Anfänger-Fragen zu Ninjutsu

[DerDunkle]

Hallo, ihr erfahrenen Kampfsportler,

ich interessiere mich sehr für Ninjutsu und habe im Vorfeld drei Fragen:

1.
Als zwei wesentliche (Stil?)-Begriffe sind mir jetzt "Bujinkan" und "Genbukan" untergekommen.
Ist einer davon der bessere/realere/tauglichere/traditionellere/originärere Stil?
Offenbar gibt es ja mehr Bujinkan-Schulen als Genbukan-Schulen in Deutschland.

2.
Kennt jemand die Qualität des Bujinkan Dojo in Erlangen und mag mir ehrlich darüber berichten?
Ich selbst wohne in Bamberg, wo es wohl überhaupt keinen Ninjutsu-Dojo gibt, da wäre Erlangen das nächste.
Aber eben nur, wenn es was taugt.

3.
Ich bin bereits Ende 30.
Macht es da überhaupt noch Sinn, mit Ninjutsu anzufangen?
(Habe allerdings einige Jahre Kwon Jae-Hwa Taekwondo (also kein Vollkontakt) betrieben, bis ich vor 1 1/2 Jahren aus beruflichen Gründen die Trainingszeiten meines Meisters nicht mehr nutzen konnte.)

Danke für eure Anworten.

[Seminarius]

Trainier doch einfach.
Ich ärger mcih auch weil ich erst mit 20 angefangen habe zu trainieren
aber wenn ich jetzt mal verletzt bin ärger ich mich dass ich was verpasse
also fange einfach an, is besser als nix.
Deenk Dir einfach. jetzt trainiere ich mehr oder härter ,dass ich sovielwie möglcih aufhole

[Franz]

soweit ich weiß sind die Erlanger Abkömmlinge (Schüler) von Armin Dörfler.
Wenn die den Großteil von ihm übernommen haben ist es Klasse. Mach mal Probetraining dort. Ansonsten findest du in Nürnberg mit Armin Dörfler und Dino Gheri 2 engagierte kundige Trainer.

[DerDunkle]

Hallo, ihr erfahrenen Kampfsportler,

da ich im Anfänger-Thread nur zu Teilbereichen meiner Fragen Antworten bekommen habe, bin ich mal so vermessen und stelle meine Fragen nochmal hier.

Ich interessiere mich sehr für Ninjutsu und habe im Vorfeld vier Fragen:


1.
Als zwei wesentliche (Stil?)-Begriffe sind mir jetzt "Bujinkan" und "Genbukan" untergekommen.
Ist einer davon der bessere/realere/tauglichere/traditionellere/originärere Stil?
Offenbar gibt es ja mehr Bujinkan-Schulen als Genbukan-Schulen in Deutschland.


2.
Kennt jemand die Qualität des Bujinkan Dojo in Erlangen und mag mir ehrlich darüber berichten?
Ich selbst wohne in Bamberg, wo es wohl überhaupt keinen Ninjutsu-Dojo gibt, da wäre Erlangen das nächste.
Aber eben nur, wenn es was taugt.


3.
Einen Genbukan-Trainer habe ich bei uns in der Nähe gar nicht gefunden,
weiß einer von euch mehr?


4.
Ich bin bereits Ende 30.
Macht es da überhaupt noch Sinn, mit Ninjutsu anzufangen?
(Habe allerdings einige Jahre Kwon Jae-Hwa Taekwondo (also kein Vollkontakt) betrieben, bis ich vor 1 1/2 Jahren aus beruflichen Gründen die Trainingszeiten meines Meisters nicht mehr nutzen konnte.)

[ektron]

Hallo auch, ich schau mal ob ich dir n wenig helfen kann:

1. Zuerst mal btw. neben Bujinkan und Genbukan gibt es noch Jinenkan die ne sehr intensive und interessante Ausbildung darstellen. Jedoch brauchst du dich mit denen nicht zu beschäftigen da es das in Deutschland nicht gibt.

