jeder Schlag damit gemeint ist? (Im Yiquan heißt es übrigens Fali, das ist aber ein unwichtiges Detail.)
Mussten also wohl etwas anderes unter Fa Chin verstanden haben. Etwas begrifflich wesentlich Breiteres.Das kann, wie gesagt, durchaus sein. Keine Ahnung, wie man Energieabgabe im allgemeinen Sinn im Chinesischen am besten ausdrückt. Aber hier und heute in den IMA wissen wir doch alle, wovon wir sprechen.
Freier Geist
29-06-2009, 22:38
-
Trinculo
29-06-2009, 22:44
Nicht jede Energieabgabe, aber jede explosive. Und Ganzkörpereinsatz, Beckendrehung, Rückgratspirale, Falling Step gibt es in zig anderen KKs/KSs auch. Z. B. beim Boxen. Muss nicht, aber kann.Können die anderen KK dann auch aus der Nulldistanz unangenehme Wirkung auslösen?
Da ist nichts seltsam dran - das ließe sich sehr einfach erklären. Und zwar? Ein erfundenes Alleinstellungsmerkmal, um zu posen :)?
Trinculo
29-06-2009, 22:57
Wesentlich mehr Klarheit. Genau so, wie wir mehr Klarheit hätten, wenn wir auf den Begriff "Yi" verzichteten.
Nein, im Gegenteil. Das ist so, als würdest Du vorschlagen, man solle jede Wurst Salami nennen.
Es wurde doch ein konkreter Test vorgeschlagen, wie sich explosive "innere" Kraft nachweisen lässt. Alles, was ihn besteht, kann als Fajin bezeichnet werden. Was wäre gewonnen, wenn wir alles, was ihn nicht besteht, auch Fajin nennen?
@Nananom: Würdest Du sagen, jede explosive Kraftabgabe sei Fajin?
@Nananom: Würdest Du sagen, jede explosive Kraftabgabe sei Fajin?
Kommt drauf an was du dir unter explosiver Kraftabgabe vorstellst, aber ja im grundegenommen schon. Fajin bedeutet doch nichts anderes als Explosivkraft
Trinculo
29-06-2009, 23:07
Kommt drauf an was du dir unter explosiver Kraftabgabe vorstellst, aber ja im grundegenommen schon. Fajin bedeutet doch nichts anderes als Explosivkraft
Das heißt, im Boxen, Karate etc. wird auch Fajin eingesetzt?
Natürlich kann ich JEDE Art von explosiver Kraftabgabe als Fajin bezeichnen, aber irgendwann wird der Begriff dann sinnlos, weil er jede Aussagekraft verliert. Daher ist es sinnvoll, ein bestimmtes Maß an Explosivkraft zu fordern. Ich würde auch nicht jeden, der Bankdrücken, Kniebeugen und Kreuzheben macht, als Powerlifer bezeichnen, wenn er in Summe nicht über 50kg kommt.
Freier Geist
29-06-2009, 23:09
-
Trinculo
29-06-2009, 23:10
Was sagt denn ein Chinese, wenn ein herkömmlicher Boxer eine Bombe vesenkt? Fa Li vielleicht?
Die Frage hatte ich ja oben schon gestellt; vielleicht kann sie jemand hier beantworten, wenn nicht, kann ich morgen jemanden fragen.
Wie auch immer, in den IMA hat dieser Ausdruck eine konkrete Spezialbedeutung angenommen. Das ist normal in Fachsprachen. Man redet von Geschwindigkeit im Alltag, und dann gibt es den Begriff Geschwindigkeit in der Physik.
Das heißt, im Boxen, Karate etc. wird auch Fajin eingesetzt?
Also ich weiss nicht wo du im Boxen eine Explosivkraft gesehen haben willst. Mit Karate (außer Sportkarate) kenn ich mich nicht aus, könnte mir aber vorstellen, dass es dort auch exisieren könnte. Worauf willst du eigentlich hinaus? Xing Yi gilt unter den Inneren Kampfkünsten gilt als ursprünglichste und authentischste Form, wenn dann müssten sich Xing Yi Leute darüber aufregen, dass Andere Stile/Systeme etwas Fajin nennen, aber in der Ausführungn sowie in der Definition darunter etwas ganz anderes verstehen.
