Vollständige Version anzeigen : Chi-Sao im Karate!?
Trinculo
01-07-2009, 17:45
Manche Praktikanten innerer Stile könnten sich durch diesen Beitrag verarscht fühlen, aber ich denke mir "Was soll's?".
Trinculo
01-07-2009, 17:47
Ist nur die Frage, ober Kakie von der Zielsetzung her irgendetwas mit WT-Chi Sao zu tun hat. Wäre mal schön, einen Karateka hierzu zu hören.
Rein optisch gefällt mir das gezeigte Video überhaupt nicht, aber ich weiß auch nicht was für eine Idee dahinter steckt.
Rein optisch würden mir die VT Formen auch nicht gefallen, wenn ich nicht wüsste, was dahinter steckt.
IMHO:
In den meisten „inneren“ chinesischen Stilen (wie Tai-Chi, Hsing-I, Pakua usw.) gibt es „Fühltraining“ unter anderem Namen und in anderer Art und Weise.
Das gibts doch auch in vielen "äußeren" Stilen. Allgemein würde ich sagen, dass dies (oder ähnliches) Bestandteil der meisten älteren chinesischen KKs und auch der KKs und KSs ist, die auf solchen Systemen basieren.
Im WT – wie auch den anderen „inneren“ Stilen ...
Sry - hab ich da was verpasst? Ich dachte immer WT sei ein "äußerer" Stil :confused:
Grundlegend finde ich die Antwort auf Frage 2 ok.
martin.schloeter
01-07-2009, 18:45
Hi,
Chi-Sao im Karate!?
[...]Das taktile Training „Kakie“ lernte ich in England unter dem Namen „Rubbing Arms“ (= „Reibende Arme“) kennen; und diese Bezeichnung trifft zu, wenn man z.B. das schöne Video von Higaonna Sensei und seinem Sohn (YouTube - Higaonna Sensei y su hijo (http://www.youtube.com/watch?v=armFVxujWjc&feature=related)) betrachtet.
[...]
Es gibt eigentlich bessere Beispiele von Kakie was eine gewisse Ähnlichkeit mit Chi-Sao hat als dieses Video.
Z.B. YouTube - Tensho kakie (http://www.youtube.com/watch?v=uzFJ2BrmYZc)
Generell sehe ich das vom Konzept her aber eher Ähnlichkeit mit Tai Chi Pushing Hands. Ausführung ist nochmal ein ganz anderes Thema. ;-)
Gruss
Martin
bassaidai
03-07-2009, 17:51
Ist nur die Frage, ober Kakie von der Zielsetzung her irgendetwas mit WT-Chi Sao zu tun hat. Wäre mal schön, einen Karateka hierzu zu hören.
"fühltraining" im karate ist nix neues......Kakie ist training in der nahdistanz eben.....eine nahkampfübung quasi...ist ein wenig so, als würden die beiden partner einen Tischtennisball zwischen ihren handflächen haben und sich dann aneinanderklebend im raum bewegen.....chi-sao im WT ist nur ganz anders und viel intensiver - auch von der bedeutung her nicht vergleichbar.....es geht ja im WT darum, sich irgendwann völlig vom "sehenden" also visuellen kämpfen zu lösen
das ist im karate sehr schwer, da nach vorne hauptsächlich mit 90° blöcken gearbeitet wird und man dadurch z.B. eher abhängig von visueller erfassung ist....WT agiert defensiv in der Pyramidenstruktur und arbeitet im 45° winkel (der im übrigen bei vielen angriffen sicherlich der sinnvollere ist)
hatte an anderer stelle ja schon darauf verwiesen, dass beides gemischt, durchaus sinn ergibt...beides für sich aber ebenso....
bassaidai
03-07-2009, 18:02
Hi,
Es gibt eigentlich bessere Beispiele von Kakie was eine gewisse Ähnlichkeit mit Chi-Sao hat als dieses Video.
Z.B. YouTube - Tensho kakie (http://www.youtube.com/watch?v=uzFJ2BrmYZc)
Generell sehe ich das vom Konzept her aber eher Ähnlichkeit mit Tai Chi Pushing Hands. Ausführung ist nochmal ein ganz anderes Thema. ;-)
Gruss
Martin
ja nee - nicht ganz. TENSHO ist eine Kata.......
martin.schloeter
03-07-2009, 23:18
ja nee - nicht ganz. TENSHO ist eine Kata.......
Guck doch erstmal das Video, bitte. Keine Kata!
"Push hand drills based on tenso kata" wie schon der Videotitel sagt.
Ciao
Martin
das ist im karate sehr schwer, da nach vorne hauptsächlich mit 90° blöcken gearbeitet wird und man dadurch z.B. eher abhängig von visueller erfassung ist....
Wo hast Du das denn her? Bist Du sicher, daß du Karate gemacht hast? Das ist so einfach nicht richtig. Und zudem-Imo bist Du IMMER auf visueller Erfassung angewiesen. Es sei den Du hast magische Kräfte oder bist ein Yedi :rolleyes: Ach verdammt, ich vergaß... du machst ja WT :p ;)
tori
Und zudem-Imo bist Du IMMER auf visueller Erfassung angewiesen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f97/blinde-k-mpfer-85731/
Gruß,
Wolfgang
Ich akzeptiere und bewundere das können behinderter Menschen. Dies hat aber nichts mit dem zu tun was ich meine ;)
Ich akzeptiere und bewundere das können behinderter Menschen. Dies hat aber nichts mit dem zu tun was ich meine ;)
Bezog sich das "immer" also nur auf den Faustkampf? Damit könnte ich natürlich leben.
(Nebenbei: Ich streite nicht ab, dass auch im Grappling-Bereich das visuelle Erfassen der Situation vorteilhaft ist.)
Gruß,
Wolfgang
Hi,
Es gibt eigentlich bessere Beispiele von Kakie was eine gewisse Ähnlichkeit mit Chi-Sao hat als dieses Video.
Z.B. YouTube - Tensho kakie (http://www.youtube.com/watch?v=uzFJ2BrmYZc)
Generell sehe ich das vom Konzept her aber eher Ähnlichkeit mit Tai Chi Pushing Hands. Ausführung ist nochmal ein ganz anderes Thema. ;-)
Gruss
Martin
Auftragen, polieren...
martin.schloeter
04-07-2009, 10:16
Auftragen, polieren...
Ist gar nicht so abwegig.
Gibt da ja eine Grobkategorisierung von KK-System, ob die primär mit gradlinigen, kreisartigen oder spiraligen Bewegungen arbeiten.
Dieses "Auftragen, polieren" bildet eben die kreisartigen Bewegungen ab, wie sie im Tai-Chi dominieren.
Wieweit das nun gut mit Karate zusammengeht... ;)
Gruss
Martin
panzerknacker
04-07-2009, 10:41
Da ja Goju Ryu noch sehr nah am White Crane ist, haben die logischerweise
auch noch Kakie, ob das für einen Shotokanstilisten Sinn macht, halte ich für
zweifelhaft, paßt meines Erachtens überhaupt nicht ins Konzept.
Herr Kernspecht ist also auch noch 3.Dan Karate :kaffeetri, sicherlich auch
irgendein geheimer Roxxorstil.
Diese klebende Arme Geheimnummer wird langsam echt öde, wie man sich da nur
so dran aufhängen kann, ist mir schleierhaft, macht jeder Boxer oder Sonstwiestilist, der den Infight sucht so, die Bodenrumrutschfraktion sowieso.
Interessannt wird das eh erst wenn man mit Leuten trainiert, die wirklich Druck machen und
auch im Training zum Ziel schlagen, anstatt Arme zu jagen.
F.
martin.schloeter
04-07-2009, 11:03
[...]
Diese klebende Arme Geheimnummer wird langsam echt öde, wie man sich da nur
so dran aufhängen kann, ist mir schleierhaft,
Wer redet von "geheim`? Nur weil das in der EWTO-Werbung so verkauft wurde?
macht jeder Boxer oder Sonstwiestilist, der den Infight sucht so, die Bodenrumrutschfraktion sowieso.