Zuerst mal sind beides theoretisch Hybridschulen. Bujinkan ist eine Hybridform aus 9 Verschiedenen Kampfkünsten. Genbukan ist eine Hybridform aus aus 18 Schulen. Die Schulen aus dem Genbukan überschneiden teilweise sehr weit mit denen aus dem Bujinkan.
Beide gehen auf eine bestimmte Person zurück, nämlich Toshitsugu Takamatsu - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Toshitsugu_Takamatsu) .
Er war der große alte Meister der so viele alte Schulen vereint hat. Er hatte verschiedene Schüler über längere und kürzere Zeit.
Einer seiner intensivsten, oder der intensivste war hierbei Masaki Hatsumi. Jedoch hatte er noch verschiedene andere Schüler die er teilweise noch ein ganzes Stück länger hatte als Hatsumi. Hatsumi war der auserwälte nachfolger für viele oder die meisten der alten Schulen.
Nachdem Takamatsu starb hat Hatsumi die Bujinkan Organisation ins leben gerufen, ich glaube das war 76 . Hier lehrte er zuerst die Schulen einzeln und entwickelte später eine Mischform dieser Schulen. Wiederum einer seiner besten Schüler war Shoto Tanemura (so heißt er heute). Er nahm nachher die 2. Stelle nach Hatsumi in der Bujinkan Organisation ein.
Dies war für einige Jahre so. 1984 (oder etwas früher?!) gab es dann einen Bruch zwischen Hatsumi und Tanemura. Es gibt verschiedene Aussagen und Gründe weswegen Tanemura sich von Hatsumi trennte - ich denke es macht keinen Sinn jetzt welche davon auszukramen.
Die Folge war jedoch, dass Tanemura seine eigene Organsiation gründete, das Genbukan. Dabei folgte ihm ein Teil der damaligen Bujinkan Schüler.
Soviel zum geschichtlichen Teil.
Dabei ist zu sagen, dass Tanemura nicht nur unter Hatsumi gelernt hat sondern auch unter anderen, auch älteren Schülern von Takamatsu.

Unterschiede:
Die Organisation beim Genbukan ist strenger als beim Bujinkan. Es gibt eine offizielle Dojo Liste von annerkannten Genbukan Dojos. Jeder Trainer ist namentlich eingetragen und es kann nachvollzogen werden wo und wie er Prüfungen gemacht hat. Die gibt es meines Wissens nach im Bujinkan nicht in dieser Form. Außerdem gibt es im Genbukan ein festgeschriebenes Prüfungsprogramm. Das gibt es im Bujinkan auch nicht. Jedes Dojo macht seine eigene Prüfungsordnung - einige finden das gut, andere wiederum nicht. Genbukanler von prinzip her nicht ;) .
Welcher der traditionellere Stil ist, ist nicht so leicht zu sagen. Genbukan und Bujinkan haben verschiedene Ansichten zu verschiedenen Trainingspraktiken. Beim Bujinkan wird es stärker toleriert wenn Techniken leicht anders durchgeführt werden. Bei Genbukan wird stärker auf die exaktheit der Kata gelegt weil Tanemura der Meinung ist, dass diese präzise erlernt werden muss damit sie im Ernstfall richtig angewandt werden kann. Bujinkan geht eher davon aus, dass die 100%ige ausführung nicht so wichtig ist sondern eher dass man es für jede Sitaution abwandeln kann, dadurch wird das bereits im Training gemacht. Ein B-Kan lerer meinte mal zu mir, man würde an den Schülern erkenne welchen Lehrer sie haben weil im B-kan jeder Lehrer seinen eigenen, leicht abgewandelten Stil hätte. Was jetzt davon traditioneller ist darfst du selbst entscheiden, ich weis es nicht.
Was der originärere Stil ist sag ich dir dann wenn du mir erklärt hast was dieses Wort bedeutet ;D - denke aber ich hab mit der Einleitung schon etwas geschrieben.

Straßentauglichkeit ist immer so ein Streitpunkt. Es lohnt sich wohl kaum da groß drüber zu philosophieren, das einzige was mir dazu einfällt - im Genbukan werden Waffen deutlich später, nämlich intensiv erst nach dem Dan unterrichtet, zum Taijutsu gehört jedoch auch Waffenabwehr. Im Bujinkan wird das früher unterrichtet.
Was sinnvoller ist, kein Plan - entscheide selbst ;) .

Mehr Bujinkanschulen gibt es deswegen weil einfach bereits in den 80ern Deutsche in Japan waren und Bujinkan gelernt haben(sehr viele wahrscheinlich direkt von Tanemura ;) ) und es hierher rüber brachten. Genbukanlehrer gibt es so gesehen nur einen hier in Deutschland. Es gab einfach vorher niemand der rübergegangen ist und es dort gelernt hat. Hängt auch damit zusammen, dass Bujinkan auch knapp 10 Jahre älter ist.

2. Keine Ahnung

3. Wo genau wohnst du denn?

4. Jo, kannst immer beginnen. Haben einige bei uns die noch später angefangen haben. Habe selbst 5 Jahre Taekwondo gemacht und man kann denk ich sagen dass man körperlich weniger Voraussetzungen beim Ninjutsu braucht aber geistig stärker dabei sein muss. Ist vieeeeel komplexer als Taekwondo und die Detailstufen sind einfach auf einem ganz anderen Level.


