Vollständige Version anzeigen : Verbindung zwischen Kihon und Kumite im VK-Karate
Hallo,
das Sommerloch hier im Karate-Forum ist ja unerträglich, also hier wieder mal eine Frage an alle VK-Karateka:
Welche Verbindung zieht ihr in eurem Training zwischen Kihon und Kumite? Konkret: Im Kihon gibt es einen Haufen Techniken (bei uns sicher 80%) die im Kampf nicht vorkommen oder so abgewandelt werden, dass nichts mehr vom Original-Kihon übrig bleibt....dadurch werden Kihon und Kumite immer mehr zu zwei getrennten Welten....
Provokant gefragt: Wofür dann noch klassisches Kihon mit tiefen Ständen und tausend verschiedenen Techniken, die in der Anwendung dann nicht vorkommen? Zur Körperertüchtigung? Um die Techniken dann in der Kata zu beherrschen? Weil es zum Karate einfach dazugehört? Gibts noch mehr Argumente?
Würd mich mal interessieren, wie ihr das seht :)
Royce Gracie 2
02-07-2009, 13:39
Hm man kann Kihon doch sicher auch unterschiedlich trainieren.
z.B Wenn wir Grundtechniken in der Luft üben, stelle ich mir immer visuell eine Kampfsituation vor in der ich die Technik gebrauchen könnte. ( Dat geht natürlich nur wenn man durch massig Sparrings die Situationen auch kennt)
Es ist absolut nie der Fall das ich eine Technik einfach nur in die Luft schlage.
Wenn ich schon in die Luft haue, dann simuliere ich in meinem Kopf eine Kampfsituation die zu der technik passt.
Kihon eignet sich doch prima um auf die ganzen Details zu achten.
Hüfteinsatz , Kopf->Faust distanz, zurückziehen nach dem schlagen, Gefühl für die richtige Bewegung bekommen etc ...
Vielleicht machen wir im Sei-Budokai Kihon ein bischen anders als ihr ...
Bei uns sind 99% der Kihon techniken direkt auch das Zeuchs was wir im Kampf anwenden. Unsere Stände sind auch die selben wie im Kampf
60-70% der Power eines Schlages oder Tritts kommt aus der richtigen Abstimmung des Timings aus Vorspannung durch Hüftrotation und dem fließenden Übergang in die Extremität
( Arm, Bein)
Kann man doch super üben in nem realitätsnahen Kihon
Das ganze exotische Zeuchs mit den tiefen Ständen wird bei uns bewusst als Gymnastik verstanden ,dass nur dem aufwärmen dient.
Für den Wettkampf speziell ist das klassische Kihon-Ido eigentlich unnötig- und zwar nicht nur im VK.
Ich denke, Kihon ist am wichtigsten für Anfänger, weil dort die Grundprinzipien der Techniken und Stände gelernt werden und man so das Gefühl für die "ideale" Technik bekommt.
Für Fortgeschrittene ist es wohl eine Art Grundstamm, an dem sich der Karateka immer orientieren muss, damit sich seine Techniken nicht verselbstständigen (sich durch das reine Wettkampftraining zu sehr verändern und am Ende kein Karate mehr sind).
Außerdem- und das halte ich für am wichtigsten- ist Kihon die einzige Trainingsmethode, in der man immer und immer wieder die tiefen Stände Zenkutsu Dashi, Neko Ashi Dashi und Shiko Dashi übt. Die Idee dahinter ist ja, auch wenn viele das anders sehen, "Wenn ich mich schnell und sauber in den tiefen Ständen fortbewegen und meine Techniken ausführen kann, wie schnell kann ich das dann in einer realistischen, lockeren Kampfstellung?!" Ist also ein Kraft-Ausdauer-Techniktraining, durch das man dem Do treu bleibt und seine Techniken nicht zu sehr versportlicht.
Meine Meinung^^
ad Gracie:
Dann ist das bei euch wohl etwas anders.....also das Kihon eher an euer Kumite angepasst....interessant
ad Sojobo:
Ja, so ähnlich sehe ich das auch....
Allerdings müssen sich unsere Techniken beim Kumite verselbständigen, mit Kihontechniken kommst du im Kampf im VK einfach nicht weit.....da kannst du nichtmal einen Kihon-Tsuki umsetzen, es gibt kein Hikite, der Tsuki kommt aus der Deckung etc.
Beim Rest geb ich dir recht.....
Hm, ja das meine ich eigentlich auch. Was ich mit dem Punkt sagen wollte, war, dass man, wenn man nur noch Wettkampfkumite trainiert, z.B. nicht anfagngen darf, wie ein Boxer aus der Schulter heraus zu schlagen, sondern dass man sich durch die Kihon-Idealform stets daran erinnert, dass man aus der Hüfte schlägt.
Ich glaub zwar nicht, dass die Technik sich so stark verändert und sich dann falsch einschleift, ich kann mir aber vorstellen, dass das halt mit ein Grund ist.
cross-over
02-07-2009, 22:41
Eine Technik hat eine Idealform. Wenn ich die Technik in ihrer Idealform ausführe erreiche ich maximale Wirkung! Dies gilt es zu trainieren.
Welche Techniken kannst Du denn in einem realen Kampf nicht ausführen? Auch Tritte zum Kopf können in einem realen Kampf eingesetzt werden. Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat ein ca. 16 jahriger Schüler einem Polizisten das Jochbein eingetreten.
Auf Lehrgängen bei Taiji Kase haben wir oft Techniken vom O-Waza zum Ko-Waza trainiert. D.h. ein Tritt wurde erste aus einer extrem langen Distanz zum Partner ausgeführt und die Distanz wurde immer kürzer. Es gibt genung Leute die können aus 30cm Entfernung zum Kopf treten. Und in der Realität rechnet damit niemand!
Auch das Hikite wirst Du sicherlich machen. Nur geht die Faust nicht mehr an die Hüfte, sondern zur Deckung an/vor den Kopf.
Meister Kwon, Jae-Hwa (72 Jahre ist er inzwischen jung) zertrümmert Flußkiesel mit der Handinnenkante. Diesen Schlag möchte ich nicht ab bekommen.
Royce Gracie 2
02-07-2009, 22:41
ad Gracie:
Dann ist das bei euch wohl etwas anders.....also das Kihon eher an euer Kumite angepasst....interessant
ad Sojobo:
Ja, so ähnlich sehe ich das auch....
Allerdings müssen sich unsere Techniken beim Kumite verselbständigen, mit Kihontechniken kommst du im Kampf im VK einfach nicht weit.....da kannst du nichtmal einen Kihon-Tsuki umsetzen, es gibt kein Hikite, der Tsuki kommt aus der Deckung etc.
Beim Rest geb ich dir recht.....
Unser ober Guru (Bluming)hat sich ja damals auch vom Kyokushin bewusst abgewandt
mit der Begründung, dass sie nicht realistisch kämpfen und trainieren.
Drum is das eventuell nun bei uns anders, da das Budokai ja seine logische weiterentwicklung des Kyokushin war mit dessen Methoden er nicht so recht zufrieden war.
Bei uns is eben fast alles auf Kampf ausgelegt und der Rest ist eher beiwerk
Lei Wulong
02-07-2009, 23:19
kyokushin trainiert falsch???:ups: hä? dachte kyokushin ist vollkontakt! da trainiert mann doch nicht auf kihons oder doch?
