Zuviel Zeit und Gedanken zu Instruktorausbildungen [Archiv]

Lars´n Roll

05-07-2009, 19:04

Es gab mal ne Zeit, da sind Leute vom Lernen zum Lehren gekommen, nachdem sie Gott weiß wie lange Schüler waren und wohl lange Zeit nie daran gedacht haben, mal selbst zu unterrichten.
Das ist besonders in den klassischen und weitverbreiteten KK mit weißen Schlafanzügen und bunten Gürteln ;) so.

Ich bin gerade auf dieser HP: Jeet Kune Do Wednesday Night Group (http://www.jkdwednite.com/) in den FAQ darauf gestoßen:

Q: Can I become an instructor? How long does it take?
A: To be able to teach JKD under us you will need to learn it and be able to teach it. People often ask how long it will take them to become an instructor under us. We never know how to answer them. JKD is like any athletic endeavor. You might as well ask, "how long will it take me to become a good basketball player and then a coach." The answer could be never. It depends on many factors

Gefällt mir. Insbesondere in Zeiten, in denen mich oft beim Klicken auf ne HP schon auf der Startseite Infos zur Instructorausbildung anlachen.

Fit & Fight Sports Club

05-07-2009, 19:47

Einerseits, andererseits ... kommt darauf an, was man unterrichten will.

Bei uns kannst Du zum Beipiel in ca. 60 Stunden Instructor für Elite Combat Program werden - aber für die UFC oder auch nur die Westdeutsche Meisterschaft der FFA wird es nicht reichen.

Als Vergleich gehen wir doch mal in die "Küche": Wie lange dauert es, bis jemand bei McDonalds den Big Mäc, den TS und die anderen Burger "zaubern" kann? Ich denke nicht sehr lange ... er wird auch in der Lage sein, es anderen zu erklären bzw. beizubringen. Diese Person wird aber weder in einer Sterne-Küche kochen können noch wird er Köche dafür ausbilden können.;)

Jetzt soll es aber Leute geben, denen ein Big Mäc-Maxi Menü mit Pommes Mayo und Cola besser schmeckt, als eine Wachtel an einem Eierlikör-Wachholderspiegel in eigenem Nest wozu ein 68iger Mouton Rothschildt gereicht wird.:ups:

Ist jetzt eines von beidem keine Nahrung?

Viele Grüße Lars,
Eric

Tori

05-07-2009, 19:53

Einen Rothschild mit ner Cola zu vergleichen.... Du Barbar :ups:;)

Gute Weine (http://www.gute-weine.de/sites/GuteWeine/index.jsp?articleNum=14728H&midPart=articledetail)

Sorry für OT ;)

Fit & Fight Sports Club

05-07-2009, 19:56

Tja, das ist so wie die Schlaghärte der meisten Hybrid-Ausübenden mit denen zu vergleichen, die die Boxgrundschule gelernt haben.;)

DaniK

06-07-2009, 11:08

BenitoB.

06-07-2009, 11:30

hmm diese instruktorausbildungen über einige we gibts doch in allen möglichen systemen, zb. das blaugurtprogramm,das ello lehrerprogramm,verschiedene jkd instructorausbildungen,die zum teil autodidaktisch online durchgeführt werden...

dabei finde ich grappling zb oder jkd weit aus umfangreicher als manch sehr simples sv hybridsystem.
konform gehe ich damit,dass ich rein gar nichts von pommesbuden km schnellseminaren alla "in einem we zum sv instructor", noch weniger halte ich von institutionen die relativ wenig wert auf vorkenntnisse legen und bei den prüfungen auch "barmherzig" sind.
gewisse qualitätsstandards sollten nicht durch geld aufgewogen werden.

@lars, von dir habe ich schon hervorragende beiträge zum km zb gelesen,in denen du den sinn des systems gut beschrieben hast,daher verwundert mich deine zunehmende kritik an sv hybriden.

vielleicht hat das auch mit dem momentanen "fullcontact sports" hype zu tun, persönlich hab ich die erfahrungen gemacht dass diese leute real auch nur mit wasser kochen,es gibt gute und schlechte.

@danik

ich denke es wird niemand gezwungen eine instructor ausbildung zu machen,und diese zu bezahlen. ich hab schon sogenannte "km" instructor ausbildungen für lächerliche 200,- gesehen,binnen 16h gibts das zertifikat, hauptsache schnell und billig. aber ist das gleich gut? wenn ich eine ausbildung in diesem bereich anstrebe dann investiere ich lieber in etwas vernünftiges,oder ich mach was anderes und lass es bleiben.

dein argument mit den ebenso teuren hybrid schulen ist nonsens. die schulen,die ich aus diesem bereicht kenne, kosten zwischen 25 und 45,-, ein preis den ich bei jeder kommerziellen jj,mma oder mt schule auch bezahle. klar sind vereine billiger,dafür muss dort auch keine miete bezahlt werden, und man muss sich,oftmals, mit längeren ferienzeiten herumärgern.

der markt bietet für jeden das was er sucht,wer sich für sv interessiert sollte halt tunlichst vergleichen.

DaniK

06-07-2009, 11:59

wollte eigentlich eher auf den umstand hinaus, das man oft den instruktor machen MUSS um unter der flagge des verbandes ein training leiten zu dürfen.

Fluegel

06-07-2009, 12:27

ich hab schon sogenannte "km" instructor ausbildungen für lächerliche 200,- gesehen,binnen 16h gibts das zertifikat, hauptsache schnell und billig.

ich sag nur "maa-i" ;)

Irgendwo geht's ja auch darum, ein system zu verbreiten. wenn man ein recht "frisches" system hat ist es suboptimal, die leute erst nach zig jahren oder vll auch "never" instructor werden zu lassen :rolleyes: natürlich darf die qualität dabei nicht auf der strecke bleiben, aber das ist ja (fast -> maa-i ^^) jedem klar. :)

BenitoB.

06-07-2009, 12:32

na wenn jeder einfach so ein training halten könnte, wärs qualitativ ja auch nicht mehr zu kontrollieren.
wenn jemand ein system entwickelt und am markt etabliert,kann der (die organisation) ja auch die modalitäten vorgeben. wenn man genau das zeug mitmachen will muss man sich halt daran halten.

