Vollständige Version anzeigen : Bekennender DVD-Lerner
SifuSeifenzwerg
29-06-2009, 17:21
Ich kenn die Freds, einer fragt nach Büchern DVD - aber Du kannst doch nicht aus Büchern lernen....
Wir tun genau das. Wir sind eine kleine basisdemokratische Gruppe. Alle über 35, jeder ausser mir (WT) hat schon mal was anständiges gelernt, Boxen, Ringen, KB oder so. Alles was wir brauchen ist vorzügliches Lernmaterial (mach hier aber keine Werbung), einen Keller, Sandsäcke und Schutzausrüstung. Die Technikauswahl haben wir stark reduziert, was nach 20Minuten immer noch nicht klappt fliegt raus.
Und das wirklich schöne: Zurücklehnen und zuschauen, wie ein Superstil den nächsten ablöst. Vom Vierteljahresbeitrag jedes unserer Mitkämpfer in einem grossen Verband, haben wir eine peferfekte Trainingsumgebung zusammengebaut.
Ich möchte hier etwas mehr Mut machen.Wenn ihr einmal eine Grundlage habt, z.B. ein paar Jahre geboxt, braucht ihr keinen Grossmeister, Verband oder sonstwas. Meint ihr, die haben mehr Prügelerfahrung als ein Boxer? Glaubt ihr ihr seid Dümmer als der Weltcheftrainer? Noch ein Geheimtip vom Sifu: Schlüters Boxbude oder sowas. Geht mal mittags hin und zahlt etwa soviel, wie für eine halbe Meisterstunde. Hat sich bei mir mehr gelohnt, als jeder KK-Lehrgang zuvor.
Lars´n Roll
29-06-2009, 17:28
Ich kenn die Freds, einer fragt nach Büchern DVD - aber Du kannst doch nicht aus Büchern lernen....
Wir tun genau das. Wir sind eine kleine basisdemokratische Gruppe. Alle über 35, jeder ausser mir (WT) hat schon mal was anständiges gelernt, Boxen, Ringen, KB oder so.
Da liegt denke ich der Hund begraben. Wenn es ne Basis und damit ein Grundverständnis für Krampfspocht gibt, dann läuft das definitiv.
Das "Vergiss es, so wird das nix" ist doch eher das, was man 15jährigen Enthusiasten sagt, die sich im Kinderzimmer JKD oder Muay Boran beibringen wollen. ;)
Und weil wir im Hybrid Unterforum sind - gerade Combatives sind ja nicht so wahnsinnig anspruchsvoll. Es gibt da z.B. nen TKD Trainer, der kümmert sich um das SV Training im Verein und hat sich da vor allem bei Tony Blauer bedient. Spear und so über DVDs und Workshops... da spricht überhaupt nix dagegen.
Schaue mal bei Hock Hochheim Main Page (http://www.hockscqc.com)
Hock hat sein System genial dokumentiert und ermöglicht es somit auch durch die Videos zu lernen... :)
Schnueffler
29-06-2009, 18:03
Da liegt denke ich der Hund begraben. Wenn es ne Basis und damit ein Grundverständnis für Krampfspocht gibt, dann läuft das definitiv.
Das "Vergiss es, so wird das nix" ist doch eher das, was man 15jährigen Enthusiasten sagt, die sich im Kinderzimmer JKD oder Muay Boran beibringen wollen. ;)
Und weil wir im Hybrid Unterforum sind - gerade Combatives sind ja nicht so wahnsinnig anspruchsvoll. Es gibt da z.B. nen TKD Trainer, der kümmert sich um das SV Training im Verein und hat sich da vor allem bei Tony Blauer bedient. Spear und so über DVDs und Workshops... da spricht überhaupt nix dagegen.
Schließe mich dem mal komplett an, genauso wie dem Fraggie!
trioxine
29-06-2009, 18:09
also besser dokumentiert als beim hock geht es nicht ,wenn du ein wenig durchblick hast und mit glück nen partner kannst du mit den dvds und bücher schon was lernen!
Ihr seid zu mehrt, ihr habt schon Ahnung, ihr übt wirklich gemeinsam.
Das ist schon was anderes...
trioxine
29-06-2009, 19:21
Ihr seid zu mehrt, ihr habt schon Ahnung, ihr übt wirklich gemeinsam.
Das ist schon was anderes...
was denn das fürn satz :D, ja klar,natürlich muss man üben und am bestern zu "mehrt" :p, nur vom bruce lee filme ansehen wird man doch auch net zum chuck norris killer....
Combat Base Hamburg
29-06-2009, 20:18
nur vom bruce lee filme ansehen wird man doch auch net zum chuck norris killer....
Hey, lass mal Chuck aus´m Spiel! :mad:
was denn das fürn satz :D, ja klar,natürlich muss man üben und am bestern zu "mehrt" :p, nur vom bruce lee filme ansehen wird man doch auch net zum chuck norris killer....
Das ist ein österreichischer Satz. :D
Die meisten Typen hier versuchen ja allein mit einer DVD was zu machen oder mit einem Sandsack.
Ich kenn die Freds, einer fragt nach Büchern DVD - aber Du kannst doch nicht aus Büchern lernen....
Wir tun genau das. Wir sind eine kleine basisdemokratische Gruppe. Alle über 35, jeder ausser mir (WT) hat schon mal was anständiges gelernt, Boxen, Ringen, KB oder so. Alles was wir brauchen ist vorzügliches Lernmaterial (mach hier aber keine Werbung), einen Keller, Sandsäcke und Schutzausrüstung. Die Technikauswahl haben wir stark reduziert, was nach 20Minuten immer noch nicht klappt fliegt raus.
