Yiquan - der Thread 2.0

[Freier Geist]

EDIT - Da der alte Thread in stellenweise sinnfreies (aber offenbar erwünschtes) Blabla ausgeartet ist, habe ich mir die Mühe gemacht, die zielführendsten Posts (verständlicherweise die meisten davon Trinculo) herauszupicken und hier, für jeden sichtbar, in einen geschlossenen Thread zu stellen.

Gruss, Thomas




Wenn ich mich recht entsinne, hast du geschrieben, bei euch sei man nach ca. 1,5 Jahren durch mit dem vollen Programm und dann auch "kampffähig".

Bei welcher Unterrichtsfrequenz? Und wer lehrt das in Deutschland wo?

Gruß

Freier Geist

[Trinculo]

Wenn ich mich recht entsinne, hast du geschrieben, bei euch sei man nach ca. 1,5 Jahren durch mit dem vollen Programm und dann auch "kampffähig".

Bei welcher Unterrichtsfrequenz? Und wer lehrt das in Deutschland wo?

Gruß

Freier Geist

Tägliches Üben, so ca. 1h. Wenn man die Übungen mal grundlegend verstanden hat, kann man durchaus ein paar Wochen auf Autopilot trainieren. Die Vorbereitung auf das Sparring und das Sparring kann man ja mit irgendwem machen, dafür braucht man keinen speziellen Yiquan-Lehrer, ein ordentlicher Trainingspartner genügt.

Gelehrt wird das z.Zt. in Deutschland nirgends ... und auch anderswo sieht es mau aus.

[Trinculo]

Wenn es gelehrt würde (möchte die Zeitangabe einfach verstehen):

Üben kann ich nur etwas, das mir zuvor in einer Art Unterricht beigebracht wurde. Wie viel Unterricht mit einem Lehrer (in Stunden oder meinetwegen in Sitzungen) wären in diesen 1,5 Jahren notwendig?

Gruß

Freier Geist

Ich war in der Zeit wohl so ca. dreimal für drei Tage in Finnland, dazwischen haben wir viel mit Live-Videoübertragung gearbeitet :)

[Trinculo]

Und auf dieser Grundlage bist du jetzt einer dieser "Kampffähigen"?

Gruß

Freier Geist

Auf dieser Grundlage entwickelst Du gewisse körperliche Fähigkeiten, die gemeinhin den inneren KK zugerechnet werden, und die Du im Kampf einsetzen kannst. Kampffähig wirst Du durch kämpfen.

Nach dem Durchlaufen des kompletten Trainings hast Du alle Voraussetzungen, um im Kämpfen schnell besser zu werden. Das passiert dann ziemlich proportional zum Aufwand an Sparring und freiem Üben.

Du kannst auch nach den "1,5 Jahren" (ich lass das mal einfach so stehen, wir wissen ja, wovon wir reden) beliebig an Deinen Attributen wie Reaktionsfähigkeit, Agilität und Explosivkraft feilen, aber es ist nicht sinnvoll, hier erst 99,9999% errreichen zu wollen, bevor man tatsächlich mit kämpferischem Training beginnt.

Fängst Du zu früh mit dem freien Sparring/Kämpfen an, ohne die Grundlagen entwickelt zu haben, dann verfällst Du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in schlechte Gewohnheiten, die Du nur schwer wieder los wirst: unnötige Muskelanspannung, schlechte Koordination, fehlende Einheit des Körpers bei der Kraftgenerierung, Bewegung startet nicht in allen Körperteilen gleichzeitig, etc.

[Trinculo]

Und die Trainings- bzw. Lehrinhalte gibt es z. B. in drei Tagen Finnland und hin und wieder einer Video-Konferenz - hab ich das so richtig verstanden?

Gruß

Freier Geist

Der komplette Trainigs- bzw. Lehrprozess ist hier beschrieben: english Yiquanlife’s Weblog (http://yiquanlife.wordpress.com/english/)

Das obige Beispiel war mein konkreter Fall, und entsprach dem mir Möglichen. Sicherlich macht man schnellere Fortschritte, wenn man die Möglichkeit hat, seinen Lehrer öfter zu sehen. Die wesentlichen Inhalte des "Yiquan 2.0" (eigentlich mehr als Witz gedacht ;)) sind simpel, es geht darum, Grundlernziele quasi als körperlichen Gefühlszustand zu speichern:

- Entspannung
- Anspannung
- Ausrichtung an einer Kraftlinie
- plötzlicher Bewegungsimpuls
usw.

Diese Ziele werden einzeln und in allen möglichen Kombinationen geübt. Hat man das Prinzip verstanden, kann man es auf alle Übungen übertragen. Es gibt kein Curriculum an durchnumerierten Abfolgen. Die Idee ist, eine verlustfreie Übertragung von Wissen zu ermöglichen, das NICHT auf dem Weg durch eine "Lineage" mutiert.

Der Lehrer kann z.B. per Video neue Varianten einer Übung zeigen, aber er kann auf diesem Weg nicht sicherstellen, dass sie wirklich richtig ausgeführt werden. Das muss schon vorher gesichert werden, im 1:1 Training, wo "von Hand" überprüft werden kann.

[Trinculo]

Ach wozu denn Lehrer? Zieht man sich einfach noch ein paar mehr Videoübertragungen rein und nach spätestens 2 Jahren ist man ein Top Kämpfer:D

Da wir nicht alle afrikanische Prinzen oder Millionenerben sind, müssen einige von uns unseren Lebensunterhalt bestreiten, was sie unter Umständen davon abhält, wegen KK-Trainings nach Finnland oder China umzuziehen :D

Ich war zu der Zeit insgesamt 10 Tage bei Timo, und zwar allein, und morgens bis abends. Da kannst Du 'ne ganze Weile in Deine VT-Schule gehen, bis Du auf das gleiche Maß an direkter, individueller Trainingszeit kommst ;) Außerdem ist das Unterrichtssystem des "Second Course of Yiquan" gerade darauf ausgelegt, möglichst früh möglichst viel Verantwortung in die Hände des Schülers zu legen. Er lernt von Anfang an, seinen Lernerfolg selbst zu überprüfen, und nicht den Lehrer zu kopieren. Da ist nix mit "Meister zieht die Augenbraue hoch, schiebt den Ellbogen zwei Zentimeter nach links, die Hüfte eine Daumenbreite nach hinten und dreht den Fuß um 20° nach außen" :)

[Trinculo]

Nach meiner Beobachtung ging es dir in der letzten Zeit hier eher darum, dem IMA-Mainstream - mit Argumenten - zu widersprechen. Und da stimmen wir in vieler Hinsicht wohl auch überein.

Yep, weil ich es schade finde, dass viele Interessierte durch die meiner Meinung nach verkehrte Art der (Selbst-)darstellung der IMA für immer vertrieben werden.

Mir geht es nicht vorrangig um innere KK, dazu ist es erst quasi "im Nachhinein" gekommen. Ich habe nie gezielt nach inneren oder chinesischen Künsten gesucht. Ich habe nach etwas gesucht, was meine Bewegungsqualität deutlich verbessert, habe dann Systema und verschiedene innere Sachen ausprobiert, und bei Timo hat es dann sofort "Klick!" gemacht. Und zwar, weil ich sofort alles verstanden habe, was ich in den Übungen gemacht habe, und wofür es gut ist. Weil die Fortschritte fühl- und verstehbar waren, weil auch ein athletischer Hintergrund gegeben war, und kein mystischer.

Ich sage das alles, damit jemand mit ähnlich gelagerten Bedürfnissen sich darin wiederfinden kann, nicht um Leute mit anderen Ansichten zu bekehren.

Übrigens bin ich das allererste Mal mit der Absicht nach Finnland geflogen, Timo zu widerlegen :D Ich hatte seinen Artikel "On the current state of Yiquan" gelesen, und dachte mir "Was für ein eingebildeter Schnösel!":p

[Trinculo]

Danke übrigens noch für den Link zu Heikkiläs Blog. Den schaue ich mir gerne mal näher an.

