Trainingstipp: Was ein gutes SV Training alles beinhalten sollte.... [Archiv]

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Heiko35

29-06-2009, 17:44

Hallo,
da hier sehr oft ähnliche Fragen aufkommen im Sinne von "Welches System soll ich trainieren um mich auf einen Ernstfall vorzubereiten?, Welche Techniken sind am besten?" usw, möchte ich hier mal meine persönliche Empfehlung geben für ein realistisches Training:

Sehr oft wird immer noch nach dem alten Schema "Angiff-Konter" traininert - wenn der Angreifer A macht dann reagier ich mit B, wenn er mit C angreift dann mach ich D...usw. Dies hat aber in der Realität schlechte Aussichten zu funktioniern, da es nach dem Prinzip Aktion-Reaktion läuft-und der Angreifer ist mit seiner Aktion IMMER schneller als der Verteidiger mit seiner Reaktion. Will man also realistisch trainineren sollte man sich lösen von der Simulation solch einzelner Angriffsituationen, und mehr das "Gesamt-Chaos" Kampf trainieren. Dazu empfehle ich folgende Punkte auf die Trainingsordnung zu schreiben:

1. Die "Tool Box"
Dies ist das persönliche, auf jeden Anwender zugeschnittes Arsenal an einfachen und wirkungsvollen Techniken die er am sichersten und besten berherrscht. Hier geht Qualität vor Quantität. Lieber 5 gute Techniken die man aus dem FF beherrscht, also 30 die man alle nicht so richtig hinbekommt.
Bei mir besteht dieses Arsenal z.B. aus direkten Schlägen, Ellbogen, Knie, Shredder....es können bei jemand anderem aber durchaus auch Würfe oder Hebel vorkommen-wichtig ist nur das die Techniken einfach, direkt und effektiv sind, und beim Anwender "in Fleisch und Blut" übergegangen sind wie man so schön sagt ;-)
2. Der "Fight Plan"...oder "Was will ich eigentlich?"
Ein Kampf ist mehr als nur ein Angriff und eine Verteidigung...ein Kampf hat eine Vorgeschichte, die "Vor-Kampf-Phase" und sobald der tatsächliche Kampf beginnt ist es eher als Chaos zu beschreiben, als das man hier saubere Angriffe und Konter sehen würde. sich in diesem "Chaos" zurecht zu finden verlangt auch in der Vorbereitung immer das Gesamtbild zu sehen, und nicht nur Momentaufnahmen eines Kampfes heraus zu greifen. Ein "Fight Plan" stellt sozusagen den "Idealverlauf" dar, also die für den Verteidiger bestmögliche Lösung um unbeschadet aus einer SV-Situation heraus zu kommen. Dieser Plan sollte beinhalten:
a) "Fence" und De-eskalation
b) Pre-emptive Strikes
c) Flinch Response
d) Follow Ups...heißt, die Techniken der "Tool Box" aus jeder Situation und Lage in Serie auf den Gegner loslassen zu können, bis man die Lage unter Kontrolle hat.
3. Back Ups / Eskalationstraining
Da nicht immer alles nach Plan läuft, und man in einem Kampf immer mit allem rechnen muss, ist es wichtig auch die Bereiche zu traininern die nicht zum ursprünglichen Plan gehören. Z.B: Der Bodenkampf....es ist nie meine Absicht in einer Auseinandersetzung am Boden zu kämpfen, dennoch kann es passieren, und deswegen muss es traininert werden. Zu solchen Bereichen gehören:
a) Verhalten bei einem wild um sich prügelnden und tretenden Angreifer
b) Verhalten am Boden
c) Verhalten bei mehreren Angreifern
d) Verhalten bei Waffen
4. Eigenschaftsentwicklung
Ein Kampf gewinnt nicht der mit der besten Technik, sondern der mit den besseren kämpferischen Eigenschaften ( Zitat P. Vunak ). Dies sind z.B. Koordination, Körpermechanik, Distanzgefühl, Timing, Reaktion/Reflexe, Kraft, Schnelligkeit usw....
Diese Fähigkeiten müssen gezielt geschult und verbessert werden. Dies geht hervorragend durch die Filipino Martial Arts. Das Training mit Waffen, Stöcken und Messern, schult die kämperischen Fähigkeiten auf einem sehr hohen Level, und dies kommt allen Bereichen des Kämpfens wieder zu Gute.
5. Szenario-Training
Alles Geübte sollte in "Szenarios" geübt werden, um so nah wie möglich dem Stress einer echten Situation zu kommen. Verschiedene Umgebungen, viel Platz, wenig Platz, Tags, Nachts, im Sommer bei 30 Grad, im Winter bei Minus 10, im Auto, in ner Bar, mit verschiedenen Angreifern, unterschiedlichen Ausgangslagen, es sind der Phantasie und Vielfalt keine Grenzen gesetzt. Überall kann es zu einer Auseinandersetzung kommen, umso vielfältiger man dies trainineren kann umso besser.