Und das wirklich schöne: Zurücklehnen und zuschauen, wie ein Superstil den nächsten ablöst. Vom Vierteljahresbeitrag jedes unserer Mitkämpfer in einem grossen Verband, haben wir eine peferfekte Trainingsumgebung zusammengebaut.
Ich möchte hier etwas mehr Mut machen.Wenn ihr einmal eine Grundlage habt, z.B. ein paar Jahre geboxt, braucht ihr keinen Grossmeister, Verband oder sonstwas. Meint ihr, die haben mehr Prügelerfahrung als ein Boxer? Glaubt ihr ihr seid Dümmer als der Weltcheftrainer? Noch ein Geheimtip vom Sifu: Schlüters Boxbude oder sowas. Geht mal mittags hin und zahlt etwa soviel, wie für eine halbe Meisterstunde. Hat sich bei mir mehr gelohnt, als jeder KK-Lehrgang zuvor.
ja welches lehrmaterial kann er (der sifu) uns empfehlen?
Learning by doing !
Ich mag bezweifeln, dass Mann ausschließlich vom anschauen von DvD´s und
nachmachen erfolgreich die Techniken umsetzen kann.
Killer Joghurt
30-06-2009, 05:10
Learning by doing !
Ich mag bezweifeln, dass Mann ausschließlich vom anschauen von DvD´s und
nachmachen erfolgreich die Techniken umsetzen kann.
wenn ernsthaft trainiert wird warum nicht.
wie lars schon sagt, ab nem gewissen level gehts. bedingung ist ehrlichkeit und konsequentes training.
es gibt viele buecher und dvds die super aufgebaut sind und womit man was anfangen kann.
auch fuer themen wo man nicht so drin ist.
@Killer Joghurt
Die Frage die sich bei mir aufwirft ist, welches "Endprodukt" soll rauskommen ?
- Spaß am bewegen i.O.
- bischen mehr Fitniss i.O.
- hereinschnuppern in etwas Neues i.O.
- Als KK-Meister mal etwas anderes im Training zeigen / ausprobieren lassen i.O.
- Ein Meister von den auf der DVD gezeigten Techniken werden no go
- eigene Trainingsgruppe aufmachen no go
Sehe ich etwas anders. Wenn man eine breitgefächerte Vorerfahrung in diversen Kampfsportarten vorweisen kann, so kann man auch SV-, CQC-Konzepte, etc durch diese Medien erlernen. Wichtig ist nur, dass man ein Konzept wählt, dass auf die Vorerfahrung aufbaut bzw. Elemente aus dieser wählt.
Schnueffler
30-06-2009, 08:13
Sehe ich auch so!
Wenn die Grundlagen vorhanden sind, warum soll man sich dann nicht Anregungen von DVDs holen?
Sehe ich auch so!
Wenn die Grundlagen vorhanden sind, warum soll man sich dann nicht Anregungen von DVDs holen?
Episch! :rotfltota
L.B. aus T.
30-06-2009, 10:07
Wegen lernen mit DVD's
Ich habe mir einige Dinge aneignen können,
bevor ich mit dem Training begann.
Habe aber vorher einige Zeit getanzt
und konnte Bewegungen gut Nachvollziehen
wie auch detailierter erkennen als andere.
Dies merke ich auch jetzt noch.
Im Training meinten meine Trainer zuerst ich hätte Boxerfahrung.
Habe abert erst eine Stunde in der Schule geboxt.
Hat nicht Rich Franklin auch mit seinen Freunden
von MMA Instructial DVD's gelernt?
Und ist dann so zum MMA Sport gekommen?
Hab mal was so gehört.
(War auf der TUF2 DVD unter Fighterprofile.)
Gruss Lukas
SifuSeifenzwerg
30-06-2009, 10:53
ja welches lehrmaterial kann er (der sifu) uns empfehlen?
Ich wollte ausdrücklich keine derartige Diskussion. Na gut, Lee Morrisson. waren auch mal dort. Aber wie gesagt: nur wenn ihr vorher was Rechtes gelernt habt, vozugsweise Boxen. Und: Es macht nicht unbesiegbar, dafür ist WT zuständig, für die Märchenstunde auch. Haben auch schon anderes versucht, Boxen relativiert das alles aber ganz schnell. Waffenabwehr machen wir kaum, gib mal einem Boxer ein Messer in die Führhand :D und mach dann die KM-Abwehren.
Tippfehler bitte ignorieren, hab Urlaub und mir gestern wirklich beste Qualität reingezogen.
gib mal einem Boxer ein Messer in die Führhand :D und mach dann die KM-Abwehren.
Der war gut ! :D
Schnueffler
30-06-2009, 16:11
Episch! :rotfltota
Es sind nicht solche DVDs gemeint, die bei dir das Wohnzimmer füllen! :ups:
Als historischer Kampfkünstler ist man quasi dazu gezwungen, sich sein Können ohne direkte Überprüfung durch einen Lehrer anzueignen (niemand von uns hat eine Zeitmaschine im Keller). Und meine FMA- und Messerkampflehrer (James Keating und Pete Kautz) wohnen auf der anderen Seite vom großen Teich, so das ich sie maximal einmal pro Jahr sehe.
Deswegen arbeite ich sehr, sehr viel mit Büchern, Videos und DVDs.
Und ich habe mir deswegen schon desöfteren anhören müssen, das man doch so nichts lernen kann.
Nun, ich (und ich denke auch die Leute, die mit mir/ bei mir trainiert haben) bin da anderer Meinung. ;)
Denn: Alles, was ich weiß oder kann, habe ich mir von anderen abgeschaut oder erklären lassen, ob direkt von meinen Lehrern oder aus Büchern und DVDs ist erst mal zweitranging.