Gruß

Freier Geist

Der Blog ist von einem seiner Schüler in Finnland, Petri. Timos Blog ist eine ewige Baustelle ... das wird nix mehr :)

Es gibt noch drei weitere Blogs von Schülern:

Faik Bilalovic (Martial art science (http://martialartscience.blogspot.com/))
Gustavo Castilhos (Martial Reality - Realidade Marcial (http://martialreality.blogspot.com/))
Lee Salzman (http://tootense.blogspot.com/)

Und um noch etwas mehr zu provozieren: Gustavo hatte über ein Jahr lang NUR per Video gelernt ... und er war erstaunlich gut, als ich ihn dann persönlich kennengelernt habe :)

[Trinculo]

Aber läuft es dann nicht doch wieder darauf hinaus, dass dieses Yiquan 2.0 ;) halt ein Add-on ist, und für ein hohes/höheres Anforderungsniveau halt doch im Endeffekt auf Muay-Thai-, BJJ- oder Sonstwas-Know-how zurückgegriffen wird; im eigentlichen Sinne mit herkömmlichem externen Zeug gekämpft wird?!Yiquan ist kein Stil, keine Sammlung von Bewegungen :) Es trainiert die Grundvoraussetzungen des Kampfes, der Stil ist dann das Add-on ;)


Letzters wäre für mich übrigens gar kein Problem - mich störte dann nur die Verkaufe à la "Wir bauen mit Yiquan MMA-Kämpfer auf! Nur Yiquan - sonst brauchen wir nichts." (Die Lehrer haben aber klassich gegrappelt und gekickboxt ohne Ende ...:()Im Stehen ist es noch relativ einfach, aber am Boden muss man definitiv zig Grundtechniken lernen, das ist klar. Yiquan ist nur ein anderer Weg, zu lernen. Ein Schlag bleibt ein Schlag, ein Tritt bleibt ein Tritt ;) Mir ist klar, dass ich mich langsam wie jemand vom Pahuyuth anhöre, aber ich kann nichts dagegen tun :D

Ich versuch mal, ein bisschen klarer zu werden, und beschränke mich aufs Standup-Kämpfen: das Ziel von Yiquan ist die Entwicklung von Hunyuan Li. Dieser blöde Begriff ist sehr schwer zu übersetzen, daher versuche ich's mal so: "explosive Ganzkörperkraft, die blitzschnell die Richtung wechseln kann". Das kann man dann beliebig einsetzen, als Punch, Schulterstoß, Zug, Tritt, Parieren, whatever. Schlagen ist einfach: meine Hand geht von hier nach da. Da ist, wo ich treffen will, hier ist, wo sie mich normalerweise schützt. Mit dem Abwehren ist es ähnlich: ich lerne im Tuishou, Kraft zu brechen. Wie ich das dann einsetze, bleibt mir überlassen: mit dem Unterarm, mit dem Ellenbogen, garnicht ...

Die Sichtweise von Yiquan ist: es gibt keine "richtige" Antwort, es gibt nur Vor- und Nachteile einer bestimmten Vorgehensweise, und derer muss ich mir bewusst sein. Wichtig ist natürlich die Ökonomie der Technik. Und unter diesem Gesichtspunkt sind natürlich die Vorgehensweisen, die sich im heutigen MMA aus dem Zusammentreffen unterschiedlichster Stile gebildet und bewährt haben, ganz vorne mit dabei.


Okay, also doch kein klassischer Hintergrund wenigstens bei dir :)Na ja, ein paar Jahre Ninjutsu, ein paar Jahre WT, ein paar Jahre Weng Chun, je ein Systema und ein Taiji-Seminar ;)

[Bessa-Wissa]

Moin,

um mal wieder bissi das Thema Yiquan anzuschneiden stell ich gleich mal ein par interessens Fragen :)

1) Mir kam es so vor, als ob manche Yiquan Leute sich irgendwie explosiv nach vorne pushen. Abgestoßen vom hinteren Bein. Ist das im Yiquan so gängig, oder fällt man eher in den Schritt, ohne vom hinteren Bein abzustoßen?

2) Welcher Zhan Zhuang Position wird im Yiquan der größte kämpferische Nutzen zu geschrieben?

3) Es wird immer davon geredet besonders auf kurzem Raum möglichst stark Kraft zu entfalten. Aber wie sieht es aus, wenn ich jetzt aus der Distanz agiere? Ändert sich da etwas an meiner Vorgehensweise in Sachen Körpermechanik?

[Trinculo]

Disclaimer: Ich spreche hier nur für mich, und das, was ich trainiere ;)



1) Mir kam es so vor, als ob manche Yiquan Leute sich irgendwie explosiv nach vorne pushen. Abgestoßen vom hinteren Bein. Ist das im Yiquan so gängig, oder fällt man eher in den Schritt, ohne vom hinteren Bein abzustoßen?Man streckt den Körper auf das Ziel hin, und das gilt für alle Arten der Kraftabgabe. Natürlich gilt es dabei, gewisse Rahmenbedingungen zu beachten - so ist es z.B. für das Gleichgewicht nicht förderlich, wenn man sich zu weit nach vorne lehnt. Generell geht aber eine Vorwärtsbewegung vom hinteren Bein aus (außer beim WT, das krallt sich der vordere Fuß mit 0% Gewicht in den Boden und zieht den Körper nach vorne :D) ... und zwar aus anatomischen Gründen, nicht weil Wang Xiangzhai es gesagt hat ;)



2) Welcher Zhan Zhuang Position wird im Yiquan der größte kämpferische Nutzen zu geschrieben?Allen und keiner, diese statischen Positionen sollte man am besten so bald wie möglich vergessen, sie sind nur Beispiele. Welche am nützlichsten sind, hängt davon ab, wie Du kämpfen willst, aber generell sollte die Kraftausübung aus allen Positionen in alle Richtungen trainiert werden.


3) Es wird immer davon geredet besonders auf kurzem Raum möglichst stark Kraft zu entfalten. Aber wie sieht es aus, wenn ich jetzt aus der Distanz agiere? Ändert sich da etwas an meiner Vorgehensweise in Sachen Körpermechanik?Nein, überhaupt nicht. Es gibt nur eine Art sich zu bewegen, keine verschiedenen Modi für verschiedene Fälle. Diese Kurz-/Nulldistanzschläge sind nur besonders eindrucksvoll, da die meisten Leute aus dieser Entfernung keine nennenswerte Explosivkraft entfalten können. Ich hatte da ja verschiedentlich Diskussionen mit Primo hinsichtlich der Wucht hinter Fajin/Fali: wie Oliver101 vorgeschlagen hat, ist es am klarsten, Schläge aus ultrakurzer Distanz zu vergleichen, um die Gesamtkörperexplosivität zu "messen". Bei einem Schlag mit der hinteren Hand mit einem Meter Anlauf und vollständiger Gewichtsumlagerung kriegt jeder ordentlich Wumms hin, da ist es für das Opfer schwer, zwischen "aua!", "Aua!" und "AUA!" zu unterscheiden :)

In der SV können diese Schläge sehr nützlich sein, da man aus scheinbar harmlosen Distanzen viel Schaden anrichten kann ;)

[Freier Geist]

Gibt es in deinem Yiquan taktische Empfehlungen? Wenn ja, kannst du ein paar Beispiele machen?

Gruß

Freier Geist

[Trinculo]

Die wichtigste taktische Empfehlung ist, den Angriff des Gegners im Ansatz zu zerstören ... das höchste Ziel sozusagen. Natürlich muss man auch für den Fall gewappnet sein, dass dies nicht klappt, d.h. die "Parierreflexe" müssen stimmen.

Ansonsten wiederhole ich mich: Yiquan versucht nicht, einen möglichst exotischen Sonderweg zu kreieren, sondern sich auf das zu konzentrieren, was unabhängig von spezifischen Stilen ist. Was allen Arten des Kämpfens gemeinsam ist. Die überhaupt möglichen Taktiken sind bekannt, auch Bruce Lee hat sie schön aufgelistet. Man kann dem Gegner die Initiative rauben, man kann ihn zu Angriffen verleiten, man kann ihn ermüden ... ist natürlich nicht alles unbedingt 100% SV-relevant - falls gleich jemand protestiert ;)

[Trinculo]

Und wie war das wohl ganz, ganz ursprünglich - als es noch gar keine Kampfkünste gab? Da ging die Formlosigkeit gen unendlich .... Vielleicht entstanden ja Techniken und Drills mit der Zeit zunehmend ganz einfach deswegen, weil man mit der Sponti-Art schlicht und ergreifend nicht mehr konkurrenzfähig war. Die Sponti-Art kommt dann, wenn man sein Gebiet beherrscht, in der Regel automatisch. Ein guter Musiker kann improvisieren, ein Anfänger nicht. Ein guter Tänzer bewegt seinen Körper im Einklang mit der Musik, der braucht keine festen Muster mehr.


Aber noch mal eine Yiquan-Frage: Das Yiquan gilt doch schon als frei von vorgegebenen Bewegungen - ist das "Yiquan 2.0" noch freier?Es ist frei, freier geht nicht mehr ;) Das Yiquan hat natürlich wie alle anderen menschlichen Schöpfungen eine zeitliche Entwicklung durchlaufen. Je später, desto freier, und desto weiter weg from Xingyiquan, das Wang Xiangzhai ursprünglich gelernt hatte. Das kann man durchaus (wieder einmal) mit JKD vergleichen: am Anfang noch nahe am Wing Chun, und dann sukzessive weniger.

Generell sind das moderne Boxen und Thaiboxen ebenfalls diesen Weg gegangen - kaum "stilistische" und folkloristische Elemente, so funktional wie möglich.

[Trinculo]

Man muss erst einmal verschiedene Attribute antrainieren und sich eine gute Basis aufzubauen an der man dann anknüpfen kann. Wenn diese nicht vorhanden ist, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man unter Aktionsbedingungen Fehler eingeht.

100% Zustimmung!

[Trinculo]

Schon etwas klarer. Tatsächlich besteht allerdings kein Unterschied. Du lernst Muster und wendest sie an. Ob aufgrund von Grammatik oder auswendig gelernten Phrasen (um mal bei deiner Metapher zu bleiben) spielt keine wirkliche Rolle. Du reproduzierst Muster.

Der Unterschied liegt höchstens in der Verallgemeinerbarkeit (witziges Wort) des Musters.Du bist also wirklich der Meinung, es besteht kein Unterschied zwischen dem verständnislosen Auswendiglernen von Sätzen und dem Bilden von Sätzen :ups: Wenn Du die Struktur einer Sprache verstanden hast, kannst Du alle in Ihr möglichen Sätze bilden ... Du musst nicht einen Satz lernen für "Wo geht es zur Bank?" und einen andern für "Wo geht es zum Schwimmbad?"