Amaroc

06-07-2009, 14:10

hab mir vor kurzem auch mal gedanken zu diesen Instruktorausbildungen gemacht.
hauptsächlich über die preise...

in den "klassischen" stilen ist es ja eher so, das man jahre trainiert seinen dan macht und dann vielleicht anfängt trainings zu leiten.
bei den moderneren systemen sieht es mmn. eher so aus das man ein haufen geld für so einen instruktor kurs ausgeben muss um ein training leiten zu können.

was man danach natürlich wieder auf die schüler abwälzen muss.

will damit eigenlich nur mal sagen, dass ich die preise für die meisten instruktor ausbildungen der modernen sv-systeme eine frechheit finde.
und auch die preise für die schüler etwas übertrieben sind.

lg

dani

Also ich kann nur für die IKMF sprechen, aber den Preis fand ich angemessen. Man bekommt in 3 Wochen eine Menge Wissen (sowohl didaktisch als auch technisch) vermittelt. Ich persöhnlich habe das Geld für mich ausgegeben. Das ich es über das geben von Einheiten wieder reinbekommen kann ist nur ein Nebeneffekt für mich.

Und über den Instructorkurs wird halt einfach die Qualität sichergestellt (auch die didaktische!).

@Preis für Schüler

Wir sind weder ein Verein noch die Wohlfahrt. Wir müssen Räume mieten, Matten, Pratzen, Werbung etc. bezahlen. Die Ausrüstung muss auch öfters erneuert werden. Gerade Polster und Pratzen sind halt Verschleißteile.
Das geht einfach nicht für 100,-€ im Jahr und Schüler. Sprit hätten wir auch gerne noch wenigstens wieder, auch wenn wir es machen weil es Spass macht. So idealistisch das wir alles für lau machen sind wir dann doch nicht.

Und um es mal ganz böse auszudrücken: Vor DEM Hintergrund finde ICH es eine Frechheit das sich immer wieder Leute über Schulpreise von 25,- bis 45,-€ beschweren.

Komischerweise sind es immer die aus den "klassischen" KK/KS die selber entweder gar keine Schule/Verein leiten oder eben einen Verein gegründet haben. Zwingt doch keiner einen das Geld auszugeben. Aber wenn einer mein/unser Wissen will dann soll er auch dafür bezahlen. Wenigstens die Unkosten müssen gedeckt sein. Und ich glaube von den ca. 45,-€ wird auch keiner reich. Wir jedenfalls nicht!

Lars´n Roll

06-07-2009, 14:23

vielleicht hat das auch mit dem momentanen "fullcontact sports" hype zu tun,

Gar nicht. Erstens hat der mich ja schon vor Jahren gepackt und wär auch immer noch das, was mir am meisten Spaß macht, zweitens ist´s eher andersrum. Ich interessiere mich seit ner Weile zunehmends für Combatives und lasse mich in meinem Tagwerk durch Onlinerecherche von Fairbairn bis Blauer ablenken...

Ich schreib nachher was dazu, muss gleich mal so tun, als ob ich was Produktives mache. ;)

BenitoB.

06-07-2009, 14:34

ich meinte eher,dass der allgemeine hype dahin geht;)
bei dir hab ich gute states,gegenüber der vk fraktion, bzgl. km gelesen und hab halt das gefühl gehabt,du bist da ein wenig umgeschwenkt, interessierte mich halt welchen grund das hat:)

allgemein finde ich,dass die qualität des systems, plus lehrer, nicht daran gemessen werden kann wie lange was betrieben wird,sondern ausschliesslich daran ob das gezeigte sinnvoll,praktisch und logisch ist.

noppel

06-07-2009, 15:20

allgemein finde ich,dass die qualität des systems, plus lehrer, nicht daran gemessen werden kann wie lange was betrieben wird,sondern ausschliesslich daran ob das gezeigte sinnvoll,praktisch und logisch ist.

schöner schlussatz.

marq

06-07-2009, 15:27

BenitoB.

06-07-2009, 15:42

watn vergleich. vielleicht will man ja auch einfach nur schwimmen lernen ohne zu ertrinken und nich gleich nen weltrekord schwimmen...

aber natürlich gibts immer leute die alles besser kennen oder besser wissen, und grundsätzlich ne gegenteilige meinung haben

noppel

06-07-2009, 15:54

nur mal ein vergleich zu anderen sportarten : zb schwimmen.

erst lernt man alle disziplinen, spezialisiert sich und selbst dann wird noch an der technik gefeilt... jede sache braucht zeit, wer die nicht hat, betrügt sich selbst oder ist leichtgläubig.

mal n vergleich zu noch ner sportart: z.b. radfahren

erst lernt man radfahren, dann kann man radfahren.

der eine fährt mit seinem rad dann zum bäcker, der andere machts zu seinem beruf und fährt binnen 2 wochen 3500 km durch frankreich.

Primo

06-07-2009, 15:58

Was hat das Ganze jetzt mit der Qualität von Instruktor-Ausbildungen im Bereich der SV zu tun ?

Ich denke das grösste Hindernis bei der Qualitätssicherung im Bereich der Selbstverteidigung ist das man SV Fähigkeit nicht messen kann !

Gruss

p.s. da habens Sportler im Bezug auf Leistungsüberprüfung "einfacher" !

noppel

06-07-2009, 16:05

BenitoB.

06-07-2009, 16:26

kann man schon,wenn auch nur sehr bedingt, durch zb. training mit farbmessern,shockknives, mugging und sv-sparringsituationen. dort kann man erlernte techniken auf wirksamkeit prüfen,ok die paniksituation kann man nur bedingt,durch auspowern, simulieren.

zum topic: sv ist nur ein kleiner teil der kampfkunst und des kampfsport. dahingehend muss man auch nur ein kleines spektrum an techniken trainieren, im vergleich zu komplexen sportarten wie zb jj oder aufwändigen kung fu stilen. hier wird eine essenz gelehrt, enstprechend muss der instruktor nur in der lage sein genau diese essenzen kompetent rüber zu bringen, dazu kommt dann noch das ganze möglichst "stressig" trainieren lassen,deeskalation,aufmerksamkeitsschulung und n bischen kraft und ausdauer,wenn man es mag.

jemand der mmaler trainiert,oder grappler,oder ju jutsuka usw. muss viel mehr grundlagenarbeit leisten,techniken einstudieren,saubere abläufe,kondition bolzen,taktiken planen,gegner analysieren und das game darauf einstellen. das ist insgesamt als trainer doch ein weiteres feld.
und dennoch gibt es auch gerade in diesem bereich trainerlehrgänge über einige wochenenden, oft nicht mehr als bei sv-hybriden...