Letztendlich entscheidend dabei ist die Fähigkeit aus der gewonnenen Erfahrung zu lernen, sowohl aus fremder als auch eigener, und durch die Fähigkeit, gesehenes und gehörtes zu verarbeiten, zu filtern und nur das jeweils beste und optimale zu übernehmen. Das heißt, nur wer mit allen Sinnen jederzeit Neues aufnimmt, wird in der Lage sein, "eigenes" zu entwickeln und erfolgreich zu sein.
Warum sollte ich dann nicht durch "Zuschauen" bei einem wirklich gut gemachten Video meine Fertigkeiten verbessern können? Oder durch das Studium eines ausdrücklich als Lehranweisung konzipierten alten Fechtbuchs?
Natürlich müssen die Informationen verarbeitet und im Training umgesetzt werden, das bloße Konsumieren wird sicher nichts helfen. Aber es ist machbar. Aber nicht nur, was man macht ist wichtig, sondern auch wie man es macht.
Ein gewisses Körpergefühl und die Fähigkeit zur 'Selbstkorrektur' von Fehlern sollte man allerdings haben. Und natürlich sollte man Seminare mitnehmen und mit anderen trainieren sooft es geht.
itto_ryu
30-06-2009, 16:48
Ich kann JörgB. nur beipflichten. Aus Büchern und besonders von DVDs (immer vorausgesetzt es ist qualitativ entsprechend hochwertig), kann man sich vieles aneignen. Zahlreiche KK-Lehrer handhaben das neben Seminaren inzwischen auch so für die eigene Fortbildung. Ich bin sogar der Meinung, selbst wenn man regelmäßig im Verein/Club trainiert mit Lehrern, so sollte man auch die Theorie bzw. Heimübung nicht vernachlässigen. Gerade wenn man aufgrund beruflicher, familiäre oder anderweitiger zeitlicher Gründe nicht dreimal wöchentlich ins Training hüpfen kann, muss man Hausaufgaben machen, um mitzukommen. Dabei sollte man auch mit zahl- und abwechslungsreichen Lernmaterialien nicht geizen. Natürlich ist es was anderes, wenn ich im Bodenkampf eine Technik gegen einen lebenden Partner versuche und der Lehrer steht direkt dabei und kann uns ggf. korrigieren. Aber ein "selbstreflektierender Autodidakt" kann auch mit z.B. einer Ringerpuppe zuhause einiges üben. Eine gewisse Basis und Bewegungsverständnis sind natürlich nötig, um effektive Ergebnisse zu erzielen und natürlich muss auch ab und an die Kontrolle durch eine Lehrer-Instanz, Sparring usw. geschehen. Die generellen Aussagen "du kannst nicht aus Büchern lernen" oder im Gegensatz dazu "klar ein Buch kaufen und ab geht das" sind für mich daher auch zu oberflächlich.
@itto_ryu
@Jörg B.
Dazu brauche ich aber deutlich mehr als nur Grundkenntnisse.
Für eine Anfänger / Newcomer ist ein DVD-Studium nicht geeignet !
jet_black
30-06-2009, 17:46
Das ALLERWICHTIGSTE beim Lernen und durchführen von Bewegungen ist jmd. erfahrenes, der weiß wie die Bewegung richtig auszusehen hat (und auch WARUM man sie gerade SO und nicht anders durchführt, sprich: anatomisches Verständnis) und dich von aussen korrigiert. Damit kommst du wirklich am allerbesten weiter: Jemand der dich objektiv korrigieren kann und Tipps gibt.
Oha, als Capoerista ist das was du sagst sicher richtig. Aber - sagen wir eine KM oder gerne auch eine KFM - DVD kann einem bestimmt Grundlagen wenn nicht sogar erste Techniken vermitteln, da sich diese Systeme eher nach anderen, weitaus einfacheren, Richtlinien der Bewegung definieren.
Zugegeben, vom DVD kucken alleine ist man wohl nicht in der Lage von 0 auf 100 zu kommen. Ergänzend sind Bücher und DVD's aber sicher wertvoll, zumindest interessant.
Killer Joghurt
01-07-2009, 05:30
@Killer Joghurt
Die Frage die sich bei mir aufwirft ist, welches "Endprodukt" soll rauskommen ?
- Spaß am bewegen i.O.
- bischen mehr Fitniss i.O.
- hereinschnuppern in etwas Neues i.O.
- Als KK-Meister mal etwas anderes im Training zeigen / ausprobieren lassen i.O.
- Ein Meister von den auf der DVD gezeigten Techniken werden no go
- eigene Trainingsgruppe aufmachen no go
geht ja nicht darum nen kompletten stil zu lernen a la karate oder jiu jitsu und dann zu unterrichten.
sondern um bestimmte konzepte, beispielhaft wurd ja schon tony blauers spear genannt. es sind anregungen fuers eigene training.
ich hab mit christian brauns buechern fuer bodenkampf und escrima letztes jahr angefangen mit meiner trainingsgruppe. das war sowas wie ein gemeinsames studium weil wir uns kein input holen konnten mit richtigen lehrern. es war trotzdem sehr nuetzlich die basics sich rueberzubringen, ausserdem haben wir schon alle vorerfahrugnen in anderen stilen.
zur kontrolle gibts dann das sparring und diverse lehrgaenge.
itto_ryu
01-07-2009, 06:18
Für eine Anfänger / Newcomer ist ein DVD-Studium nicht geeignet !