Gerade um die Verallgemeinerbarkeit geht es auch, denn man kann die Situationen im Kampf nicht komplett vorher planen.


Trainiert man bei euch im Yiquan eigentlich Kombinationen? Dazu gehört für mich jetzt nicht nur blind 2er oder 3er Kombis abzuspulen, sondern auch der Aspekt sich mit einem Schlag in eine bessere Position für den folgenden zu bringen.

Es werden keine festen Muster trainiert. Man erkennt eine Lücke, man schlägt. Man arbeitet daran, die Lücke zwischen Erkennen und Schlagen verschwinden zu lassen.

[Trinculo]

Techniken sind Vorschläge an Geist und Körper. Beispielartige Inputs. Wer sich intensiv damit beschäftigt, dessen Kampf wird bereichert, nicht umgekehrt. Der reine Sponti bleibt rudimentär. Du weißt doch gar nicht, wie das Training aussieht ... ich glaube, Du stellst Dir eine Art Ausdruckstanz vor ;)


Spätestens bei Würfen und Hebeln ist und bleibt er ein Dilettant. Es reicht meines Erachtens für Kloppereien, für viel mehr nicht. Oder er braucht für mehr eine Ewigkeit, weil er das Rad selbst komplett neu erfinden muss. Gibt es eigentlich einen Yiquanler, der wirklich werfen kann? Es gibt kaum Yiquanler, die sich überhaupt mit Würfen beschäftigt haben, ich kenne nur einen. Mir geht es hier um die Darstellung derTrainingsmethode an sich; auf Spezialfälle, in denen ich keine praktische Erfahrung habe, kann ich nicht eingehen. Aber auch beim Werfen musst Du trainieren, Kraft entlang bestimmter Linien auszuüben, und die Struktur und das Gleichgewicht des Gegners zu brechen. Fähigere Leute als ich mich entsprechender Erfahrung können das sicher "à la Yiquan" unterrichten; ich bin sogar sicher, dass es einige bereits tun, ohne jemals von Yiquan gehört zu haben.


Man packe mal einen Laien an seinen Handgelenken. Auf wie viele Ideen der Befreiung kommt er außer sich irgendwie mit Kraft los reißen zu wollen oder zu treten? Zum einen fängt das Problem natürlich schon vor dem Gepacktwerden an, zum anderen ist klar, wo die anatomischen Schwachstellen des Griffes sind. Natürlich muss man nicht alle unsinnigen Varianten durchprobieren, wenn man logisch viele davon ausschließen kann. Das Problem mit Kraft ist tatsächlich das "irgendwie mit Kraft". Kraft ist nichts schlechtes, wenn man genug davon richtig ausüben kann ;)

Dennoch: ich möchte hier nicht weiter auf Grapplingaspekte eingehen, da ich diese Bereiche in der Praxis bestenfalls angeschnitten habe. Einiges davon tritt tatsächlich im Tuishou auf, aber das Tuishou, dass man mit dem Ziel des Schlagens macht, macht keinen Grapplingexperten aus einem.

[vakuum]

"Es geht um Bewegungsgrundgefühle, eine spezielle Art von Propriozeption."

...die sich dann im kämpferischen kontext auch sinnvoll auswirkt.

damit hätten wir m.e. eine kurze und brauchbare definition der imas.

[Trinculo]

So oder so ähnlich hab ich das auch immer gesehen. Aber im Yiquan, klappt das wohl aus jeder Lage, in jede Richtung mit jedem Körperteil ...Ja, das stimmt, aber das ist sicher nicht nur im Yiquan so. Man hat natürlich die Wahl, an welchen Bereichen man gezielt arbeitet. Ich trainiere momentan leider sehr wenig und kümmere mich hauptsächlich um Geraden. Interessant sind sicherlich auch Zugbewegungen, z.B. gegenläufig Kombinationen von Ziehen mit einer Hand und Schieben mit der anderen.




Wobei explosiv natürlich nichts anderes bedeutet als blitzschnelle Entfaltung, also hohe Geschwindigkeitsentwicklung. Wie wird die eigentlich bestimmt? Ab wann ist etwas explosiv, in welchem Bereich noch nicht? Da gibt es natürlich keine klaren Kriterien, aber wir wären uns wohl trotzdem einig, wenn wir ein konkretes Beispiel betrachteten. Die Impulsdauer sollte möglichst kurz sein, die Amplitude möglichst hoch. Es sieht nicht "schiebend" aus. Will man das Opfer allerdings demonstrativ wegschubsen, sollte man etwas weniger explosiv vorgehen.



Blitzschnell sein zu können, spielt in jeder KK eine Rolle. Aber in kaum welchen wird so ein Geschiss daraus gemacht, wie in den zeitgenössischen Interpretationen der IMAs. In der klassischen TCC-Literatur ist das Fa Chin ein Randthema - und bedeutet so viel wie (blitz-)schnelles Energieausstoßen. Jeder Angriff sollte damit abgeschlossen werden. Einen Wächterrat zum Thema "Das war jetzt Fa Chin, das andere aber nicht" gab es noch nicht. Wie vernünftig!Na ja, es ist schon eine grundlegende Fähigkeit. Wie Du gesagt hast, jede Energieabgabe auf den Gegner sollte diesen Charakter haben. Es schreibt Dir ja auch niemand vor, wie blitzartig Du zu schlagen hast ... die Idee ist, Dir Wege an die Hand zu geben, dieses Spiel sehr weit zu treiben ;)

[Pu Bär]

War am Wochenende raus und nun ist hier wieder soviel dazugekommen.

@ Trinculo: Lernst du im Yiquan nicht bestimmte Bewegungsmuster bzw. auf welche Art und Weise du dich schneller/effektiver/explosiver/wasweißich bewegst?

Auf einer abstrakten Ebene, die ich versucht habe aufzuwerfen, unterscheidet sich Grammatik auch nicht vom Auswendiglernen von Phrasen - gesetzt den Fall, dass jeweils das Lernen beinhaltet, wann was anzuwenden ist.

Die einen Lernen Tausende von Techniken (Phrasen) und wann sie sie anzuwenden haben Antwort A auf Frage A usw.
Die anderen Lernen Tausende Wege sich zu bewegen (Grammatik) (in Reinform ;) ) und wann sie das anzuwenden haben.

Letztendlich kann das eine nicht ohne das andere auskommen. Was nützt mir diese Bewegungsqualität, wenn ich nicht weiß, wie ich sie nutzen sollte?! Was nützt mir Grammatik ohne Wörter?



BTW: Mir hilft mein Latein immer noch sehr viel um die romanischen Sprachen ringsum grob zu verstehen, obgleich ich sie nie "lernte".

[Trinculo]

Eins von beiden geht nur, entweder du sagst im Yi Quan benutzt man den Körper auch als ganze Einheit oder du sagst nein, wir können auch mit jeden beliebigen Körperteil eine solche Explosivkraft generieren, zweiteres würde ich sehr bezweifeln.Das hat bluemonkey inzwischen beantwortet :)


Es geht hier doch ums "Boxen" ansonsten müsstest du das "Quan" entfernen.Ja, ursprünglich schon. Wang Xiangzhai hat sich, soweit ich weiß, nur mit dem Boxen beschäftigt. Es spricht aber nichts dagegen, wenn man diesen Ansatz auf das Kämpfen an sich ausweiten möchte. Aber das ist eine Diskussion wie beim JKD ;)


@ Trinculo: Lernst du im Yiquan nicht bestimmte Bewegungsmuster bzw. auf welche Art und Weise du dich schneller/effektiver/explosiver/wasweißich bewegst?Du lernst es in möglichst allgemeiner Form, d.h. in allen Bewegungsgrundrichtungen (links, rechts, oben, unten, vor, zurück), in allen grundlegenden Kombinationen (beide Hände gehen vor, eine vor, andere zurück, eine hoch, andere runter, Körper geht vor, Hand geht vor; Körper geht zurück, Hand geht vor etc. etc.). Das kannst Du dann auf alles anwenden. Angenommen, Du hast in einem Pahuyuth-Kampf eine Bewegung gesehen - die Dir gefällt und die Du für nützlich erachtest - bei der die Deckungshand mit dem Handballen im Winkel von 45° nach rechts hinten gestoßen wird ... dann kannst Du das sofort für das Training umsetzten, und weißt, wie Du diese Bewegung mit Fajin ausführen kannst, bzw. wie Du trainierst, um sie noch explosiver zu machen.


Es geht (zumindest im Taijiquan) darum, aus jedem beliebigen Körperteil die Explosivkraft des ganzen Körpers nach außen zu übertragen.
Das heißt nicht, dass sich der Körperteil isoliert bewegt.;)Verrate doch nicht alles :p

[Trinculo]

Entweder die gesamte Kette funktioniert, dann erzielt man auch die gewünschte maximale Kraftübertragung oder aber ein Teil in der Kette ist schwächer als die anderen,dann wird man eben nicht das gewünschte Resultut erzielen. Die ganze Kette oder Einheit hängt zusammen sobald ein Teil in dieser Einheit schwach oder schwächer ist, fällt alles in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

Ja, und indem man mit verschiedenen "Kraftaustrittspunkten" arbeitet, kann man die schwachen Glieder leichter identifizieren.