Freier Geist
29-06-2009, 23:12
-
Trinculo
29-06-2009, 23:14
Ein bestimmtes, ja. Das ist wohl ziemlich logisch. Aber wie es erzeugt wurde, ist dann logischerweise auch ziemlich schnuppe, oder?
Für die Praxis ja :D In den IMA meint man natürlich Explosivkraft, die man mit den eigenen Methoden erzeugt hat. Mir wäre das allerdings wurscht: wenn morgen herauskäme, dass man die gleiche Explosivkraft entwickelt, wenn man Essiggurken mit Heidelbeermarmelade isst ... soll mir nur recht sein ;)
mantis.wilm
30-06-2009, 01:49
Hallo Oliver,
Gleichzeitigkeit? Das widerspräche der "Kette". Also einem blitzschnellen "Nacheinander". Oder?
Freier Geist
30-06-2009, 06:33
-
bluemonkey
30-06-2009, 07:52
Mal ein aussagekräftigeres Beispiel aus „T’ai Chi Ch’üan Ta Wen“ von Chen Wei-ming:
„Use rollback up or down, or horizontally, and with a snapping energy to break his arm.“ Fa Chin. Und wie oft wiederholst du das? – 50 Mal? 100 Mal? Natürlich kann man das auch so machen, dass man nach drei Mal am Ende ist.
Wie oft willst Du dem armen Kerl denn seinen Arm brechen? :p
Das aber dann erst Fa Chin zu nennen, ist natürlich vollkommener Quatsch und widerspräche auch vollkommen dem TCC-Prinzip – man soll ja gerade nicht alles reinlegen müssen, um effektiv zu sein!
Sparflamme beim Schlagen? Wie soll dass den gehen?
Gemeint ist wohl, dass man keine Energie an Stellen verschwendet, die der Zielsetzung der Bewegung zuwiederlaufen.
Natürlich gibt es auch kleine "Eruptionen", z.B. um den Gegner vorbereitend aufzulockern.
bluemonkey
30-06-2009, 08:29
Wie gesagt, das Beispiel war aus dem Silat. Allerdings wird durch diese Art des Schlagens die Impulsdauer zwangsläufig kurz. Hinreichend, aber nicht notwendig :)
Das Ziel sollte aber doch nicht sein, die Dauer der Impulsübertragung möglichst kurz zu halten, sondern eher den gesammten zu übertragenden Impuls in möglichst kurzer Zeit zu übertragen. ;)
(oder auch nicht, siehe Schwabbelmasse)
Wenn ich mit dem Finger auf die heiße Herdplatte fasse, dann ist die Impulsdauer auch sehr kurz, wird aber die Herdplatte wenig beeindrucken.
Wenn Du auf eine Wand zuläufst, mit der Zielsetzung, diese so kurz wie möglich zu berühren, und dann die Richtung zu wechseln, wirst Du vor der Wand wahrscheinlich schon abremsen.
Wenn Du durch die Wand hindurchlaufen willst, dann ist die Impulsdauer wahrscheinlich höher, aber wahrscheinlich auch der Schaden, den Du anrichtest.
Bei einem Stoß sollte man nicht nur die Impulsbilanz betrachten, sondern auch die Energiebilanz.
Die Bewegungsenergie ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit.
Daher ist eine Kugel von 100g und 1000 km/h zerstörerischer als eine Kugel von 100.000g und 1 km/h, obwohl sie den gleichen Impuls hat, aber die tausendfache Energie.
Trinculo
30-06-2009, 08:36
Das Ziel sollte aber doch nicht sein, die Dauer der Impulsübertragung möglichst kurz zu halten, sondern eher den gesammten zu übertragenden Impuls in möglichst kurzer Zeit zu übertragen. ;)Ja, genau. Wie gesagt, möglichst steiler Impuls.
Wenn ich mit dem Finger auf die heiße Herdplatte fasse, dann ist die Impulsdauer auch sehr kurz, wird aber die Herdplatte wenig beeindrucken.Das war wie gesagt nur ein Beispiel dafür, dass man nicht unnötig "nachschiebt" ;) Wie gesagt, man stellt sich beim Schlagen keine heißen Herdplatten vor :p Man konzentriert sich überhaupt nicht auf das Zurückziehen, das passiert von ganz alleine.
Wenn Du auf eine Wand zuläufst, mit der Zielsetzung, diese so kurz wie möglich zu berühren, und dann die Richtung zu wechseln, wirst Du vor der Wand wahrscheinlich schon abremsen.