Hoffe ich konnte damit einwenig helfen und war halbwegs objektiv ;)

[DerDunkle]

Vielen, vielen Dank, ektron, das war super!
Eine einzige Antwort - und ich blicke grundsätzlich durch.
(-:

Und: ich wohne in Bamberg.

[DerDunkle]

Danke an euch.

[Tori]

Dino Gheri:

Bujinkan Dōjō Wakagi Nürnberg (http://nuernberg.wakagi.de/)

Armin Dörfler:

Sandokai Dojo (http://www.sandokai.de/index.html)

[DerDunkle]

Danke.
(-:

[Jadetiger]

1.Als zwei wesentliche (Stil?)-Begriffe sind mir jetzt "Bujinkan" und "Genbukan" untergekommen.
Ist einer davon der bessere/realere/tauglichere/traditionellere/originärere Stil?
Offenbar gibt es ja mehr Bujinkan-Schulen als Genbukan-Schulen in Deutschland.
Wenn ich das richtig recherchiert habe ist der Unterschied folgender:
"Bujinkan Ninpo" eine Zusammenfassung mehrerer traditioneller Ninja- und Samurai-Kampfstile und nimmt für sich in Anspruch, eine praktisch ungebrochene Linie der Traditionen zu haben.
"Genbukan" scheint im Gegensatz dazu eine moderne Hybrid-Kampfkunst zu sein (Gründung 1984), die die Lehren des Ninpo Sanjurokkei (36 Bereiche des Trainigs) für sich nutzt.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Diese Infos sind nur recherchiert; ich selbst betreibe kein Ninjutsu.

[DerDunkle]

Hallo Jadetiger,

danke, dass Du Dir extra die Mühe gemacht hast, obwohl Du selbst diese Art gar nicht betreibst.

Ich habe mittlerweile im Forum für die asiatischen Kampfkünste eine sehr schöne und strukturierte Antwort erhalten, wenn es interessiert, kann doch prima nachlesen.

[Robb]

soweit ich weiß sind die Erlanger Abkömmlinge (Schüler) von Armin Dörfler.
Wenn die den Großteil von ihm übernommen haben ist es Klasse. Mach mal Probetraining dort. Ansonsten findest du in Nürnberg mit Armin Dörfler und Dino Gheri 2 engagierte kundige Trainer.

YouTube - Bujinkan Dojo Nürnberg Togakure Trailer Shihan Armin Dörfler (http://www.youtube.com/watch?v=Xf5E5kqkPjo&hl=de)

[kennin]

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Diese Infos sind nur recherchiert; ich selbst betreibe kein Ninjutsu.
Okay, gerne!


Wenn ich das richtig recherchiert habe ist der Unterschied folgender:
"Bujinkan Ninpo" eine Zusammenfassung mehrerer traditioneller Ninja- und Samurai-Kampfstile und nimmt für sich in Anspruch, eine praktisch ungebrochene Linie der Traditionen zu haben.
"Genbukan" scheint im Gegensatz dazu eine moderne Hybrid-Kampfkunst zu sein (Gründung 1984), die die Lehren des Ninpo Sanjurokkei (36 Bereiche des Trainigs) für sich nutzt.
Die beiden Beschreibungen hier sind zutreffend für beide Stile.
Die großen Unterschiede liegen darin dass Tanemura aus den Rangen der Polizeiausbilder stammt (und Manaka vom Jinenkan aus der Militärecke) während Hatsumi Sensei Theaterwissenschaften und Chiropraktik studiert hat.

Das hat zur Folge dass die Art und Weise zu trainieren bei Genbukan und Jinenkan viel militaristischer und strikter ist.
Hatsumi Senseis Lehren sind viel mehr individueller, nach Gefühl und deshalb auch chaotischer.

Für mich als Historiktrainierender ist es wichtig zu wissen dass die militaristische Art zu trainieren nicht traditionell ist. Es ist ein Relikt des 2. Weltkrieges. Alle Koryū sind viel serener und gelassener als Genbukan. Schau Dir ein Training an in zum Beispiel Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū und Du wirst wissen was ich meine.
Es gibt in Kobudō auch keine intensive Aufwärmung, was ich persönlich gleich aus mehreren Gründen als gut und richtig empfinde.

1. Eine Kampfkunst sollte nicht anstrengend sein. Wenn seine Kampfkunst anstrengend ist, überlebt man keine Stunde in der Schlacht.

2. Eine Kampfkunst sollte auch mit 80 noch zu betreiben sein. Wenn man dann Kondition braucht um sich wehren zu können, klappt das nicht wenn man 80 ist.