Eine Technik hat eine Idealform. Wenn ich die Technik in ihrer Idealform ausführe erreiche ich maximale Wirkung! Dies gilt es zu trainieren.
Welche Techniken kannst Du denn in einem realen Kampf nicht ausführen? Auch Tritte zum Kopf können in einem realen Kampf eingesetzt werden. Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat ein ca. 16 jahriger Schüler einem Polizisten das Jochbein eingetreten.
Auf Lehrgängen bei Taiji Kase haben wir oft Techniken vom O-Waza zum Ko-Waza trainiert. D.h. ein Tritt wurde erste aus einer extrem langen Distanz zum Partner ausgeführt und die Distanz wurde immer kürzer. Es gibt genung Leute die können aus 30cm Entfernung zum Kopf treten. Und in der Realität rechnet damit niemand!
Auch das Hikite wirst Du sicherlich machen. Nur geht die Faust nicht mehr an die Hüfte, sondern zur Deckung an/vor den Kopf.
Meister Kwon, Jae-Hwa (72 Jahre ist er inzwischen jung) zertrümmert Flußkiesel mit der Handinnenkante. Diesen Schlag möchte ich nicht ab bekommen.
Hand an der Hüfte gibts bei uns mal grundsätzlich nicht, auch nicht im Kihon ;)
Ansonsten werden im Kyokushinsparring keine Techniken mit der offenen Hand eingesetzt, keine Tetsuis, keine Hirakens, keine Kokens, keine Nukites.....was schon mal ziemlich viel ausschließt...
Klar kicken und schlagen wir im Kampf, aber eben anders als im Kihon, weil Kihontechniken für VK nicht brauchbar sind...
ad Lei Wulong: klar gibts bei uns Kihon und Kata....was soll daran falsch sein? :gruebel:
Lei Wulong
03-07-2009, 08:58
war etwas verwirrt gewesen sry:)
cross-over
03-07-2009, 17:32
Hand an der Hüfte gibts bei uns mal grundsätzlich nicht, auch nicht im Kihon ;):
Das finde ich interessant - wieder was gelernt. Wird das nicht mehr praktiziert? Ich bin da nicht mehr so up to date. Oyama führt ja in seinen Büchern (Vital Karate, What is Karate, This is Karate, Advanced Karate) auch die Hand an die Hüfte. Aber in den Kata`s nehmt Ihr doch noch die Hand an die Hüfte, oder?
Übrings auch Jon Bluming nimmt in seinen Büchern bei der Grundschule die Hand an die Hüfte.
FireFlea
03-07-2009, 18:04
Das finde ich interessant - wieder was gelernt. Wird das nicht mehr praktiziert? Ich bin da nicht mehr so up to date. Oyama führt ja in seinen Büchern (Vital Karate, What is Karate, This is Karate, Advanced Karate) auch die Hand an die Hüfte. Aber in den Kata`s nehmt Ihr doch noch die Hand an die Hüfte, oder?
Übrings auch Jon Bluming nimmt in seinen Büchern bei der Grundschule die Hand an die Hüfte.
hashime ist wohl etwas pingelig, natürlich gibt es auch im Kyokushin das Zurückziehen der Hand (jap: hikite); allerdings nicht wie z.B. beim Shotokan zur Hüfte sondern höher, etwa auf Brusthöhe ;)
hashime ist wohl etwas pingelig, natürlich gibt es auch im Kyokushin das Zurückziehen der Hand (jap: hikite); allerdings nicht wie z.B. beim Shotokan zur Hüfte sondern höher, etwa auf Brusthöhe ;)
Na he, das ist doch nicht pingelig! Die Brust ist (noch) ganz woanders als die Hüfte!!! Und von der Brust bis zur vernünftigen Kampfstellungsdeckung ist es nur halb so weit wie von der Hüfte ;)
Gracie: was macht ihr dann für Kihon? Gibts da Vids davon?
k.surfer
03-07-2009, 23:08
Na he, das ist doch nicht pingelig! Die Brust ist (noch) ganz woanders als die Hüfte!!! Und von der Brust bis zur vernünftigen Kampfstellungsdeckung ist es nur halb so weit wie von der Hüfte ;)
Gracie: was macht ihr dann für Kihon? Gibts da Vids davon?
Meinem Wissen entsprechend gibt es bei Kyokushin und Sei-Budokai bzgl. der Hikite-Faust keine Unterschiede.
Aber ob ich nun die Faust zur Hüfte oder auf Brusthöhe neben den Körper nehme, hat m. E. keinen Einfluss auf die Sinnfälligkeit dieser Bewegung, die in fast jedem Fall für die reale Anwendung nicht gegeben zu sein scheint.
Soweit ich informiert bin, hat "Mas" Oyama aus Shotokan und Goju Ryu-Einflüssen in den fünfziger Jahren Kyokushin kreiert.
Meinem Wissen entsprechend gibt es bei Kyokushin und Sei-Budokai bzgl. der Hikite-Faust keine Unterschiede.
Aber ob ich nun die Faust zur Hüfte oder auf Brusthöhe neben den Körper nehme, hat m. E. keinen Einfluss auf die Sinnfälligkeit dieser Bewegung, die in fast jedem Fall für die reale Anwendung nicht gegeben zu sein scheint.
Soweit ich informiert bin, hat "Mas" Oyama aus Shotokan und Goju Ryu-Einflüssen in den fünfziger Jahren Kyokushin kreiert.
Oyama hat Shaku-riki Kung Fu, Okinawa Karate, Shotokan Karate, Boxen, Judo und Goju-Ryu trainiert....so etwa in dieser Reihenfolgen, manches auf gleichzeitig.....im Shotokan hatte er den 2. Dan im Judo den 4. Dan....
Da kommt schon einiges zusammen an Einflüssen....die ersten Veranstaltung zu der er eingeladen hat, waren übrigens Offene Alljapanische Karate-Meisterschaften, bei der auch Kampfsportler anderer Stilrichtungen wie Kick- und Thaiboxer, Judoka, aber auch Vertreter westlicher Kampfsysteme teilgenommen haben....ihm war also immer wichtig, mit seinem Stil gegen "jeden" bestehen zu können...Kampf stand (und steht) im Vordergrund
registered
04-07-2009, 18:57
Zusammenhang zwischn Kihon und Kumite? Bin ich auch noch auf der Suche :) M.M.n. gehört es einfach zum Karate. Aber die Unterschiede zwischen Kumite und Kihon sind schon sehr gross. Blocktechniken zB wende ich im Kumite keine an, welche ich im Kihon gelernt habe. Oder jedenfalls nicht gewollt.
cross-over
04-07-2009, 19:41
Manchmal „rutschen“ die bösen Grundschultechniken einfach raus im Freikampf. Beim Kickboxen ist mir früher öfter ein Age Uke oder Soto Uke rausgerutscht. Ist doch schön, wenn das dann intuitiv läuft.:D
Manchmal „rutschen“ die bösen Grundschultechniken einfach raus im Freikampf. Beim Kickboxen ist mir früher öfter ein Age Uke oder Soto Uke rausgerutscht. Ist doch schön, wenn das dann intuitiv läuft.:D
Im Vollkontakt rutscht dir sicher keine Technik raus, die für VK ineffizient ist ;)
registered
11-07-2009, 11:05
Habe gerade drei Kyokushinbücher von nem Bekannten erhalten. Da werden tatsächlich Blocktechniken aus der Grundschule im Kumite-Teil des Buches für spezielle Angriffe gezeigt. Irgendwie unglaubwürdig imho, ausser man praktiziert schon seit XYZ-Jahren Karate/Kyokushin. Aber auch dann... :cool::ups:
chaoswesen
11-07-2009, 13:09
um mich als nicht vk´ler auch mal zu wort zu melden :o
kihon ist sicherlich im kumite nicht von nutzen. dazu sollen diese übungen aber auch gar nicht herhalten.
karate ist nicht nur ein kampfsport, sondern es gibt ja unter anderem auch einen gesundheitsaspekt.
der gesundheitsaspekt liegt in den vielen positiven vitalpunktstimulationen, die bei der richtigen übung des kihon ausgeführt werden.
kumite gibts noch nicht so lange...aber grundschule wurde schon immer geübt.