Richtig, das sage ich ja auch. Völlig kk-jungfräulich kann man da nur schwer was erreichen. Nehmen wir aber mal als Basis 3 - 5 Jahre gutes Judotraining und jemand besorgt sich eine gute BJJ-DVD, kann derjenige unter gegebenen Umständen davon einiges lernen. Mehr meinte ich nicht.
Was aber die völlige Jungfräulichkeit angeht: Meine eigene Erfahrung ist, bevor ich damals mit Kendo angefangen habe, hatte ich schon zwei sehr gute Bücher zum Thema gelesen und einiges auch ausprobiert (okay ganz kk-jungfräulich war ich damals nicht, aber zwischen Shotokan und Kendo ist dann doch ein großer Unterschied). Dieses kleine Vorwissen hat mir dann in meinen ersten Trainingsmonaten im Kendo-Verein sehr geholfen und einen gewissen Vorsprung gegeben. An dieser Stelle hast du aber natürlich Recht, dass ich mit dem Weiterlernen nur aus den Büchern garantiert nicht komplett Kendo gelernt hätte, das ist klar. Ich möchte nur damit deutlich machen, dass ich nichts von der Verteufelung von Lernmaterial halte. Manchmal bleibt aber kaum eine andere Möglichkeit. Jemand der z.B. Kendo macht und Nito (Zwei-Schwerter) lernen möchte, der wird auf DVDs und Bücher zurückgreifen müssen, sodenn er nicht Glück aht einen der wenigen Nito-Kämpfer im Verein zu haben oder gar zum Musashi-kai nach Japan reisen zu können). Zumal eine gute DVD immer noch besser ist, als ein schlechter Lehrer (und an die können jungfräuliche Anfänger ja leider auch immer wieder geraten).
@itto_ryu
@Killer Joghurt
Ich stelle fest, wir meinen dasselbe :halbyeaha
Wenn ich keinerlei Möglichkeiten eines (guten) Lehrers habe,
ist das Arbeiten mit Büchern / DvD / anderen Medien völlig legitim !
Von meinen Fortgeschrittenen erwarte ich sogar ein Selbststudium,
denn das Ziel des Schülers sollte immer sein, besser als sein Trainer / Lehrer / Meister zu werden (nur nicht hochnässig oder arrogant werden).
Und oft genug stellt sich die Frage : Wer bildet die Schwarzgurte aus / weiter ?
Der 1.DAN ist doch auch nur ein Schülergrad ;) .
itto_ryu
01-07-2009, 08:44
@itto_ryu
@Killer Joghurt
Ich stelle fest, wir meinen dasselbe :halbyeaha
Wenn ich keinerlei Möglichkeiten eines (guten) Lehrers habe,
ist das Arbeiten mit Büchern / DvD / anderen Medien völlig legitim !
Von meinen Fortgeschrittenen erwarte ich sogar ein Selbststudium,
denn das Ziel des Schülers sollte immer sein, besser als sein Trainer / Lehrer / Meister zu werden (nur nicht hochnässig oder arrogant werden).
Und oft genug stellt sich die Frage : Wer bildet die Schwarzgurte aus / weiter ?
Der 1.DAN ist doch auch nur ein Schülergrad ;) .
Cool, das wir uns einig sind :)
Zur Weiterbildung von Schwarzgurten kann ich nur sagen, ich selbst bin kein großer Fan von Graduierungen, verstehe aber, was du meinst. Wenn niemand da ist, der höher steht, als der Schwarzgurt, dann muss dieser seine Pflicht sehen dorthin zu gehen, wo sich diese Leute finden, wenn das möglich ist. Ich finde daher, einen guten Lehrer erkennt man auch daran, dass er selbst nie auslernt und durch Lernmaterial, Austausch und/oder Seminare selbst immer im Lernprozess bleibt.
Kleine Sumomaus
01-07-2009, 09:54
Ich denke, darüber auch so wie Jörg B.! Denn lernen davon ist gut, wenn mans selbstkritisch genug ist, aber für die feinheiten und überprüfen ,sollte man doch sich einen Meister suchen, wenn man etwas nicht nur können will, sondern es besser können will! Aber nur von denMedien wenn man gar keineGrundlage hat ,die gewissenKniffe fehlen dann irgendwann und irgendwo? Also, wer ständig selber weiter lernt, hat erst begriffen, was es heisst sich zu verbessern und lebenslang besserzu werden! Kein Meistergurt ist entscheidend der Wile und die Bereitschaft selbst zu trainieren und auch immer neu zu lernen, dann hat man wirklich gelernt und begreift,was man eigentlich lernt und für wen oder was!:D;)
SifuSeifenzwerg
10-07-2009, 01:46
Als historischer Kampfkünstler ist man quasi dazu gezwungen, sich sein Können ohne direkte Überprüfung durch einen Lehrer anzueignen (niemand von uns hat eine Zeitmaschine im Keller). Und meine .
Viele Amerikanische Freunde versuchen, Fairbain und Aplegate wieder zum Leben zu rufen. Ist auf alle Fälle sehr schwer, hab da schon mitgemacht.
Was hat er wrklich so gemeint, oder nur aus Propagandagründen so gefilmt?
Manche Themen hat er gar nicht behandelt.
Lars´n Roll
10-07-2009, 02:36
Frag doch mal Stoiker, der is ziemlicher Combative-Enthusiast. Oder Mr.Fister, der posted auch meistens bei den entsprechenden Topics.
SifuSeifenzwerg
10-07-2009, 04:59
Frag doch mal Stoiker, der is ziemlicher Combative-Enthusiast. Oder Mr.Fister, der posted auch meistens bei den entsprechenden Topics.