Halte ich für übersimplifiziert. Die Ideen/Intentionen dahinter sind schon zwischen VT und WT oft unterschiedlich, beim Tai-Chi anders und bei der "Bodenfraktion" nochmal unterschiedlich. Auch der Systematisierungsgrad ist deutlich unterschiedlich (wieweit das relevant ist, mal anheim gestellt).
Interessannt wird das eh erst wenn man mit Leuten trainiert, die wirklich Druck machen und
auch im Training zum Ziel schlagen, anstatt Arme zu jagen.
F.
Das ganze entsteht eben eh praktisch nur wenn beide infight-orientiert sind und schlagend nicht auf der Außenbahn arbeiten, so dass es zu einer Stopschlag-Situation kommt.
Ciao
Martin
bassaidai
04-07-2009, 12:53
Zitat:
das ist im karate sehr schwer, da nach vorne hauptsächlich mit 90° blöcken gearbeitet wird und man dadurch z.B. eher abhängig von visueller erfassung ist....
Wo hast Du das denn her? Bist Du sicher, daß du Karate gemacht hast? Das ist so einfach nicht richtig. Und zudem-Imo bist Du IMMER auf visueller Erfassung angewiesen. Es sei den Du hast magische Kräfte oder bist ein Yedi :rolleyes: Ach verdammt, ich vergaß... du machst ja WT :p ;)
tori
also 90° Winkel beim Großteil der Blöcke nach vorne im Karate sind so nicht richtig?
und wieder ein großer Kenner hier im Forum. :D
wie lange hast du karate gemacht?
"Fühltraining" - eben damit man in einer Nahdistanz unabhängig vom unmittelbar visuellen wird....man erfühlt, wohin ein Schlag kommen wird...
wie oft hast du das schon ausprobiert?
ich kann dir beide Fragen beantworten:
1. du hast wahrscheinlich nie oder nur kurz karate gemacht.
2. du hast noch nie irgendwas ausprobiert in richtung "Fühltraining"
dennoch redest du darüber bzw. kritisierst es........
.
Killer Joghurt
04-07-2009, 14:33
Nein, einfach zu sagen, dass 90grad den grossteil ausmachen ist einfach falsch.
was fuer einen karate stil machst du eigentlich?
so wie ich karate gelernt habe wurds immer weicher und sanfter je weiter man kam...auch die bloecke...
bassaidai
04-07-2009, 18:19
Nein, einfach zu sagen, dass 90grad den grossteil ausmachen ist einfach falsch.
was fuer einen karate stil machst du eigentlich?
so wie ich karate gelernt habe wurds immer weicher und sanfter je weiter man kam...auch die bloecke...
jetzt wirds langsam leider echt lächerlich hier......
stehst du frontal zum gegner wird z.B. ein uchi ude uke, soto ude uke, shuto uke usw usw im 90° Winkel ausgeführt...
willst du ne zeichnung?
hier....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Uchiuke.jpg
wenn das keine 90° sind...
sorry, du hast leider nicht die geringste ahnung wovon du redest.....sei es über WT oder Karate.....
aber nicht den blassesten Schimmer
wo und bei wem hast du karate gelernt?
Mr. Myiagi und durch ansehen des Films Karate Kid?
:
.
.
Killer Joghurt
04-07-2009, 18:39
jetzt wirds langsam leider echt lächerlich hier......
stehst du frontal zum gegner wird z.B. ein uchi ude uke, soto ude uke, shuto uke usw usw im 90° Winkel ausgeführt...
willst du ne zeichnung?
hier....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Uchiuke.jpg
wenn das keine 90° sind...
sorry, du hast leider nicht die geringste ahnung wovon du redest.....sei es über WT oder Karate.....
aber nicht den blassesten Schimmer
wo und bei wem hast du karate gelernt?
Mr. Myiagi und durch ansehen des Films Karate Kid?
:
.
.
naja so wirds echt nicht mehr lustig mit dir.
bist nur am beleidigen :(
Lars´n Roll
04-07-2009, 19:01
jetzt wirds langsam leider echt lächerlich hier......
stehst du frontal zum gegner wird z.B. ein uchi ude uke, soto ude uke, shuto uke usw usw im 90° Winkel ausgeführt...
willst du ne zeichnung?
hier....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Uchiuke.jpg
wenn das keine 90° sind...
sorry, du hast leider nicht die geringste ahnung wovon du redest.....sei es über WT oder Karate.....
aber nicht den blassesten Schimmer
wo und bei wem hast du karate gelernt?
Mr. Myiagi und durch ansehen des Films Karate Kid?
:
.
.
Das machst Du Spaßvogel aber auch nur innerhalb des streng definierter Regelwerke des YouTube - KARATE SHOTOKAN JKA Kumite (http://www.youtube.com/watch?v=gkGP0AM14F0). Point-fightung / Jiyu Kumite ist nicht alles.
KJ und ich kennen das auch in ähnlicher Art und Weise aus des TKD. Einschrittkampf, Dreischrittkampf, Semi-Kontakt... Willst Du das auf dynamischere Kampfsituationen transferieren siehst Du mit klassischem Blocken keine Sonne und musst auf Deckungskonzepte zurückgreifen die dem Boxen nicht unähnlich sind...
Nebenbei ist´s ziemlich albern wie Du ständig Leuten Ahnungslosigkeit bescheinigst... aber "LOOOOOL, was redest Du??? Zuviel Streetfighter gespielt???" rufen ja eh meist die Leute am lautesten, die selbst vom Tuten und Blasen keinen Schimmer haben.
bassaidai
04-07-2009, 19:20
ach guck an, jetzt ist der böse Bassi nur noch die Leute am beleidigen?
lest euch mal n paar eurer Posts der letzten Wochen durch....beispielsweise im dingdung Forum.......da kommt mal was zusammen......jetzt mal hier nicht rumheulen, Mädels....da habt ihr vorher auch ordentlich ausgeteilt......
bassaidai
04-07-2009, 19:21
naja so wirds echt nicht mehr lustig mit dir.
bist nur am beleidigen :(
du gibst hier den der sich auskennt.....
und bei den einfachsten dingen bist du völlig ahnungslos......
streitest aber immer weiter....
Ein einziger Kindergarten ist das hier, unglaublich.
MaitoGai
04-07-2009, 20:48
Was mich hier stört ist bei den meisten, dass sie in ein paar Satzfloskeln, in irgendnem Thema wo sie meinen etwas reinschreiben zu müssen, immer wieder
beweisen wollen was sie wissen, mit dem Anreiz einen anderen "Besser-Wisser"
zu provozieren der wiederrum dann auch zeigen "möchte" was er so alles weiß.
Irgendwie endet ehe alles immer mit :Ich weiß mehr als du PUNKT AUS BASTA!
So hab ich das Gefühl, ist jeder hier drauf.
Euer Verhalten in der Kommunikation hier im forum geht mir bei manchen echt aufn keks!
Was mich hier stört ist bei den meisten, dass sie in ein paar Satzfloskeln, in irgendnem Thema wo sie meinen etwas reinschreiben zu müssen, immer wieder
beweisen wollen was sie wissen, mit dem Anreiz einen anderen "Besser-Wisser"
zu provozieren der wiederrum dann auch zeigen "möchte" was er so alles weiß.
Irgendwie endet ehe alles immer mit :Ich weiß mehr als du PUNKT AUS BASTA!
So hab ich das Gefühl, ist jeder hier drauf.
Euer Verhalten in der Kommunikation hier im forum geht mir bei manchen echt aufn keks!
Also das Verhalten sehe ich im speziellen bei genau 2usern die hier im thread auch geschrieben haben... versuchen andauernd anderen Unwissenheit zu bescheinigen und sind einfach nur lächerlich...
Das machst Du Spaßvogel aber auch nur innerhalb des streng definierter Regelwerke des YouTube - KARATE SHOTOKAN JKA Kumite (http://www.youtube.com/watch?v=gkGP0AM14F0). Point-fightung / Jiyu Kumite ist nicht alles.