Eine Menge Punkte, die meiner Ansicht nach alle zu einem umfassenden realistischen Training gehören. Wie man sieht ist dies alles Stil-unabhängig, das heisst so kann jedes Training aufgebaut werden, unabhängig des Stils den man traininert.
Wer dies alles in sein Training integriert hat für viele Jahre "Übungsmaterial", ohne sich ständig neue Techniken und Kombinationen ausdenken zu müssen damit es nicht langweilig wird ;)

PS: Dies ist mein ganz persönlicher Vorschlag ein Training zu gestalten - es erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und stellt auch kein neues "System" dar. Wer Fragen hat zu Punkten die ich nur Stichwort-mäßig aufgeführt hab, kann jederzeit nachfragen ;-)

Gruß,
Heiko

vinz

29-06-2009, 18:39

Sieht gut aus, Heiko.

tiamatus

29-06-2009, 18:57

Heiko35

29-06-2009, 19:12

Eine Frage zum Verständnis: Was für eine Technik ist "Shredder"?

btw: Klingt für mich alles sehr einleuchtend. :) Ich hätte evtl. noch explizit "VK-Sparring" erwähnt (vlt. unter Punkt 4?), da dies gerne mal bei SVlern vernachlässigt wird.

Hi,
also...VK-Sparring -> völlig korrekt, gehört teils in Punkt 4, vor allem aber auch in Punkt 5 das Szenario Training. gute Schutzausrüstung vorausgesetzt sollte hier mir soviel Kontakt als möglich trainiert werden, da bei diesem Trainingsbereich auch der Streßfaktor eine erhebliche Rolle spielt :halbyeaha

Der "Shredder" ist ein Begriff den Richard Dimitri (Senshido) gesprägt hat-im Grunde sehr simpel aber gar nicht so leicht zu erklären. Der Shredder ist eine Technik im Infight (Clinch). Sobald Deine Hände Berührungskontakt zum Kopf haben kann "geshreddert" werden, d.h. in die Augen stechen, Beissen, Kratzen, Reißen im Kopf-Hals Bereich sind Bestandteile davon-jedoch nicht als einzelne Techniken sondern als ein Bewegungsfluß ( der im übrigen in einem 1/4-Takt ausgeführt wird ). Der Shredder hat den Vorteil das er in nähster Distanz eingesetzt werden kann, keinerlei Kraft oder Schwung benötigt, und gut dosierbar ist. Von lebensgefährlichen Verletzungen im extremsten Notfall ( Kamppf um dein Leben ) bis hin zu demoralisierender Wirkung und "Begleitung" der Techniken wie z.B. Ellbogen oder sonstigen Clinch-Techniken ist er ein wirkungsvolles Helferlein im Ernstfall ;)

Kurz zu sehen von Richard selbst hier:
http://www.youtube.com/watch?v=wTjO5ZC6Uog

Billy_K

03-07-2009, 02:12

Kyoshi

04-07-2009, 06:31

@Heiko35

interessante und nachvollziehbare Ansätze !
:halbyeaha

mario63

04-07-2009, 10:11

Bessa-Wissa

04-07-2009, 11:03

ich würd, ganz traditionell sagen:

1. die psychische seite (sutemi)
2. funktionelle kraft aufbauen (wie auch immer)
3. dann nen armen teufel in nen schutzanzug stecken und die schüler durchdrehen lassen.

mit techniken braucht man gar net rumhantieren, das lenkt nur vom wichtigen ab.

Naja kommt immer drauf an wie man Techniken definiert. Die Grundschläge wie Gerade (jetzt egal in welcher Form), Haken und co sollten doch schon irgendwie geübt werden, damits mit der Kraftübertragung stimmt.

Ich würde mich da ebenfalls auf ein extrem kleines Repertoire bechränken, aber dieses muss schon sitzen, damit man lernt die Bewegungen unterbwusst so zu verketten/daraus Kraft zu generieren, dass es rumst.