Wenn Du durch die Wand hindurchlaufen willst, dann ist die Impulsdauer wahrscheinlich höher, aber wahrscheinlich auch der Schaden, den Du anrichtest. Ja, deshalb hatte ich auch geantwortet, dass eine allzukurze Dauer, die zur Wirkungslosigkeit führen würde, nicht passieren kann: der Körper braucht schon eine gewisse Minimaldauer, um seine Kraft abzugeben, gewisse Grenzen kann man biologisch nicht unterschreiten.
Oliver 101
30-06-2009, 09:10
Hallo Oliver,
Gleichzeitigkeit? Das widerspräche der "Kette". Also einem blitzschnellen "Nacheinander". Oder?
Ich sprach von einer Kontraktionskette, gleichzeitig nicht nacheinander.
Nacheinander ginge wahrscheinlich auch, aber dann sind die Kraftentladungen wohl eher peitschenartig, ohne großartige Statik.
bluemonkey
30-06-2009, 09:18
Ich denke unter "Fajin" wird in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliches verstanden.
im hier vorliegenden Kontext (YQ 2.0) ist wohl eine maximale, gleichzeitige Kontraktion aller an einer Bewegung beteiligten Muskeln kontraktion gemeint.
Wobei ich glaube, dass zur Koordination einer längeren Bewegung über eine Kette von Gliedern mit unterchiedlicher Masse auch gehört, dass die Kontraktionen aufeinander getimt sind und nicht einfach nur gleichzeitig maximal agieren (was allerdings wohl schwer wahrnehmbar sein dürfte).
(Ich hab mal irgendwo gelesen, dass gute Golfer mit einem weiten Abschlag sich nicht von Beginn mit maximaler Geschwindigkeit bewegen, sondern mehr hintenraus beschleunigen.)
Fei Long
30-06-2009, 09:40
...
Mein persönlicher Eindruck war, dass der Körper durch diese sehr "zuckenden" Schläge stärker geschockt wird, man verkrampft sich instinktiv, was die Schlagwirkung noch erhöht. Muss wohl so eine Art propriozeptive Reizüberflutung sein. Aber wie gesagt, ich will da nicht zu sehr verallgemeinern.
Ein Aspekt (zumindest wird es bei uns im Chen Stil so erklärt) was den Unterscheid zwischen der Wirkung von einem "normalen" Schlag und einen "Fajin-Schlag" angeht ist der, daß der Schlag nicht als ein Treffer auftrifft, sondern wie eine Welle/Serie in den Körper des Gegners eindringt, quasi mehrere Impulse hintereinander. Der erste Treffer "bricht" die "Verteidigung" (durch angespannte Muskel) des Gegners, die nachfolgenden Impulse können dann tiefer eindringen.
bluemonkey
30-06-2009, 09:40
zum Dritten muss im Moment der "Explosion" entlang der Kraftlinie ("Jin-Pfad") Maximalkontraktion herrschen, sonst gibt ein Glied nach ;)
Ist eine solche Überlegung nicht der Grund für das Kime (http://de.wikipedia.org/wiki/Kime) in manchen Karate-Stilen?
edit: allerdings werden da auch "unnötige" Muskeln angespannt
Trinculo
30-06-2009, 09:45
Ist eine solche Überlegung nicht der Grund für das Kime (http://de.wikipedia.org/wiki/Kime) in manchen Karate-Stilen?
Den Begriff kenne ich nur oberflächlich, aber nach Lektüre Deines Links entdecke ich sowohl Ähnlichkeiten als auch Unterschiede:
1. Beim Fali wird nichts willkürlich angespannt, und man trainiert es auch nie so, dass man absichtlich bestimmte Muskeln anspannt. Wie sollte man auch so schnell die richtige Auswahl treffen?
2. Es werden nicht alle Muskeln angespannt, auf keinen Fall die Antagonisten.
3. Die Muskeln werden auch nicht einfach angespannt, um den Körper quasi einzufrieren, sie kontrahieren alle, um den Körper in Schlagrichtung zu bewegen, also in Richtung des Schlagvektors. Es ist also keine isometrische Kontraktion, sondern eine konzentrische ;)
bluemonkey
30-06-2009, 09:59
Ein Aspekt (zumindest wird es bei uns im Chen Stil so erklärt) was den Unterscheid zwischen der Wirkung von einem "normalen" Schlag und einen "Fajin-Schlag" angeht ist der, daß der Schlag nicht als ein Treffer auftrifft, sondern wie eine Welle/Serie in den Körper des Gegners eindringt, quasi mehrere Impulse hintereinander. Der erste Treffer "bricht" die "Verteidigung" (durch angespannte Muskel) des Gegners, die nachfolgenden Impulse können dann tiefer eindringen.