letztlich ist doch entscheidend wie hoch die "prüfungskriterien" des verbandes sind,die der zukünftige trainer erfüllen muss.sind die anforderungen hoch gesteckt werden es nur die guten schaffen,will man schnellstmöglich verbreitung finden läßt man auch die weniger guten durchrutschen.
will man das größte stück vom kuchen,macht man sein eigenes ding,thats it.

davon abgesehen gibts im ks/kk/sv bereich genug trainier die nie ne entsprechende ausbildung in diesem bereich gemacht haben,auch darunter gibts gute und schlechte.

marq

06-07-2009, 16:34

um bei meinem bsp zu bleiben wie soll jemand: in kürzester zeit techniken vermitteln, wenn er sich selbst nur über wasser halten kann.

Primo

06-07-2009, 16:36

letztlich ist doch entscheidend wie hoch die "prüfungskriterien" des verbandes sind,die der zukünftige trainer erfüllen muss.

Gibts einen SV Verband (Stil ist egal) wo man die Prüfungskriterien ,um als Instruktor zugelassen zu werden , nachlesen kann !

Würde mich mal interessieren !

Grüsse

BenitoB.

06-07-2009, 16:42

@marq

woher willst du beurteilen,wer sich nur über wasser halten kann.hast du einblicke in das ausbildungssystem der großen,renommierten hybridorganisationen?
erzähl uns doch bitte mal die unterschiede zwischen nem kickboxer oder karateka der ein blaugurt jj programm,oder die ello lehrerschulung durchläuft und einem zb. ju jutsu schwarzgurt,boxer,hkd betreibenden der eine km/ep/pfs ausbildung, in mehreren modulen aufgeteilt, durchläuft.
was befähigt den einen,deiner meinung nach, ein guter schwimmer zu sein und den anderen doch nur abzusaufen:rolleyes:

@ primo,die ikmf verlangt eine mehrjährige vorerfahrung in,korrigiert mich wenn ich falsch liege @john, vorwiegend schlag/tritttechniklastigen kampfsport/kk systemen.
damals musste man auch noch von einem renommierten instructor vorgeschlagen werden.
die prüfungskriterien die ich meinte,sind aber auf den tag der prüfung bezogen,welche leistung man dort erbringen muss,das ist in meinen augen viel wichtiger als vorbildungen,die auch negativ sein könnten.

marq

06-07-2009, 16:50

man sollte als instruktor einen gewissen background haben: in einer/einem kampfkunst/sport und als lehrender.
beurteilen tue ich doch gar nichts. das interpretierst du doch nur da herein. dies sollte deine frage beantworten.

BenitoB.

06-07-2009, 16:53

liest du was man schreibt? du stellst hier aber lustige thesen auf. die km instructoren die ich kenne haben nen background der länger ist als die bärte von zztop.

Primo

06-07-2009, 16:55

@ Marc

Mal zum Vergleich.....

Welche Kriterien muss denn ein kickboxtrainer oder Bjj. Trainer erfüllen, um offiziell unterrichten zu dürfen ? Das Beherrschen der Techniken alleine kanns doch nicht sein oder ?

@ Benito ! Danke

marq

06-07-2009, 16:55

habe ich was gegen diese instruktoren etwas gesagt?

ich bin halt anhänger der folgenden bereit von lars geposteten Meinung.

instruktorcrashkurse mit teilnehmern, die selbst wenig oder keine erfahrung haben, kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat:
Q: Can I become an instructor? How long does it take?
A: To be able to teach JKD under us you will need to learn it and be able to teach it. People often ask how long it will take them to become an instructor under us. We never know how to answer them. JKD is like any athletic endeavor. You might as well ask, "how long will it take me to become a good basketball player and then a coach." The answer could be never. It depends on many factors

Primo

06-07-2009, 17:01

habe ich was gegen diese instructoren etwas gesagt?

Meinst Du mich ?

BenitoB.

06-07-2009, 18:40

nö mich.

es wird gern auch mal mit zweierlei maß gemessen. selbst im mma und grappling bereich zb gibt es ausbildungen die nur über einige we laufen, selbst in den fma, und hier ist das für das gros der user ok.

bei den hybridsystemen wird erstmal grundsätzlich angenommen,dass es dort nur um kohle geht und hauptsächlich nichtskönner diesen weg gehn.

dabei ist es doch,wie ich schon mehrfach schrieb, essentiell was der zukünftige instructor bei seiner prüfung,und während des lehrgang, an leistung bringen und abrufen kann. wenn das den qualitätskriterien des systems gerecht wird ist doch jede weitere diskussion müßig.

wenn dann noch die schüler zufrieden sind passt doch alles.

Lars´n Roll

06-07-2009, 19:20

Mit dem Trainerausbildungen im MMA hast Du sicher auch nicht unrecht. Ich glaube deshalb sagt marq auch oft, dass man erstmal einen der Stile die im MMA relevant sind bei nem erfahrenen Lehrer trainieren sollte, statt gleich in ne komplette MMA Schule zu gehen...
Mit solchen Aussagen macht man sich *hier* ja auch nicht unbedingt beliebt..., ich teile aber die Einschätzung (aus meiner ahnungslosen Perspektive) dass "gute" Trainer die das Komplettpaket MMA auf hohem Niveau unterrichten können hierzulande immer noch rar gesäht sind.

Zur Seepferdchen vs. Freischwimmerabzeichengeschichte: Vollkontaktkampfsportarten sind nahezu das non-plus ultra, wenn es um waffenlosen Duellkampf geht.
Aber man lernt sie nicht auf die Schnelle. Hat nun der Spruch "Auf dem Weg der Kampfkünste gibt es keine Abkürzung" uneingeschränkte Gültigkeit? Ich denke "jein".

Ich schicke keinen der jetzt SV lernen will jahrelang je 2 Tage in ne Thaiboxschule und nebenher auch noch zum Ringen, zum Submissionwrestling und am siebten Tag zu den Dog Brothers, auch wenn das ne nahezu optimale Vorbereitung sein sollte.