Royce Gracie 2
11-07-2009, 13:21
um mich als nicht vk´ler auch mal zu wort zu melden :o
kihon ist sicherlich im kumite nicht von nutzen. dazu sollen diese übungen aber auch gar nicht herhalten.
karate ist nicht nur ein kampfsport, sondern es gibt ja unter anderem auch einen gesundheitsaspekt.
der gesundheitsaspekt liegt in den vielen positiven vitalpunktstimulationen, die bei der richtigen übung des kihon ausgeführt werden.
kumite gibts noch nicht so lange...aber grundschule wurde schon immer geübt.
Shotokan gibts allgemein noch nicht so lange. ( ca. 70-80 Jahre)
Da gabs in anderen Kampfkünsten schon 100Jahre und länger Kumite :D:D
chaoswesen
11-07-2009, 14:40
Da gabs in anderen Kampfkünsten schon 100Jahre und länger Kumite :D:D
schon... aber hier gehts ja im besonderen um karate. shotokan gabs im prinzip schon früher (a bisserl anders vielleicht :D) und wurde eben erst durch funakoshi umbenannt, aber kyokushin (ich muss immer nachschauen wie man das schreibt :o) gibts ja auch noch nicht ewig ;)
die grundschule hat ja nichts mit dem kaempfen zutun.aber man lernt dadurch wichtige prinzipien die fuer den kampf brauchbar sein koennen wie zum bsp richige atmung,gleichgewicht usw nd ausserdem der staendige versuch die grundtechniken zu perfektionieren ist eine gute uebung fuer den geist,denn man sucht ueberall die perfektion.man lernt halt im kihon die traditionelle ausfuehrung eines age-uke, niemand wuerde sich aber im realen kampf so verteidigen.der sinn des kihon ist ein anderer ,er bereitet nicht direkt fuers kamepfen vor ,sondern indirekt,.dafuer gibt es die kumiteuebung.
also ausserlich gesehen gibt es keine paralelle zu dem freien kampf ,aber ist trotzdem hilfreich und dient der kampftechnik.
karate besteht ja aus vielen saeulen.kumite ist eine davon.traditionsgemaess uebt man alle teile mit der gleichen intensitaet und alles soll zusammen zur vervollkommung des charakters und zur guten selbstverteidigung fuehren.
registered
11-07-2009, 18:17
Irgendwie argumentiert ihr an der Ausgangsfrage vorbei...
cross-over
11-07-2009, 20:34
Im Vollkontakt rutscht dir sicher keine Technik raus, die für VK ineffizient ist ;)
Wenn die Grundschule richtig eingeschliffen ist, wirst Du intuitiv reagieren. Ich rede hier auch nicht unbedingt von einem Mattenkampf mit Kampfrichtern die aufpassen das den beiden Sportlern nichts passiert.
Ein richtig geschlagener Shuto Uchi oder Haito Uchi (10.000N gemessen bei Kwon Jae-hwa) kann einen Arm brechen. Das lernst Du aber nur durch intensives Grundschultraining!
cross-over
11-07-2009, 20:37
schon... aber hier gehts ja im besonderen um karate. shotokan gabs im prinzip schon früher (a bisserl anders vielleicht :D) und wurde eben erst durch funakoshi umbenannt, aber kyokushin (ich muss immer nachschauen wie man das schreibt :o) gibts ja auch noch nicht ewig ;)
Funakoshi hat NIE gesagt das er Shotokan unterrichtet! Dieser Name kam von seinen Schülern. Für ihn gab es immer nur ein Karate.
cross-over
11-07-2009, 20:41
Shotokan gibts allgemein noch nicht so lange. ( ca. 70-80 Jahre)
Da gabs in anderen Kampfkünsten schon 100Jahre und länger Kumite :D:D
Das ursprüngliche Karate (Tode Okinawate) wurde entwickelt um Menschen zu töten. Da war kein Platz für Wettkampfregeln und Kampfrichter. Der Gewinner hat überlebt.
chaoswesen
12-07-2009, 09:31
Dieser Name kam von seinen Schülern. Für ihn gab es immer nur ein Karate.
weiss ich (hab mich da falsch ausgedrückt)...aber im prinzip ist er "schuld", dass es jetzt so heisst :D
wurde ja nach seinem künstlernamen benannt und so vermessen war er sicher nicht, einen stil nach sich selbst zu benennen ;)
dieses topic ist fremdschämen pur...
knochenbrecher, vitalpunktstimulation durch rumgehampel, tödliche techniken... http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~s7138316/affenbildchen/ohneworte.gif
geht mal in euch und durchdenkt das training in eurem verein.
Matthias70
15-07-2009, 12:39
Im Kihon lerne ich die Basics. Ohne die passende Basic würde ich nie lernen wie eine Technik richtig funktioniert.
Wenn ich an einen Kick denke bei dem ich alles falsch mache was man falsch machen kann, wird er im Kumite verpuffen ohne nur die geringste Wirkung zu zeigen.
Also sind die Grundlagen des Kihon irgendwie auch die Grundlagen des Kumite.
Das Problem ist das man im Kumite meist nur einen sehr geringen Teil der Basic umsetzen kann, zumindest als Anfänger.
Das eine geht also nicht ohne das andere, und ohne das eine würde das andere nicht funktionieren.
Wenn die Grundschule richtig eingeschliffen ist, wirst Du intuitiv reagieren. Ich rede hier auch nicht unbedingt von einem Mattenkampf mit Kampfrichtern die aufpassen das den beiden Sportlern nichts passiert.
Ein richtig geschlagener Shuto Uchi oder Haito Uchi (10.000N gemessen bei Kwon Jae-hwa) kann einen Arm brechen. Das lernst Du aber nur durch intensives Grundschultraining!
Da muss ich widersprechen: nur, wenn das Kumite richtig eingeschliffen ist, werde ich intuitiv reagieren.....alles, was ich nicht gegen Gegner geübt habe und zwar so oft wie möglich, werde ich nicht gegen Gegner einsetzen können, weil es mir unter Adrenalin schlicht nicht einfällt.....diese Erfahrung macht man relativ schnell, wenn es mal hart auf hart geht....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....
Als neugieriger aussenstehender hier mal ne Frage
Kann sein dass das Kihon- und Katatraining im KK eher nur noch Relikte aus Oyamas frühem Training sind, die um den Willen der Tradition erhalten werden? Neuere VK-Stile scheinen sich dem ja schon entledigt zu haben...