KJ und ich kennen das auch in ähnlicher Art und Weise aus des TKD. Einschrittkampf, Dreischrittkampf, Semi-Kontakt... Willst Du das auf dynamischere Kampfsituationen transferieren siehst Du mit klassischem Blocken keine Sonne und musst auf Deckungskonzepte zurückgreifen die dem Boxen nicht unähnlich sind...
Nebenbei ist´s ziemlich albern wie Du ständig Leuten Ahnungslosigkeit bescheinigst... aber "LOOOOOL, was redest Du??? Zuviel Streetfighter gespielt???" rufen ja eh meist die Leute am lautesten, die selbst vom Tuten und Blasen keinen Schimmer haben.
interessant:)
aber was für eine engelsgeduld du hast lars! echt unglaublich:)
bassaidai
05-07-2009, 01:58
ok, mal n Vorschlag zur Güte...lassen wir doch einfach mal das dauernde gezeter.....man lässt sich ja hier regelrecht anstecken....wer nun mehr über irgendwas weiß, ist nicht die frage....
also will ich für meinen teil das gezeter einfach mal einstellen.....:cool:
man muss ja auch nicht immer einer meinung sein.
drum:
@lars: ich ziehe mein angebot in Sachen KFS-Test und bein greifen zurück...:D
klassisches karate-kihon-blockmaterial als SV - da stimme ich dir zu - ist für umme...damit is nix zu machen. klassiches karateka-problem ist dabei bereits schon ein simpler schwinger.
zu deinen taekwondoerfahrungen: ist es deiner meinung nach selbst für höhergraduierte so, dass man mit den techniken nix anfangen kann? das hat mir ein schwarzgurt taekwondo mal erzählt....er meinte in ner möglichen kneipenkeilerei z.b. könnte er mit seinem gelernten zeugs rein gar nix anfangen. er sei miserabel im abwehren gegnerischer schlagangriffe. altes judoka-problem? hab null plan von taekwondo, außer dass ich die trittfrequenz respektabel finde....
Joghurt: sagen wir so - je nach stand sind auch viele 45° Blöcke im Karate im Einsatz.....nur dann stehen karatekas nicht frontal zum gegner sondern im evtl. kokutsu-dachi...aber, stimmt, sind sicher nicht alle blöcke auf 90° ausgerichtet.
so, dann hab ich meine friedenspfeife gelutscht
:cool:
altes judoka-problem?
:ups:
schonmal nem guten judoka gegenübergestanden? das läuft ähnlich wie bei nem guten ringer... ein untrainierter fliegt erstmal ne runde und wenn er aufem boden aufschlägt fragt er sich was da passiert ist;):D
bassaidai
05-07-2009, 02:10
:ups:
schonmal nem guten judoka gegenübergestanden? das läuft ähnlich wie bei nem guten ringer... ein untrainierter fliegt erstmal ne runde und wenn er aufem boden aufschlägt fragt er sich was da passiert ist;):D
das stimmt. hab schonmal mit nem braungurt judo auf der matte gestanden.....der brauchte nur ein kleines stück von meinem Gi in den fingern zu haben....dann lag ich da......aber schläge abblocken....da tat er sich sehr schwer.....aber speed und wucht der angesetzten würfe, fand ich beeindruckend....
bassaidai
05-07-2009, 02:12
aso...Kraken........die gelutschte friedenspfeife schließt dich ja auch mit ein.....
:D
lass mich da gerne einschliessen:)
aber stell dir mal nen judoka vor, der auch noch ein guter boxer ist;)
(mein trainer, rafael perlungher z.B.)
brandgefährlich... das sagt auch der pro-mma record von 15-1
bassaidai
05-07-2009, 02:23
lass mich da gerne einschliessen:)
aber stell dir mal nen judoka vor, der auch noch ein guter boxer ist;)
(mein trainer, rafael perlungher z.B.)
brandgefährlich... das sagt auch der pro-mma record von 15-1
boxen und judo is ja quasi wie karate und WT :D
nee im ernst....boxen+judo find ich gut, weil klassische systeme gemischt....ju-jutsu/jiu-jitsu käme dem wohl insgesamt wahrscheinlich am nächsten...das sollte für einige hirnlose straßen- und kneipenschläger schonmal reichen....
im wettkampf auch ne gute kombi
bassaidai
05-07-2009, 02:30
lass mich da gerne einschliessen:)
aber stell dir mal nen judoka vor, der auch noch ein guter boxer ist;)
(mein trainer, rafael perlungher z.B.)
brandgefährlich... das sagt auch der pro-mma record von 15-1
jo, hab perlungher grad mal gegoogled...klingt gut.....vale tudo.......teils auch ohne handschuhe free fight und das mit ursprünglich klassischer judo-ausbildung...hat mit machado trainiert....is cool...
Lars´n Roll
05-07-2009, 14:21
@lars: ich ziehe mein angebot in Sachen KFS-Test und bein greifen zurück...:D
klassisches karate-kihon-blockmaterial als SV - da stimme ich dir zu - ist für umme...damit is nix zu machen. klassiches karateka-problem ist dabei bereits schon ein simpler schwinger.
zu deinen taekwondoerfahrungen: ist es deiner meinung nach selbst für höhergraduierte so, dass man mit den techniken nix anfangen kann? das hat mir ein schwarzgurt taekwondo mal erzählt....er meinte in ner möglichen kneipenkeilerei z.b. könnte er mit seinem gelernten zeugs rein gar nix anfangen. er sei miserabel im abwehren gegnerischer schlagangriffe. altes judoka-problem? hab null plan von taekwondo, außer dass ich die trittfrequenz respektabel finde....
Taekwondo und Shotokan Karate sind was das Technikrepertoire angeht an sich deckungsgleich.
Auch das Training ist soweit ich es beurteilen kann nahezu genauso aufgebaut (Ilbo-Taeryon = (Kihon) Ippon Kumite, Sambo-Taeryon = (Kihon) Sanbon Kumite...).
Anfangs hat man sogar Karate Kata nach Funakoshi trainiert - die Hyongs wurden dann erfunden um sich abzugrenzen, das gleiche gilt für das stärkere Konzentrieren auf Tritte. Taekwondo ist letzlich nichts anderes als koreanisches Karate - Du siehst, Du kennst Dich ohne es zu wissen mit TKD wahrscheinlich besser aus, als mit Wing Tsun. :D
Damit kannst Du Dir auch die Frage nach der "Effektivität" selbst beantworten.
TKD ist genausowenig reinrassige SV wie Karate oder Wing Tsun. Es ist ne Kampfkunst, nicht mehr und nicht weniger.
Ich für meinen Teil hab mal mit der Technik, die Du als Ake-Uke kennst, verhindert, ne Flasche auf den Schädel zu kriegen. Hat also was gebracht.
Da Taekwondo so direkt gesehen nicht viel mit SV zu tun hat (ähnlich wie andere - eigentlich so ziemlich alle - Kampfkünste, Trainer die´s richtig machen vermitteln SV seperat und täten gut daran, sich dabei nicht auf Choregraphien für die nächste Prüfung zu beschränken.
Kernspecht hat sich dafür ja auch ein bissl was vom Geoff Thomson abgeguckt - das was dabei rauskam siehst Du in der Blitzdefense und kannst es in "Vom Zweikampf" nachlesen.
Kernspecht hat sich dafür ja auch ein bissl was vom Geoff Thomson abgeguckt - das was dabei rauskam siehst Du in der Blitzdefense und kannst es in "Vom Zweikampf" nachlesen.
Du kennst dich mit WT einfach nicht aus. :D Zwar hast du "defense" eigentlich richtig geschrieben, aber das Produkt heißt "Blitzdefence, weil da auch noch "fence" drinsteckt. Das Buch "Vom Zweikampf" stammt allerdings aus der Zeit vor Blitzdefence, da wurde noch die "offensive Vorwärtsverteidigung" propagiert.