Übt Ihr das auch so?
bluemonkey
30-06-2009, 10:16
und zum Dritten muss im Moment der "Explosion" entlang der Kraftlinie ("Jin-Pfad") Maximalkontraktion herrschen, sonst gibt ein Glied nach ;)
Ich hab nachgedacht:p:
ein Ausstrecken des Armes ist zusammengesetzt aus der Rotation des Oberarmes um das Schultergelenk und der Rotation des Unterarmes im Ellenbogengelenk.
Die Geschwindigkeiten dieser Rotationen müssen aufeinander abgestimmt sein, damit eine geradlinige Bewegung rauskommt.
Da die Hebel-, Massen- und Muskelverhältnisse für die Winkelverkürzung Oberarm/Torso und Unterarm/Oberarm höchstwahrscheinlich unterschiedlich sind, ist nicht anzunehmen, dass tatsächlich einfach gleichzeitig eine Maximalkontraktion in allen beteiligten Muskeln stattfindet (allerdings eine Kontraktion, die die maximale Kraft/Geschwindigkeit entlang der Kraftlinie erzeugt).
Wenn Ihr allerdings mit der Streckvorstellung arbeitet, dann macht das Gehirn schon den Rest.
Trinculo
30-06-2009, 10:19
Ich hab nachgedacht:p: Das ist immer ein Fehler :D
Da die Hebel- und Muskelverhältnisse für die Winkelverkürzung Oberarm/Torso und Unterarm/Oberarm höchstwahrscheinlich unterschiedlich sind, ist nicht anzunehmen, dass tatsächlich einfach gleichzeitig eine Maximalkontraktion in allen beteiligten Muskeln stattfindet. Das macht er Körper von ganz alleine. Wenn Du Deine Arme über den Kopf streckst, und jemand eine schwere Langhantel in Deine Hände legt, kontrahieren die richtigen Muskeln flugs wie von Zauberhand :p
Wenn Ihr allerdings mit der Streckvorstellung arbeitet, dann macht das Gehirn schon den Rest.Ja, machen wir - Vorstellung im Sinne von zugrundeliegender Idee, nicht im Sinne aktiver Imagination ;)
Bessa-Wissa
30-06-2009, 10:21
Ist eine solche Überlegung nicht der Grund für das Kime (http://de.wikipedia.org/wiki/Kime) in manchen Karate-Stilen?
edit: allerdings werden da auch "unnötige" Muskeln angespannt
Ist Kime nicht in jedem Karatestil enthalten? P.S bin Leihe
bluemonkey
30-06-2009, 10:24
Ist Kime nicht in jedem Karatestil enthalten? P.S bin Leihe
Ich meinte mal gehört zu haben, dass es nicht überall praktiziert wird, aber da gibt's ja ein anderes UnterForum (selbst wenn ich Karate praktiziert hätte, wüsste ich nicht unbedingt, ob Kime überall praktiziert würde:D)
Bessa-Wissa
30-06-2009, 10:26
Ich meinte mal gehört zu haben, dass es nicht überall praktiziert wird, aber da gibt's ja ein anderes UnterForum (selbst wenn ich Karate praktiziert hätte, wüsste ich nicht unbedingt, ob Kime überall praktiziert würde:D)
Es wird dort bald einen Thread bezüglich dessen geben :D ;)
Freier Geist
30-06-2009, 10:26
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Trinculo
30-06-2009, 10:26
Zum Einstieg: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/k-rperspannung-kime-5059/
Hier bitte weiter mit Yiquan :)
Freier Geist
30-06-2009, 10:30
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Trinculo
30-06-2009, 10:34
Wie viel ich reinlegen muss, ist nicht nur eine Frage des Beherrschens der Methode, sondern auch eine Frage des zur Verfügung stehenden Potentials (chin!) das mir zur Verfügung steht. Und wo kommt dieses Potential her, wenn nicht aus der Anzahl und Maximalkraft der beteiligten Muskeln?