Da muss ich widersprechen: nur, wenn das Kumite richtig eingeschliffen ist, werde ich intuitiv reagieren.....alles, was ich nicht gegen Gegner geübt habe und zwar so oft wie möglich, werde ich nicht gegen Gegner einsetzen können, weil es mir unter Adrenalin schlicht nicht einfällt.....diese Erfahrung macht man relativ schnell, wenn es mal hart auf hart geht....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....
Also als ich noch Anfänger war (Lass mich Gelbgurt gewesen sein, ich hatte jedenfalls noch kein volles Jahr Karate trainiert) und mich auf Klassenfahrt in jugendlicher Wut geprügelt hab, da hab ich trotz enormer Adrenalinflut ziemlich saubere Kihon-Abwehrtechnikien und Kihon-Zukis ausgeführt - und gewonnen. Als Anfänger hatte ich kaum bis keine Kumiteerfahrung (SK-Kumite ist eh kaum brauchbar und lasch, find ich), aber die Grundschultechniken, vornehmlich noch in die Luft gehauen, waren schon drin. Machst du es richtig, funktioniert es auch. Aber vielleicht musst du auch irgendwie dazu veranlagt sein.
Also als ich noch Anfänger war (Lass mich Gelbgurt gewesen sein, ich hatte jedenfalls noch kein volles Jahr Karate trainiert) und mich auf Klassenfahrt in jugendlicher Wut geprügelt hab, da hab ich trotz enormer Adrenalinflut ziemlich saubere Kihon-Abwehrtechnikien und Kihon-Zukis ausgeführt - und gewonnen. Als Anfänger hatte ich kaum bis keine Kumiteerfahrung (SK-Kumite ist eh kaum brauchbar und lasch, find ich), aber die Grundschultechniken, vornehmlich noch in die Luft gehauen, waren schon drin. Machst du es richtig, funktioniert es auch. Aber vielleicht musst du auch irgendwie dazu veranlagt sein.
Ich sprech hier auch vom Vollkontakt-Kumite und nicht von einer Schulhofprügelei....Ziel = k.o....
Vermutlich trainiert ihr im Goju Ryu auch vollkommen anders und das Kihon hat einen viel höheren Stellenwert als bei uns....
Ich persönlich sehe Kihon nicht als "Relikt", das es abzuschaffen gilt.....für mich dient es zur Perfektion der Körperbeherrschung und Körperertüchtigung.....
Ich sehe das Kihon als das Fundament, die Grundplatte auf der du dann aufbauen kannst. Techniken zu lernen kann entweder wie ihr schon erwähnt habt Kata-teschnisch und dabei die genauen Bewegungsabläufe zu verinerlichen oder aber man kann das Ganze auch mit dem Partner in Richtung Kumite trainieren (der eine mache Blöcke- der Andere geift an) das Spiel kann ich so stark intensivieren, bis es so hart wird, dass es fast an einen Kumite ähnelt.
Ich selber habe immer mühe gehabt die ganzen Katas zu lernen, habe lieber gekämpft. Trotzdem hat mir das Kihon sehr viel gebracht.
chaoswesen
21-07-2009, 08:22
....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....
warum? musst du im kumite nicht schnell sein? ;)
Ich sprech hier auch vom Vollkontakt-Kumite und nicht von einer Schulhofprügelei....Ziel = k.o....
Vermutlich trainiert ihr im Goju Ryu auch vollkommen anders und das Kihon hat einen viel höheren Stellenwert als bei uns....
[...]
Es ging darum, dass du behauptet hast, man könne Techniken, die man nicht am Mann eingeschliffen hat, unter Adrenalin nicht intuitiv einsetzen. Und das hab ich an meinem Beispiel widerlegt.
Und als wenn man nur seinen Stil kennen kann, wenn man nicht noch "Tellerrand" hinzu schreibt!
Es ging darum, dass du behauptet hast, man könne Techniken, die man nicht am Mann eingeschliffen hat, unter Adrenalin nicht intuitiv einsetzen. Und das hab ich an meinem Beispiel widerlegt.
Und als wenn man nur seinen Stil kennen kann, wenn man nicht noch "Tellerrand" hinzu schreibt!
Ja und ich behaupte noch immer, dass man Techniken, die am Mann nicht eingeschliffen sind, im Kampf auf K.o. nicht umgesetzt werden können, dein Schulhofbeispiel überzeugt mich nicht :)
Mir ging es eben vorrangig um Meinungen von VK-Karatekas, weil hier das Kihon eben einen anderen Stellenwert hat als im Shotokan und im Goju Ryu....(was nicht bedeutet, dass ich Meinungen von Semikontaktlern uninteressant finde).....dass Kihon im Shotokan und im Goju Ryu als Grundlage von allem und jedem gesehen und auch verwendet wird, mag sein, trifft aber bei uns eben so nicht 100% zu....und deshalb wollte ich wissen, als was es dann bei den anderen VK-Karatekas gesehen wird und keine Grundsatzdiskussion zwischen Stilen anzetteln....
Ad Chaos: stimmt, Geschwindigkeit ist eine gute Anwendungsmöglichkeit für den Kampf :)
Ja und ich behaupte noch immer, dass man Techniken, die am Mann nicht eingeschliffen sind, im Kampf auf K.o. nicht umgesetzt werden können, dein Schulhofbeispiel überzeugt mich nicht :)
Mir ging es eben vorrangig um Meinungen von VK-Karatekas, weil hier das Kihon eben einen anderen Stellenwert hat als im Shotokan und im Goju Ryu....(was nicht bedeutet, dass ich Meinungen von Semikontaktlern uninteressant finde).....dass Kihon im Shotokan und im Goju Ryu als Grundlage von allem und jedem gesehen und auch verwendet wird, mag sein, trifft aber bei uns eben so nicht 100% zu....und deshalb wollte ich wollte, als was es dann bei den anderen VK-Karatekas gesehen wird und keine Grundsatzdiskussion zwischen Stilen anzetteln....
[...]
Verstehe dich. Es geht dir um den sportlichen VK-Wettkampf.
Vollkontakt waren diese Prügeleien aber auch und einer davon ging auch kurz KO, weil ein harter Schlag ohne Schoner aufs Maul nunmal dazu führt^^
Das ist natürlich kein Sportkampf und dass Kihon-Techniken in ihrer idealistischen Ausführung für das Kumite nicht wirklich geeignet sind, hatte ich bereits auf der 1. Seite geschrieben (blätter mal um^^) und steht für mich darum außer Frage.
Es ging mir jetzt nur um die intuitive Ausführung, die durchaus funktionieren kann. Denn intuitiv muss man nunmal nicht nur im Kumite handeln. Das war alles, was ich widerlegen wollte (und habe :D).
Verstehe dich. Es geht dir um den sportlichen VK-Wettkampf.
Vollkontakt waren diese Prügeleien aber auch und einer davon ging auch kurz KO, weil ein harter Schlag ohne Schoner aufs Maul nunmal dazu führt^^
Das ist natürlich kein Sportkampf und dass Kihon-Techniken in ihrer idealistischen Ausführung für das Kumite nicht wirklich geeignet sind, hatte ich bereits auf der 1. Seite geschrieben (blätter mal um^^) und steht für mich darum außer Frage.
Es ging mir jetzt nur um die intuitive Ausführung, die durchaus funktionieren kann. Denn intuitiv muss man nunmal nicht nur im Kumite handeln. Das war alles, was ich widerlegen wollte (und habe :D).