Werde ich tun, wusste nicht, dass die vom Fach sind.Ich bin's nicht ganz, für mich sind die nicht so zentral. Fairbain hat ein paar Filmchen gemacht und Bücher geschrieben, aus denen ich nicht ganz klar komme. Alles so einfach, und in 1,75 von 3 Fällen ist der Gegner tot. Sowas wie Deckung scheint es damals nicht gegeben zu haben, zumindest der Kriegsgegner lief wohl immer blind in die Handkantenschläge,
BlackTiger
10-07-2009, 09:58
Es kommt immer auf das System an. Für die Systeme mit leicht zu verstehender Körpermechanik mag das zutreffen. Systeme mit komplexerer Körpermechanik mit einer DVD zu lernen, ist unmöglich. Die Bewegungen werden immer feiner und subtiler und die Bdeutung der Technik ändert sich mit dem Können des Schülers. Ohne stetige Verbesserung von jemandem, der diese Stufen schon gemeistert hat, entwickelt man sich einfach nicht weiter.
Selbst bei "einfachen" Systemen verbessert man sich wesentlich langsamer, wenn man nicht die ständige Korrektur von aussen hat (Wenn man mit mehreren trainiert und sich gegenseitig verbessert, kann der Effekt geringer sein.).
Kleine Sumomaus
10-07-2009, 10:31
Ja, ich denke ohne Partner o. Gegner und Sensai bleibtderFortschritt trotzder heutigenrechtgutenMedienirgendwannstoppen auf einem Niveau, dahilft nur realtraining mit Kontrolle der anderen Partner oder Trainer oder sogar Gegner!:cool:;)
LawOfThomsen
10-07-2009, 12:20
Ich denke, darüber auch so wie Jörg B.! Denn lernen davon ist gut, wenn mans selbstkritisch genug ist, aber für die feinheiten und überprüfen ,sollte man doch sich einen Meister suchen, wenn man etwas nicht nur können will, sondern es besser können will! Aber nur von denMedien wenn man gar keineGrundlage hat ,die gewissenKniffe fehlen dann irgendwann und irgendwo? Also, wer ständig selber weiter lernt, hat erst begriffen, was es heisst sich zu verbessern und lebenslang besserzu werden! Kein Meistergurt ist entscheidend der Wile und die Bereitschaft selbst zu trainieren und auch immer neu zu lernen, dann hat man wirklich gelernt und begreift,was man eigentlich lernt und für wen oder was!:D;)
Irgendetwas willst du uns damit sagen, ich weiß nur noch nicht was. :D
Kleine Sumomaus
10-07-2009, 13:16
Tja, eigentlich nur das was einige schon sagten! Also, lernen mit CD und Buch ist gut, aber reicht nicht allein? Vor allen nicht um "wirklich" genügend besser zu werden odersogar es zurSpitze zu schaffen. Also,das richtige "herkömmliche" Training ist natürlich besser, in meinen Augen jedenfalls! ;)
@LawOfThomsen: Hoffe es ist nun klarer ausgedrückt? ;):D
Was das Überprüfen angeht, hab ich die Theorie, um so besser ich meine Trainingspartner mache, um so besser kann ich werden.
Also wenn ich ihn hart rann nehme, verbesser und ihm sag und zeig was ich weiß, wird er immer besser; wenn er das Gleiche mit mir macht, ziehen wir uns gegenseitig hoch..
Mr.Fister
12-07-2009, 22:50
Frag doch mal Stoiker, der is ziemlicher Combative-Enthusiast. Oder Mr.Fister, der posted auch meistens bei den entsprechenden Topics.
ich bin ja schon da. :cool:
normalerweise muss man für mein erscheinen meinen namen nur drei mal bei mitternacht in nen spiegel sprechen, dann erfeue ich threads mit meiner anwesenheit ... :D
Fairbain hat ein paar Filmchen gemacht und Bücher geschrieben, aus denen ich nicht ganz klar komme. Alles so einfach, und in 1,75 von 3 Fällen ist der Gegner tot. Sowas wie Deckung scheint es damals nicht gegeben zu haben, zumindest der Kriegsgegner lief wohl immer blind in die Handkantenschläge,
gerade fairbairn's zeug nimmt eine gewisse sonderstellung ein, weil es oftmals weniger als reines system fürs schlachtfeld gesehen wird - im gegensatz zu beispielsweise o'neill's kram - sondern auch und insbesondere für agenten hinter feindlichen linien benutzt wurde, die eben in zivil operierten.
es ging da dann meist um "ausgeklügeltes sucker punchen", wo die ausgangslage recht klar war und man genau deshalb im vorteil war (unwissender polizist, der routinemäßig papiere sehen will, wird - für ihn völlig unvermittelt - dabei vom agenten ausgeschaltet etc.). das löste dann auch viele probleme bzgl. gegnerischer deckung ;).
DVD lernen halte ich nicht so viel. Da ich weiß was was man in einen Verein für das Geld geboten bekommt. Bis ich ein Videos von Ninja stealth gesehen hab. Welches Schattenverhalten eigentlich logisch sind. Trotzdem super Lehrreich. Lehrvideos haben den Vorteil das man nicht bei diesen oder jenen Meister vor ort sein muß um etwas zu lernen.(Teletabbie):D
Fairbain hat ein paar Filmchen gemacht und Bücher geschrieben
Nun ja, hauptsächlich hat er Leute unterrichtet und die Sachen vorher in der Praxis aus berufsbedingten Gründen auch angewendet.
, aus denen ich nicht ganz klar komme.
Würde ich auch nicht, wenn ich nur das wenige Material hätte, das so kursiert. Interessanter wird es eher, wenn man Leute fragt, die noch direkt von Fairbairn unterrichtet wurden. Da wird das sterile Material der Bücher und Filme plötzlich in einen anderen Kontext gesetzt.