Sonst kann man gleich extern arbeiten.Von der "externen" Arbeit will ich mich nicht einmal abgrenzen, ich sehe dies nicht als alternative "Technik". Wenn man mal die Ganzkörperkoordination hat, bewegt man sich ja immer so. Extern zu arbeiten, hieße dann ja, sich absichtlich unkoordiniert und schlecht ausgerichtet zu bewegen.
Solange du dich allgemeiner, nicht vom Yiquan gepachteter Begriffe bedienst, musst du dir gefallen lassen, dass man deinen Auslegungen von Begriffen auch mal widerspricht, Trinculo. Es geht um die Möglichkeit, sich gegenseitig zu verstehen. Umso mehr gilt das, wenn du die IMAs im Allgemeinen heranziehst. Du solltest beim Lesen von Antworten schon im Blick behalten, was du selbst geschrieben hast.Klar, wenn mir niemand widerspricht, versandet dieser Thread in Nullkommanix :) Trotzdem bin ich der Meinung, dass in den IMA heute bzgl. Fajin weitgehend Konsens herrscht, daher auch der genannte Test, der ja nicht aus dem Yiquan stammt. Bei Mike Sigman findet man Ähnliches. Mag sein, dass dieser Fajin-Begriff, so wie ich ihn hier verwende, eine unzulässige Verengung des historischen Fajin-Begriffes ist ... daher spreche ich in Zukunft von Fali, um wenigstens etwas Zeit zu gewinnen, bis Du einen alten Text ausgräbst, in dem Fali "Kraftabgabe im Allgemeinen" heißt ;)
Bessa-Wissa
30-06-2009, 10:41
Schnelle Frage Thema Zhan Zhuang:
Welche Positionen übt ihr eigentlich alle? Mir kommt es so vor als gäbe es sehr viele im Yiquan, während man im Xing Yi eigentlich nur mit San Ti arbeitet so weit ich das bisher gehört habe?
Trinculo
30-06-2009, 10:42
Hast du schon mal Wettkämpfe bestritten? Ich vermute nicht!
Wir haben hier immer noch ein Missverständnis: niemand sagt, man müsse immer mit voller Wucht zuschlagen. Es geht darum, wie stark man maximal schlagen kann. Diese Schlagkraft versucht man, zu maximieren. Man trainiert, um so hart wie möglich schlagen zu können. Auch das ist in den meisten KK so. Bei den "externen" arbeitet man halt eher an der sichtbaren Technik, trainiert zusätzlich mit Gewichten, und verbessert sich anhand des gefühlten Feedbacks vom Sandsack. In den IMA gibt es noch zusätzliche Methoden.
Bestreitest Du grundsätzlich den Wert der Fähigkeit, so hart wie möglich zuschlagen zu können?
Trinculo
30-06-2009, 10:46
Schnelle Frage Thema Zhan Zhuang:
Welche Positionen übt ihr eigentlich alle? Mir kommt es so vor als gäbe es sehr viele im Yiquan, während man im Xing Yi eigentlich nur mit San Ti arbeitet so weit ich das bisher gehört habe?
Diese ganzen Positionen sind nur Beispiele. Der Bewegungsraum ist ein Kontinuum, und wenn ich in allen Positionen und Winkeln Kraft entwickeln möchte, muss ich sie auch alle trainieren. Man muss überhaupt keine festen Positionen trainieren, man muss nur genug variieren. Hoch oder tief, Stand parallel oder versetzt, Arme oben oder unten ...
In der Grundausbildung deckt man alles ab, um es kennenzulernen. Natürlich kannst Du Dich gerne spezialisieren. Für das Ringen wäre es besser, mehr tiefe Stände und Zugbewegungen zu behandeln, für das reine Boxen reichen relativ hohe Stände und Streckungen.
Der gesunde Menschenverstand sagt einem natürlich auch, was man nicht trainieren muss, weil es im normalen Bewegungsrepertoire nicht vorkommt. Ich werde also eher nicht trainieren, an meinem Kopf vorbei mit der Faust nach hinten zu schlagen ;)
Freier Geist
30-06-2009, 10:48
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Trinculo
30-06-2009, 10:51
Nirgends. Deswegen geb ich aber noch lange nicht bei jeder Aktion Vollgas.