Ja, gut, finde ich interessant, dass du dich intuitiv kihon-richtig geprügelt hast , wird hiermit vermerkt :D
Da muss ich widersprechen: nur, wenn das Kumite richtig eingeschliffen ist, werde ich intuitiv reagieren.....alles, was ich nicht gegen Gegner geübt habe und zwar so oft wie möglich, werde ich nicht gegen Gegner einsetzen können, weil es mir unter Adrenalin schlicht nicht einfällt.....diese Erfahrung macht man relativ schnell, wenn es mal hart auf hart geht....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....
Ich denke eher, dass es das Ziel sein muss, das Adrenalin in den Griff zu kriegen, als die Grundschule zu vernachlässigen. Die Grundschule ist für mich die Basis des Kumite. Wie will ich denn kämpfen, ohne die Techniken richtig zu beherrschen? Aber ich komm ja auch mehr aus dem traditionellen Lager :)
Grüße
Ich denke eher, dass es das Ziel sein muss, das Adrenalin in den Griff zu kriegen, als die Grundschule zu vernachlässigen. Die Grundschule ist für mich die Basis des Kumite. Wie will ich denn kämpfen, ohne die Techniken richtig zu beherrschen? Aber ich komm ja auch mehr aus dem traditionellen Lager :)
Grüße
Hehe, Adrenalin in den Griff kriegen, da muss ich schmunzeln.....das Adrenalin kriegst du nicht in den Griff, wenn du weißt, dass dein Gegner dasselbe Ziel hat wie du, nämlich dich k.o. zu schlagen.....
In dem Moment, wo du auf die Matte gehst, ist dein Hirn leer und dein Körper voll mit Adrenalin bis zur Halskrause...Du bist ganz im Hier und Jetzt und das was du tust, wird fast nur noch von Instinkten gesteuert....tausend mal eingeschliffene Kampftechniken kommen dann automatisch....alles andere, was du sonst noch einsetzen hättest können, fällt dir erst ein, wenn du wieder von der Matte gehst....
Ja, Kihon als Basis für den Kampf, das hört sich sehr nach traditionellem Lager an....:)
Wobei ich mich gewundert habe, dass auch einige Semikontaktler hier die Meinung vertreten, dass Kihon eher eine Körperertüchtigung ist und nicht direkt fürs Kämpfen verwendbar
Nun im Shotokan z.B. ist Kihon schlichtweg die Grundlage der Techniken. Hier kommt es zum einschleifen der Techniken. Zum richtigen lernen bzw. ausführen der Techniken. Mit Kampf selber hat es imo nicht viel zu tun. Eben nur mit dem erlernen der Shotokan-typischen Techniken. Deren Anwendung sollte dann im Kumite und im Bunkai (nenn es meinetwegen Drills) eingeschliffen werden.
Für mich ist Kihon jedoch für den Kampf ansich unwichtig.
Nun im Shotokan z.B. ist Kihon schlichtweg die Grundlage der Techniken. Hier kommt es zum einschleifen der Techniken. Zum richtigen lernen bzw. ausführen der Techniken. Mit Kampf selber hat es imo nicht viel zu tun. Eben nur mit dem erlernen der Shotokan-typischen Techniken. Deren Anwendung sollte dann im Kumite und im Bunkai (nenn es meinetwegen Drills) eingeschliffen werden.
Für mich ist Kihon jedoch für den Kampf ansich unwichtig.
Ja, so würde ich das auch sehen.....
Das Schwierige ist, wenn du im Anfängertraining einem Haufen neuer junger wilder Testosteronbolzen gegenüberstehst, die soooo gern kämpfen lernen wollen, "weil Kyokushin ja so hart und kämpferisch ist" und dann fängst du auf einmal an, sie Bahnen laufen zu lassen und Kata und die Gesichter werden immer länger....
Wie gesagt, ich selbst mach gern Kihon, Kata und Kumite, aber wirklich argumentieren kann ich die absolute Notwendigkeit der Bahnenschleiferei fürs Kämpfen nicht, weil körperlich ertüchtigen kann ich sie auch mit Pratzen-, Gewichts-, knackigem Partner und Konditionstraining.....und kämpfen lernen sie durch Kampftraining.....
Bleibt nur noch das Argument "Karate besteht eben aus Kihon, Kata und Kumite und man kann nicht nur eines machen und die anderen vernachlässigen".....allerdings schätze solche "des hamma immer schon so gmacht und deshalb ist das so"-Argumente nicht so und würde gern handfeste Argumente haben....
Bleibt nur noch das Argument "Karate besteht eben aus Kihon, Kata und Kumite und man kann nicht nur eines machen und die anderen vernachlässigen".....allerdings schätze solche "des hamma immer schon so gmacht und deshalb ist das so"-Argumente nicht so und würde gern handfeste Argumente haben....
Hab jetzt nicht so die Erfahrung mit Karate ausser als ein Kind 1-2 Jahre Shotokan, aber diese Thematik gibts ja in vielen klassischen KKs.
Aber zwei Sachen die mir dazu einfallen:
- in den chinesischen KKs ist mir öfter aufgefallen, was eh schon weiter oben erwähnt wurde: "übertrieben" üben, damit einem die kleineren Bewegungen dann umso leichter fallen.
Also wie Klimmzüge mit einem Steinrucksack, damit einem nachher die normalen Klimmzüge umso leichter fallen.
Bzw. im Taijiquan wurde mir mal ungefähr sowas gesagt: "wir üben das Gehen und die Bewegungen jetzt extra übertrieben damit eindeutig klar wird, wo das Konzept ist, was die wichtigen Punkte sind <<etc.>>, die tatsächlichen Anwendungen sind dann viel kürzer und enger".
Ich denke auch, wenn man die Stände und Schritte so weit und tief übt, dass man dann die kurzen, hohen umso leichter ausführen kann.
Ob es jetzt unbedingt besser ist, als wenn mans gleich so übt.. glaub ich nicht unbedingt, aber es ist halt eine Methode.
Übrigens habe ich einige Jahre Takedaryu betrieben, das sich ja selbst als ziemlich alt und tradtionell darstellt.
Interessant dabei fand ich eben, dass es keine Formen/Kata gab, praktisch keine weiten und tiefen Stances etc.
Ausser 1-2 Stände, von denen aber gesagt wurde, dass sie daraus resultieren, dass vieles ursprünglich für den Kampf zu Pferd gedacht war.
Training bestand eigentlich fast ausschließlich aus Einzelübung der Schlagtechniken (sozusagen Schattenboxen), Partnerübung und Freikampf.
- Bei Vieltrainierenden: Mir ist bei fast allen die intensiver etwas in die Richtung westliches Boxen o.ä. betreiben aufgefallen, dass sie eine verdammt schlechte Körperhaltung hatten (aber nicht nur die, man sehe sich mal Oliver König an - schrecklich).
Jetzt nicht fürs Kämpfen, sondern fürs normale Leben ;).
Nämlich besonders Schultern nach vorne gezogen, gekrümmter Rücken und Fehlstreckhaltung des Kopf/Nacken-Bereichs.
Viele Karateka dagegen hatten eher eine aufrechte Körperhaltung. Meiner Erfahrung nach nimmt man diese Haltung im Kihon auch ein.
Auch sehr aufrecht aber weniger versteift erschienen mir aber besonders die TJQ-Praktizierenden. Habe meinen alten Trainer immer für eine relaxte, aufrechte Haltung bewundert :).