Alles so einfach, und in 1,75 von 3 Fällen ist der Gegner tot. Sowas wie Deckung scheint es damals nicht gegeben zu haben, zumindest der Kriegsgegner lief wohl immer blind in die Handkantenschläge,
Nein, einfach war es nicht. In aller Kürze:
*Fairbairn hat ganz klar gesagt, dass der Einsatz von Waffen Vorrang vor unbewaffneten Techniken hat. Die unbewaffneten Sachen dienten i.d.R. für Agenten (s. das Post von Mr. Fister) bzw. um mir Luft zu verschaffen, um meine Waffe ziehen zu können.
*wenn der Gegner seine Deckung aufbaut und ich meine, dann haben wir einen Duellkampf. Die Strategie, die hinter den FAS-Systemen steckt, will dies aber vermeiden.
*mit dem Einsatz der FAS-Konzepte (nicht der Techniken!) kann ich auch die Deckung des Gegners zerbröseln, bis ich Gelegenheit für den Einsatz von lethalen Techniken habe. Das mit dem "blind reinlaufen" - das ist ein bißchen wie der rechte Haken des Boxers. Warte ich darauf, bis der andere blind in meinen Haken reinläuft? Nein, sondern wenn sich die Situation ergibt, setze ich einen rechten Haken ein. Und wenn die Situation dafür nicht günstig ist, dann mache ich etwas anderes. Funktioniert's? Ja, sieht man an Boxkämpfen.
Gruß
Stoiker
SifuSeifenzwerg
16-07-2009, 13:02
*mit dem Einsatz der FAS-Konzepte (nicht der Techniken!) kann ich auch die Deckung des Gegners zerbröseln, bis ich Gelegenheit für den Einsatz von lethalen Techniken habe.
Hi Stoiker,
bitte gib mir ein Beispiel. Meinst Du so was, wie mit einer 'Cupped Hand' die Deckung wegklatschen?
Gruss,
SifuSeifenzweg
Blackguard
16-07-2009, 17:33
Halte von DVD lernen auch nicht viel grade bei Techniken wo man schnell auf den Partner reagieren muß oder erahen muß was kommt kann ich mir nicht vorstellen das mit dvd anschaunen hilft, außerdem ist meine Motivateion eine übung auch zum 100000 mal nicht zu machen höher wenn ich die anderen es auch machen .
SifuSeifenzwerg
16-07-2009, 17:51
Halte von DVD lernen auch nicht viel grade bei Techniken wo man schnell auf den Partner reagieren muß oder erahen muß was kommt kann ich mir nicht vorstellen das mit dvd anschaunen hilft, außerdem ist meine Motivateion eine übung auch zum 100000 mal nicht zu machen höher wenn ich die anderen es auch machen .
Mit DVD alleine lernen tu ich ja nicht. Und wie gesagt, ausser mir haben alle was rechtes gelernt.
Hi Stoiker,
bitte gib mir ein Beispiel. Meinst Du so was, wie mit einer 'Cupped Hand' die Deckung wegklatschen?
Gruss,
SifuSeifenzweg
Hallo,
kurze Antwort: ja, mit einem Cupped Hand Blow könnte ich die Deckung ggf. wegschlagen.
Lange Antwort: es ist nicht Technik (Cupped Hand) gegen Technik (Deckung), sondern die Anwendung der spezifischen Konzepte, die für mich die Combatives-Systeme definieren.
Eine der Grundannahmen ist die, dass ich entweder offensiv sein kann oder defensiv. Daher ist es eines der Ziele, den Gegner massiv zu bedrängen. Bedrängen kann ich ihn, in dem ich mein Körpergewicht einsetze (oder anders ausgedrückt: nach jedem Schlag/Tritt will ich dort stehen, wo er vorher stand). Bedrängen kann ich ihn auch durch eine ununterbrochene Abfolge von Angriffen (s. auch meine Signatur).
Als Vergleich könnten wir hier militärische Strategien bei der Bekämpfung eines Gegners, der sich eingegraben hat, verwenden. Eine der Möglichkeiten wäre hier eine sehr massive Feuerwirkung auf den Gegner, so dass dieser (a) weiter in seine Deckung gezwungen wird und (b) die Deckung unter dem Beschuß einbricht. Die Angriffe können hierbei sehr wohl unspezifisch sein, d.h. sie richten sich nicht auf einen genauen Punkt, sondern wirken eher in der Breite.
Die Anwendungen auf die CQC-Situationen wären z.B. sehr viele, massive Schläge und Tritte auf den Gegner als Gesamtheit (und nicht auf einen spezifischen Punkt, z.B. sein Kinn). Ziel ist es hier nicht, den einen KO-Schlag zu landen oder mit den Schlägen die Deckung zu öffnen um dann den einen KO-Schlag zu landen, sondern es geht darum, den Gegner in die Defensive zu drängen, ihn zurückzudrängen und ihn durch die Vielzahl der Schlage/Tritte und damit die Gesamtheit der Trefferwirkung nachhaltig zu schwächen, so dass mir (im zivilen Kontext) die Flucht möglich wäre ("Strategisches Ausweichen" klingt besser ;)).
So könnte ich durchaus massive Ellenbogenschläge mit Körpergewicht auf die Deckung des Gegners setzen (was nicht ganz spurlos an ihm vorbeigehen dürfte, vgl. hier den "killing shift" bzw. "Wheeling Attack" von Fitzsimmons, z.B. hier (http://judoinfo.com/pdf/Combat.pdf)auf Seite 12ff oder hier (http://www.safeism.com/texts/Do_Or_Die.pdf)auf Seite 101ff).