Und das hat auch niemand vorgeschlagen, das ist lediglich eine polemische Zuspitzung deinerseits. Ich kann auch Powerlifting betreiben und meine Bestleistung im Kreuzheben hochtreiben, und trotzdem ganz leger einen Wasserkasten heben, ohne dass meine Kopf knallrot wird und meine Adern anschwellen. Aber bei Bedarf ist die Kraft da.
bluemonkey
30-06-2009, 10:55
oder absichtlich einen "zitternden" Schlag zu machen. Das sieht dann vielleicht optisch gut aus ("wow, da vibriert es ja nur so voll Energie"), aber wenn man bewust "nachzittert", hat das natürlich keine Schlagwirkung mehr sondern ist so ein "Blender-Ding".
Das wollte ich wissen, ob Ihr absichtlich wackelt oder mehrmals zündet:), bzw. wie Ihr diese "Shaking-Power" sonst generiert.
Also einfach mit Spiralkraft schlagen, und mit der Zeit kommt das von selbst?
Freier Geist
30-06-2009, 10:57
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Trinculo
30-06-2009, 10:59
Ich weiß nicht, was du unter "polemisch" verstehst, aber wenn du das unbedingt brauchst, hab ich kein Problem damit, das auch so stehen zu lassen.
Lass es mich anders sagen: ich habe nie behauptet, man müsste alles in jeden Schlag legen, aber Du kommst ständig damit an, um den Eindruck zu erwecken, es sei auf meinem Mist gewachsen. Verständlich?
@Trinculo
Xing Yi Quan ist die älteste und ursprüngliche Form der Inneren Kampfkünste, wenn also andere innere Stile wie z.B. Yi Quan von der Ausführung, sowie von der Bedeutung des Fa Jin wie es im Xing Yi angewendet wird abweichen, dann handelt es sich dabei im grundegenommen auch nur um eine modifizierte Form des Fa Jin. Wenn es dir sogar egal ist, wie Explosivkraft entsteht und in welchen Zusammenhang sie eingesetzt wird, dann können die IMA`s schon mal gar keinen Alleinanspruch auf das Fa Jin erheben.
P.s. Das die maximale Kraftübertragung in Relation zu der Anzahl der beteiligten Muskeln steht ist falsch!
Können die anderen KK dann auch aus der Nulldistanz unangenehme Wirkung auslösen?
Ja, das kann jeder. Unter anderem mit einer Bewegung wie der "Wendung" oder wie auch immer die Jungs es nennen.
Was Leute die das nicht kennen nicht kapieren ist, dass es nicht um eine bestimmte Grobmechanik geht, wie eine Beckenwendung oder etwas in der Art. Sowas ist durchaus in jeder Fajin-Aktion vorhanden, weil man sich ja irgendwie in den Raum des Gegners bewegen muss um Energie zu übertragen. Durch die Luft wird es schwer gehen. Also muss sich die Wirbelsäule, das Becken, der Arm, der Fuss, oder was auch immer, in die Struktur des Gegners drehen oder expandieren (oder anfassen und ziehen).
Das was den Fajin ausmacht ist aber das, was zum Beispiel auch Scarabe in dem anderen Thread beschrieben hat. Es kribbelt kurz vorher (oder währenddessen) massiv im Bauch, das schiesst ins Brustbein, in die Hand bzw. den Punkt der Übertragung, und dann generiert der Körper einen massiven "Spasmus" oder eine lange Kontraktion mit quasi hydraulischen Eigenschaften mit enormer Kraft. Nix normale Arbeitskraft und "einfach" mal das Becken drehen, das ist "Fajin" für Arme. Erna erklärt die Welt. Und das geht mir auf die Nerven.
Leute wie ein Tyson die aus dem Ghetto oder einem Krieg kommen und entsprechend viel Scheisse mitgemacht haben, haben diesen Modus "von alleine", weil es ein Überlebenstrieb ist der sowas macht. Das kennt JEDER der mal in einer Scheiss-Situation war und auf Teufel komm raus irgendwo raus musst, mit soviel Kraft und so schnell es irgend geht. Jeder der das erlebt hat weiss wie sich das anfühlt, wenn der Kopf abschaltet und man einfach irgendwas tut ohne nachzudenken, und das mit einer Kraft die man sonst nicht hat. Fajin ist nichts anderes als diesen Modus langsam in Alltagsmodi mit einzubauen, soweit das zielführend ist. Nicht zielführend ist, das Extrem davon in einem Sportwettkampf so auszureizen dass man nachher tot umfällt vor Erschöpfung. Wenn man sonst sowieso tot ist, ist es egal, dann macht der Körper es und lässt es drauf ankommen. Das ist ein langwieriger Prozess der länger oder weniger lang dauern kann, je nachdem wie die Ausgangslage ist (hat derjenige schon Zugang dazu, oder noch nicht).