Will jetzt damit nicht irgendwelche Zusammenhänge postulieren :), aber das ist mir dazu halt aufgefallen.
Hab jetzt nicht so die Erfahrung mit Karate ausser als ein Kind 1-2 Jahre Shotokan, aber diese Thematik gibts ja in vielen klassischen KKs.
- in den chinesischen KKs ist mir öfter aufgefallen, was eh schon weiter oben erwähnt wurde: "übertrieben" üben, damit einem die kleineren Bewegungen dann umso leichter fallen.
Also wie Klimmzüge mit einem Steinrucksack, damit einem nachher die normalen Klimmzüge umso leichter fallen.
Bzw. im Taijiquan wurde mir mal ungefähr sowas gesagt: "wir üben das Gehen und die Bewegungen jetzt extra übertrieben damit eindeutig klar wird, wo das Konzept ist, was die wichtigen Punkte sind <<etc.>>, die tatsächlichen Anwendungen sind dann viel kürzer und enger".
Ich denke auch, wenn man die Stände und Schritte so weit und tief übt, dass man dann die kurzen, hohen umso leichter ausführen kann.
Ob es jetzt unbedingt besser ist, als wenn mans gleich so übt.. glaub ich nicht unbedingt, aber es ist halt eine Methode.
Ja, das ist sicher ein Punkt....damit kann man zumindest das "Bahnenlaufen" im tiefen Stand argumentieren.....
Muss auch sagen, dass aus meiner Erfahrung Kihon meist akzeptiert wird....
Schwieriger wirds, wenn keiner Kata machen mag, die Notwendigkeit von Kata zu erklären.....und NEIN, Kata ist bei uns nicht die Grundlage fürs Kämpfen.....;)
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 10:16
Ja, das ist sicher ein Punkt....damit kann man zumindest das "Bahnenlaufen" im tiefen Stand argumentieren.....
Muss auch sagen, dass aus meiner Erfahrung Kihon meist akzeptiert wird....
Schwieriger wirds, wenn keiner Kata machen mag, die Notwendigkeit von Kata zu erklären.....und NEIN, Kata ist bei uns nicht die Grundlage fürs Kämpfen.....;)
Hallo hashime,
wenn alles auf das Kämpfen reduziert wird (kämpfen nach Regeln) ist es klar das viele Sachen, wie Makiwara, Kihon, Kata und Bunkai (im Okinawa Karate die 4 Säulen des Karate) ihren Sinn verlieren.
Kämpfen kann jeder der die Schmerzen aushält, die Kondition und Schnelligkeit entwickelt und lange genug durchhält um auf diesem Weg etwas zu lernen.
Karate ist ein Kampfsystem in dem es diese oben angesprochenen 4 Elemente
gibt (in unterschiedlicher Gewichtung) um ein umfassendes Verständnis für die physischen und psychologischen Vorgänge bei einem Selbst (Selbsterkenntnis, Sieg über das Eigene "Ich") und beim Partner die bei einer Auseinandersetzung im Kampf auftreten können zu lehren. Der methodische Aufbau geht dabei von leicht zu schwer, wobei das leicht für einen Anfänger auch schon schwer genug ist. Daneben lehrt es aber noch viele andere Elemente die nicht direkt mit der Auseinandersetzung zu tun haben, Indirekt können diese zusätzlichen Elemente unterstützend und helfend wirken.
Das diese Art der Methode nicht die einzige ist die erfolgreich ist jemanden Verteidigungsfähig zu machen und auch nicht die effektivste und schnellste steht außer Frage. Sie ist in meinen Augen aber mit eine der umfassensten Methoden, da neben der verteidigungsfähigkeit noch viele andere Aspekte berücksichtigt werden. Es steht also nicht nur das Kämpfen an sich im Vordergrund.
VK-Stile wie Kyokushinkai haben ihre besonder Priorität auf einen der unterschiedlichen Aspekte gelegt "dem Kämpfen". Dabei hat Sensei Oyama (ich stelle jetzt eine These auf) vielleicht nicht nur um der Tradition genüge zu tun, sondern auch um der gesundheitlichen und stärkenden Elemente willen das Kihon und die Kata in seinem System belassen auch wenn es für das reine Kumite nicht unbedingt erforderlich gewesen wäre.
Wenn Du Deinen Anfängern oder auch Fortgeschrittenen also den Sinn des Kihon und der Kata argumentieren musst würde ich versuchen neben der Technikübung auch die gesunheitsfördernde Wirkung von Kihon und Kata zu erklären. (Atmung, Dehnung und Öffnung der Meridiane, üben von Gleichgewichts- und Raumgefühl, etc.)
Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen.
Vielleicht kann kanken dazu auch noch was beitragen.
Ob das Deinen Leuten dann als Argument reicht weiß ich natürlich nicht.:)
Gruß
Hallo hashime,
wenn alles auf das Kämpfen reduziert wird (kämpfen nach Regeln) ist es klar das viele Sachen, wie Makiwara, Kihon, Kata und Bunkai (im Okinawa Karate die 4 Säulen des Karate) ihren Sinn verlieren.
Kämpfen kann jeder der die Schmerzen aushält, die Kondition und Schnelligkeit entwickelt und lange genug durchhält um auf diesem Weg etwas zu lernen.
Karate ist ein Kampfsystem in dem es diese oben angesprochenen 4 Elemente
gibt (in unterschiedlicher Gewichtung) um ein umfassendes Verständnis für die physischen und psychologischen Vorgänge bei einem Selbst (Selbsterkenntnis, Sieg über das Eigene "Ich") und beim Partner die bei einer Auseinandersetzung im Kampf auftreten können zu lehren. Der methodische Aufbau geht dabei von leicht zu schwer, wobei das leicht für einen Anfänger auch schon schwer genug ist. Daneben lehrt es aber noch viele andere Elemente die nicht direkt mit der Auseinandersetzung zu tun haben, Indirekt können diese zusätzlichen Elemente unterstützend und helfend wirken.
Das diese Art der Methode nicht die einzige ist die erfolgreich ist jemanden Verteidigungsfähig zu machen und auch nicht die effektivste und schnellste steht außer Frage. Sie ist in meinen Augen aber mit eine der umfassensten Methoden, da neben der verteidigungsfähigkeit noch viele andere Aspekte berücksichtigt werden. Es steht also nicht nur das Kämpfen an sich im Vordergrund.
VK-Stile wie Kyokushinkai haben ihre besonder Priorität auf einen der unterschiedlichen Aspekte gelegt "dem Kämpfen". Dabei hat Sensei Oyama (ich stelle jetzt eine These auf) vielleicht nicht nur um der Tradition genüge zu tun, sondern auch um der gesundheitlichen und stärkenden Elemente willen das Kihon und die Kata in seinem System belassen auch wenn es für das reine Kumite nicht unbedingt erforderlich gewesen wäre.
Wenn Du Deinen Anfängern oder auch Fortgeschrittenen also den Sinn des Kihon und der Kata argumentieren musst würde ich versuchen neben der Technikübung auch die gesunheitsfördernde Wirkung von Kihon und Kata zu erklären. (Atmung, Dehnung und Öffnung der Meridiane, üben von Gleichgewichts- und Raumgefühl, etc.)
Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen.
Vielleicht kann kanken dazu auch noch was beitragen.