Noch 'mal nett zusammengefasst: Fairbairn's Concepts (http://www.urbancombatives.com/fairbairns_concepts.htm)
Als Angriffssequenz (die nicht als Abfolge fest definierter Techniken verstanden werden darf!) gäbe es z.B. das "Cycling" von Kelly McCann aka Jim Grover:
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=14d5sK0yl00)in den ersten Sekunden des Intros oder auch hier (http://www.youtube.com/watch?v=evFiOGyYmUw&feature=channel_page)von Lee Morrison demonstriert.
Hier muss mich hierbei nicht auf Handtechniken beschränken, sondern kann auch dabei Tritte einsetzen (wie wir es z.B. letzten Samstag auf dem Todd-System-Seminar (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/todd-cqc-seminar-11-juli-2009-trier-96368/)geübt haben) - Grover redet hierbei vom High-Low-Prinzip, d.h. oben und unten angreifen.
Als "einfache" Rammtechnik, um den Gegner aus der Balance zu bringen und als Vorbereitung für meine Angriffe könnte man auch die O'Neill-Cover (http://www.urbancombatives.com/cover.htm) verwenden.
So, ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen.
Viele Grüße
Stoiker
SifuSeifenzwerg
16-07-2009, 21:54
Hallo,
kurze Antwort: ja, mit einem Cupped Hand Blow könnte ich die Deckung ggf. wegschlagen.
Stoiker
Danke für die ausführliche Antwort, hab noch nicht alles gelesen
Schnueffler
16-07-2009, 23:05
Danke für die ausführliche Antwort, hab noch nicht alles gelesen
Solltest du aber tun! ;)
leutnant
17-07-2009, 02:22
Ich halte die Idee mit der eigenen Gruppe für richtig gut und die Idee mit dem DVDunterricht auch!
Du hast den Vorteil das du kein Gruppentraining mitmachen "musst" sondern selbst an den Sachen rumdoktern kannst, die noch nicht klappen.
Ausserdem hast du die Möglichkeit des Synchronlernens bis es auswendig und wie von selbst flutscht!
Wenn was falsch verstanden ist, können ja die anderen mithelfen und schauen wo es hängt.
Es gibt Leute die haben keinen Bock auf Vereinstraining, da wäre ne private mDVDtruppe vielleicht ne gute Alternative!
Wenn das Ziel nix weiter als SV ist und ihr keine Perfektionisten seid, seid ihr genau richtig!!
SifuSeifenzwerg
17-07-2009, 17:36
@Stoiker,
so, jetzt hab ich alles gelesen. War oder bin eigentlich recht nahe dran.
Jim Grover und Lee Morrison kenn ich gut. Die Verbindung zu 'Get tough' hab ich aber nie gekriegt. Sah mir zu undynamisch und steril aus.
Ich meine, das hier YouTube - Fairbairn's Unarmed Combat Training, WWII (http://www.youtube.com/watch?v=Q1M8HPj5wmw)
und Lee Morrison hat ja auf den ersten Blick kaum Ähnlichkeit.
Auch die berühmten Tabellen mit den Trefferzonen und das 'ungezielte' Schlagen von Grover und Morrison (egal ob die Hammerfaust nun Kopf, Hals oder Schlüsselbein trifft, Hauptsache 'to start hurting the opponent' waren für mich immer ein Gegensatz.
Danke für die Aufklärung
SifuSeifenzwerg
Die Verbindung zu 'Get tough' hab ich aber nie gekriegt. Sah mir zu undynamisch und steril aus.
Get Tough eignet sich auch nicht, um irgendetwas an den Anwendungen daraus zu erlernen. Ich sehe es wie jedes andere SV-Buch mit seinen Einschränkungen. Aus einem Judo-Buch, einem Muay-Thai-Buch oder einem JJ-Buch kann man auch nur schwer die Dynamik der eigentlichen (Wett)Kämpfe erfassen.
Ich meine, das hier YouTube - Fairbairn's Unarmed Combat Training, WWII (http://www.youtube.com/watch?v=Q1M8HPj5wmw)
und Lee Morrison hat ja auf den ersten Blick kaum Ähnlichkeit.
Gleiches Problem wie oben. Würde ich z.B. nur das hier (http://www.youtube.com/watch?v=cp4J45kF-mI&feature=related) sehen, müsste ich folgern, dass Boxen sehr undynamisch ist, Boxer sich nur wenig bewegen und ihre Deckung vernachlässigen.
Die wenigen Filme, die von Fairbairn kursieren, waren eher Propagandafilme. Im besten Fall kann man sie noch als "Erinnerungshilfe" ansehen für diejenigen, die die Ausbildung durchlaufen haben.
Auch die berühmten Tabellen mit den Trefferzonen und das 'ungezielte' Schlagen von Grover und Morrison (egal ob die Hammerfaust nun Kopf, Hals oder Schlüsselbein trifft, Hauptsache 'to start hurting the opponent' waren für mich immer ein Gegensatz.
Die "Todestabelle" von Fairbairn ist für den Messereinsatz gedacht, das ist noch 'mal eine andere Kiste.
Wenn Du Dich mehr für die Thematik interessierst, dann schau mal im Forum von CQB Services Welcome (http://www.cqbservices.com) rein und lies Dir die Posts von "thebristolbloke" durch.
Gruß
Stoiker
Seminarius
22-07-2009, 21:57
solange man gut beschreibende dvds und bücher aht geht des schon, vor allem bei krav mga und muay thai.
oder vieleicht bringt Ihr euhc zuerst gegenseitig sachen bei, die ihr gelernt ahbt, das ist dann aja cuh schon ein guter hybrid und man kanns besser verbessern. sprich der boxer bringt dem ringer etwas aus dem boxen bei und umgekehrt
@ Stoiker: Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Sehr interessante Sache.