Gruß,
Wolfgang
Lars´n Roll
05-07-2009, 16:20
aber das Produkt heißt "Blitzdefence, weil da auch noch "fence" drinsteckt.
:rofl:
Mea culpa, mea maxima culpa... :D
Die Vorkampfphasenanalyse ist aber trotzdem nahezu 1:1 Thomson.
bassaidai
05-07-2009, 16:23
Taekwondo und Shotokan Karate sind was das Technikrepertoire angeht an sich deckungsgleich.
Auch das Training ist soweit ich es beurteilen kann nahezu genauso aufgebaut (Ilbo-Taeryon = (Kihon) Ippon Kumite, Sambo-Taeryon = (Kihon) Sanbon Kumite...).
Anfangs hat man sogar Karate Kata nach Funakoshi trainiert - die Hyongs wurden dann erfunden um sich abzugrenzen, das gleiche gilt für das stärkere Konzentrieren auf Tritte. Taekwondo ist letzlich nichts anderes als koreanisches Karate - Du siehst, Du kennst Dich ohne es zu wissen mit TKD wahrscheinlich besser aus, als mit Wing Tsun. :D
Damit kannst Du Dir auch die Frage nach der "Effektivität" selbst beantworten.
TKD ist genausowenig reinrassige SV wie Karate oder Wing Tsun. Es ist ne Kampfkunst, nicht mehr und nicht weniger.
Ich für meinen Teil hab mal mit der Technik, die Du als Ake-Uke kennst, verhindert, ne Flasche auf den Schädel zu kriegen. Hat also was gebracht.
Da Taekwondo so direkt gesehen nicht viel mit SV zu tun hat (ähnlich wie andere - eigentlich so ziemlich alle - Kampfkünste, Trainer die´s richtig machen vermitteln SV seperat und täten gut daran, sich dabei nicht auf Choregraphien für die nächste Prüfung zu beschränken.
Kernspecht hat sich dafür ja auch ein bissl was vom Geoff Thomson abgeguckt - das was dabei rauskam siehst Du in der Blitzdefense und kannst es in "Vom Zweikampf" nachlesen.
ja nee mit 7. SG WT kenne ich mich sicher besser im Wt als im TKD aus, was ich nie betrieben habe.
also karate ist zu 80% irgendwas mit der hand....taekwondo 80% mit dem bein........da sehe ich schonmal einen rudimentären unterschied.....taekwondo taugt ja zumindest mal als wettkampfsport......karate auch.......beides ist eine KK......dort entwickelt man ein gutes gefühl für timing , kampfstrategie und fokussierung....und wir haben damals beim training zum 2. blau- und später dann auch braungurt ziemlich viele SV-Techniken eingebaut. messerabwehr, bodenkampf etc.
ich glaube vieles hängt von der zeit ab, die man etwas praktiziert....
meiner meinung nach liegt im WT aber der fokus klar auf SV......blitzdefence ist präventiv-SV.....also als erster schlagen.....hab das buch mittlerweile 5x gelesen.....WT hat mit karate/TKD was bewegungsabläufe, radius und strategie angeht absolut nix zu tun.....sind ja fast gegensätzliche dinge.......
ich weiß ja nicht, aber ich denke in ner disko, auf nem dorffest in ner u-bahn oder auf der straße gerät man ja meist an angetrunkene, großmäulige raufbolde, die eher den freikampf bevorzugen, statt mit "richtiger" technik zu kommen.....für die reichen schonmal die meisten techniken aus karate, judo oder auch TKD......diese leute sind ja gar nicht auf technik vorbereitet.....ist zumindest meine erfahrung aus pöbeleien in o.g. locations...2x konnte ich das auch beenden obwohl es sich um eine gruppe von einmal 3 und einmal 4 spackos handelte die auf streit aus waren. die waren als gruppe toll. als der erste mit blutender nase und mund dann lag und sich nicht mehr bewegte, war es schnell zu ende mit den anderen beiden noch verbliebenen. da kam nix mehr. ...bisher tat ein gezielter voll durchgezogener mae-geri mit anschließenden 2 oder 3 schlägen zum kopf immer seine wirkung und beendete die situation.....kam aber erst 2-3 mal vor......
WT gibt mir aber noch andere tools....die sinnvoll eingesetzt eine gute kombi mit den karate-techniken und strategien für mich bilden. nach jahren mit voller kraft gegen die kraft des gegner gehen, ist eine strategie die die kraft des gegners nutzt für mich auch mit dem 7. SG etwas neues und ich merke die effektivität des systems.......aber wir geraten jetzt wieder in die WT ist gut/nein ist es nicht-Diskussion....das wollten wir ja nicht mehr.....ich denke, man tut dem ganzen in übertriebenem maße etwas unrecht....WT taugt genauso als SV wie VT und alles andere was im klassischen Wingchung seinen Ursprung hat....aber ja....lassen wir das jetzt....
jedenfalls merke ich, wenn man mehrere sachen kombiniert, erhöhen sich wirkungsgrade ungemein. so ja auch die kombi mit judo/boxen z.b. das sind zwei gegensätzliche dinge, die aber kombiniert enorme wucht und effektivität entwickeln
bassaidai
05-07-2009, 16:27
:rofl:
Mea culpa, mea maxima culpa... :D
Die Vorkampfphasenanalyse ist aber trotzdem nahezu 1:1 Thomson.
Kernspecht erhebt die vorkampfphase zu einem wichtigen element
ist doch auch völlig richtig
Lars´n Roll
05-07-2009, 16:49
ja nee mit 7. SG WT kenne ich mich sicher besser im Wt als im TKD aus, was ich nie betrieben habe.
also karate ist zu 80% irgendwas mit der hand....taekwondo 80% mit dem bein........da sehe ich schonmal einen rudimentären unterschied
Ach was! Ich hab in WT gar keine Graduierung und kenne mich damit trotzdem besser aus, als Du. :D Wenn Du morgen nem TKD Verein beitrittst hast Du keine große Eingewöhnungsphasen, abgesehen von den Poomsen/Hyongs.
Das mit den Prozentzahlen die man Dir da gegeben hat stimmt so einfach nicht, das ist eher oberflächliches und verallgemeinerndes Geschwätz.
Die Sachen die Du im Kihon hast findest Du wie gesagt alle 1:1 genauso im TKD. Die stärkere Gewichtung auf´s Treten ist halt so gewachsen um ne eigene Identität zu finden, die anderen Sachen werden trotzdem trainiert.
Es kommt auch darauf an, was für ein Training Du machst. WTF z.B. kultiviert Tritte sehr stark, weil´s halt mit Abstand die meisten Punkte im Wettkampf gibt - der ITF Wettkampf wiederum ist schon wieder sehr nahe am Shotokan Wettkampf.
Kwon Jae Dingsbums weiß ich nicht genau, aber da scheint es auch um nen ganzheitlicheren Ansatz zu gehen...
.....taekwondo taugt ja zumindest mal als wettkampfsport......karate auch.......beides ist eine KK......dort entwickelt man ein gutes gefühl für timing , kampfstrategie und fokussierung....und wir haben damals beim training zum 2. blau- und später dann auch braungurt ziemlich viele SV-Techniken eingebaut. messerabwehr, bodenkampf etc.
ich glaube vieles hängt von der zeit ab, die man etwas praktiziert....
Hier kommts sicher sehr auf den Trainer an, aber ich behaupte mal minimum in 9 von 10 Fällen ist der SV-Kram in den ganzen Budo-KK doch sehr dürftig. Gerade die Waffenabwehr die man zu sehen kriegt ist fast immer ein schlechter Witz, alles schöne Choreographien die man für die nächste Gürtelprüfung einübt.
Gilt übrigens auch für WT... auch wenn Kernie genau das in "Vom Zweikampf" anderen KK vorhält und über die Budo KK herzieht - in seinem Verein sieht´s genau so aus.