Ob das Deinen Leuten dann als Argument reicht weiß ich natürlich nicht.:)
Gruß
Hallo,
ja, Selbsterkenntnis und der Sieg über das eigene ICH, haben bei uns auch einen hohen Stellenwert....
In Punkto Kata und Kihon als gesundheitsfördernde Übung: ja, seh ich auch so, ist nur einem 17Jährigen, der vor Kraft und Gesundheit strotzt und die Welt niederreißen will, manchmal etwas schwer verständlich zu machen ;)
Dafür verstehen das wir Älteren umso besser :)
Hallo hashime,
wenn alles auf das Kämpfen reduziert wird (kämpfen nach Regeln) ist es klar das viele Sachen, wie Makiwara, Kihon, Kata und Bunkai (im Okinawa Karate die 4 Säulen des Karate) ihren Sinn verlieren.
Kämpfen kann jeder der die Schmerzen aushält, die Kondition und Schnelligkeit entwickelt und lange genug durchhält um auf diesem Weg etwas zu lernen.
Karate ist ein Kampfsystem in dem es diese oben angesprochenen 4 Elemente
gibt (in unterschiedlicher Gewichtung) um ein umfassendes Verständnis für die physischen und psychologischen Vorgänge bei einem Selbst (Selbsterkenntnis, Sieg über das Eigene "Ich") und beim Partner die bei einer Auseinandersetzung im Kampf auftreten können zu lehren. Der methodische Aufbau geht dabei von leicht zu schwer, wobei das leicht für einen Anfänger auch schon schwer genug ist. Daneben lehrt es aber noch viele andere Elemente die nicht direkt mit der Auseinandersetzung zu tun haben, Indirekt können diese zusätzlichen Elemente unterstützend und helfend wirken.
Das diese Art der Methode nicht die einzige ist die erfolgreich ist jemanden Verteidigungsfähig zu machen und auch nicht die effektivste und schnellste steht außer Frage. Sie ist in meinen Augen aber mit eine der umfassensten Methoden, da neben der verteidigungsfähigkeit noch viele andere Aspekte berücksichtigt werden. Es steht also nicht nur das Kämpfen an sich im Vordergrund.
VK-Stile wie Kyokushinkai haben ihre besonder Priorität auf einen der unterschiedlichen Aspekte gelegt "dem Kämpfen". Dabei hat Sensei Oyama (ich stelle jetzt eine These auf) vielleicht nicht nur um der Tradition genüge zu tun, sondern auch um der gesundheitlichen und stärkenden Elemente willen das Kihon und die Kata in seinem System belassen auch wenn es für das reine Kumite nicht unbedingt erforderlich gewesen wäre.
Wenn Du Deinen Anfängern oder auch Fortgeschrittenen also den Sinn des Kihon und der Kata argumentieren musst würde ich versuchen neben der Technikübung auch die gesunheitsfördernde Wirkung von Kihon und Kata zu erklären. (Atmung, Dehnung und Öffnung der Meridiane, üben von Gleichgewichts- und Raumgefühl, etc.)
Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen.
Vielleicht kann kanken dazu auch noch was beitragen.
Ob das Deinen Leuten dann als Argument reicht weiß ich natürlich nicht.:)
Gruß
Meiner Meinung nach kann Karate sehr vielschichtig sein. Wir haben zum einen den Aspekt der körperlichen Auseinandersetzung, dann den Aspekt des körperlichen Trainings, den Aspekt der geistigen Entwicklung und zu guter Letzt den Aspekt um medizinisches/anatomisches Wissen. Je nach Lehrer/Stil sind nun die einzelnen Aspekte unterschiedlich stark gewichtet und unterscheiden sich, oberflächlich betrachtet, (im Bereich körperliche Auseinandersetzung, Training und geistige Entwicklung) gravierend.
Rein geschichtlich betrachtet diente das Kihon und die Heian/Pinan Kata der gymnastischen Übung und der körperlichen Entwicklung. Durch große Bewegungen dehne und kräftige ich den Körper. Gleichzeitig schule ich dabei motorische Grundlagen, die ich später für die Kampfanwendungen brauche. Das Kihon ist aus Qi-gong Sicht auch eine prima Übung, auch wenn man mit Qi nichts am Hut hat. Die reine körperliche Praxis und Atmung reichen da schon.
Das die muskulären Dysbalancen und verkürzten Sehnen bei Älteren stärker ausgeprägt sind, als bei Jugendlichen ist klar. Der Körper baut bis zum 25. Lebensjahr Muskelmasse auf, danach jedes Jahr ca. 1% ab, wenn ich nichts dagegen tue.
Wenn ich Jugendliche Heissporne habe, dann zeige ich Ihnen halt die Kraftübertragung aus wenigen Zentimetern Entfernung, oder stelle sie an ein Makiwara, dann merken sie ziemlich rasch, was ich mit "motorischer Schulung" meine.
Zum Thema "Kata" hatte ich woanders ja schon einmal meine Gedanken geschrieben, da Kihon nur Momentaufnahmen von Katabewegungen sind gilt dort prinzipiell das Gleiche.
Sowohl aus dem Kihon, als auch aus der Kata kann man prima Bunkai herleiten und sie dann als Drill einüben lassen. In der Regel fange ich mit einfachen Befreiungen und Takedown-Defence an, mache dann die einfachen Block und Kontertechniken und je weiter fortgeschritten die Leute sind, wird es dann komplexer, je näher die Distanz wird. Prinzipiell gilt KISS (keep it simpel, stupid).
Um eine gute Körperstruktur zu schaffen, müsssen die richtigen Grundlagen vorhanden zu sein und die kann man nur durch das intensive Trainieren der immer gleichen Bewegungsabläufe über einen langen Zeitraum schaffen.
In wie weit man die geistige Schulung in das Karate integrieren muss/sollte ist mit Sicherheit eine strittige Frage. Für mich persönlich macht es einen Großteil aus, die Gründe dafür kann man allerdings schlecht in einem Forum rüberbringen, wo jedes Wort einzeln auf die Goldfwaage gelegt wird. Auf der anderen Seite kann ich auch Leute verstehen, die sagen Karate ist Kampf. Punkt.
Die Basis eines jeden Karatetrainings muss die körperliche Übung sein und wenn man den Leuten sagt, sie können damit kämpfen, dann muss diese Übung auch den Kampf Mann/Frau gegen Mann/Frau beinhalten.
Wie die körperliche Übung aussieht kann sehr vielältig sein.
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 11:14
Hallo,
ja, Selbsterkenntnis und der Sieg über das eigene ICH, haben bei uns auch einen hohen Stellenwert....
In Punkto Kata und Kihon als gesundheitsfördernde Übung: ja, seh ich auch so, ist nur einem 17Jährigen, der vor Kraft und Gesundheit strotzt und die Welt niederreißen will, manchmal etwas schwer verständlich zu machen ;)
Dafür verstehen das wir Älteren umso besser :)
Dann musst Du die Jungens und Mädchen beim Kata laufen immer schön mit Kata Kitai verkloppen und sagen das ist Eure neue Abhärtungsübung, heißt nur ausversehen Kata.:D
Gruß
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 11:25
Meiner Meinung nach kann Karate sehr vielschichtig sein. Wir haben zum einen den Aspekt der körperlichen Auseinandersetzung, dann den Aspekt des körperlichen Trainings, den Aspekt der geistigen Entwicklung und zu guter Letzt den Aspekt um medizinisches/anatomisches Wissen. Je nach Lehrer/Stil sind nun die einzelnen Aspekte unterschiedlich stark gewichtet und unterscheiden sich, oberflächlich betrachtet, (im Bereich körperliche Auseinandersetzung, Training und geistige Entwicklung) gravierend.