[Trinculo]

Aber wie gesagt, ich halte den Begriff ohnehin für unnötig wie einen Kropf. Jeder KKler muss, wenn er "im Einsatz" schlagen, werfen oder sonst was muss, dies so schnell wie möglich tun können. Es geht nicht um die Schnelligkeit, das haben wir doch schon behandelt. Und ich hatte Dir einen sehr einfachen Test genannt, mit dem Du beurteilen kannst, ob etwas Fajin sein könnte, oder nicht. Also weshalb sollte der Begriff überflüssig sein?


Ausschließliche Ganzkörpersteuerung à la den Klassikern, halte ich dabei übrigens für zu einseitig, da je nach Fall zu inflexibel und damit zu langsam. Da bringt es dann eben nichts, dass ich mehr Explosion hätte produzieren können, wenn ich anders positioniert gewesen wäre - ich war es halt nicht.Wer propagiert denn, außer im Systema, das isolierte Schlagen aus einzelnen Körperteilen? Boxer sicherlich nicht ...


Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass Yiquanler das unterm Strich gut können: sie müssten es dann halt mal zeigen. Die Maßstäbe in der Kampfpraxis liegen bis dato halt wo anders - dort, wo es anscheinend gar kein Fa Chin gibt oder geben darf.Es gibt objektivierbare Tatsachen, die man auch mal so dahinstellen dürfen muss, ohne gleich zum Beweis ins Oktagon zu marschieren. Da wären z.B.:

1. Je mehr der verfügbaren Muskeln meines Körpers ich einsetze, desto mehr Kraft kann ich potentiell erzeugen.

2. Wenn sich alle Körperteile gleichzeitig bewegen, ist die Bewegung schneller am Ziel, als wenn sie es nacheinander täten.

usw. usf.

[Trinculo]

Jetzt wird's langsam unfair! Du hast selbstverständlich mehrmals propagiert, dass die Fa Chin Erzeugung bei euch aus jeder Lage und in jede Richtung möglich ist - ist doch euer USP!!

Das ist überhaupt kein USP, das ist nur eine sinnvoll Art, seinen Körper zu schulen. Wäre ja ein bisschen armselig, zu behaupten, man würde sich mit Kämpfen in seiner allgemeinsten Form beschäftigen, und am Ende kann man genau einen Fajin-Trick demonstrieren, mit festgelegter Fußstellung und Körperhaltung.

Auch wenn ich nach Möglichkeit versuche, so viele Muskeln wie möglich einzusetzen, gibt es Situationen mit mehr und mit weniger Potential zur Krafterzeugung. Das liegt an der menschlichen Anatomie. Es ist Sache der Taktik, die schwachen Positionen zu meiden und die starken zu suchen.

Natürlich ist Fajin auch bei einem gedachten Fauststoß 90° zur Seite möglich. Du kannst Dir auch mit Fajin die Zähne putzen, wenn Du möchtest ... aber das bildet keinen Schwerpunkt in meinem Training :D

Bei einem Schulterstoß zur Seite sieht es übrigens schon wieder ganz anders aus, damit kriegt man viele Leute.

[Trinculo]

Für mich einfach auf deutsch ausgedrückt: Masse in den Schlag legen?Nein :) Die Kraft sollte so schnell wie möglich die Richtung wechseln können und weder vorhersagbar noch festgelegt sein. Sich zu sehr in Schläge reinzulehnen wäre sehr gefährlich. Die Amplitude des Schlages wird im Wesentlichen von zwei Faktoren festgelegt: wie gut die beteiligten Muskeln zusammenarbeiten, und welche Kontraktionskraft der einzelne Muskel entfalten kann.


Zum Thema schlagen aus der extrem kurzen Distanz: Ist möglich, aber es ist doch um einiges schwieriger und komplizierter aus kurzer Distanz ähnliche Wucht zu erzeugen wie mit einem Schlag, der einen gewissen Weg hat.Ja, dieses Beispiel benutzen wir hier ja nur, weil es den Unterschied deutlicher macht, wenn man den Weg verkürzt bzw. weglässt. Das ist ein bisschen wie bei Galileo, der die Fallgesetze anhand der schiefen Ebene beobachtet hat ;) Aus kurzer Distanz geht noch Einiges, vor allem, weil der Gegner oft nicht mehr damit rechnet. Nulldistanzschläge sind zwar immer noch unangenehm, aber für Knockouts weitgehend nutzlos.



Bzw seht ihr es als möglich an, auf extrem kurzer Distanz das gleiche bzw mehr Potential zu entwickeln, wie z.B mit einer typischen rechten Geraden aus dem Boxen?Nein, das halte ich für unmöglich. Aber es gibt hier kein Entweder-Oder: der gleiche explosive Stoß aus der Nulldistanz passiert auch am Ende einer rechten Geraden (falls Fajin eingesetzt wird).

[Trinculo]

Ja nur das die rechte Gerade praktisch verpufft, wenn die Distanz schnell verkürzt wurde und so nicht ihre Kraft entfalten kann, weil der nötige Weg nicht vorhanden war.Das kann passieren :) Die Gesetze der Anatomie, Physik und Physiologie gelten natürlich auch für Fajin. Wenn nicht genügend Raum zur Streckung da ist, wird der Schlag entsprechend schwächer.

[Trinculo]

Trinculo,

kannst du mal dein "Fa Chin" mit wenigen Worten definieren? - Und zwar nicht von der Entstehungsseite her, sondern bezogen auf die Wirkungsseite? Denn dort, wo dann was passiert, ist die Entstehung ja irrelevant.

Also: Impact = ???Ein SEHR knackiger SEHR harter Schlag, weil wie gesagt, steiler Impuls. Welchen Einfluss die Impulssteilheit auf den angerichteten Schaden hat, darüber gibt es keine Studien, sonst hätte ich sie Primo schon gezeigt :)

Tendenziell sind wir uns wohl einig, dass der Impuls alleine für die Wirksamkeit eines Treffers nicht ausreicht. Ein PWK mit 1t Gewicht und einer Gechwindigkeit von 3m/s ist "harmloser" als eine Kanonenkugel von 1kg mit 3000m/s. Im Prinzip sind sich ja alle KK weitgehend einig, dass man die Energieabgabe so kurz wie möglich halten sollte. In einigen Silat-Stilen spricht man deshalb z.B. nicht von einem Punch, sondern von einem "Pull": man konzentriert sich auf das rasche Zurückziehen. In den inneren KK hat man eben diesen Aspekt auf die Spitze getrieben, während z.B. im Boxen (wie Kannix unlängst beschrieben hat) Schlaghärte nicht alles ist, so lange man prinzipiell den Gegner ausknocken kann.

Ich denke nicht, dass Fajin einen Schaden anrichten kann, den nicht auch ein entsprechend starker "normaler" Schlag auslösen kann. Die Idee ist eher, aus einem vorhandenen Körper maximale Schlagwirkung herauszuquetschen, d.h. der gleiche Schläger sollte unter gleichen anderen Rahmenbedingungen mit Fajin mehr Schaden anrichten können. Die Idee ist quasi, dass Du Dein vorhandenes "Impulsbudget" so effektiv wie möglich nutzt.

Mein persönlicher Eindruck war, dass der Körper durch diese sehr "zuckenden" Schläge stärker geschockt wird, man verkrampft sich instinktiv, was die Schlagwirkung noch erhöht. Muss wohl so eine Art propriozeptive Reizüberflutung sein. Aber wie gesagt, ich will da nicht zu sehr verallgemeinern.

[Trinculo]

Okay, das mit der Impulsdauer ist zwar Theorie, aber immerhin; könnte ja sein. Problematisch halte ich dann allerdings den Punkt, dass wenn die Impulsdauer gen Null geht, das Ganze dann irgendwann gar keine Wirkung mehr hat, anstatt das Maximum. Irgendwie widersprüchlich.Na ja, da schiebt die Natur schon einen Riegel vor ... da ist nix mit Nanosekunden ;)


Das wiederum lässt meines Erachtens darauf schließen, dass "Fa Chin" eine letztlich sehr anstrengende und damit möglicherweise ineffiziente Methode sein könnte. Vielleicht erscheint es Praktikern ja praktikabler, an herkömmlichen Schlägen zu arbeiten, als an "Fa Chin".Da ist schon was dran. Man kann natürlich auch bei Fajin die Intensität steuern (Disclaimer: einige, z.B. Klaus, werten nur das als Fajin, was unbewusst und als Sicherheitsreaktion des Körpers passiert ... das liegt dann natürlich immer im oberen Bereich), aber wenn Du z.B. zwölf Runden damit bestreiten möchtest, dann dürfte der Unterschied nicht mehr so dolle ausfallen :) (Das ist natürlich sehr vereinfacht, in Schläge, die nur stören oder vorbereiten sollen, legt man sicherlich nicht die ganze Kraft, aber trotzdem: bei einem guten Gegner gibt es sicherlich viele Momente, wo man sicher denkt, man würde treffen, und es geht doch ins Leere bzw. gleitet ab).

Man kann sich damit SEHR verausgaben, allerdings muss man das auch erst lernen. Wenn man näher an die 100% herangeht, geht das nicht sehr oft ohne Regeneration dazwischen. Das ist nichts Geheimnisvolles, sondern der gleiche Effekt wie z.B. bei Hantelkniebeugen mit Maximalwiederholung. ATP, ADP, Kreatin, was weiß ich ... gibt bestimmt einen Sportmediziner hier, der das erklären kann ;)

[Klaus]

Das ist doch hier sowieso das Schaulaufen vorgefasster Meinungen.