Edit: Zur Illustration: http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=859
aber wir geraten jetzt wieder in die WT ist gut/nein ist es nicht-Diskussion....das wollten wir ja nicht mehr.....ich denke, man tut dem ganzen in übertriebenem maße etwas unrecht....WT taugt genauso als SV wie VT und alles andere was im klassischen Wingchung seinen Ursprung hat....aber ja....lassen wir das jetzt....
SV? ja/nein bedeuted nicht GUT? ja/nein. Muay Thai ist auch keine SV. MMA auch nicht.
Blitzdefence :p ist ja gerade deswegen erfunden worden - um ne SV-Komponente in´s WT zu bringen.
Kernspecht erhebt die vorkampfphase zu einem wichtigen element
ist doch auch völlig richtig
Ich glaub Du hast den Witz nicht verstanden... is egal. ;)
ja nee mit 7. SG WT
Damit hast du wohl mehr Durchhaltevermögen bewiesen als die meisten Schüler, die wohl ca. mit dem 4. SG aufhören. Dafür mein Respekt. Dennoch: Du hast noch nicht mal die erste von neunzehn Chi-Sao Sektionen abgeschlossen, und danach kommen noch das Chi-Gerk, der Langstock und die Doppelmesser. Mit der eigentlichen Körperarbeit des WT hast du noch nicht begonnen, du bist noch bei den Vorübungen. Also suggeriere bitte nicht, dass du bereits Überblick im WT hättest.
Gruß,
Wolfgang
Die Vorkampfphasenanalyse ist aber trotzdem nahezu 1:1 Thomson.
Und jetzt rate mal, wie sein Buch (http://www.amazon.de/Fence-Art-Protection-Geoff-Thompson/dp/1840240849) dazu heißt.
Gruß,
Wolfgang
jo, hab perlungher grad mal gegoogled...klingt gut.....vale tudo.......teils auch ohne handschuhe free fight und das mit ursprünglich klassischer judo-ausbildung...hat mit machado trainiert....is cool...
der hat noch einiges mehr auffem kasten;)
seine erste kk war schwingen, weil er zu kleinwar dann ringen (schweizermeister) und eben judo, bjj mit jensten leuten (auch den machados und sogar mit royce und helio)....
hat auch im ringen udn vor allem judo einige grosse erfolge erzielt.... all das aufzuschreiben würee den rahmen sprengen...
schlcihtweg der beste trainer, den ich je sah' und ich hab schon viele gesehen...:blume:
bassaidai
05-07-2009, 18:23
der hat noch einiges mehr auffem kasten;)
seine erste kk war schwingen, weil er zu kleinwar dann ringen (schweizermeister) und eben judo, bjj mit jensten leuten (auch den machados und sogar mit royce und helio)....
hat auch im ringen udn vor allem judo einige grosse erfolge erzielt.... all das aufzuschreiben würee den rahmen sprengen...
schlcihtweg der beste trainer, den ich je sah' und ich hab schon viele gesehen...:blume:
glaube ich dir auch.
und da sind wir ja beim grundproblem....wenn jetzt hier einer rumfaselt "judo ist mist, taugt nix..ist wellness, kann man sich gar nicht mit wehren." etc etc....dann sagt man eben "hey moment mal, ist doch quatsch"...ich sehe bei meinem trainer wie gut das ist....der mischt das mit irgendwas usw usw wie auch immer....das lässt man aber eben nicht unkommentiert so stehen....und das ist das, warum hier diese ganzen streitgespräche aufkamen/aufkommen....
apropos ringen....es gibt leute, die sehen ringen als wettkampfsport......ich sage aber, einem guten ringer willst du nicht in die quere kommen....der walzt dich platt und hält dich 2 stunden am boden fest wenn ess ein muss.....ich finde ringer ziemlich gefährlich......
aber wir gehen hier offtopic
Lars´n Roll
05-07-2009, 18:45
apropos ringen....es gibt leute, die sehen ringen als wettkampfsport......
Ist es ja auch. Das ist ja das tolle daran. Beim Sport sieht man was funktioniert und was nicht.
Man kann sich nicht selbst betrügen, wie bei so mancher Kampfkunst. :)
So viel zum Grundproblem. ;)
aber wir gehen hier offtopic
Genau, back to topic: Chi Sao Skills vs. Ringer :bang:
WT Dai-Sifu Kernspecht -vs- Wrestler Headcoach Video - ZlafRapatz - MyVideo (http://www.myvideo.de/watch/115527/WT_Dai_Sifu_Kernspecht_vs_Wrestler_Headcoach)
:D
MaitoGai
05-07-2009, 19:02
die bulgaren scheinen eine innige beziehung zu kernie zu haben :D
also 90° Winkel beim Großteil der Blöcke nach vorne im Karate sind so nicht richtig?
und wieder ein großer Kenner hier im Forum.
Ich bin sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß-aber mehr Ahnung wie Du hab ich allemal
wie lange hast du karate gemacht?
Ein paar Jährchen mehr wie Du waren wohl schon.... :rolleyes:
"Fühltraining" - eben damit man in einer Nahdistanz unabhängig vom unmittelbar visuellen wird....man erfühlt, wohin ein Schlag kommen wird...
wie oft hast du das schon ausprobiert?
Ganz ehrlich? Mit Fühltraining kann und konnte ich noch nie viel anfangen. Im Vollkontakt kannst Du nämlich jedes "Fühltraining" knicken. Jedenfalls das was Du als "Fühltraining" bezeichnest.
1. du hast wahrscheinlich nie oder nur kurz karate gemacht. :rotfltota
Kampfsport (nicht nur Karate) seit meiner Bundeswehrzeit (und die war '86) :kaffeetri
2. du hast noch nie irgendwas ausprobiert in richtung "Fühltraining"
Hättest Du meine Kampfsportvita gelesen, hätte sich jede Deiner Fragen wahrscheinlich schon vorher von selbst beantwortet :rolleyes:
Einer meiner besten Freunde ist WT-Gläubiger-mit Ihm habe ich auch schon des öfteren trainiert.
dennoch redest du darüber bzw. kritisierst es........
Genau aus den v.g. Gründen. Ich habe schon viel gesehen und mitgemacht (in einigem sicherlich nicht weit, aber für einen Überblick ausreichend. Und um aufs Thema zurückzukommen - KFS sind für die Katz :p
P.S.: ich will mich nicht mit Dir streiten, ich bin nämlich eigentlich ein sehr netter Kerl-kann aber auch anders. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du gerne mal zu mir ins Training kommen, dann können wir uns "intensiv" über KFS und deren Anwendungen und mein Karate unterhalten.
Aber ich schätze mal, Du könntest altersmäßig locker mein Sohn sein.
Ansonsten: :beer:
bassaidai
06-07-2009, 07:56
Ich bin sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß-aber mehr Ahnung wie Du hab ich allemal
Ein paar Jährchen mehr wie Du waren wohl schon.... :rolleyes:
Ganz ehrlich? Mit Fühltraining kann und konnte ich noch nie viel anfangen. Im Vollkontakt kannst Du nämlich jedes "Fühltraining" knicken. Jedenfalls das was Du als "Fühltraining" bezeichnest.
:rotfltota
Kampfsport (nicht nur Karate) seit meiner Bundeswehrzeit (und die war '86) :kaffeetri
Hättest Du meine Kampfsportvita gelesen, hätte sich jede Deiner Fragen wahrscheinlich schon vorher von selbst beantwortet :rolleyes:
Einer meiner besten Freunde ist WT-Gläubiger-mit Ihm habe ich auch schon des öfteren trainiert.
Genau aus den v.g. Gründen. Ich habe schon viel gesehen und mitgemacht (in einigem sicherlich nicht weit, aber für einen Überblick ausreichend. Und um aufs Thema zurückzukommen - KFS sind für die Katz :p
P.S.: ich will mich nicht mit Dir streiten, ich bin nämlich eigentlich ein sehr netter Kerl-kann aber auch anders. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du gerne mal zu mir ins Training kommen, dann können wir uns "intensiv" über KFS und deren Anwendungen und mein Karate unterhalten.