Sachen wie zum Beispiel die von der natural flinch response ausgehende Kiste bei Blauer hat man jemandem in der Tat ruckzuck eingeprügelt und dann hat der was in der Hand dass den Unterschied zwischen verdroschen werden und ner erfolgreichen Verteidigung ausmacht...
Und er hat auch noch was in der Hand, dass er wahrscheinlich nicht in mehreren Jahren KK Training in der TMA Schule um die Ecke kennengelernt hätte.

Nein, Combatives/Hybriden haben ihrer Berechtigung - deren Effektivität wollte ich hier auch gar nicht zur Diskussion stellen.

Primo

06-07-2009, 19:32

.......deren Effektivität wollte ich hier auch gar nicht zur Diskussion stellen.

Dann erläuter doch mal Dein Anfangspost genauer , damit wir wissen worüber Du eigentlich diskutieren wolltest !

Gruss :)

Lars´n Roll

06-07-2009, 19:53

Kulturkritik? Kapitalismuskritik? :D

Ich weiß selbst nicht so Recht... ich hab ja schon in dem einen Posting geschrieben, dass ich die Geschichte klassischer Combatives zur Zeit ganz interessat finde.
Ich fand die Videos von Bert Poe klasse und hab mir die Seite von der Wednesday Night Gruppe angeguckt und bin über den Text gestolpert...

Das hat mich wie gesagt positiv überrascht. Wie gesagt: Heute findet sich an jeder Ecke einer, der Dir ne Instructorausbildung andrehen will.

Hier haste einen, da läuft´s wie in der guten Zeit, als die Welt noch in Ordnung war.
Du willst Instructor werden? Lern erstmal den Mist, dann reden wir irgendwann nochmal drüber...

Ich bin halt doch irgendwo wertkonservativ. Mir gefällt das.

PS: In´s Hybridforum hab´s ich eh nur gestellt, weil klar war, dass sich hier mit Abstand die meisten Leute an den Karren gepisst fühlen :D - auf z.B. dingsbums Webseiten haste auch gleich den Hinweis auf mögliche Trainerausbildungen...

Primo

06-07-2009, 20:02

Kulturkritik? Kapitalismuskritik? :D

Ich weiß selbst nicht so Recht...

Verstehe ! Ist doch in Ordnung Lars ! :D

Ich find sowieso das dem SV Forum eine gewisse Lockerheit fehlt ! :D

Gruss

mario63

06-07-2009, 23:31

Ich find sowieso das dem SV Forum eine gewisse Lockerheit fehlt ! :D

Gruss

Das unterschreibe ich sofort.:beer:

Topic: Die Frage ist doch, was man unterrichten will: Im Grunde ist ja auch SV mit allen Facetten ein recht umfangreiches Thema (waffenlos, Messer, Pistole, mehrere Gegner, Boden, Szenario-Training etc.). Aber grundsätzlich glaube ich, es ist wie mit einem Führerschein. Wenn man den hat, darf man Autofahren, aber man ist halt noch kein perfekter Autofahrer. Das sollte man auch Instruktoren zugestehen. Sie haben mit Erfolg eine Ausbildung abgeschlossen und können jetzt die wesentlichen Elemente Ihres Stils vermitteln (das unterstelle ich jetzt erstmal). Aber es gilt das gleiche wie überall: Stetige Weiterentwicklung und Lernen sollten selbstverständlich sein. Und dann wir aus dem frischgebackenem Instruktor irgendwann ein alter Hase.
Und wer der Meinung ist, so jetzt bin ich Meister, Sifu oder watt auch immer, und muß nicht mehr lernen, der hat den Schuß nicht gehört.
Gruß
Mario

Stevederkrueger

07-07-2009, 09:52

Naja also beschäftigt man sich doch immer weiter oder nicht?

So sollte es zu mindest sein.

Im hybriden Bereich wird genauso viel Schund betrieben wie bei anderen auch.

Wenn ich denn irgendwann ausbilden darf, dann weil ich es kann und nicht weil ich irgendein Ausbilderlehrgang gemacht habe für den ich auch noch massig Geld ausgeben muss.

Jeder geht seinen Weg und wird irgendwann vom Schüler zum Trainer/Ausbilder.

Meine Meinung.

Gruß Steve

F-factory

07-07-2009, 11:51

Wenn ich denn irgendwann ausbilden darf, dann weil ich es kann und nicht weil ich irgendein Ausbilderlehrgang gemacht habe für den ich auch noch massig Geld ausgeben muss.

Jeder geht seinen Weg und wird irgendwann vom Schüler zum Trainer/Ausbilder.
Das ist klassische Kampfkunst-Sicht: man wird irgendwann zum Ausbilder. Meiner Meinung nach gehört da mehr zu.
Die didaktischen Elemente lernt man nicht durch selber trainieren, diese muss man erklärt bekommen, verstehen und umsetzen. Für den Trainierenden (Schüler) sind diese Elemente aber weitestgehend verborgen. Gerade bei "schnellen Instructorausbildungen" ist es meines Erachtens wichtig, daß man die Didaktik und Methodik versteht und umsetzen kann und ein seriöser Ausbildungs-Anbieter wird diese "Theorie" immer mit einbauen.

Ich stimme Lars durchaus zu, daß man am Besten etwas einige Jahre selbst betrieben haben sollte, bevor man den Instructor/Trainer/Ausbilder-Kurs macht. Nicht immer ist das für jeden möglich, ansonsten würden sich Stile nur organisch von bestimmten Ballungszentren aus verbreiten.
Für mich war es aber ein Grund nicht sofort eine Instructor-Ausbildung zu machen, sondern erstmal selbst jahrelang zu trainieren.

Gruß
John

marq

07-07-2009, 12:14

Das ist klassische Kampfkunst-Sicht: man wird irgendwann zum Ausbilder. Meiner Meinung nach gehört da mehr zu.
Die didaktischen Elemente lernt man nicht durch selber trainieren, diese muss man erklärt bekommen, verstehen und umsetzen.

deshalb bilden die klassischen KS anerkannter verbände (von den sportbünden anerkannt) erst fortgeschrittene kampfsportler zu trainern und übungsleitern aus aus . denn sind brauchen keine system einweisung oder müssen techniken lernen, sondern es müssen "nur noch" trainingslehre zb. aufbau des trainings nach sportwissenschaftlichen kriterien in mirco-, marcro- und anderen zyklen gelernt werden.