Wenn man Fajin noch nie erlebt hat, kann man es nicht wirklich beurteilen was daran "anders" ist. Es ist durchaus möglich dass Abraham mit (reduziertem) Fajin schlägt (bei Tyson möchte ich das fast sicher annehmen), aber mit Sicherheit nicht mit dem Maximum das damit möglich ist. Sonst wäre er nach drei Runden platt, der Körper hat einfach nur einen gewissen Vorrat an Energieträgern, und danach geht nix mehr.

Ein Fajin in bestimmte Richtungen mit einer bestimmten Mechanik kann durchaus unsinnig sein, weil die Kraft nicht richtig übertragen werden kann. In dem Fall nimmt man einfach eine andere, zum Beispiel Ellbogen statt Hand, oder gleich die Schulter. Jemand bei dem sowas automatisiert ist schlägt einfach keine halbgaren Versuchsaktionen weil der Körper es gar nicht erst machen würde. Das passiert wenn man "steuert" und sich entscheidet "wie" man jemanden hauen will, ohne dass Instinkt eine Rolle spielt.

Der Instinkt merkt dass ein halbgarer plakativer "Schlag" "aus der Bagua-Form sowieso" gar nicht richtig geht, also macht er es nicht, sondern nimmt gleich eine die auch reinhaut. Es hat bei mir Monate gedauert vom ersten Erleben von Fajin und generellen Jin-Aktionen aus dem Instinkt beim Basketball (Leute wegrammen) bis zur Fähigkeit, damit einen normalen Torwurf im Handball zu machen. Das musste in der Körpersteuerung erst synchronisiert werden, sonst wurde die Bewegung völlig unexakt und das Timing klappte nicht. Da waren dann halb Würfe mit und halb ohne bei, und wann genau der "Boost" kam wusste ich auch nicht, ich habe halt einfach genauso geworfen wie vorher auch, nämlich instinktiv wenn ne Lücke vorhanden war. Nach ein paar Monaten ging das langsam von alleine, aber immer wieder mit Aussetzern. Die sind dann ziemlich unangenehm wenn man gewohnt war einen voll durchgezogenen Wurf einarmig mit dem gestreckten Arm blocken zu können, und dann kam der "Boost" der die enorme Kraft ermöglicht nicht. Ergebnis: Arm im Eimer. Wer sowas nie erlebt hat, faselt sich halt einen ab was er "glaubt". Ich _weiss_ wie sich das anfühlt, was geht, was alles nicht geklappt hat (kann ja sein dass andere das können), und wo ich Probleme bekommen habe mit dem was drumherum passiert.

[Trinculo]

Fangfrage: Wie fühlt sich ein Schlag für den Schlagenden an, in den man seine ganze Kraft legt? :)

Dann falle ich mal rein :)

Die Absicht dahinter ist eine andere ;) ... und damit auch die unbewussten körperlichen Vorbereitungshandlungen. Das ist wie beim bekannten Beispiel, wo man versucht, eine Kiste voller Bücher vom Boden zu heben, die sich als leerer Karton entpuppt.

[Karl-Heinz]

Dann falle ich mal rein :)

Die Absicht dahinter ist eine andere ;) ... und damit auch die unbewussten körperlichen Vorbereitungshandlungen. Das ist wie beim bekannten Beispiel, wo man versucht, eine Kiste voller Bücher vom Boden zu heben, die sich als leerer Karton entpuppt.

Also spürt man garnichts, bis entweder der erwartete Widerstand ausbleibt oder man etwas trifft? Reine Bewegung also?

Dann wäre die ganze Fokussierrei eigentlich Unsinn, weil der Körper, wenn er auf Widerstand stösst vollkommen automatisch das Richtige tut, vorausgesetzt man will irgendwo hin :)

[Trinculo]

Also spürt man garnichts, bis entweder der erwartete Widerstand ausbleibt oder man etwas trifft? Reine Bewegung also?No Smint - no kiss, kein Widerstand - kein Fajin ;) Natürlich kann man Fajins in die Luft machen, aber nicht im Kampf. Das Bewusstsein ist viel zu langsam, um die explosive Kontraktion richtig zu timen. Bei Widerstand passiert das Fajin von alleine, und das Ganze fühlt sich erstaunlich mühelos (aber nicht leicht!) an ... so wie bei einem perfekt gepackten Rucksack ... in beiden ist das gleiche Gewicht, aber bei einem ist es schlecht verteilt :)

[Trinculo]

Warum zurück? Geht man im Yi Quan nach jedem Angriff zurück? Im Xing Yi wollen wir als angreifen.

Die Schlaghand, nicht der Körper. Aber niemals bereits während, oder vor dem Schlagen, wie oben überspitzt angedeutet. Es ist, als ob man eine heiße Herdplatte berührte ;)

(Nein, wir stellen uns das nicht bildlich vor :p)

Man zieht aber auch nicht aktiv zurück, das passiert von ganz alleine.

[Trinculo]

Man zieht zurück, jedoch nicht um zu verteidigen, weil dazu habe ich meine andere Hand, sondern vielmehr um gleich erneut zuzuschlagen. Ich habe nichts von verteidigen geschrieben ... es geht darum, dass der Schlag so explosiv wie möglich und so wenig schiebend wie möglich ist. Wie gesagt, kurze Impulsdauer.


Es ist eben nicht so wie mit der Herdplatte, weil ich den Schlag durchziehe und nicht bei den geringsten Kontakt abbreche nur um schnellst möglich zurückzuziehen.Natürlich ist es nicht genauso wie mit der Herdplatte. Der "heiße" Punkt ist der der Impulsabgabe, nicht die Berührung der Oberfläche. In eine heiße Herdplatte würde man auch mit einem Faustschlag nicht eindringen, daher wären beide Punkte identisch. Die Gemeinsamkeit, die dem Vergleich zugrunde liegt, ist, dass man nicht verweilen möchte :D

Aber wie gesagt, das passiert von ganz alleine, und ist beim Boxen auch nicht anders.

[Trinculo]

Meinetwegen hast du nichts von Verteidigung geschrieben, aber Fajin hat nichts mit zurückziehen zu tun.

Bevor hier ein Missverständnis aufkommt: ich muss die Faust tatsächlich nicht zurückziehen; ich kann auch einen sehr kurzen Impuls abgeben, und die Faust dort lassen, wo sie ist. In der Praxis bringt dies allerdings keine Vorteile, weil die Hand dann ziemlich nutzlos ist.

Wenn ich die Hand sofort zurückziehe, ist der Impuls gezwungenermaßen kurz, aber ich kann dies auch ohne zurückziehen erreichen, und nur um die möglichst kurze Dauer geht es.

[Oliver 101]

Ich hätte eine Anmerkung zum Thema:
Fajin/ Fali ist für mich eine explosive Abgabe von Ganzkörperkraft.
Ganzkörperkraft definiere ich als biomechanisch möglichst idealen Körpereinsatz mit optimierter Muskelkontraktion,
d.h. keine schwachen Glieder in der Kontraktionskette, Gleichzeitigkeit.
Ganzkörperkraft muss meiner Meinung nach nicht zwingend explosiv freigesetzt werden.
Selbst dass ist wiederum eine Vereinfachung, also nicht auf die Goldwaage legen.

[bluemonkey]

Diese Aussage deckt sich vollkommen mit der alten TCC-Literatur. Jeder Angriff sei mit Fa Chin abzuschließen. Ich hatte es geschrieben.


ich möchte mal anmerken, dass "Fajin" (zumindest im ChenTaijiquan) einfach nur (geschickte) "Kraft abgeben" heißt.

In der Anweisung :

Tingjin->Dongjin->Huajin->Fajin

bedeutet das nur, dass man, wenn man die gehörte und verstandene Kraft des Gegners umgeleitet hat (optional!), noch seine eigene Kraft hinzufügt.
Dieses Hinzufügen ist nicht notwendigerweise explosiv, sondern man kann den anderen beispielsweise auch mit einem Hebel zum Boden führen.

Explosivkraft ist (eigentlich, so wie "Taiji" eigentlich "Taijiquan" ist) "Bao Fa Jin". Dabei sollte man die Energie in Dantian sammeln und konzentrieren und dann explosiv in die beteiligten Gliedmaßen übertragen.
Im Chenshi werden Explosivbewegungen explizit in den 2. Formen geübt und da wird nach dem Schlag nicht zurückgezogen, es sei denn, bei Schlagkombinationen.
In anderen Tajiquan-Stilen (vergl. z.B. Bruce Franzis) wird unter Fajin verstanden, dass ich mich durch die Kraft des Gegners komprimieren lassen, und dann den Gegner mit der gespeicherten plus der eigenen Kraft wegzuschleudern.

Die Anweisung den Schlag zurückzuziehen, um die Impulsdauer zu verkürzen, habe ich genauso wenig verstanden, wie die wohl damit zusammenhängenden Ausführungen zum Peitscheneffekt.
Wenn ich während des Schlages schon an das zurückziehen denke, kann dass die Bewegung negativ beeinflussen (gepeitschte Bruchtests sind eher selten;)).
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Artikel zu Schwabbelmasse und No-Rebound-Hammer von Karl-Heinz.
Sinnvoll ist es natürlich, die Körperwaffe schnell wieder in die Grundstellung zurückzubringen, aber das hat mit der Zielsetzung Impulsdauer eher wenig zu tun.