In der Version "Fajin einfach, ohne Extra" fühlt sich das auch leicht an, es kribbelt ein bischen und man hat ordentlich Zug. Das Extrem fühlt sich alles andere als "einfach" an, danach tut es weh, oder man hat länger sowas wie Muskelkater. Teilweise auch ein Problem mit den Nerven weil man überreizt.
Aus Erfahrung weiss ich dass eine Menge von einfachen teetrinkenden birkenstocktragenden Taiji-"Spielern" und -Spielerinnen diesen Modus schon haben. Sie merken es nur nicht so richtig was es ist. Und es ist auch noch nicht so stark dass die Muskelkontraktion enorm wird (was ja auch von der Grundkraft abhängt). Aber es ist da, und man merkt es wenn man mit den Leuten ein bischen ringt, oder sie haut und die hauen zurück im Affekt. Also kann es so schwierig nicht sein das zu wecken, wenn Hans Müller das nach einem Jahr merkbar hat, ohne vorher Triathlonweltmeister und Extremsportler gewesen zu sein (natürlich in staatlich anerkannten Sportarten wie Boxen oder Judo). Es gibt da nur eine ziemliche Bandbreite wie stark das werden kann, bei einem Karl-Heinz hätte ich da Bedenken mich dem spasseshalber auszusetzen.
Fei Long
30-06-2009, 11:43
Das wollte ich wissen, ob Ihr absichtlich wackelt oder mehrmals zündet:), bzw. wie Ihr diese "Shaking-Power" sonst generiert.
Also einfach mit Spiralkraft schlagen, und mit der Zeit kommt das von selbst?
"Einfach" ist schön gesagt, so einfach finde ich das mit der Spiralkraft absolut nicht...:D
Aber ja, grundsätzlich soll das dann mit der Zeit von selber kommen. Erst durch das "lockere" Schlagen ohne harte Muskelkraft - dann schüttelt und wackelt es automatisch noch ziemlich stark (nur wie gesagt, nicht bewust schütteln damit es "so aussieht als ob"), und das soll dann mehr und mehr fokussiert werden, damit diese "Spiralkraft" dann nicht den Körper schüttelt (ist ja verlohrene Kraft) sondern sich punktgenau im Ziel entfalten kann.
Wobei "von selber" halt relativ ist. Wie gesagt, unser Meister ist da schon sehr viel am korrigieren. ;)
Bessa-Wissa
30-06-2009, 11:44
In der Grundausbildung deckt man alles ab, um es kennenzulernen. Natürlich kannst Du Dich gerne spezialisieren. Für das Ringen wäre es besser, mehr tiefe Stände und Zugbewegungen zu behandeln, für das reine Boxen reichen relativ hohe Stände und Streckungen.
Der gesunde Menschenverstand sagt einem natürlich auch, was man nicht trainieren muss, weil es im normalen Bewegungsrepertoire nicht vorkommt. Ich werde also eher nicht trainieren, an meinem Kopf vorbei mit der Faust nach hinten zu schlagen ;)
Inwiefern mache ich denn bei einer Standübung, bei der ich mich nicht bewege Schlag/Zugbewegungen?
bluemonkey
30-06-2009, 12:09
Im Zhan Zhuang trainiere ich genau einen Punkt einer Bewegung, im Shili dann die Summe der Punkte. Alle Aspekte der Bewegung, wie Kraft, Schnelligkeit, Agilität, können im Zhan Zhuang entwickelt werden.
wie entwickelt man Schnelligkeit und Agilität, wenn man sich nicht bewegt?
Das ist ja alles Spekulation, da keiner weiß, was genau wovon abstammt, und was Fajin vor 250 Jahren im Xingyiquan bedeutete. Insofern lasse ich mich auch eine historische Diskussion nicht ein ;) Mein Verständnis des Fali habe ich ja illustriert.
Ich will auch keinen Anspruch auf irgendetwas erheben, ich will nur hart schlagen ;)
Um etwas übertragen zu können, musst Du es erst einmal erzeugen ... und da kommen Anzahl und Maximalkraft der Muskeln ins Spiel.