Stevederkrueger

07-07-2009, 14:24

Sowas machen wir auch und so ist es doch auch richtig.

Bei uns kann auch nicht ein weißgurt einfach mal so jemanden was beibringen ohne zu wissen wie man das macht.

Mir ging es um diese Kurse die angeboten werden von so manchen Anbietern.

Was soll denn da ausgebildet werden was man nicht auch mit der Zeit so lernt?

BenitoB.

07-07-2009, 14:33

omg steve, du hast offensichtlich noch nichts von qualitätsstandards, didaktik,trainingslehre usw gehört, ansonsten kann ich mir die frage echt nicht erklären.
ok,wenn man n kleines ding mit 10 teilnehmern an einem ort macht kann das passsen,aber wenn man eine einheitliche qualität erbringen will braucht es klare richtlinien und vorgaben. und,nein,nicht jeder kann das einfach so mit learning by doing. es gibt genug leute die so etwas beigebracht bekommen müssen,im rahmen ihrer ausbildung.
in deutschland machste ja auch keinen elektroinstallationsbetrieb ohne entsprechende ausbildung auf,auch wenns n paar autodidakten gibt die ebenso gut strippen ziehen können.

Stevederkrueger

07-07-2009, 15:00

Klar soll ein Standart erreicht werden.

Bloß muss man für sowas nicht unmengen an Geld ausgeben oder hast du für deine Berufslehre Geld bezahlt?

Das das nicht jeder kann habe ich ja schon gesagt/geschrieben.

Ich will ja nicht sagen, das es unnütz ist so ein Lehrgang aber das Ausbilden auszubilden und dann auch noch teilweise viel Geld von den eigenen Leuten dafür zu verlangen finde ich eher mieß als alles andere.

Ich musste beim Bund auch erstmal lernen wie Ausbildungen gehalten werden.

Das hat man aber bis zu einem bestimmten Grad als Gefreiter schon gelernt.Kann natürlich auch überall anders gewesen sein, bei Uns war das so.

Für aussenstehende die nicht in der eigenen Truppe sind kann ich es ja verstehen aber nicht bei den eigenen Leuten.

Die die geeignet sind werden bei Uns in schritten ausgebildet zum Hilfstrainer und dann zum Trainer ohne das es etwas kostet.

BenitoB.

07-07-2009, 15:08

NorYon

07-07-2009, 16:03

omg steve, du hast offensichtlich noch nichts von qualitätsstandards, didaktik,trainingslehre usw gehört, ansonsten kann ich mir die frage echt nicht erklären. [...]

Du beschreibst wunderbar die Folgen der Kommerzialisierung von Kampfsport. Es gibt ein Produkt einer Firma, das muss überall gleich aussehen und die gleiche Qualität haben. Dies suggeriert immerhin das bundesweite Marketing mit den immer gleichen Werbeversprechen. Ein möglichst schnelles horizontalen Wachstum ist nur durch entsprechendes Franchising möglich. Die lokalen Partner müssen das Produkt vertreten und dabei die Qualität des Produktes durch Qualitätsstandards sicherstellen. Willkommen bei McSV!

Dieser kleine ironische Satz ist jedoch nicht an jene gerichtet, die hier im Forum schreiben.

Amaroc

07-07-2009, 16:10

Bloß muss man für sowas nicht unmengen an Geld ausgeben oder hast du für deine Berufslehre Geld bezahlt?

Das das nicht jeder kann habe ich ja schon gesagt/geschrieben.

Ich will ja nicht sagen, das es unnütz ist so ein Lehrgang aber das Ausbilden auszubilden und dann auch noch teilweise viel Geld von den eigenen Leuten dafür zu verlangen finde ich eher mieß als alles andere.

Was ist daran mies? Und wer gibt Dir (und einige anderen hier) das Recht darüber überhaupt eine Wertung abzugeben?

Ich kanns nur immer wieder wiederholen: Wir sind zum Teufel nochmal nicht die Wohlfahrt! Keiner muss diese Ausbildung machen! Und wenn einer will und es ist Ihm zu teuer: Pech gehabt! (Nebenbei gibt es auch Möglichkeiten wie Sparen, Ratenzahlung etc. Ma muss nur mit den Leuten reden!)
Aber wir müssen diese Ausbildung nicht jedem zugänglich machen! Oder kann ich Deiner Meinung nach in Zukunft in den Supermarkt gehen und enfach mitnehmen was ich WILL? Oder zum nächsten Audihändler gehen und mir den A5 mitnehmen obwohl ich den NICHT bezahlen will (aber evtl. kann)

Wenn Verbände aus dem KM/EP(nur einer)/PFS etc. der Meinung sind das gute Ausbildung und Wissen was kosten: Was geht es dich denn an?

Wenn Ihr der Meinung seit eure Leute lieber so nebenbei auszubilden und nix zu verlangen: OK. Warum müssen wir das genauso machen?

Weder das eine noch das andere ist "mies". Gibt ja keine Instructoausbildungspflicht in Deutschland.

Zur Qualität:

Zumindest in der IKMF müssen die angehenden Instruktoren entweder einige Jahre Erfahrung in einer anderen Schlagenden/Tretenden KK/KS haben oder mindestens den P4(entspricht ca. 2 - 2,5 Jahren Training). Und auch nur weil jemand das Geld bezahlt ist er noch lange nicht Instructor. Ich habe Leute durchfallen sehen!

Stevederkrueger

07-07-2009, 16:53

Amaroc

07-07-2009, 17:10

Steve Krüger.

Ich habe da auch schon ein paar Jahre an Erfahrung gesammel aber bitte.

TNS ist nicht umsonst aber es bildet die leute nicht gegen Kasse zum Trainer aus.

Wenn Ihr das gut findet jemanden der bei Euch ist geld für Euer System finde ich das Mieß.

Was ist denn daran falsch?

Darf ich keine Meinung haben?