@ Thema: Ich denke dass man sich durch Videos immer wieder neue und gute Anregungen holen kann. Allerdings werden manche Fehler einem guten Lehrer wahrscheinlich früher auffallen als einem selbst und so kann man verhindern, dass sich ungünstiges gleich am Anfang reinschleicht.
Mit einer guten Basis ( schon unter einem Lehrer gelerntem ) kann man sich
sicherlich viel aus einer DVD rausholen. Das Problem ist erstens, das die
Gefahr besteht, das ich mir ein Sammelsurium an Techniken aneigne, ohne
den Sinn (oder roten Faden ) hinter den Techniken zu sehen. Zweitens kann ich
zwar z.B. einen Hebel ansehen und diesen übernehmen. Dann weiß ich wie
dieser eine Hebel geht. Ich weiß aber unter Umständen immer noch nicht wie
Hebel "grundsätzlich" funktionieren. Sollte jetzt eine gering abweichende
Situation entstehen, kann ich diesen gelernten Hebel nicht anwenden. Ich
könnte aber eventuell einen anderen anwenden, wenn ich weiß wie Hebel
gehen.
Meine 2 Ct.
Es gibt auch die Trainingsmethode Video analyse. Dort werden die eigenen Kampfe nach schwächen und stärken bewertet. Sowie bei anderen das Kampfverhalten/technik kopiert.
Stevederkrueger
23-07-2009, 15:20
Wo kann man diese Tabelle bekommen?
Wenn man erfahren genug ist, kann man bestimmt das eine oder andere aus einem Video entnehmen und umsetzen aber es sollte nicht von einem Anfänger gemacht werden da er meißt nicht den hintergrund kennt aber wenn Ihr alle nen hintergrund habt finde ich das gut.
Wo kann man diese Tabelle bekommen?
Get Tough (http://www.tsroadmap.com/early/tough.pdf). Seite 51.
Die Tabelle ist aber wohl nicht korrekt: Contemporary Knife Targeting: Modern Science Vs. W.E. Fairbairn's Timetable of Death (http://www.amazon.com/Contemporary-Knife-Targeting-Fairbairns-Timetable/dp/1581605560)
Gruß
Stoiker
SifuSeifenzwerg
23-07-2009, 20:07
Tabelle:
http://www.tsroadmap.com/early/tough.pdf
NO. 28 - USE OF THE KNIFE
Gruss,
SifuSeifenzwerg
Edit: Mir kommt die Tabelle recht 'optimistisch' vor. In meinem letzten Erste-Hilfe-Kurs war man anderer Ansicht. Auch die berühmte Selbstmordmethode 'Pulsadern aufschneiden' bringt selten Erfolg. Glaub nicht, dass ein Cut mit dem Kampfmesser da viel erfolgreicher ist.
Mir kommt die Tabelle recht 'optimistisch' vor. In meinem letzten Erste-Hilfe-Kurs war man anderer Ansicht. Auch die berühmte Selbstmordmethode 'Pulsadern aufschneiden' bringt selten Erfolg. Glaub nicht, dass ein Cut mit dem Kampfmesser da viel erfolgreicher ist.
Vielleicht meinte Fairbairn statt "Pulsadern aufschneiden" in Wirklichkeit ja auch "Hand mit dem Smatchet abschlagen" :D
Aber wie ich schon sagte, die Gültigkeit dieser Tabelle wird heutzutage angezweifelt (will heißen: ganz so schnell geht es i.d.R. nicht mit dem Exitus).
Gruß
Stoiker
Mr.Fister
24-07-2009, 21:13
Aber wie ich schon sagte, die Gültigkeit dieser Tabelle wird heutzutage angezweifelt (will heißen: ganz so schnell geht es i.d.R. nicht mit dem Exitus)
... wobei ich persönlich bzgl. dieses themas grundsätzlich erstmal jeder tabelle misstrauen würde. ;)
das, worum es da geht, ist keine exakte wissenschaft, wo man so ohne weiteres mit der stoppuhr nachmessen kann. da spielen noch diverse andere faktoren mit rein, sodass man da imo wohl keine allgemeingültigen aussagen treffen kann.
... wobei ich persönlich bzgl. dieses themas grundsätzlich erstmal jeder tabelle misstrauen würde. ;)
das, worum es da geht, ist keine exakte wissenschaft, wo man so ohne weiteres mit der stoppuhr nachmessen kann. da spielen noch diverse andere faktoren mit rein, sodass man da imo wohl keine allgemeingültigen aussagen treffen kann.
Sind wohl eher grobe Richtwerte :D
Und außerdem ist man ja damals eh auf Nummer Sicher gegangen: nach dem Stich gab's dann noch den Bronco-Kick auf die Brust;). Das verfälscht natürlich das Messergebnis.
Oder wie es John Minery ausdrückte (zitiert nach Cestari):
"If you killed him once and you're sure he's dead, kill him again and be dead sure"
SifuSeifenzwerg
26-07-2009, 22:08
... wobei ich persönlich bzgl. dieses themas grundsätzlich erstmal jeder tabelle misstrauen würde. ;)
das, worum es da geht, ist keine exakte wissenschaft, wo man so ohne weiteres mit der stoppuhr nachmessen kann. da spielen noch diverse andere faktoren mit rein, sodass man da imo wohl keine allgemeingültigen aussagen treffen kann.
Seh ich auch so, dazu bräuchte es Testreihen mit genau festgelegten Winkeln, Stichtiefen etc. Selbstverständlich indiskutabel, für mich auch mit Tieren.
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