Joergus

04-07-2009, 11:23

domme

04-07-2009, 19:28

Nee, Heiko,

ich bin überhaupt nicht einverstanden!
Du bringst hier ein nachvollziehbares Konzept von Fragen und Antworten für ein SV Programm. Kostenlos, einfach so und ohne finanzielle Interessen. Das darf nicht sein, vor allem nicht richtig. So geht das nicht!;)

Nee, gefällt mir echt gut und sollte in der Struktur durchaus als hteoretische Einleitung, später in didaktischer Form im Kurs oder Training an den Schuler gebracht werden, weil es einfach und schnell nachvollziehbar ist. Kompliment!

gruss

domme

Mr. Nice Guy

04-07-2009, 22:51

Heiko35

06-07-2009, 08:23

Heiko35

06-07-2009, 08:27

Grundsätzliche Zustimmung. Allerdings mit einer Einschränkung. Bei der Auswahl der Techniken sollte man dem (körperlich gesunden) Anfänger auf jeden Fall die wichtigsten und im allgemeinen effektivsten an die Hand geben. Später kann er sich ja dann seine persönlichen "Top 5" zusammenstellen.

Ansonsten:halbyeaha.

Stimmt, so ist es auch gedacht, die eigene "Top 5" oder "Top 3" oder auch "Top 10" soll ja jeder selbst für sich herausfinden und zusammenstellen, dafür ist na klar Vorraussetzung erst mal einen Überblick zu bekommen über die Techniken die dafür in Frage kommen ;-) Stimme da also vollkommen mit Dir überein :halbyeaha

Heiko35

06-07-2009, 08:52

Punkt 1 finde ich schlecht!

Man sollte viele Techniken gut beherrschen um in vielen Situationen Herr der Lage zu werden. Wenn man Techniken schlecht macht, dann sollte man sie nicht aus dem Reportoire nehmen, sondern gezielt an diesen trainieren, bis sie gut sind.

Ok, wieviele "Techniken" jemand trainiert und für sich selbst nutzen mag ist jedem selbst überlassen. Tatsache ist das man in echten und realistsichen Fights immer nur sehr wenige davon zum Einsatz bringen kann, und zwar die, die auch wirklich funktionieren. Es gibt natürlich Ausnahme-Fighter die auch mit einem große Technik-Reportoire gut umgehen können. Die Regel für den "Normalanwender" ist dies aber nicht-hier ist eher der Fall das mehr Techniken die Verteidigungsfähigkeit eher bremsen anstatt sie zu verbessern ;)
Zu diesem Thema gibt es auf der Seite www.pekiti-tirsia.net auch einen sehr informativen Bericht, hier mal der wichtigste Auszug daraus:
"In einer lebensbedrohenden Situation manifestiert sich der "Kampf- und Fluchtreflex". Dieser Reflex, der in Jahrtausenden von menschlichem Überlebenskampf feingeschliffen wurde, bewirkt eine Steigerung von Herzschlag und Herzleistung, höheren Blutdruck, beschleunigte Atmung, beschleunigten Kohlenhydratstoffwechsel, und eine praktisch sofortige totale Bereitschaft des Körpers.
[...]Stress, Wut und Angst, welche die Person übermächtigt haben, lösen ein körpereigenes Alarmreaktionssystem aus, dass eine deutlich größere Körperkraft und Schnelligkeit, begleitet von einer fast totalen Unempfindlichkeit gegen Schmerz, bewirkt. Gleichzeitig nimmt die Fähigkeit zu feinmotorischen Bewegungen und die Beweglichkeit drastisch ab. Hände, Arme und Beine können zittern. Die Person wird wahrscheinlich auch eine geänderte Situationswahrnehmung erleben. Man ist definitv nicht ruhig, kühl und gefasst.
Insbesondere der Verlust der Feinmotorik und die erhöhte Spannung des Körpers sind physiologische Effekte, die bei der Auswahl von Kampftechniken berücksichtigt werden müssen, mit denen Anfänger wirkungsvoll auf reale Selbstverteidigung vorbereitet werden sollen.
Viele Kampftechniken aus dem Kampfsport sind technisch sehr anspruchsvolle Bewegungen, die zunächst erlernt werden müssen und viel Trainingszeit benötigen, bis die für eine schnelle und präzise Ausführung der Technik notwendige Koordination entwickelt ist. Wenn nun in einer Gefahrsituation der Kampf- und Fluchtreflex einsetzt, und dieser die Feinmotorik zugunsten der gesteigerten Körperkraft abwürgt, dann verlassen mit der Feinmotorik auch die aufwendig erlernten technisch anspruchsvollen Bewegungen den Körper."

p.s.
Die Aktion ist immer schneller als die Reaktion? Das halte ich für ein gewaltiges Gerücht wenn ich mir so manch voll durchtrainierten fighter ansehe. (Sicher ist das die Minderheit aller, aber dein "IMMER" ist trotzdem falsch deswegen.