1. Was hat die Erfahrung damit zu tun?
2. Etwas "Mieß" fiden ist eine Wertung und die hat hier meiner Meinung nach nix verloren. Eine Meinung wäre: "Ich würde es aus dem und dem Grund andres machen".
3. Natürlich sollst Du eine Meinung haben! Aber ich finde eine Wertung wie Du sie hier triffst steht einfach keinem zu und bringt auch die Diskussion nicht voran. (Leben und leben lassen)
4. Die Leute trainieren in unserer Schule. Das Geld bezahlen sie an uns, nicht an die IKMF. Die wolle aber fr Ihr Wissen eben Geld haben!
4. Auch wenn Du es geändert hast:
Wir stellen unsere Qualität niht über den preis der Instructorausbildung sicher! Dazu im vorigen Post von mir nochmal genauer lesen!

pantera

07-07-2009, 17:54

Ich finde, alle Wirtschaftsunternehmer sollte das Wort "Verband" besser zur Seite tun.
Eine ganz einfache Frage, wem gehört ganz allein das IKMF Deutschland ? GKMF ? KM Street Fight ? KM Decfon ?
Ich sehe, dass sehr viele hier meisten in Israel gelernt haben und hier in Deutschland selbständig macht. Es ist schwer nachvollziehen, wer hier überhaupt qualifiziert sind.

IKMF kann man sicher sein, dass hohe Ausbildung gemacht wurde und auch nachvollziehen können. Andere Krav Maga Federation aus Israel haben ebenso hohe Ausbildungsschule.
Alle andere hier, die Trainer geworden sind,kann ich leider nicht nachvollziehen.

Wir dürfen auch nicht vergessen,jeder kann das Ausbildung so anbieten, egal was es kostet. Ob es läuft ist das Unternehmer ganz allein verantwortlich.
Kann von mir aus teuer sein, oder auch günstiger sein.

Mich nervt, dass ALLEINUNTERNEHMER ständig von Verband spricht, was die aber nicht sind.

Ausserdem finde ich, dass mit Krav Maga nicht schwer zu lernen sind. Sagt der Gründer auch, Soldaten müssen schnell lernen und startklar sein. Deswegen entwickelte er das Krav Maga.
Warum sollte jetzt alle 2-3 Jahre erst damit abschliessen?

variable

07-07-2009, 18:40

deine argumente sind doch nichts.klar hab ich für meine berufsausbildung gezahlt,in dem ich so einige jahre für nen hungerlohn gearbeitet habe, größtenteils das gemacht habe was die ausgelernten kollegen machten.

dieses "nicht jeder kann es sich leisten" geblubber geht mir aufn kranz. wenn ich mir was nich leisten kann dann mach ich es nich. ich würd auch gerne nen x6 m fahren kann mir den aber nicht leisten.
dieses "ich will alles haben,aber es darf nix kosten" ist doch total lächerlich.

wenn du so denkst musst du halt umsonst tns machen,oder du machst ne alberne km ausbildung für 199,- tacken am wochenende, wenn du in dem bereich ne seriöse ausbildung machen möchtest musst du halt bereit sein etwas mehr zu investieren, mit dem fuss auf den boden stampfen und schreien "ich will" bringt da nix. wenn mercedes für ne s klasse 100k haben will kriegste se auch nich für 5k nur weil du nich mehr hast.

für ne instructor ausbildung,die 1000-2000,- kostet kann man ja auch sparen, wenn man es danach richtig anfängt bekommt man die kosten auch wieder rein.

und sorry,deine argumente über das ausbilden beim bund..... dazu fällt mir nix mehr ein. ich glaube ich gehe jetzt endgültig mit flöchens rangliste konform....

:beer: Sehr gut geschrieben, Benito!

Wieso wird hier immer von "Kommerzialisierung" gesprochen! Viele (professionelle) Anbieter haben sich für ihre Dienstleistung viel Arbeit im Vorfeld gemacht, selbst viel Geld in ihre Ausbildung investiert und wenn sie jetzt dafür gutes Geld verlangen, so ist das doch nur in Ordnung!

Nur weil jemand "seinen Preis" bestimmt hat, hat er doch nicht automatisch auch all seine Ideale über Bord geworfen!

Viele "gewerbliche" Anbieter leben durch ihre Arbeit ihren Traum!!!
Und sind trotz "unverschämt hoher Preise" mit mindestens genauso viel "Herzblut" und Engagement im Training, wie ihre ehrenamtlichen Kollegen!!!

Aber wie immer orientiert man sich halt gerne an den paar schwarzen Schafen, die es jedoch ausnahmslos überall gibt. :mad:

Gruss Klaus

PS @ Benito: Pat und Patacon leben, hier im KKB :halbyeaha :D

mario63

07-07-2009, 18:48

Was ist daran mies? Und wer gibt Dir (und einige anderen hier) das Recht darüber überhaupt eine Wertung abzugeben?

Ich kanns nur immer wieder wiederholen: Wir sind zum Teufel nochmal nicht die Wohlfahrt! Keiner muss diese Ausbildung machen! Und wenn einer will und es ist Ihm zu teuer: Pech gehabt! (Nebenbei gibt es auch Möglichkeiten wie Sparen, Ratenzahlung etc. Ma muss nur mit den Leuten reden!)
Aber wir müssen diese Ausbildung nicht jedem zugänglich machen! Oder kann ich Deiner Meinung nach in Zukunft in den Supermarkt gehen und enfach mitnehmen was ich WILL? Oder zum nächsten Audihändler gehen und mir den A5 mitnehmen obwohl ich den NICHT bezahlen will (aber evtl. kann)

Wenn Verbände aus dem KM/EP(nur einer)/PFS etc. der Meinung sind das gute Ausbildung und Wissen was kosten: Was geht es dich denn an?

Wenn Ihr der Meinung seit eure Leute lieber so nebenbei auszubilden und nix zu verlangen: OK. Warum müssen wir das genauso machen?

Weder das eine noch das andere ist "mies". Gibt ja keine Instructoausbildungspflicht in Deutschland.

Zur Qualität:

Zumindest in der IKMF müssen die angehenden Instruktoren entweder einige Jahre Erfahrung in einer anderen Schlagenden/Tretenden KK/KS haben oder mindestens den P4(entspricht ca. 2 - 2,5 Jahren Training). Und auch nur weil jemand das Geld bezahlt ist er noch lange nicht Instructor. Ich habe Leute durchfallen sehen!

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen:yeaha:.

Schnueffler

07-07-2009, 20:20

Wenn ich denn irgendwann ausbilden darf, dann weil ich es kann und nicht weil ich irgendein Ausbilderlehrgang gemacht habe für den ich auch noch massig Geld ausgeben muss.

Jeder geht seinen Weg und wird irgendwann vom Schüler zum Trainer/Ausbilder.