Das Xing Yi der älteste Innere Stil ist,dass ist ein Fakt und das kannst du in entsprechenden "Originaltexten" nachlesen. Wenn du "rein" aus den Muskeln schlägst, dann schlägst du vielleicht hart zu, aber es ist dann kein Fa Jin mehr.
Trinculo
30-06-2009, 12:14
wie entwickelt man Schnelligkeit und Agilität, wenn man sich nicht bewegt?
Man stellt sich einfach vor, man würde sich bewegen :D
Nein!!! Das war ein Scherz ... bloß nicht zitieren ;)
Man kann z.B. den Beginn der Bewegung trainieren, die Ansteuerung der Muskeln. Man kann auch die blitzartige Maximalkontraktion der Muskeln trainieren. Tut man dies in der Bewegung, hat man Trägheitseffekte der Körperteile zu überwinden. Man arbeitet also quasi isoliert an bestimmten Aspekten, verbessert sie, und bringt sie dann wieder in die Gesamtbewegung ein. Bei der Agilität macht man das gleiche mit der "Umschaltgeschwindigkeit" der Muskeln, also z.B. Richtungswechseln.
Dies ist eine rein funktionale Beschreibung dessen, was im Training geschieht ... keine Anleitung. Man stellt sich nicht hin, und spannt gezielt Muskeln an oder ähnlichen Unsinn ;)
Hat schon jemand gesagt das Xing Yi die älteste und ursprünglichste Form der internen Kampfkünste ist ?
Gruss
Nein, aber Xing Yi ist eindeutig die älteste Form der internen Kampfkünste. Hat nur noch keiner gesagt.
bluemonkey
30-06-2009, 12:38
Man kann auch die blitzartige Maximalkontraktion der Muskeln trainieren....
... keine Anleitung. Man stellt sich nicht hin, und spannt gezielt Muskeln an oder ähnlichen Unsinn ;)
Man trainiert blitzartige Maximalkontraktionen, ohne dass man die Muskeln anspannt, ja man stellt es sich nicht mal vor?
Was macht man dann, rumstehen, bis der heilige Fali über einen kommt?
Trinculo
30-06-2009, 12:42
Man trainiert blitzartige Maximalkontraktionen, ohne dass man die Muskeln anspannt, ja man stellt es sich nicht mal vor?
Was macht man dann, rumstehen, bis der heilige Fali über einen kommt?
Das funktioniert natürlich alles erst nach einer Gehirnwäsche :D
(Beim Trainieren der maximalen Kontraktion auf Kraft kontrahiert man schon ;)) An der Stelle ist der Punkt erreicht, an dem man per Web schlecht weitererklären kann. Live vor Ort dauert das zwei Minuten ;)
Was ich meinte: man spannt nicht willkürlich Muskeln an :)
Ja, alles was passiert, ist eine Reaktion auf die Umgebung.
Verstehe - zumindest wenn man sich ins Partnertraining bzw. in den Kampf begibt.
Wie trainierst du dann etwas gezielt im Zhan Zhuang?
Trinculo
30-06-2009, 13:41
Wie trainierst du dann etwas gezielt im Zhan Zhuang?
Genauso :) Du reagierst immer auf etwas in der Umgebung ... Du nimmst ein Ziel wahr, und lässt es die Bewegung auslösen ;)
@Trinculo
Du hast ein nicht-nachvollziehbares Verständnis von maximaler Kraftübertragung. Wie kann die Anzahl der Muskeln sich auf meine Schlagkraft auswirken? Erhöhen meine Bauchmuskeln etwa meine Schlagkraft? Für eine bestimmte Schlag-Methode, sind immer nur die Beanspruchung gewisser Muskelpartien notwendig, je nach Methode unterscheidet es sich welche speziell das sind. Aber keinenfalls wird die Schlagkraft dadurch erhöh, dass ich sämtliche mir zur verfügung stehenden Muskeln gleichzeitig beanspruche.
Bessa-Wissa
30-06-2009, 13:52
Genauso :) Du reagierst immer auf etwas in der Umgebung ... Du nimmst ein Ziel wahr, und lässt es die Bewegung auslösen ;)
Kannst du das mal bitte irgendwie erklären, weil ich glaube ich bin net der einzige, der hier net folgen kann.
Zhan Zhuang heißt für mich ne Position einnehmen und diese halten, ohne dabei verspannt zu sein.
Was für Abläufe Bewegungen laufen da bei euch ab und vorallem wo spielen die sich jetzt ab? Auf körperlicher oder geistiger Ebene? :confused:
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