Ein "Gerücht" ist dies keinesfalls, sondern wissenschaftlich belegt. Informationen darüber finden sich genug. Die schnellstmögliche Reaktionszeit wäre theoretisch möglich wenn es nur 1 Angriff und 1 Abwehr dazu geben würde. Dann liegt beides bei ca. 0,2 Sekunden. Aber eben nur theoretsich, denn in Wirklichkeit gibt es natürlich ein Haufen verschiedener Angriffe (Aktionen!) mehr, und entsprechende mehrere Reaktionen.( Die meisten SV-Systeme müssen unterscheiden "kommt der Schlag gerade, von aussen, mit links oder rechts, oder ist es ein Tritt, Kopfstoß, Tackle" etc. etc. ) Und mit jeder zusätzlichen Option steigt die Reaktionszeit (und zwar um ein Vielfaches). Das heißt schlicht und einfach um so mehr Verteididgungsreaktionen trainiert werden und dem Verteidiger zur Asuwahl stehen, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit die Richtige rechtzeitig auszuwählen und anzubringen. Dies ist nicht meine Theorie, dies ist erwiesen.
Auch hier gibt es wie gesagt Ausnahmeathleten, die auch mit 100 Techniken noch richtig kämpfen und reagieren können. Aber der Durchschnitt-Trainierende wird nicht das Ziel und die Möglichkeit haben ein solcher Spitzen-Fighter zu werden. Abgesehen davon sind die Reaktionen bei solchen Topfightern weniger echte Reaktionszeit, sondern eine gute Kombination aus Erfahrung und Antizipation. :o

Amaroc

14-07-2009, 07:18

Ein "Gerücht" ist dies keinesfalls, sondern wissenschaftlich belegt. Informationen darüber finden sich genug. Die schnellstmögliche Reaktionszeit wäre theoretisch möglich wenn es nur 1 Angriff und 1 Abwehr dazu geben würde. Dann liegt beides bei ca. 0,2 Sekunden. Aber eben nur theoretsich, denn in Wirklichkeit gibt es natürlich ein Haufen verschiedener Angriffe (Aktionen!) mehr, und entsprechende mehrere Reaktionen.( Die meisten SV-Systeme müssen unterscheiden "kommt der Schlag gerade, von aussen, mit links oder rechts, oder ist es ein Tritt, Kopfstoß, Tackle" etc. etc. ) Und mit jeder zusätzlichen Option steigt die Reaktionszeit (und zwar um ein Vielfaches). Das heißt schlicht und einfach um so mehr Verteididgungsreaktionen trainiert werden und dem Verteidiger zur Asuwahl stehen, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit die Richtige rechtzeitig auszuwählen und anzubringen. Dies ist nicht meine Theorie, dies ist erwiesen.
Auch hier gibt es wie gesagt Ausnahmeathleten, die auch mit 100 Techniken noch richtig kämpfen und reagieren können. Aber der Durchschnitt-Trainierende wird nicht das Ziel und die Möglichkeit haben ein solcher Spitzen-Fighter zu werden. Abgesehen davon sind die Reaktionen bei solchen Topfightern weniger echte Reaktionszeit, sondern eine gute Kombination aus Erfahrung und Antizipation. :o

Da hast Du natürlich recht. Aber wie tranierst Du Überraschungsangriffe? Diese sind vielleicht nicht allzu oft, aber wenn Du überrascht wirst musst Du reagieren. Wenigstens auf den ersten Angriff musst Du reagieren können (wie auch immer) ohne dabei komplett aus der Fassung zu geraten, KO zu gehen oder was weiß ich. Danach muss man natürlich der aktive Part werden, sprich zum "Angreifer" werden.

Das heißt für mich das ein Training das dem Schülern nur das Werkzeug der sofortigen Aktion an die Hand gibt nicht vollständig ist.

nito

16-07-2009, 12:18

Da hast Du natürlich recht. Aber wie tranierst Du Überraschungsangriffe? Diese sind vielleicht nicht allzu oft, aber wenn Du überrascht wirst musst Du reagieren. Wenigstens auf den ersten Angriff musst Du reagieren können (wie auch immer) ohne dabei komplett aus der Fassung zu geraten, KO zu gehen oder was weiß ich. Danach muss man natürlich der aktive Part werden, sprich zum "Angreifer" werden.

Hallo,

Zum Thema "Überraschungsangriffe überstehen" findest du die besten Informationen unter dem Thema "Startle / Flinch Response" oder ganz konkret im SPEAR System von Tony Blauer.