Bloß muss man für sowas nicht unmengen an Geld ausgeben oder hast du für deine Berufslehre Geld bezahlt?

Ich will ja nicht sagen, das es unnütz ist so ein Lehrgang aber das Ausbilden auszubilden und dann auch noch teilweise viel Geld von den eigenen Leuten dafür zu verlangen finde ich eher mieß als alles andere.

Ich habe nur mal diese zwei Ausschmitte deiner Posts genommen und habe eine Frage an dich:
In der Lehre bekommst du schon Geld!
Richtig!
Aber die Meisterschule müssen verdammt viele Leute selbst bezahlen oder sie verpflichten sich, nach der bezahlten Meisterschule eine Zeit X für den Betrieb weiter zu arbeiten und nicht unbedingt zu einem Meistergehalt.

Und nicht jeder wird irgendwann vom Schüler zum Trainer! Bestimmt nicht!

Bodo99

08-07-2009, 08:39

Klar soll ein Standart erreicht werden.

Bloß muss man für sowas nicht unmengen an Geld ausgeben oder hast du für deine Berufslehre Geld bezahlt?
Das das nicht jeder kann habe ich ja schon gesagt/geschrieben.

Ich will ja nicht sagen, das es unnütz ist so ein Lehrgang aber das Ausbilden auszubilden und dann auch noch teilweise viel Geld von den eigenen Leuten dafür zu verlangen finde ich eher mieß als alles andere.

Ich musste beim Bund auch erstmal lernen wie Ausbildungen gehalten werden.

Das hat man aber bis zu einem bestimmten Grad als Gefreiter schon gelernt.Kann natürlich auch überall anders gewesen sein, bei Uns war das so.

Für aussenstehende die nicht in der eigenen Truppe sind kann ich es ja verstehen aber nicht bei den eigenen Leuten.

Die die geeignet sind werden bei Uns in schritten ausgebildet zum Hilfstrainer und dann zum Trainer ohne das es etwas kostet.

Hab ich und nu ?

Zurück zum Topic.

Wenn ich jemand zum Trainer ausbilde,
Investiere ich Zeit und damit Geld in die Person.

Zeit in der ich nicht´s anderes arbeiten und damit Geld verdienen kann.

Daher laß ich es mir bezahlen. Punkt.
Wir sind nicht bei der Heilsarmee

Axt

08-07-2009, 09:16

TNS ist nicht umsonst

1. gehe ich mal davon aus, dass Du "umsonst" im Sinne von "kostenlos" meinst ... ;)
2. klang das aber vor einiger Zeit noch anders:

Glenn hätte auch nichts davon er nimmt kein Geld fürs Training also kein Komerz!

DA WIRD DOCH WOHL NICHT DER KOMMERZ EINZUG GEHALTEN HABEN?!?!?!?! :ups:

BenitoB.

08-07-2009, 09:20

völker hört die signale,auf zum letzten gefecht,die internationale....:D

Axt

08-07-2009, 09:55

völker hört die signale,auf zum letzten gefecht,die internationale....:D

... erkämpft das Menschenrecht.
Es rettet uns kein höheres Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun,
uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun...
http://www.smilies.4-user.de/include/Militaer/smilie_mil_028.gif (http://www.smilies.4-user.de)

@ Benito
Jetzt brauchen wir aber noch instrumentale Untermalung :D

FitnessMarket

08-07-2009, 10:04

1. Gehe ich mal davon aus, dass du "umsonst" im sinne von "kostenlos" meinst ... ;)
2. Klang das aber vor einiger zeit noch anders:

da wird doch wohl nicht der kommerz einzug gehalten haben?!?!?!?! :ups:

auweia ;)

Stevederkrueger

08-07-2009, 13:25

Er nimmt kein Geld dafür aber das Fitnesstudio in dem Wir üben nimmt Geld.
Dafür können wir aber auch alles mit nutzen, Sauna, Geräte usw.

Er bekommt dafür nix, dass er Uns trainiert. Er ist auch kein Angestellter bei dem Fitnessstudio.

Mal anders gefragt: Was wird denn genau ausgebildet, vielleicht stelle ich mir das nur anders vor.

Ich habe doch gesagt, jeder soll sein Geld verdienen es ist auch kein Angriff auf Personen an sich.

Es ist eine Kritik und nichts mehr.

Ich finde nur die Preise ganz schön hapich.

Was kann ich für Eure Interpretationen?

Ich habe halt eine andere Meinung und die Vertrete ich ohne jemanden persönlich angreifen zu wollen.

Gruß Steve

Schnueffler

08-07-2009, 13:31

Er macht das alles aus Spaß an der Freude?
Wie verdient er denn sein Geld?
In jedem Verein bekommt man zumindest eine Aufwandsentschädigung.

Preise sind happig?
Dann google mal nach, was eine Meisterschulung kostet!

Stevederkrueger

08-07-2009, 13:38

Das werde ich hier nicht nochmal schreiben wie Er sein Geld verdient.

Er verdient es zumindest nicht mit TNS, Er kann dafür halt das Studio kostenlos nutzen.:D

Das wäre dann seine Aufwandsentschädigung.

Instructor gleich Meister? Wie gesagt nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen wenn es denn geht.

Beschreibt doch einfach mal die Instructor Ausbildung damit sich meine Vorstellung ändert und ich dem vieleicht etwas positiver gegenüber stehe.

Ich sage es auch gerne nochmal, Jeder soll sein Geld verdienen wie er will, es ist nur meine Meinung.

BenitoB.