Aber ich schätze mal, Du könntest altersmäßig locker mein Sohn sein.
Ansonsten: :beer:
sorry, aber ist mir leider alles zu pauschal....
aber gut, lasse ich mal so stehen....wir wollten ja nicht mehr rumzetern.....
würde ja gerne anders drauf antworten - aber lassen wir das.
man kann ja auch 20 jahre Wei-zen-Do betreiben :-)
du hast natürlich sicher allemal mehr ahnung...wie könnte es auch anders sein?:D
was ist denn bitte ein WT-Gläubiger? deiner Meinung nach ist die EWTO dann eine Sekte oder so?
nix für ungut - gerne auch::beer::klatsch:
.
Ist es ja auch. Das ist ja das tolle daran. Beim Sport sieht man was funktioniert und was nicht.
Man kann sich nicht selbst betrügen, wie bei so mancher Kampfkunst. :)
So viel zum Grundproblem. ;)
will leider so mancher auch ncith einsehen....
auch judo ist ne harte masche, vor allem wettkampfjudo, da fliegste nurnoch:D
glaube ich dir auch.
und da sind wir ja beim grundproblem....wenn jetzt hier einer rumfaselt "judo ist mist, taugt nix..ist wellness, kann man sich gar nicht mit wehren." etc etc....dann sagt man eben "hey moment mal, ist doch quatsch"...ich sehe bei meinem trainer wie gut das ist....der mischt das mit irgendwas usw usw wie auch immer....das lässt man aber eben nicht unkommentiert so stehen....und das ist das, warum hier diese ganzen streitgespräche aufkamen/aufkommen....
apropos ringen....es gibt leute, die sehen ringen als wettkampfsport......ich sage aber, einem guten ringer willst du nicht in die quere kommen....der walzt dich platt und hält dich 2 stunden am boden fest wenn ess ein muss.....ich finde ringer ziemlich gefährlich......
aber wir gehen hier offtopic
eben...
weisst du, was das gefährlichte am ringer bzw, judoka ist?
er muss sein können ständig unter beweis stellen... an wettkämpfen nämlich, gegen gute gegner die alles geben und ihn somit zwingen alles zu geben.
das, und nur das, führt dazu, dass alles unnötige ruasgeschmissen wird, alles was den anforderungen eines kampfes nicht genügt weil ein gegner einfach gnadenlos ist, ganz im gegensatz zum trainingspartner;)
weil er vielleicht nicht tausende techniken hat, aber jene die er kann, bis zur vergasung geübt hat udn so shcnell und sicher anbringen kann dass du schon am boden liegst, bevor du merkst dass er angegriffen hat:D
ebenb, das ist der grund, weshalb ich nicht sonderlich viel vom aufplustern mancher wt-leute halte.... wt wird höufig als etwas verkauft, was es nciht ist, nämlich wird behauptet, dass man tatsächlich kämpfen lernen würde.....
Pfadfinder
06-07-2009, 12:07
Der Unterschied zwischen Wettkampf u. Sparring ist gewaltig.
Es ist ein völlig anderes Feeling und man sollte wirklich daran setzen Wettkämpfe mitnehmen zu können. Es ist eine Erfahrung wert
bassaidai
06-07-2009, 14:19
Der Unterschied zwischen Wettkampf u. Sparring ist gewaltig.
Es ist ein völlig anderes Feeling und man sollte wirklich daran setzen Wettkämpfe mitnehmen zu können. Es ist eine Erfahrung wert
das ist definitiv so.
da wiederspricht dir sicher keiner hier.
:sport069:
Hurra...
wir haben einen gemeinsamen Mittelpunkt gefunden. Darauf lässt sich aufbauen :D
WingChun77
14-07-2009, 18:43
Mein Senf!
Das Kara-te-do (der Weg der leeren Hand) erfuhr seine erste Vergewaltigung durch die Versportlichung seitens Nakayama und seine zweite im Westen mittels dieser elenden Sportwettkämpfe! Die alten Meister (also keine Kernsprechts, sondern ECHTE Cracks) drehen sich wahrscheinlich dauerhaft in ihren Gräbern rum, wenn die sehen, was aus ihren Lehren wurde.
Der Kern einer jeden Kampfkunst war, ist und wird sein die Form (Tao, Kata, Poomse,...) nebst der inneren Haltung, wobei die SV irgendwann keinen primären Stellenwert mehr einnimmt. In solch einer Form sind die wesentlichen Inhalte einer Kampfkunst verschlüsselt von Generation zu Generation weitergebeben worden. Einer der ersten "Bösen" war Itosu, der die fünf Heian Kata aus der Kanku-Dai und der Bassai-Dai entwickelt hat, damit sie einer breiten Bevölkerungsschicht zugänglich werden. HILFE! Vergleichbar wäre ein Wing Chun Mensch, der eine Mischung aus SNT und CKT "kreiert" und diese als "pädagogisch sinnvolle" Hinführung auf die echten Formen klassifiziert (mit entsprechender Vergütung), die dann hinter her ("aber dann richtig") gelehrt werden.
Daneben kommt dem BUNKAI ("Entschlüsselung der Kata") DIE wesentliche Bedeutung einer Kampfkunst zu, die sich über Jahre hinziehen kann/soll/muss. Hier zeigt sich zum Beispiel bei der EWTO (warum fallen mir gerade die Jungens ein?) sehr schön, dass die berühmt berüchtigten Schülergrade eben NICHT parallel mit der Form gehen, die ein Student gerade lernt. Für mich ein wesentliches Kriterium, für die Qualität einer Wing Chun Schule. Das BUNKAI der Formen...
Wie heißt es so schön im Kara-te-do:
"Der wahre Geist einer Kata zeigt sich erst nach Jahren!"
Hier aber der Vorteil vom Wing Chun! Drei Formen (Tao) sind überschaubar, so dass man irgendwann in die Tiefe gehen kann, um sie auszuloten. Dabei kommt dann sehr schnell die eigene Interpretation rein, die sich aber nach den Prinzipien ausrichtet. Quasi eine Gitarre, die man mit dem eigenen Gehör stimmt. Vor allem: Man muss die Interpretationen seiner Studenten (entsprechendes KnowHow vorausgesetzt - ein Anfänger kriegt bei Kritik gleich eins auf die Fresse :) ) zulassen und nicht sein Ding durchziehen..aber ich schweife ab!
Zurück zum Karate UND man glaubt es kaum: Auch im Karate gibt(!) es Chi-Sao, nur eben mit anderem Namen und natürlich ohne die Leung Ting´schen Sektionen nebst dem Hype darum. (Im Wettkampf-Sportkarate natürlich nicht. Die haben ja auch ein anderes Ziel, was den wenigsten Schülern dort bewusst ist bzw. gesagt wird.) Dat wird einfach geübt und fertisch is! NUR sind die nicht (mehr?) derart ausgereift und "direkt", wie das Chi Sao im Wing Chun, sondern ähneln eher dem "Pushing-Hands" vom Tai-Chi-Quan (welches ebenfalls eine hervorragende Kampfkunst darstellt - brachial in der SV - wohl aber durch den Westen und die Pseudos komplett verwässert!). Von daher wird ein Wing Chunler im REINEN Chi-Sao Drill (kein Sparring und kein Kampf)einem Karateka stets(!) überlegen sein.
Interessant: Momentan geht eine leichte Brise der Wende durch die Karate-Derivate, die sich von der Versportlichung abwendet und wieder den "wahren Weg" sucht. Problem hierbei: Der ursprüngliche Weg ist mittlerweile derart verwässert worden, dass die Quellen gar nicht bis sehr schwer zu erkennen sind. Daher ist eine Rekonstruktion der ursprünglichen Kata unmöglich und man ist auf sein Bauchgefühl angewiesen. Ich für meinen Teil habe vom Wing Chun sehr viel auf meine Karate Kata übernehmen können und umgekehrt, was die inneren Werte angeht :).