Vieles davon ist in zahlreiche moderne Systeme eingeflossen. Videos dazu gibt's auch auf der CrossFit Seite.

Schau dir das mal an, da bekommst du gute Hinweise, die deine Frage beantworten (und die eine gute Erweiterung zum hervorragenden Ausgangspost sind).

lg,
nito

Amaroc

17-07-2009, 09:03

Hallo,

Zum Thema "Überraschungsangriffe überstehen" findest du die besten Informationen unter dem Thema "Startle / Flinch Response" oder ganz konkret im SPEAR System von Tony Blauer.

Vieles davon ist in zahlreiche moderne Systeme eingeflossen. Videos dazu gibt's auch auf der CrossFit Seite.

Schau dir das mal an, da bekommst du gute Hinweise, die deine Frage beantworten (und die eine gute Erweiterung zum hervorragenden Ausgangspost sind).

lg,
nito

Ich habe mal auf die Webseite vom Tony Blauer geschaut. (Ist noch kein Probetraining ich weiß) Was mir aufgefallen ist in den 2 oder 3 Bildern wo Ausnahmsweise nicht nur wildes Gekloppe im High Gear oder Polizisten zu sehen sind ist folgendes:

Auch hier wird Situativ trainiert und die Technicken variieren je nach Situation!

Dies wiederspricht aber deutlich der Aussage des Threaderstellers wonach:

Sehr oft wird immer noch nach dem alten Schema "Angiff-Konter" traininert - wenn der Angreifer A macht dann reagier ich mit B, wenn er mit C angreift dann mach ich D...usw. Dies hat aber in der Realität schlechte Aussichten zu funktioniern, da es nach dem Prinzip Aktion-Reaktion läuft-und der Angreifer ist mit seiner Aktion IMMER schneller als der Verteidiger mit seiner Reaktion. Will man also realistisch trainineren sollte man sich lösen von der Simulation solch einzelner Angriffsituationen, und mehr das "Gesamt-Chaos" Kampf trainieren.

Genau darauf bezog sich aber meine Frage, denn das würde für mich bedeuten das ich "nur" auf Angriffe reagieren (bzw. AGIEREN weil ist ja schneller als reagieren) kann die vorher "angekündigt" waren. Weil nur dort brauche ich NICHT für jede Situation eine "neue" Technick sondern kann mit einem Eingang und einigen guten Angriffstechniken arbeiten.

ABER:

Sobald ich überrascht werde bin ich doch im Reaktionsmodus und brauche für jede Situation eine entsprechende Antwort.

Diese sollt natürlich so oft wie möglich für verschiedene Angriffe, Anwender, Situationen funktionieren.

Wenn man aber das gesamte Spektrum von möglichen Angriffen betrachtet (vom schubsen, über greifangriffe, schlagen, treten, bis hin zu Stock, Messer, Pistole und so weiter) und zusätzlich noch die verschiedenen Anwender (jung, alt, schwer, leicht, groß, klein, Zivilist, Polizist, Militär) dann kann nicht EINE Aktion/Reaktion für alle diese Probleme funktionieren.

Das wiederum führt mich erst mal (bis ich was anderes gehört, gelesen oder gesehen habe) dazu, das ein System das auf solche Situationen entweder nicht eingeht oder nur eine einzige Antwort dafür hat nicht vollständig sein kann oder nur eine Ergänzung zu einem anderen Training ist.

Oder ich habe den Ausgangspost oder deine Antwort, nito, nicht richtig verstanden?

Ich finde den Ausgangspost auch gut, aber das völlige ausser Acht lassen von Situationstrainig finde ich persöhnlich dann doch nicht richtig.

Heiko35

19-07-2009, 01:04

Genau darauf bezog sich aber meine Frage, denn das würde für mich bedeuten das ich "nur" auf Angriffe reagieren (bzw. AGIEREN weil ist ja schneller als reagieren) kann die vorher "angekündigt" waren. Weil nur dort brauche ich NICHT für jede Situation eine "neue" Technick sondern kann mit einem Eingang und einigen guten Angriffstechniken arbeiten.

ABER:

Sobald ich überrascht werde bin ich doch im Reaktionsmodus und brauche für jede Situation eine entsprechende Antwort.

Diese sollt natürlich so oft wie möglich für verschiedene Angriffe, Anwender, Situationen funktionieren.

Wenn man aber das gesamte Spektrum von möglichen Angriffen betrachtet (vom schubsen, über greifangriffe, schlagen, treten, bis hin zu Stock, Messer, Pistole und so weiter) und zusätzlich noch die verschiedenen Anwender (jung, alt, schwer, leicht, groß, klein, Zivilist, Polizist, Militär) dann kann nicht EINE Aktion/Reaktion für alle diese Probleme funktionieren.