[Trinculo]

Gleichzeitigkeit? Das widerspräche der "Kette". Also einem blitzschnellen "Nacheinander". Oder?Im Yiquan startet die Bewegung in allen Teilen gleichzeitig, kein Nacheinander.


Natürlich kann man das auch so machen, dass man nach drei Mal am Ende ist. Das aber dann erst Fa Chin zu nennen, ist natürlich vollkommener Quatsch und widerspräche auch vollkommen dem TCC-Prinzip – man soll ja gerade nicht alles reinlegen müssen, um effektiv zu sein! Du MUSST nicht alles reinlegen, aber je weniger Du reinlegen kannst, desto weniger beherrscht Du diese Art der Kraftabgabe. Schnappende Bewegungen mit wenig Kraft kann jeder. Wie gesagt, im Yiquan ist Fali explosive Ganzkörperkraft mit möglichst kurzer Impulsdauer. In diesem Thread geht es um das Training im Yiquan, also sind Spekulationen, was anderswo anderswann wie gemeint war ziemlich fehl am Platze.


Und natürlich gibt es dieses explosive, peitschende Zeug beileibe nicht nur bei den IMAs. Im TCC - zumindest der Yangs - nimmt dieses Fa Chin übrigens auch überhaupt keine zentrale Rolle ein. Ihr TCC definiert sich nicht über Fa Chin! Da ging es primär um andere Sachen. Aber Letzteres nur nebenbei. Im Yiquan 2.0 mag das ja anders sein.Niemand hat Yiquan über das Fajin definiert, nur Du reitest ständig darauf herum. Du möchtest, dass man etwas, was offensichtlich nicht die gleiche Wirkung wie Fajin hervorruft (=schockartige Impulsabgabe aus Nulldistanz), trotzdem Fajin nennt. Kannst Du gerne machen, hat aber nichts mit Yiquan zu tun.


Die Anweisung den Schlag zurückzuziehen, um die Impulsdauer zu verkürzen, habe ich genauso wenig verstanden, wie die wohl damit zusammenhängenden Ausführungen zum Peitscheneffekt. Das mit dem Zurückziehen war klar als Beispiel aus dem Silat kenntlich gemacht, um zu sagen, dass auch andere Künste die Energieabgabe möglichst verkürzen möchten. Im Silat ist man übrigens der Meinung, dies würde die Hand schützen. Wenn man das Fali beherrscht, muss man nichts zurückziehen. Im Kampf macht man es in der Regel trotzdem.


Wenn ich während des Schlages schon an das zurückziehen denke, kann dass die Bewegung negativ beeinflussen (gepeitschte Bruchtests sind eher selten;)).Das hat niemand vorgeschlagen, das war eine polemische Überspitzung des Freien Geistes.


Sinnvoll ist es natürlich, die Körperwaffe schnell wieder in die Grundstellung zurückzubringen, aber das hat mit der Zielsetzung Impulsdauer eher wenig zu tun.Wie gesagt, das Beispiel war aus dem Silat. Allerdings wird durch diese Art des Schlagens die Impulsdauer zwangsläufig kurz. Hinreichend, aber nicht notwendig :)

[Trinculo]

Wie oft willst Du dem armen Kerl denn seinen Arm brechen? :pJa, sehr gelungenes Beispiel für möglichst geringe Kraftanwendung :p Wie gesagt, der Körper dosiert die Kraft automatisch nach dem Zweck, und wenn ich jemandem die Knochen brechen möchte, dann wird da nichts Sanftes dabei herauskommen. Aber vielleicht möchte uns auch jemand überzeugen, dass Fajin "technisch perfektes Brechen von Knochen mit minimalem Kraftaufwand" bedeutet ;)


Natürlich kann man das auch so machen, dass man nach drei Mal am Ende ist. Das aber dann erst Fa Chin zu nennen, ist natürlich vollkommener Quatsch und widerspräche auch vollkommen dem TCC-Prinzip – man soll ja gerade nicht alles reinlegen müssen, um effektiv zu sein!

Genau, man ist umso effektiver, je weniger Wirkung man in seinen Schlag legen kann :D Du kriegst das raus, was Du reinlegst, und wenn Du weniger reinlegen kannst, kannst Du weniger rauskriegen. Die Idee der maximalen, explosiven Ganzkörperkraft ist es eben, alles aus dem Körper herauszuholen, die vorhandenen Ressourcen bestmöglich auszuschöpfen. Sich nicht größere Muskeln anzutrainieren, sondern die vorhandenen besser zu nutzen. Je mehr Wirkung, desto besser.

Wozu Fali-Training, wenn ich trotzdem nur 30% meiner Kraft in den Schlag einbringen kann? Das konnte ich wahrscheinlich schon vorher.

[Trinculo]

Wobei ich glaube, dass zur Koordination einer längeren Bewegung über eine Kette von Gliedern mit unterchiedlicher Masse auch gehört, dass die Kontraktionen aufeinander getimt sind und nicht einfach nur gleichzeitig maximal agieren (was allerdings wohl schwer wahrnehmbar sein dürfte).

Zum Einen ist es aus Gründen der Geschwindigkeit sinnvoll, die Bewegung in allen Teilen gleichzeitig zu beginnen, zum Anderen sind derartige Bewegungen schwerer vom Gegner zu lesen, und zum Dritten muss im Moment der "Explosion" entlang der Kraftlinie ("Jin-Pfad") Maximalkontraktion herrschen, sonst gibt ein Glied nach ;)

[Fei Long]

Übt Ihr das auch so?

Falls Du darauf hinaus willst daß wir sowas in einem Sparring üben - Nein. Unser Meister legt aber bei den "Trockenübungen" und bei den Fajins in der Form schon Wert darauf den Leuten zu erklären/beizubringen, daß die Schläge halt nicht mit harter Muskelkraft ausgeführt werden sollen, sondern halt mit der "berühmten" ;) Feder- bzw. Spiralkraft.

Problem dabei ist natürlich daß es schnell dazu verleitete, zu schlapp zu schlagen, sprich einfach nur locker (weil man ja keiner harte Muskelkraft benutzen soll), oder absichtlich einen "zitternden" Schlag zu machen. Das sieht dann vielleicht optisch gut aus ("wow, da vibriert es ja nur so voll Energie"), aber wenn man bewust "nachzittert", hat das natürlich keine Schlagwirkung mehr sondern ist so ein "Blender-Ding".
Man zittert schon ein wenig nach, gerade als Anfänger, wenn man aus der Lockerheit und Entspanntheit den schnellen Impuls losläßt, aber die Energie halt noch nicht wirklich punktuell fokusieren kann. Das ist am Anfang nicht mal verkehrt, denn daß gewöhnt einem zumindest dieses harte, verkampfte "ich schlage jetzt wie ein Boxer oder wie einer aus den Shaolin-Kunf Fu-Filmen"-Ding ab. Aber man sollte das zittern nicht bewusst forcieren.

Dazu vielleicht noch ein kurzes Zitat (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/FZQinterview.html) von Feng Zhiqiang, was vielleicht ganz gut erklärt was ich meine:

While issuing power the body should be relaxed, but one should be very conscious about so-called "Shaking Power" (Dou Jin). This power has to be focused and not scattered all over the body. The more advanced one is, the smaller the shaking. When we were learning Taijiquan from Chen Fake shaking the body in Fa Li was the greatest taboo to be avoided.

[Trinculo]

@Trinculo
Xing Yi Quan ist die älteste und ursprüngliche Form der Inneren Kampfkünste, wenn also andere innere Stile wie z.B. Yi Quan von der Ausführung, sowie von der Bedeutung des Fa Jin wie es im Xing Yi angewendet wird abweichen, dann handelt es sich dabei im grundegenommen auch nur um eine modifizierte Form des Fa Jin. Das ist ja alles Spekulation, da keiner weiß, was genau wovon abstammt, und was Fajin vor 250 Jahren im Xingyiquan bedeutete. Insofern lasse ich mich auch eine historische Diskussion nicht ein ;) Mein Verständnis des Fali habe ich ja illustriert.


Wenn es dir sogar egal ist, wie Explosivkraft entsteht und in welchen Zusammenhang sie eingesetzt wird, dann können die IMA`s schon mal gar keinen Alleinanspruch auf das Fa Jin erheben.Ich will auch keinen Anspruch auf irgendetwas erheben, ich will nur hart schlagen ;)


P.s. Das die maximale Kraftübertragung in Relation zu der Anzahl der beteiligten Muskeln steht ist falsch!Um etwas übertragen zu können, musst Du es erst einmal erzeugen ... und da kommen Anzahl und Maximalkraft der Muskeln ins Spiel.


Inwiefern mache ich denn bei einer Standübung, bei der ich mich nicht bewege Schlag/Zugbewegungen?Ah ... jetzt kommen wir der Sache auf den Grund ;) Im Zhan Zhuang trainiere ich genau einen Punkt einer Bewegung, im Shili dann die Summe der Punkte. Alle Aspekte der Bewegung, wie Kraft, Schnelligkeit, Agilität, können im Zhan Zhuang entwickelt werden. Entdecke ich Schwachstellen im Fali, kehre ich ins Shili zurück, um sie zu beheben. Schaffe ich das im Shili nicht, kehre ich ins Zhan Zhuang zurück.