3. In einer Krisensituation hat man auch nicht die Gelegenheit sich mal eben auf zu wärmen.

4. Schüler zahlen ihren Mitgliedsbeitrag für Kampfkunsttraining, nicht für 10 Minuten im Kreislaufen, 200 Liegestützen usw. Das kann man individuell draussen im Park machen und zwar gratis.

5. Neueste Forschungsergebnisse ergeben sogar einen neuen Grund nicht auf zu wärmen: es bringt nichts! Im Gegenteil, all dass was wir als "Aufwärmung" bezeichnen, also Stretchen und Konditionstraining, senkt die Leistungsfähigkeit nach der Aufwärmung, und erhöht sogar das Risiko auf Verletzungen. Das einzige was wir machen sind eigentlich leichte und spezifische Dehnungsübungen um die Geschmeidigkeit zu erhöhen.

Das heißt jetzt *N I C H T* dass Leute sich keine Kondition aufbauen sollten! Das ist schwachfug!
Natürlich ist es gut einen sportlichen Körper und gute Kondition zu haben! Nur gehört das Training dazu nicht in ein Dōō sondern man sollte das individuell machen. Dazu gibt es ja heutzutage reichlich Methoden in den meisten Städten, wo man wirklich joggen lernt. Das ist viel besser als im KK-Verein.

Was noch ein großer Unterschied ist zwischen GBK und BBT: Nagare!
Nagare (流): Fließen. Im BBT ist das Fließen von Bewegungen eines der wichtigsten Prinzipien. Im GBK fehlt das aus der BBT-Sicht nahezu komplett.
Es gibt im BBT drei wichtige Motoren der Bewegungen:
1. Kamae (構): Haltung, Stand, Position. Das sollte nicht als statische Haltung verstanden werden sondern immer nur ganz kurz angewendet werden.
2. Tai Sabaki (体捌): Körperlich abhandeln. Das heißt eigentlich soviel wie Körperbewegung. Es sind nicht die Arme die mit Bizeps und Trizeps Kraft generieren sondern die ganze, komplette Körperbewegung.
3. Und eben Nagare (流): Fließen. Das heißt dass man niemals statisch wird, immer fließt eine Bewegung in die Nächste, und eigentlich sind die Bewegungen oftmals auch Paarweise. Will heißen: bevor Bewegung A zuende ist, wird schon angesetzt zu Bewegung B. Bevor Bewegung B zuende ist, wird schon angesetzt zu Bewegung C, usw.
Leider wird aber Nagare oftmals verwendet als tumbe Ausrede für schlampige Bewegungen. Das ist aber nicht richtig. Nagare heißt NICHT Schlampigkeit.
Korrekte Bewegungen sind wichtig, oder Kamae und Tai Sabaki leiten darunter.

So! Viel Spaß beim Lesen und Rätselraten was zum Geier das jetzt alles heißen soll.
Nun: erklären kann man das nicht. Das findet man heraus im Training.

[ektron]

Wenn ich das richtig recherchiert habe ist der Unterschied folgender:
"Bujinkan Ninpo" eine Zusammenfassung mehrerer traditioneller Ninja- und Samurai-Kampfstile und nimmt für sich in Anspruch, eine praktisch ungebrochene Linie der Traditionen zu haben.
"Genbukan" scheint im Gegensatz dazu eine moderne Hybrid-Kampfkunst zu sein (Gründung 1984), die die Lehren des Ninpo Sanjurokkei (36 Bereiche des Trainigs) für sich nutzt.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Diese Infos sind nur recherchiert; ich selbst betreibe kein Ninjutsu.

Wie in meinem Post bereits beschrieben trifft es in etwa genauso weit auf Bujinkan wie auf Genbukan zu. Bujinkan wurde auch erst 76 gegründet. Beide lernen zuerst als Grundstein eine Hybridform der verschiedenen Kampfkünste und danach kann man auch die alten Schulen einzeln und im Detail lernen.



Für mich als Historiktrainierender ist es wichtig zu wissen dass die militaristische Art zu trainieren nicht traditionell ist. Es ist ein Relikt des 2. Weltkrieges. Alle Koryū sind viel serener und gelassener als Genbukan. Schau Dir ein Training an in zum Beispiel Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū und Du wirst wissen was ich meine.