Das wiederum führt mich erst mal (bis ich was anderes gehört, gelesen oder gesehen habe) dazu, das ein System das auf solche Situationen entweder nicht eingeht oder nur eine einzige Antwort dafür hat nicht vollständig sein kann oder nur eine Ergänzung zu einem anderen Training ist.

Oder ich habe den Ausgangspost oder deine Antwort, nito, nicht richtig verstanden?

Ich finde den Ausgangspost auch gut, aber das völlige ausser Acht lassen von Situationstrainig finde ich persöhnlich dann doch nicht richtig.

Hi,

Du hast schon recht mit dem was Du schreibst...nur das das Eine das Andere nicht direkt ausschließt ;-)
Richtig ist, das nicht EINE einzige "Reaktion" für alles herhalten kann. Eine Universallösung in dem Sinne gibt es nicht, völlig klar. Bei dem Thema Aktion-Reaktion, Flinch Response usw....geht es vor allem darum, das man nicht versucht mit einer komplexen Abwehrtechnik auf einen Angriff zu reagieren, da hier die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu hoch ist. Daher ist es sinnvoller auf natürliche Schutzmechanismen des Körpers aufzubauen, die man auch schon hat wenn man noch gar nix traininert hat und diese durch gezieltes Training zu verbessern und "aktiver" werden zu lassen. Wie schon erwähnt ist dies hervorragend erklärt in den Blauer-Videos wie hier z.B.:
YouTube - Tony Blauer on the Startle/Flinch Response (http://www.youtube.com/watch?v=jk_Ai8qT2s4)
YouTube - Tony Blauer and predisposing the opponent's tactics (http://www.youtube.com/watch?v=1i9in2e8rMw)
YouTube - Tony Blauer on Hick's Law (http://www.youtube.com/watch?v=hr7bojwFacA)

Was ich hier so beim Lesen diverser Beiträge immer wieder feststelle ist, das sich oft zu viele Gedanken gemacht werden "...was alles so nicht funktionieren kann, was schief gehen kann....was wenn der Angreifer dies macht, was wenn er jenes macht, was wenn er nen Messer zieht...." usw usw...Wird jemand angegriffen der nie in seinem Leben irgend etwas trainiert hat, dann wird auch er sich verteidigen, halt ausschließlich mit dem was sein Körper als angeborene Verteidigungsreaktionen anzubieten hat. Ein "Untrainierter" macht sich in einem Kampf keinerlei Gedanken darüber "Was mach ich wenn der andere dies oder jenes tut", "Wie reagiere ich wenn der andere mich so und so angreift". Und genau das ist der Punkt-beginnt man dann mit SV-Training, fängt man oft an alles komplizierter zu machen alles es in Wirklichkeit ist - natürlich ist eine Auseinandersetzung gefährlich und schwierig - aber sie ist nicht kompliziert. Dies schafft man sich erst durch ein zu komplexes Training. Man hat einen Gegner der einem angreift ( mit was auch immer ), und man hat in solch einer extremen Streßsituation ein eingeschränktes Bewegungs-Repertoire sinnvoll zu reagieren - DAS IST ALLES. Man läuft eben oft Gefahr durch ein zu komplexes Training sich den eigenen Fortschritt zu behindern. "KEEP IT SIMPLE" ist die Devise ;)

*Lars*

19-07-2009, 05:53

Grundsätzlich stimme ich Deinem Artikel zu, allerdings kann ich mich mit diesem Aktion-Reaktion-Gedöns wenig anfreunden.

Solange wir von Selbstverteidigung sprechen, reden wir immer von der Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs. Natürlich muss ein solcher Angriff vorliegen, sonst verlassen wir das Gebiet der Selbstverteidigung.

Grundsätzlich sollte eben ein gutes SV Training die natürlichen Reflexe so schulen / nutzen, dass intuitiv eine Abwehr erfolgen (und idealerweise kombiniert mit entsprechenden Folgetechniken) kann, ohne groß nachzudenken. Als natürliche Reaktion auf einen Angriffsimpuls.

Sofern ich eine Situation vorher erkenne, kann ich nach Alternativen suchen, um aus der Situation herauszukommen. Das ewig totgequatschte, aber doch nicht ganz unangebrachte "Weglaufen".