[Pu Bär]

Das funktioniert natürlich alles erst nach einer Gehirnwäsche :D

(Beim Trainieren der maximalen Kontraktion auf Kraft kontrahiert man schon ;)) An der Stelle ist der Punkt erreicht, an dem man per Web schlecht weitererklären kann. Live vor Ort dauert das zwei Minuten ;)

Was ich meinte: man spannt nicht willkürlich Muskeln an :)


Also nur unwillkürlich?

[Trinculo]

Ja, alles was passiert, ist eine Reaktion auf die Umgebung.

[T. Stoeppler]

Im Zhan Zhuang trainiere ich genau einen Punkt einer Bewegung, im Shili dann die Summe der Punkte. Alle Aspekte der Bewegung, wie Kraft, Schnelligkeit, Agilität, können im Zhan Zhuang entwickelt werden. Entdecke ich Schwachstellen im Fali, kehre ich ins Shili zurück, um sie zu beheben. Schaffe ich das im Shili nicht, kehre ich ins Zhan Zhuang zurück.

Ich finde, das ist sehr schön beschrieben.

Was Kraftübertragung anbelangt - Man braucht alle Muskeln, in ihrem idealen Zusammenspiel - auch die Antagonisten, allerdings nur an den Punkten, wo sie zum Erhalt der übertragenden Struktur notwendig sind.

Aus diesem Grund braucht man tatsächlich auch die Bauchmuskeln. Es gibt auch viele Schlagtechniken, insbesondere alle "Zentrumsschläge" (in Xing Yi den "Beng") für den die Bauchmuskulatur essentiell sind.

Gruss, Thomas

[Trinculo]

Ich denke mal, genau solche Kontraktionen der Muskulatur, meinte Chen Fake, sollte man vermeiden.

Bei einem kurzen Impulsstoß mit sofortiger, anschließender Entspannung kann es gar kein Zittern geben (bestenfalls ein gemütliches Wackeln, wie bei einem losen Seil). In den Beispielen, die ich gesehen habe, war das Zittern wohl eher eine Art Showeffekt, um dem Ganzen einen dramatischeren Anstrich zu geben. Ich kann das inzwischen auch ganz gut parodieren :D

[Klaus]

Da müsste man wissen was er mit "shaking" gemeint hat. Es gibt Leute die das "Nachzittern" das manche Leute bekommen simulieren, das ist natürlich Blödsinn. Auch ist es in der echten Aktion gar nicht nötig rumzuzappeln, das ist eine einzige kurze Gesamtkörperbewegung. Man kann aber Ressourcen trainieren indem man "zappelt" und die "Spiralen" halt "langsam" als bewusste Bewegung macht. Das Anspannen des Körpers und "Zittern" ist für mich nicht sinnvoll. Ich kenne aber Zustände in denen der Körper sowas macht, er vibriert mit einer äusserst kurzen Frequenz, bewusst kann ich das nicht. Ist halt ein instinktives Training das der Körper für sich selbst macht.

Bei 100% Fajin kommt es übrigens tatsächlich zu einer maximalen Kontraktion aller auf dem Pfad liegenden Muskeln, gleichzeitig mit einer anderen stabilisierenden Aktion damit die Gelenke nicht aus der Lage springen. Das ist etwas das sich anfühlt wie ein Schraubstock.

[T. Stoeppler]

Ich denke, das "Zittern" (zumindest ists bei mir so) kommt nur in einigen wenigen Positionen, wo die stabilisieren Antagonisten dann ebenfalls zu einer reflektorisch stärkeren Kontraktion angeregt werden. Bei mir beobachte ich das, wenn dann von der starken Spannung wieder loslasse, da kommt es dann zu dem kurzen Zittern.

Wenn man Pole-Shaking oder verwande Übungen macht, wird der ganze Körper in diese Abbremsbewegung einbezogen, ich weiss allerdings nicht, ob das einen nennenswerten Trainingseffekt hat, oder einfach nur ein Artefakt ist.

Gruss, Thomas

[Trinculo]

Trinculo - wie sieht das bei euch mit den Langstockübungen aus? Ich habe nur sehr wenig Yiquan Langstock gesehen... ist das bei euch auf dem Plan?Eigentlich nur dann und wann als Test für Explosivität :)


Was für ein schwachsinn! Anfänger zittern,weil die Muskeln belasten,welche sie vorher nie in anspruch genommen haben. Nach regelmässigen Training durch diese Übungen und Stände, hören die aber auf zu zittern, weil dann der ihre Muskelatur so gestärkt ist, dass sie der Belastung standhalten können.Super, und was wird aus Deiner Erklärung, wenn der Betreffende KEIN Anfänger ist, und im betreffenden Stand ohne Probleme lange verharren kann ... und dann trotzdem beim Üben bereits nach kurzer Zeit dieses Zittern bekommt, begleitet von einem angenehmen Körpergefühl? Es ist Dir offensichtlich noch nicht passiert.

[Trinculo]

Das mit dem Zittern ist eigentlich - für das Yiquan - völlig unwichtig. Man misst dem keine Bedeutung zu, man strebt es auch nicht an; es ist halt etwas, was passieren kann.




Und aufgrund dieses Gefühls würde ich vehement widersprechen, das Fajin nennen wir es mal "Maximalkontraktion entlang der Jin-Kette(n)" ist. Eher im Gegenteil.

Was meinst Du mit Gegenteil? Keine maximale Kontraktion? Nicht entlang des Jin-Pfades? Im Yiquan ist Fali definitiv beides. Es fühlt sich an, als würde kurzzeitig ein Schrumpfschlauch über die Kraftlinie gezogen :D

Hast Du das Fajin mal gegen Widerstand ausgeführt ... schweren Sandsack, Schlagpolster etc.?

[GilesTCC]

Fajin deckt eine Vielzahl von Sünden ab. Ich glaube ohne weiteres, daß das was Klaus oder Trinculo jeweils beschreiben, reale Möglichkeiten oder Phänomene sind. Allerdings muß ich Pu Bär beipflichten, daß zumindest eine Art von wirkungsvolle Fajin mit einem Gefühl von Loslassen oder Gehenlassen einhergeht, und nicht mit einer gefühlten blitzartigen Kontraktion oder Anspannung. (Schliesslich sind Pu Bär und ich beim gleichen Lehrer, und dieser Mann kann es erschreckend gut...:cool:). Die subjektive Entspannung (seht Ihr? Ich habe das böse E-Wort gebraucht...!!! ;)) geht allerdings mit einer Expansion einher. Vielleicht auch mit einem inneren Fallen, aber keinesfalls mit einem Schlappwerden oder ähnliches. Und diese Version kann ziemlich oft wiederholt werden
In dieser Version des Fajins kommt die ganze (kinetische) Energie dann auf einen Punkt – die Energie ist sowohl eng kanalisiert als auch wellenartig.


Hast Du das Fajin mal gegen Widerstand ausgeführt ... schweren Sandsack, Schlagpolster etc.?
Pu Bär muß natürlich für sich sprechen, aber ich habe die Technik regelmäßig an meinen relativ schweren Boxsack geübt. Die Hand oder die Hände sollen schon den Gegenstand berühren und es wird nicht ausgeholt – weder mit den Händen, noch mit dem Rumpf. Ziel: der Sack knickt eher in der Mitte ein und bleibt mehr oder weniger am Platz, statt weit weg geschleudert zu werden. Früher in Hamburg hatte ich in meinem Kellerbüro eine Brandschutztür aus schwerem Stahl und schlecht sitzender Aufhängung – das war ein echt super Trainingsinstrument! Meine Lieblingsübung war, die Tür fast zu schließen, bis nur ein paar Zentimeter übrig blieben und die Tür für ein normales Schieben/Schliessen eigentlich schon klemmte und nicht zu bewegen war. Dann mit den Händen darauf und wie oben geschrieben aus der Entspannung heraus (ja, wieder das E-Wort!!!) mit einem Kawumm zu schließen. Machte tierisch Spaß und war beliebig zu wiederholen, bis der arme Bürokollege um Ruhe bat... :D

Schöne Grüsse,

Giles

[Fei Long]

Da ich das "Zittern" ja hier in die Diskussion "eingeführt" hatte noch mal kurz was von mir dazu:

Mir geht es in keiner Weise um ein Zittern wegen überbeanspruchter Muskeln. Klar, das kennt wohl jeder, ist aber eine ganz andere Baustelle.
Mir ging es um ein absichtliches Zittern so wie ich es im Chenstil lerne, das ist so gewollt. Nicht absichtlich im Sinne von "bewusst zittern", sondern es sollte bei korrekter Ausführung automatisch entstehen.

Vielleicht war der Begriff zittern auch schlecht gewählt, vielleicht hätte ich besser "vibrieren" oder "federn" sagen sollen.

Diese Zittern was man immer wieder sieht wenn Leute die Formen laufen ist tatsächlich oft ein Showeffekt, bzw. manche Leute zittern bewusst nach, weil sie denken daß müßte so sein und das wäre dann die "Super-Qi-Power":D
Das ist natürlich nicht Sinn und Zweck der Sache, genau so wenig wie einfach locker mit dem Körper "nachwackeln". Wie ich schon Bluemonkey geschrieben habe, daß ist am Anfang nicht verkehrt um eine gewisse Lockerheit zu bekommen, aber sicher nicht Ziel der Sache. Allerdings schon ein nachfedern, deshalb wird (bei uns) halt auch von Feder- oder Spiralkraft gesprochen, als Abgrenzung zur rohen Muskelkraft wie wie bspw. bei einem normalen Boxschlag.