Rein geschichtlich betrachtet diente das Kihon und die Heian/Pinan Kata der gymnastischen Übung und der körperlichen Entwicklung. Durch große Bewegungen dehne und kräftige ich den Körper. Gleichzeitig schule ich dabei motorische Grundlagen, die ich später für die Kampfanwendungen brauche. Das Kihon ist aus Qi-gong Sicht auch eine prima Übung, auch wenn man mit Qi nichts am Hut hat. Die reine körperliche Praxis und Atmung reichen da schon.
Das die muskulären Dysbalancen und verkürzten Sehnen bei Älteren stärker ausgeprägt sind, als bei Jugendlichen ist klar. Der Körper baut bis zum 25. Lebensjahr Muskelmasse auf, danach jedes Jahr ca. 1% ab, wenn ich nichts dagegen tue.
Wenn ich Jugendliche Heissporne habe, dann zeige ich Ihnen halt die Kraftübertragung aus wenigen Zentimetern Entfernung, oder stelle sie an ein Makiwara, dann merken sie ziemlich rasch, was ich mit "motorischer Schulung" meine.
Zum Thema "Kata" hatte ich woanders ja schon einmal meine Gedanken geschrieben, da Kihon nur Momentaufnahmen von Katabewegungen sind gilt dort prinzipiell das Gleiche.
Sowohl aus dem Kihon, als auch aus der Kata kann man prima Bunkai herleiten und sie dann als Drill einüben lassen. In der Regel fange ich mit einfachen Befreiungen und Takedown-Defence an, mache dann die einfachen Block und Kontertechniken und je weiter fortgeschritten die Leute sind, wird es dann komplexer, je näher die Distanz wird. Prinzipiell gilt KISS (keep it simpel, stupid).
Um eine gute Körperstruktur zu schaffen, müsssen die richtigen Grundlagen vorhanden zu sein und die kann man nur durch das intensive Trainieren der immer gleichen Bewegungsabläufe über einen langen Zeitraum schaffen.
In wie weit man die geistige Schulung in das Karate integrieren muss/sollte ist mit Sicherheit eine strittige Frage. Für mich persönlich macht es einen Großteil aus, die Gründe dafür kann man allerdings schlecht in einem Forum rüberbringen, wo jedes Wort einzeln auf die Goldfwaage gelegt wird. Auf der anderen Seite kann ich auch Leute verstehen, die sagen Karate ist Kampf. Punkt.
Die Basis eines jeden Karatetrainings muss die körperliche Übung sein und wenn man den Leuten sagt, sie können damit kämpfen, dann muss diese Übung auch den Kampf Mann/Frau gegen Mann/Frau beinhalten.
Wie die körperliche Übung aussieht kann sehr vielältig sein.
Grüße
Kanken
Das wo Du schonmal was geschrieben hattest war hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/sinn-heian-pinan-kata-99570/ auf Seite 7
Danke für Dein Beitrag zum Thema...
Gruß
Find ich gut eure Kommentare und stimm ich auch weitegehend zu....
Bunkai wird bei uns leider nicht unterrichtet....Drills aus der Kata herausnehmen tu ich manchmal fürs Kihon....für Partnerübungen ist es eher nicht gebräuchlich, weil bei uns das Kumite mit Kata so gut wie nichts gemein hat....da passen die Techniken einfach nicht....
Muss erst für mich selbst mal rausfinden, was ich noch aus Kata ziehen kann.....anstrengende Körperschulung ist es allemal :)
Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen.
Gruß
Die Harmonisierung des Körpers durch die Kata kann ein sehr hilfreiches Instrument sein. Dafür muss jedoch der Lehrer wissen, was er da tut, welche Kata er benutzt und welches Ziel das Ganze hat.
Lockeres Katalaufen nach einem Sparring ist gut, um den Kreislauf runter zu fahren, die gesamte Muskulatur noch einmal zu dehnen und damit die Durchblutung zu fördern.
Wenn ich mich der ganzen Sache aus der Sicht des Qi-gong nähere, kann ich damit etwaige Disbalancen ausgleichen und meinen "Energiefluss" harmonisieren. Ich persönlich finde das für medizinische Laien ein sehr schönes Bild, denn nicht jeder Schüler hat Interesse daran, dass ich Ihm eine Vorlesung über Physiologie und Anatomie halte. Die blumige Sprache der TCM beschreibt auf eine angenehm einfache Art und Weise hoch komplexe physiologische Vorgänge, die niemand wirklich zu verstehen braucht.
Bei uns wird die Sanchin dazu genutzt, den Schüler wieder zu stärken und weitere Kraftreserven zu mobilisieren. Gerade in den Kampfprüfungen (Grün, Braun, ein Tag der Schwarzgurtprüfung) sieht man hervorragend, wie die Leute nach der Sanchin wieder wach sind und weiterkämpfen können und wie die Kämpfe dann auch wieder eine ganz andere Qualität erhalten.
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
09-10-2009, 13:31
Bunkai wird bei uns leider nicht unterrichtet....Drills aus der Kata herausnehmen tu ich manchmal fürs Kihon....für Partnerübungen ist es eher nicht gebräuchlich, weil bei uns das Kumite mit Kata so gut wie nichts gemein hat....da passen die Techniken einfach nicht....
Muss erst für mich selbst mal rausfinden, was ich noch aus Kata ziehen kann.....anstrengende Körperschulung ist es allemal :)
Aber ihr übt doch das annehmen von Schlägen mit dem Körper, oder?
Kata Kitae ist nichts weiter als das während der Schüler Kata läuft, dieser vom Lehrer durch Schläge und Tritte auf den Körper, die Arme und Beine auf seine körperliche und geistige Festigkeit geprüft wird. Sehr anstrengende Übung besonders sich bei der Schmerzwirkung weiter auf den Kataablauf zu konzentrieren.
Wenn Du im Kampf eine eingeschenkt bekommst kannst Du ja auch nicht aufhören, sondern musst versuchen weiterzumachen.
Gruß
Aber ihr übt doch das annehmen von Schlägen mit dem Körper, oder?
Kata Kitae ist nichts weiter als das während der Schüler Kata läuft, dieser vom Lehrer durch Schläge und Tritte auf den Körper, die Arme und Beine auf seine körperliche und geistige Festigkeit geprüft wird. Sehr anstrengende Übung besonders sich bei der Schmerzwirkung weiter auf den Kataablauf zu konzentrieren.
Wenn Du im Kampf eine eingeschenkt bekommst kannst Du ja auch nicht aufhören, sondern musst versuchen weiterzumachen.
Gruß
Wir üben vor allem, sinnvoll zu blocken oder auszuweichen, um keine Schläge einstecken zu müssen.....;)
Die Abhärtung passiert mit der Zeit von selbst, weil das Blocken und Ausweichen im Kumite natürlich nicht so gut funktioniert, wie es sollte und man doch getroffen wird....das brauch ich nicht zusätzlich abhärten
Kata Kitae wird bei uns im Training kaum praktiziert....höchstens mal bei der Sanchin, bei einer Prüfung, um zu sehen, ob die Atmung richtig durchgeführt und der Körper dementsprechend angespannt ist....
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