Dynamix

19-07-2009, 10:22

SifuSeifenzwerg

19-07-2009, 12:13

Heiko35

19-07-2009, 22:35

Grundsätzlich d'accord. Was man aber nicht übersehen darf, ist dass es Treffer durch sucker punches einfach gibt. Meinen letzten Schlag kassierte ich mit einer Tüte Brötchen auf dem Arm und den Augen in der Bildzeitung des Typen vor mir in der Schlange. War wohl eine Verwechslung und kam für mich völlig aus dem Nichts.

Voll Zustimmung, kann passieren, klar. Kein noch so gutes Training schützt einem davor mal so einen Punch zu kassieren, oder von hinten ne Flasche in der Kneipe übergezogen zu bekommen. "Shit happens" sagt man da wohl dazu...zur falschen Zeit am falschen Ort. Gegen so eine Situation wie von Dir beschrieben kann man einfach nix machen....

Heiko35

20-07-2009, 00:54

Sehr interessanter Beitrag! Erklär mir aber bitte was Du unter
a) "Fence" und De-eskalation
b) Pre-emptive Strikes
c) Flinch Response
genau verstehst...
Komme hier mit ein paar Begrifflichkeiten durcheinander.

Die Frage geht an Heiko35.

Klar, gerne:

a) Fence und De-Eskalation
Wird man von einem Angreifer bedroht versucht man die Situation zu entspannen, verbal durch gutes Zureden, und durch entsprechende Gestik. Es ist aber kein "um Gnade flehen" nach dem Motto "...tu mir bite nix...", sondern es ist ein Angebot an den Gegner: "Ich such keinen Streit mit Dir, beruhig Dich wieder, es gibt kein Grund das wir uns aufs Maul hauen...". Er kann das annehmen und sich beruhigen, oder eben nicht-dann geht es weiter mit b) oder c) :D
Der "Fence" ist ein Begriff den Geoff Thompson geprägt hat. Fence bedeutet Zaun, und stellt Deine persönliche Sicherheitszone dar. Übertritt der Gegner diese Zone, ist er fällig. Das Fence-Konpzept beinhaltet zwar eine Reihe Haltungen und Stellungen, die "friedlich" aussehen, es Dir aber ermöglichen jederzeit zuzuschlagen - es ist aber vor allem eine psychlogische Sache. Im Kopf musst Du jedezeit bereit sein von 0 auf 100 aufzudrehen. Der Gegner steht vor Dir, provoziert Dich, berdroht Dich...Du bleibst äußerlich ruhig, versuchst zu deeskalieren, im Kopf denkst Du Dir aber "....zuck nur einmal mit der Schulter und ich trete Dich in die nächste Tonne..."
b) Pre-Emptive Strikes - ist nix anderes als das Prinzip "Hit First" - also der Erste zu sein der zuschlägt. Wer zuerst schlägt hat ein deutlichen Vorteil in einem Kampf, und auch das Notwehrrecht zwingt Dich nicht dazu abzuwarten bis Du geschlagen wirst-Du darfst auch bei einem bevorstehenden Angriff als Erster agieren.
c) Flinch Response
Ein FLinch ist eine angeborene Verteidigungsreaktion. Eine sehr gute Erklärung ist dieser Clip von Tony Blauer:
YouTube - Tony Blauer on the Startle/Flinch Response (http://www.youtube.com/watch?v=jk_Ai8qT2s4)
Der Flinch ist Basis von Tony Blauers S.P.E.A.R. System. dort wird diese, eigentlich passive "Notreaktion" so intensiv geschult, das daraus eine aktive, nach vorne gehende Reaktion wird, was die Chancen im Kampf wieder deutlich verbessert. In verschiedenen Varianten kommt dies auch in einigen der modernen Hybridsysteme vor.

ich hoffe die Antworten konnten helfen die Begriffe etwas zu klären ;)

Amaroc

20-07-2009, 07:30

Hi,

Du hast schon recht mit dem was Du schreibst...nur das das Eine das Andere nicht direkt ausschließt ;-)
Richtig ist, das nicht EINE einzige "Reaktion" für alles herhalten kann. Eine Universallösung in dem Sinne gibt es nicht, völlig klar. Bei dem Thema Aktion-Reaktion, Flinch Response usw....geht es vor allem darum, das man nicht versucht mit einer komplexen Abwehrtechnik auf einen Angriff zu reagieren, da hier die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu hoch ist. Daher ist es sinnvoller auf natürliche Schutzmechanismen des Körpers aufzubauen, die man auch schon hat wenn man noch gar nix traininert hat und diese durch gezieltes Training zu verbessern und "aktiver" werden zu lassen. Wie schon erwähnt ist dies hervorragend erklärt in den Blauer-Videos wie hier z.B.:
YouTube - Tony Blauer on the Startle/Flinch Response (http://www.youtube.com/watch?v=jk_Ai8qT2s4)
YouTube - Tony Blauer and predisposing the opponent's tactics (http://www.youtube.com/watch?v=1i9in2e8rMw)
YouTube - Tony Blauer on Hick's Law (http://www.youtube.com/watch?v=hr7bojwFacA)