Noch mal kurz das Zitat von Feng Ziqiang:

While issuing power the body should be relaxed, but one should be very conscious about so-called "Shaking Power" (Dou Jin). This power has to be focused and not scattered all over the body. The more advanced one is, the smaller the shaking. When we were learning Taijiquan from Chen Fake shaking the body in Fa Li was the greatest taboo to be avoided.

Ich denke er meint damit nicht, daß es keine "shaking" gibt, sondern daß wenn man die Technik richtig beherrscht es halt nicht mehr sichtbar "shaked", sondern das das sehr schnelle, kurze Impulse sind. Vielleicht so wie bei einer Schlagbohrmaschine, da sieht man ja auch nicht unbedingt wie der Bohrer vor und zurück geht. (OK, schlechtes Beispiel, aber mir ist gerade nix besseren eingefallen). ;)

[GilesTCC]

Noch ein Beispiel...

Mein früherer chinesisch-malaysischer Lehrer hatte, mit ungefähr der gleichen Körpermechanik wie oben beschrieben, eine ganz nette Partynummer drauf als Kostprobe seines gong fu. Das "Opfer" stellte sich in einem stabilen Bogenschritt hin und verschränkte die Arme über dem Bauch (nicht mit Abstand vom Bauch, sondern fest dran). Der Meister nahm auch einen lockeren Bogenschritt ein und legte (nur) seine zwei Zeigefinger auf die verschränkten Unterarme des Anderen. Dann ohne im geringsten auszuholen gab er einen Fajin ab. Der Empfänger fühlte keinen unangenehm bohrenden oder pieksenden Schmerz auf den Unterarmen (und nachher keine blaue Flecken oder so was), aber stattdessen einen Schlag in dem Magen-Darmbereich als ob jemand relativ beherzt mit der Ferse 'reintreten würde. Das habe ich persönlich mehrmals genossen - er machte es ganz locker... :)

Schöne Grüsse,

Giles

[GilesTCC]

wo kann man das lernen ?:)

Die Übertragung mit den Fingern ist eine Steigerung oder "Verfeinerung" von der grundsätzlichen Methode bzw. Körpermechanik, die ich oben bei #332 beschrieben habe. Zuerst muß man die ansatzlose und 'sich lösende' Kraftabgabe mit der Handfläche oder Handballen hinkriegen, was bedeutet, daß man den ganzen Körper auf die richtige Weise einsetzt. Danach der gleiche Ansatz mit allen Fingerspitzen, dann mit weniger Fingern. Eine klare Vorstellung und Fokus im Geist ist wichtig dabei. (Nicht um magische Kräfte heraufzubeschwören...)

Der besagte Chinese, Lau Kim-Hong, kommt heutzutage nicht nach Deutschland. Ich kann es überhaupt nicht mit den Fingern, aber die Grundmethode beherrsche ich schon bis zu einem bescheidenen Grad. Es ist auch nicht schwer, die Methode live zu zeigen oder zu erklären. Aber - wie z.B. Fahrradfahren oder Jonglieren - man muß es dann eben üben, bevor man es umsetzen kann. Die Theorie allein reicht nicht.
Mein Lehrer, Fernando Chedel, macht nicht die gleiche 2-Finger-Demo, aber die grundsätzliche Fähigkeit hat er genauso wie Lau Kim-Hong drauf. Fernando ist oft genug in Deutschland zu sehen und würde es wahrscheinlich auf Anfrage zeigen. Er findet aber andere Tai Chi-Skills erstmal wichtiger.

Ich vermute, daß der ein oder andere hier im Forum auch das Gleiche oder zumindest Ähnliches drauf hat, und wahrscheinlich viel beeindrückender als das, was ich zustande bringe...

Schöne Grüsse,

Giles

[Trinculo]

Gibt es von jemandem aus der Gruppe um Timo Heikkilä ein Video, in dem Explosives zu sehen ist, sei es in die Luft, gegen einen Sandsack oder Sonstiges?


Auf meiner Festplatte: viele :D Im Internet ... lass mich mal suchen ... irgendwas MUSS es geben ;)

Hier müsste irgendwo was sein ... vielleicht schon älter ... einfach nach "Fali" suchen:

http://martialartscience.blogspot.com/

[GilesTCC]

Ich kann keine Kraftabgabe durch "Lösen" hervorrufen, weil ich nichts zu lösen habe ... weshalb sollte ich etwas anspannen, bvor ich treffe ;)?

Die böse Antwort wäre: Du kannst es vielleicht nicht...;) Aber die wäre wirklich nicht fair - ich weiss, daß du dich ernsthaft mit diesen Themen beschäftigst.
Man muß sich gar nicht extra vorher anspannen. Dafür gibt's in Echtzeit keine Zeit und man würde sich eh nur blockieren. Consider this: du, ich und alle anderen haben im normalen und gesunden Zustand einen gewissen Muskeltonus bzw. "Anspannung" im Körper, um die ganze Kilos zu halten/bewegen. Wäre das nicht der Fall, würden wir nicht atmen, stehen, gehen usw. sondern hilflos auf dem Boden liegen, wie eine hochgespülte Qualle. Die "Wohlspannung" (nicht die Verspannung) speichert schon ziemlich viel potentielle Energie. Man kann lernen, einen Teil diese Energie plötzlich loszulassen und diese freiwerdende kinetische Energie auf einen Punkt zu richten. Natürlich kontrahieren eine Menge Muskeln dabei (nicht zu viel, nicht zu wenig), aber es fühlt sich an wie Entspannung. Das subjektive Gefühl, die Körpermechanik und das überprüfbare Resultat sind anders:winke: als bei einer herkömmlichen Kraftabgabe. Weil man eben einen Teil der natürlich gespeicherten Energie loslässt, ist es wichtig, daß man einen guten Groundpath hat, bzw. gutes Rooting oder wie auch immer man es nennen will. Sonst kippt man bei der Entladung schnell von den eigenen Füssen oder wird in dem Moment träge/schwerfällig.
Ich kenne gute Boxer und Karatekas, die einen mordsmässigen Punch bzw. Zuki drauf haben, und die trotzdem diese Technik (könnte man auch "no-inch punch" nennen) gar nicht können. Auf Dauer können sie es lernen, aber das bedeutet neu lernen (wobei sie ihre sonstige Schlagkraft nicht abgeben müssen).

Damit komme ich an die Grenze der logischen schriftlichen Erklärung. Man könnte noch eine Menge mehr dazu schreiben aber es wird nicht unbedingt dadurch nachvollziehbarer, weil die Sprache immer zu kurz schiesst. Glaub's oder glaub's nicht, wie man möchte. Wer weiterhin neugierig ist, muss es sich von einem Könner live zeigen lassen.

Muss jetzt Geld verdienen, also erstmal Tschüß...

Schöne Grüsse,

Giles

[Trinculo]

das denkst Du nur;)


Die böse Antwort wäre: Du kannst es vielleicht nicht...;)

Im Ernst: bei allen Seminaren, bei denen ich assistiert habe, hatten selbst langjährige Taiji'ler ernsthafte Probleme bei grundlegenden Entspannungstests ;)



Man kann lernen, einen Teil diese Energie plötzlich loszulassen und diese freiwerdende kinetische Energie auf einen Punkt zu richten. Natürlich kontrahieren eine Menge Muskeln dabei (nicht zu viel, nicht zu wenig), aber es fühlt sich an wie Entspannung. Man kann Muskeln, die man die ganze Zeit nicht entspannen konnte, auf einmal in dem Moment entspannen, in dem man den Gegner schlägt ;)?



Ich kenne gute Boxer und Karatekas, die einen mordsmässigen Punch bzw. Zuki drauf haben, und die trotzdem diese Technik (könnte man auch "no-inch punch" nennen) gar nicht können.

Ja, das ist der Test, mit dem ich den Freien Geist ständig genervt habe :) Im Original hier:


So NOW we come to the Internal Teacher Test. This test works on the assumption that if a teacher or long-time student has really been practicing or teaching the right stuff for a period of time, then all of the correct training HAS to have developed the ability to generate internal strength. There aren't 2 different kinds of internal strength, one martial and one for health.... even a health practitioner should be able to do this. And it's not the best test in the world, but it should give a general idea.

Have the person put the palm of their hand on your upper chest (to one side) or, if you prefer, on your shoulder from the side. Then, ask them to hit you as hard as they can....*without* moving their hand back and without cocking their shoulder (9 out of 10 will use their shoulder, so watch for it).

If they have developed waist power and other skills, they can launch you through the air... if they haven't, the most they can do is rock you a bit if your stance is fairly stable (get in a good stance). Watch that shoulder, though....it shouldn't really move.

Teacher Test (http://denner.org/reinhard/neijia/peng/teacherTest.html)


Damit komme ich an die Grenze der logischen schriftlichen Erklärung. Man könnte noch eine Menge mehr dazu schreiben aber es wird nicht unbedingt dadurch nachvollziehbarer, weil die Sprache immer zu kurz schiesst. Glaub's oder glaub's nicht, wie man möchte. Wer weiterhin neugierig ist, muss es sich von einem Könner live zeigen lassen.Ich zweifle nicht die Fähigkeiten an, lediglich die Erklärung ;)