Solltest du nicht beschreiben wie das Training denn genau ist oder was es so militärisch macht und wo du es kennengelernt hast wenn du die Dinge schon so detailert ausführst. Ich als Genbukan Trainierender kann nicht so wirklich nachvollziehen worauf du eigentlich anspielst. Btw. Tanemura war viele Jahre Polizist und in Spezialeinheiten der Polizei und hat dann erst seine Erfahrung als Ausbilder weitergegeben, er kommt also nicht ursprünglich aus diesem Weg sondern hat sich dahin entwickelt - für mich ein wichtiger unterschied.

Das Aufwärmen wird bei uns normalerweise über die Techniken aus dem 10. Kyu gemacht und das sind verschiedene Arten des Rollens und einpaar andere Techniken. Dadurch ist bei uns das Aufwärmen direkt auch Techniktraining. Zusätzlich noch etwas Kihon Training, das wars dann eigentlich schon.


1. Eine Kampfkunst sollte nicht anstrengend sein. Wenn seine Kampfkunst anstrengend ist, überlebt man keine Stunde in der Schlacht.

Vielleicht ist das Training nicht anstrengend, aber ich denke die Schlacht wäre es definitiv. Ich denke es wäre ziemlich überheblich davon auszugehen, dass ein BBT trainierender durch die Art seines Trainings keine Anstrengung im Kampf hat.



2. Eine Kampfkunst sollte auch mit 80 noch zu betreiben sein. Wenn man dann Kondition braucht um sich wehren zu können, klappt das nicht wenn man 80 ist.

Hies es nicht Takamtsu hätte im Hochsommer noch intensivst Trainiert ohne auch nur einen Tropfen Schweis zu vergiesen :D .
Jeder der schon mal etwas intensiver Bodenkampf probiert hat (und da landet man sehr schnell, es gibt genügend Zahlen die das belegen) weis wie anstrengend das ist. Ohne ein gewisses Mindestmaß an Kondition bist du innerhalb weniger Sekunden am Ende. Klar, das Ideal ist, man kommt nicht in den Bodenkampf und wenn man dahin kommt, schaltet man den Gegner so schnell wie möglich außer Gefecht. Heist jedoch nicht dass man es sich erlauben kann, auf nen längeren Kampf am Boden nicht vorbereitet zu sein.



3. In einer Krisensituation hat man auch nicht die Gelegenheit sich mal eben auf zu wärmen.

Wenn wir eh davon ausgehen, dass Aufwärmen dich nur schlauchst tust du ja damit höchstens was für die Kondition und brauchst es im richtigen Kampf eh nicht :D.


4. Schüler zahlen ihren Mitgliedsbeitrag für Kampfkunsttraining, nicht für 10 Minuten im Kreislaufen, 200 Liegestützen usw. Das kann man individuell draussen im Park machen und zwar gratis.

Wie oben bereits beschrieben trifft das auch nicht auf uns zu und ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass richtiges Training unter Hatsumi nicht anstrengend wäre und nicht gewisse Kondition abverlangt.
Ich denke gerade an einen Kampf von Takamatsu der irgendwo beschrieben ist. In dem er einem größeren und stärkeren Gegner nur über länger Zeit ausgewichen ist und ihn dadurch gewonnen hat, dass der andere konditionell am Ende war und er ihn dadurch mit einem Schlag umhauen konnte.


5. Neueste Forschungsergebnisse ergeben sogar einen neuen Grund nicht auf zu wärmen: es bringt nichts! Im Gegenteil, all dass was wir als "Aufwärmung" bezeichnen, also Stretchen und Konditionstraining, senkt die Leistungsfähigkeit nach der Aufwärmung, und erhöht sogar das Risiko auf Verletzungen. Das einzige was wir machen sind eigentlich leichte und spezifische Dehnungsübungen um die Geschmeidigkeit zu erhöhen.

Oben bereits erwähnt, bei uns werden auch direkt Techniken gemacht + Dehnübungen für bestimmte Bereiche.


Was noch ein großer Unterschied ist zwischen GBK und BBT: Nagare!
Nagare (流): Fließen. Im BBT ist das Fließen von Bewegungen eines der wichtigsten Prinzipien. Im GBK fehlt das aus der BBT-Sicht nahezu komplett.

Woher hasst du diese Erfahrung? Ich kenne sehr viele Bewegungen wo die eine direkt in die andere Übergeht und das ineinander fließt. Eigentlich fast immer. Komplett einzelne Techniken kenne ich da fast nicht. Gerade wenn man die Technik DVDs kennt und nach den Techniken kurze Clips die Anwendbarkeit der Technik im Kampf darstellen sieht man dieses Prinzip schon sehr deutlich. Wie gesagt, Tanemura war damals die Nr. 2 in der Bujinkan Organisation, warum sollte er plötzlich komplett ablegen was er über viele Jahre mühevoll gelernt hat?