Was ich hier so beim Lesen diverser Beiträge immer wieder feststelle ist, das sich oft zu viele Gedanken gemacht werden "...was alles so nicht funktionieren kann, was schief gehen kann....was wenn der Angreifer dies macht, was wenn er jenes macht, was wenn er nen Messer zieht...." usw usw...Wird jemand angegriffen der nie in seinem Leben irgend etwas trainiert hat, dann wird auch er sich verteidigen, halt ausschließlich mit dem was sein Körper als angeborene Verteidigungsreaktionen anzubieten hat. Ein "Untrainierter" macht sich in einem Kampf keinerlei Gedanken darüber "Was mach ich wenn der andere dies oder jenes tut", "Wie reagiere ich wenn der andere mich so und so angreift". Und genau das ist der Punkt-beginnt man dann mit SV-Training, fängt man oft an alles komplizierter zu machen alles es in Wirklichkeit ist - natürlich ist eine Auseinandersetzung gefährlich und schwierig - aber sie ist nicht kompliziert. Dies schafft man sich erst durch ein zu komplexes Training. Man hat einen Gegner der einem angreift ( mit was auch immer ), und man hat in solch einer extremen Streßsituation ein eingeschränktes Bewegungs-Repertoire sinnvoll zu reagieren - DAS IST ALLES. Man läuft eben oft Gefahr durch ein zu komplexes Training sich den eigenen Fortschritt zu behindern. "KEEP IT SIMPLE" ist die Devise ;)

Klar, gerne:

a) Fence und De-Eskalation
Wird man von einem Angreifer bedroht versucht man die Situation zu entspannen, verbal durch gutes Zureden, und durch entsprechende Gestik. Es ist aber kein "um Gnade flehen" nach dem Motto "...tu mir bite nix...", sondern es ist ein Angebot an den Gegner: "Ich such keinen Streit mit Dir, beruhig Dich wieder, es gibt kein Grund das wir uns aufs Maul hauen...". Er kann das annehmen und sich beruhigen, oder eben nicht-dann geht es weiter mit b) oder c) :D
Der "Fence" ist ein Begriff den Geoff Thompson geprägt hat. Fence bedeutet Zaun, und stellt Deine persönliche Sicherheitszone dar. Übertritt der Gegner diese Zone, ist er fällig. Das Fence-Konpzept beinhaltet zwar eine Reihe Haltungen und Stellungen, die "friedlich" aussehen, es Dir aber ermöglichen jederzeit zuzuschlagen - es ist aber vor allem eine psychlogische Sache. Im Kopf musst Du jedezeit bereit sein von 0 auf 100 aufzudrehen. Der Gegner steht vor Dir, provoziert Dich, berdroht Dich...Du bleibst äußerlich ruhig, versuchst zu deeskalieren, im Kopf denkst Du Dir aber "....zuck nur einmal mit der Schulter und ich trete Dich in die nächste Tonne..."
b) Pre-Emptive Strikes - ist nix anderes als das Prinzip "Hit First" - also der Erste zu sein der zuschlägt. Wer zuerst schlägt hat ein deutlichen Vorteil in einem Kampf, und auch das Notwehrrecht zwingt Dich nicht dazu abzuwarten bis Du geschlagen wirst-Du darfst auch bei einem bevorstehenden Angriff als Erster agieren.
c) Flinch Response
Ein FLinch ist eine angeborene Verteidigungsreaktion. Eine sehr gute Erklärung ist dieser Clip von Tony Blauer:
YouTube - Tony Blauer on the Startle/Flinch Response (http://www.youtube.com/watch?v=jk_Ai8qT2s4)
Der Flinch ist Basis von Tony Blauers S.P.E.A.R. System. dort wird diese, eigentlich passive "Notreaktion" so intensiv geschult, das daraus eine aktive, nach vorne gehende Reaktion wird, was die Chancen im Kampf wieder deutlich verbessert. In verschiedenen Varianten kommt dies auch in einigen der modernen Hybridsysteme vor.

ich hoffe die Antworten konnten helfen die Begriffe etwas zu klären ;)

Hallo Heiko,

danke nochmal für die Erklärungen. Ich seh das genauso.