So long
Günther
Killer Joghurt
14-07-2009, 18:55
Ich für meinen Teil habe vom Wing Chun sehr viel auf meine Karate Kata übernehmen können und umgekehrt, was die inneren Werte angeht :).
dito. nur aufs tkd bezogen, obwohls fuer mich damals viel viel interessanter gewesen waere die karate katas zu lernen als ausgleich zum tkd.
tkd ist ja letztlich auch nichts anderes als verstuemmeltes karate mit grossem eigenleben. wenn mans unter dem extrem traditionellen aspekt anschaut.
bassaidai
14-07-2009, 21:39
Mein Senf!
Das Kara-te-do (der Weg der leeren Hand) erfuhr seine erste Vergewaltigung durch die Versportlichung seitens Nakayama und seine zweite im Westen mittels dieser elenden Sportwettkämpfe! Die alten Meister (also keine Kernsprechts, sondern ECHTE Cracks) drehen sich wahrscheinlich dauerhaft in ihren Gräbern rum, wenn die sehen, was aus ihren Lehren wurde.
Der ursprüngliche Weg ist mittlerweile derart verwässert worden, dass die Quellen gar nicht bis sehr schwer zu erkennen sind. Daher ist eine Rekonstruktion der ursprünglichen Kata unmöglich und man ist auf sein Bauchgefühl angewiesen. Ich für meinen Teil habe vom Wing Chun sehr viel auf meine Karate Kata übernehmen können und umgekehrt, was die inneren Werte angeht :).
So long
Günther
ich zitiere nur auszüge....
sehr schönes posting.....karate (also wenn es DAS reine und einzige karate überhaupt geben sollte) macht einen großen wandel durch.
allerdings würde ich gerne einwänden, dass ohne nakayama und seine ableger oder auch insgesamt die hinwendung zur moderne das karate in europa kaum eine chance auf popularität gehabt hätte
weil traditionell kannst du in europa oder den usa karate nicht unterrichten. da laufen dir die leute ja weg. wer will schon 6 monate lang nur zenkutsu-dachi und kiba-dachi das dojo rauf und runter rauf und runter und wieder rauf und runter......traditionell wurde das durchaus so unterrichtet
ich glaube die alten meister unter der erde freuen sich erstmal, dass ihr karate immer noch freunde findet.....
achso, ich denke nciht, dass der ursprung des karate die form - sprich kata - ist bzw war....denn es handelt sich im ursprung schon um eine verteidigungsform
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bassaidai
14-07-2009, 21:48
dito. nur aufs tkd bezogen, obwohls fuer mich damals viel viel interessanter gewesen waere die karate katas zu lernen als ausgleich zum tkd.
tkd ist ja letztlich auch nichts anderes als verstuemmeltes karate mit grossem eigenleben. wenn mans unter dem extrem traditionellen aspekt anschaut.
ne kata als ausgleich zu TKD?
eure poomse bzw hyong ist letztlich ja das gleiche in gelb oder was?
sagen wir mal so....es wäre als ausgleich ja fast sinnvoller schwimmen zu gehen oder zum bowling :D
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Killer Joghurt
15-07-2009, 02:07
ne kata als ausgleich zu TKD?
eure poomse bzw hyong ist letztlich ja das gleiche in gelb oder was?
sagen wir mal so....es wäre als ausgleich ja fast sinnvoller schwimmen zu gehen oder zum bowling :D
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nein als ich nen guten einblick ins goju ryu bekommen hatte merkte ich dass im tkd extrem viel fehlt.
schon alleine wie die formen ausgefuhert werden und wie auf die atmung geachtet wurde etc.
man kann so lange nach traditionellem oder oldschool tae kwon do schreien wie man will, wirds aber nicht finden und nicht erkennen koennen solange man sich das karate nichtmal angeschaut hat.
WingChun77
15-07-2009, 09:58
@ bassaidai
Guten Morgen!
<<...sehr schönes posting...>>
Danke für die Blumen :)
<<...allerdings würde ich gerne einwänden, dass ohne nakayama und seine ableger oder auch insgesamt die hinwendung zur moderne das karate in europa kaum eine chance auf popularität gehabt hätte...>>
Zustimmung! Es sind immer die äußeren Zwangsbedingungen, die einen Wandel verursachen. Zu der Zeit standen die Cracks eben vor der Wahl entweder "DAS" Kara-te-do nach und nach "zu verlieren", oder aber man öffnet sich und lässt die Masse dran teilhaben, um ES überleben zu lassen. Daher kann man denen nicht genug danken - hast vollkommen recht - dass wir heute diese Vielfalt an Lehren haben. Was natürlich aber auch eine Qual der Wahl bedeutet :)
<<...weil traditionell kannst du in europa oder den usa karate nicht unterrichten. da laufen dir die leute ja weg. wer will schon 6 monate lang nur zenkutsu-dachi und kiba-dachi das dojo rauf und runter rauf und runter und wieder rauf und runter...>>
Obwohl...wenn man das richtig aufzieht...also so mit ganz vielen Gebühren und noch mehr Urkunden und "Zwischengürteln"... :) Ich für meinen Teil habe das in den 80zigern noch so erlebt. Da haben wir elendig lang nur Oi-Tsukis im Zenkutsu-Dachi geschrubbt! Die Halle hoch und runter! Nix Bunkai oder Anwendung, von SV gar nicht zu reden. Interpretation einer Kata? Bitte? Nix! Schrubb deine Bahnen :)
<<...traditionell wurde das durchaus so unterrichtet...>>
Da bin ich mir mittlerweile gar nicht mehr so sicher und um ehrlich zu sein, ist das schon sehr grenzwertig. Wenn man sich mal in die Materie reinkniet und neben Literatur auch den Kontakt zu "Zeitzeugen" sucht, dann spalten sich interessanterweise die Lager. Meist wurden die Hardcore-Kihons nur gemacht, um die Schüler/innen zu selektieren.
Im Grunde genommen haben wir heute im Shotokon nix anderes: Die Heians 1 - 5 werden für die Gürtelprüfungen geschrubbt und dabei die Idee des Bunkai gepflanzt. Dabei sollen so viele "Spackos" wie möglich selektiert werden. Erst in der TEKKI (typische Kata zum Braungurt) geht es dann mal richtig zur Sache und die Bassai-Dai (Kata zum Schwarzgurt) krönt am Ende bzw. am Anfang des Weges. Jetzt könnte man sich über den Sinn oder Unsinn der 10 DAN-Grade unterhalten...ebensolches gilt für die Leung Ting´schen TG bzw. PG im Wing Chun oder aber die Dingeldein´schen 14 SG.
<<...achso, ich denke nciht, dass der ursprung des karate die form - sprich kata - ist bzw war....denn es handelt sich im ursprung schon um eine verteidigungsform...>>
Habe mich vielleicht falsch ausgedrückt: Nicht der Ursprung, sondern der KERN des Karate ist die Kata. Wenn ALLES wegfällt, die Kata überlebt (oder sollte es wenigstens)! Was den wenigsten Praktizierenden bewusst ist: Jede Kata (außer den HEIANS) enthält einen KOMPLETTEN Kampfstil...also mit allem drum und dran - auch die SV - und daran wird ein Leben lang gefeilt. In dieser Perspektive sind 25-jährige Karatekas, die sich brüsten sämtliche Shotokan Kata zu "beherrschen" ein Witzblatt, unter dem Gesichtspunkt des DO.
Aber ich habe noch ein Minenfeld: In der TEKKI und der BASSAI-DAI stecken sehr viele Techniken des Wing Chun drin. Die Frage: WAS leitet sich denn nun vom wem ab :) Vielleicht mal ein Thema wert...
So long
Günther
panzerknacker
15-07-2009, 15:41
[QUOTE=WingChun77;1848789....
Aber ich habe noch ein Minenfeld: In der TEKKI und der BASSAI-DAI stecken sehr viele Techniken des Wing Chun drin. Die Frage: WAS leitet sich denn nun vom wem ab :) Vielleicht mal ein Thema wert...
So long
Günther[/QUOTE]
Welche Tekki meinst Du denn? Ich kenne 3.
Wobei ich Dir da grundsätzlich recht gebe, allerdings eher, wenn man der Goju Ryu Fraktion angehört, die ja auch deutlich näher am White Crane sind.
Die 25 Kata, die im Shotokan gelehrt werden, passen meiner Meinung nach sowieso nicht alle in den Stil, wobei ich aber auch außer den Heians nur 8 oder 9 intensiver trainiert habe.
Techniken mögen sich ja auch ähneln, aber ob die Intention die selbe ist, wage ich zu bezweifeln, Ippon paßt irgendwie nicht so zu Kettenangriffen.
Zumal gerade Shotokan eine deutlich andere Mensur sucht als ingung.
Ich habe genau wie Du in den 80ern mit Karate begonnen und Bahnen geschruppt, im nachhinein betrachtet, war das keine verschwendete Zeit, im Gegensatz zu diversen offiziellen Bunkais, deren Deutungen teilweise sehr lustig sind, da hätte man dann doch lieber darauf verzichten sollen.
Naja was will man erwarten von Menschen, die stundenlang Uke trainieren und dann meinen, daß diese im Kampf nicht zu gebrauchen seien, ich benutze das ständig...
Ich denke mal, wenn ich damals anstelle von WT und Shotokan Weng Chun trainiert hätte, wäre das für mich das Optimum gewesen, aber hey was soll´s, hat beides auch Freude gemacht und die Gelenke werden nicht mehr besser.
F.
WingChun77
15-07-2009, 16:58
@ panzerknacker 167-761 :)
<<...Welche Tekki meinst Du denn? Ich kenne 3...>>
Also die Essenz der Tekki (Naihanchi) Shodan, Nidan und Sandan; quasi re-fusioniert in einen Ablauf, ohne diese Pseudo-Auftrennung.
<<...Die 25 Kata, die im Shotokan gelehrt werden, passen meiner Meinung nach sowieso nicht alle in den Stil, wobei ich aber auch außer den Heians nur 8 oder 9 intensiver trainiert habe...>>
Zustimmung! Da war einmal Funakoshis (er ruhe in Frieden) Drang zur Erhaltung seiner gelernten Kata und dann direkt die Kopplung an den westlichen Drang "je mehr, desto besser". Albrecht Pflüger war einer der ersten in der BRD und ich denke heute noch an sein Kata-Büchlein "25 Shotokan Katas". Das Teil steht bei mir im Schrank und ist x-mal geklebt :) Der Pflüger hatte so diesen typischen Karate-Stil der mich heute nur noch traurig (gereizt) gucken lässt...und früher ist man eben drauf abgefahren, weil man es nicht besser wusste...
<<...Techniken mögen sich ja auch ähneln, aber ob die Intention die selbe ist, wage ich zu bezweifeln, Ippon paßt irgendwie nicht so zu Kettenangriffen...>>
Ach weißt du, dass sind manchmal so Gedanken, die sich einschleichen, wenn man die Kata läuft und man meint ein "deja-vu" zu haben. Selbst wenn die Intention diesselbe wäre, dann wurde diese nie so vermittelt und wenn wir es auf die Spitze treiben würden, dann könnte man aus der elenden Heian-Shodan auch die Biu-Tse-Tao ableiten :)
<<...Zumal gerade Shotokan eine deutlich andere Mensur sucht als ingung.
Ich habe genau wie Du in den 80ern mit Karate begonnen und Bahnen geschruppt, im nachhinein betrachtet, war das keine verschwendete Zeit, im Gegensatz zu diversen offiziellen Bunkais, deren Deutungen teilweise sehr lustig sind, da hätte man dann doch lieber darauf verzichten sollen...>>
Du, diese endlosen Bahnen sind/waren das Pendant zu den heutigen Endlos-Kettenfausstößen im IRAS! Können die auch zu Hause machen! Dazu muss man nicht ins Training kommen, aber sie füllen eben die Zeit von manchem Sifu oder Sensei und geben dem Praktizierenden das Gefühl der "Gruppe".
Und die "Naiv"-Bunkais schaue ich mir heute noch gerne an, wenn sich die Gelegenheit bietet und ich suche dann das ggf. Gespräch mit den Menschen, weil die es wahrscheinlich nicht besser wissen bzw. nicht beigebracht bekommen haben. Das Paradoxe am Bunkai: Im Grunde eine Grauzone, in die so einiges hineininterpretiert werden kann. Habe letzte einen Typen gesehen, der im Bunkai der Bassai-Dai lauter(!) Würfe gesehen hat - Begründung war OK, gefunzt haben die auch...später kam dann raus, dass der seit 10 Jahren Aikido praktiziert. So scheint jeder nach seiner Intention in den Kata was anderes zu sehen...ein weites Feld :)
<<...Iund die Gelenke werden nicht mehr besser...>>
Dazu zwei Gedanken:
(1) "in eigener Sache"
Hatte gestern den Drang, meinen damaligen "Sensei" ausfindig zu machen und ihm ins Gesicht zu sagen, was für einen Scheiß er uns damals unterrichtet hat! OMG was für ein Dreck! Und wir waren so happy und wahrhaft der Meinung, dass wir uns verteidigen konnten...mon dieu!
(2) "Gelenke"
Die Sache mit den Gelenken war (neben der Sache der SV) einer der wesentlichen Gründe, warum ich damals über den Tellerrand geschaut habe! Dem Himmel sei Dank haben sich meine damaligen Schandtaten (vor allem mit den Knien *AUA*) nicht weiter ausgewirkt, aber man hat da schon arges Schindluder getrieben, weil man dachte "der hat nen schwarzen Gürtel, der hat Ahnung" :(
So long
Günther
bassaidai
15-07-2009, 21:39
@ bassaidai
Guten Morgen!
<<...sehr schönes posting...>>
Danke für die Blumen :)
<<...[I]In dieser Perspektive sind 25-jährige Karatekas, die sich brüsten sämtliche Shotokan Kata zu "beherrschen" ein Witzblatt, unter dem Gesichtspunkt des DO.
Aber ich habe noch ein Minenfeld: In der TEKKI und der BASSAI-DAI stecken sehr viele Techniken des Wing Chun drin. Die Frage: WAS leitet sich denn nun vom wem ab :) Vielleicht mal ein Thema wert...
So long
Günther
die bassai-dai habe ich geliebt......da war immer ordentlich rumms drin.....
soweit ich weiß, hat karate seine urpsrung im chinesischen....somit ist die ableitung wahrscheinlich klar....dingdung war vorher da :D
aber gut, da ich nur bis zum braungurt karate gemacht habe erinnere ich mich dunkel daran, dass ich zur prüfung die TEKKI gemacht habe.....bassai-dai haben wir dennoch auch trainiert, wäre aber zum 2. braungurt als prüfungs-Kata gekommen.....trainiert und ausgeführt habe ich die aber immer mit nem kollegen auf turnieren.....übrigens konnte man damals noch für beides melden kumite UND kata-wettbewerb....haben die das nicht geändert mittlerweile??
ob die "techniken" aus der bassai-dai mit dingdung-techniken vergleichbar sind - hmm...naja ich kämpfe trotz 7.SG im WT noch immer mit den gegensätzlichen bewegungen und vorgehensweisen im karate und dingdung
da muss man viele dinge erstmal "abtrainieren" - ist teils nervig....aber andererseits, wenn es mal etwas ernster wird, hau ich heute noch n ordentlichen mae-geri raus...und der sitzt....vor allem da dingdungler ja nicht bzw. nur bedingt treten und das auch eigentlich nicht richtig können..bzw eher defensiv einsetzen....in sachen kicken is n oller karate-mae-geri immer noch satt.....so viele ähnlichkeiten zwischen beiden kann ich insgesamt eher nicht so erkennen.....das einzige was ich echt merke ist der SV-Aspekt....der is beim WT böse im vergleich zum karate.....da gehts dann meist echt zur sache und das hat mir beim karate teils gefehlt......fitter war ich jedenfalls damals:D
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