08-07-2009, 13:43

lass ihn doch reden,ist offensichtlich mit robb verwandt.

was der gute nicht rallt ist,dass angebot und nachfrage den markt regeln. wenn ich irgendwas entwickele kann ich den preis aufrufen den ich für berechtigt halte. entweder man kauft mir mein produkt zu meiner zufriedenheit ab, oder ich muss was ändern.

es gibt immer leute die meinen alles müßte umsonst sein (geiz ist geil), in der regel sagt aber der,nachdenkende, volksmund "was umsonst ist taugt oft nix" und anstatt sich an ihrer sache zu erfreuen,weil ja alles sooooooo kostenlos, nörgeln se an anderen systemen rum die völlig normale beiträge kosten,und hätten es für sich gern so billig oder kostenlos wie möglich.

wenn mir was zu teuer ist such ich mir etwas das ich mir leisten kann,und will, und das mir gefällt und verschwende meine zeit nich damit rumzunölen,dass die bösen anderen mir zu teuer sind.

und bitteschön steve, wer bist du,dass leute dir hier ihre instructorausbildungen rechtfertigen sollen, was erwartest du,dass leute dir ne erklärung schuldig sind nur weil du nicht verstehst was angebot und nachfrage sind. wer bist du zu verlangen dass hybrid ausbildungen nix kosten,umsonst sind oder überflüssig. du hast keinen plan von den systemen die du kritisierst,aber hauptsache mal was in den wald rufen.... manmanman

Schnueffler

08-07-2009, 13:54

Stevederkrueger

08-07-2009, 15:01

Lest ihr mal die Posts richtig und meldet Euch dann mal zu Wort.
Hast Du KM erfunden oder entwickelt?
Wer redet denn von Kostenlose Ausbildung für alle?
Wer sagt was von Rechtfertigung?

Wer zum Geier soll Robb sein?

Es sagt aber ne Menge über Dich aus, was Du da von Dir gibst.

Kritik ist etwas mit dem Du anscheinend nicht umgehen kannst.

Ich habe nie gesagt es muss alles kostenlos oder umsonst sein.

Mit Infos hält sich hier fast jeder zurück.

Ich wollte lediglich wissen was den Preis so hochtreibt und mir ist schon klar, das Nachfrage das Angebot regelt.

Was hat das System damit zu tun?

Qualltät muss nicht unbedingt Teuer sein.

KM ist denke ich sehr gut und das habe ich nun nicht nur einmal gesagt und ich kenne den einen oder anderen der KM macht und sich damit zurecht findet.

Der hat mir auch ne Menge gezeigt was die da so machen.

Ich kann da ganz gut Parallen zum TNS ziehen.

Wenn ich müsste würde ich auch mehr zahlen aber ich muss es nicht.

BenitoB.

08-07-2009, 15:17

köstlich, wieder ein beitrag der den tag gerettet hat:D

Primo

08-07-2009, 15:26

BenitoB.

08-07-2009, 15:33

bei der ikmf sind es 180 stunden,oder warens gar 200?

wie amaroc schon schrieb,muss eine mehrjährige kampfsporterfahrungen aus hauptsächlich- schlagen und tretenden kk/ks vorliegen, adäquat für reine kmler p4 level,was etwa 2,5 jahren km training entspricht. daazu kommt,dass dort auch öfter schon mal leute durchfallen,das heisst bezahlen garantiert nicht bestehen und auch die instructoren werden für ihre unterschiedlichen level getestet.

das ist recht streng,und mir wurde mal von nem anderen anbieter,namen nenn ich nich,unbedarft wie ich damals war ne instructorausbildung für kleines geld angeboten,wobei dir vorkenntnisse nicht so wichtig wären,man müsste nur fit sein. ok, grundsätzlich nachvollziehbar-wenn denn dann auch ein entsprechendes level während der ausbildung erbracht werden muss...
wenn....

ich denke feste stundeneinteilungen ,oder % angaben, für welche teile anstehen wirst du so nicht bekommen. denke das ergibt sich in der regel im lg. gibt aber sicher wissendere

Primo

08-07-2009, 15:34

Das mit der Vorerfahrung find ich ja schon mal gut und lobenswert seitens der IKMF !

Gruss

Stevederkrueger

08-07-2009, 15:35

Primo

08-07-2009, 15:46

Killer Joghurt

08-07-2009, 15:55

Stevederkrueger

08-07-2009, 15:55

Ich habe da keinen Bedarf, aber danke für den Tip.;)

Primo

08-07-2009, 16:00

180 bis 200 stunden sind nicht wenig wenn man vorerfahrung hat...
wie viele stunden trainiert der durchschnittliche kk/ksler?
zwei mal die woche 1.5 stunden? also 3 stunden in der woche?
das waeren dann...60wochen?
da lernen viele einiges.

Man vergisst schnell mal das ne Instruktor Ausbildung mehr Punkte beeinhaltet als das reine Erlernen und "automatisieren" von Techniken ! Ich find da sind 200 Stunden schon sehr knapp bemessen , aber vielleicht bin ich auch einfach zu pinglich !

Grüsse

BenitoB.

08-07-2009, 16:17

wenn dann pingelig.:)

eine ikmf instructorausbildung wird abgehalten von mehreren top ausbildern aus dem global team,die von lokalen ausbildern unterstützt werden. das entspricht dann wohl eher 180 privatstunden,als dem normalen untericht.
nimm mal 180 privatstunden und sie was dabei rum kommt.dazu kommen die eben erwähnten vorkenntnisse,da dort niemand bei absolut null anfängt.

davon ab glaub ich,dass teilweise ein seltsames interesse vorliegt,und einfach gern mal konträr "gefachsimpelt" wird.
ich erinnere mich an threads,wo leute sich über zu kurze km ausbildungen aufgeregt haben und primo sinngemäß meinte das wäre nichts weiter als bashing bzw. konkurenz mundtot machen;)

wenn man bedenkt dass die mitbewerber,oder auch verschiedene grappling,fma oder mma orgas erheblich weniger ausbildungssstunden für ihre instructoren voraussetzen.

musst dich aber langsam mal entscheiden,was du gut oder schlecht findest:D
zumal dich doch,nach eigener aussage,die hybridszene gar nich interessiert;)

Primo

08-07-2009, 16:28

Komm Benito ! Ich bin doch schon wesentlich entspannter geworden ! :blume:

Und wenn ich ne ungeklärte Frage habe stelle ich sie ganz einfach ! Grad dem Hybridbereich würde eine gewisse Tranzparenz gut tun ! Das zeugt von Professionalität !

Gruss

BenitoB.

08-07-2009, 16:32

ich fand deine frage auch völlig ok,war nur verwundert:) transparenz tut der szene ganz bestimmt gut, gibt ja genug müll der im trend "sv" sein geld machen will;)

bin mal gespannt ob noch ikmf ausbilder,oder gar andere sv systeme sich äußern. ucs würde mich auch interessieren,ich glaub die machen 3-4 we lehrgänge, aber ich weiß es nicht genau. soll auch nicht das schlechteste sein.
beim ep hab ich meine infos,aber ich glaub ich will gar nicht instructor,in einem system, werden- da muss man sich nur mit nervigen "schülern" rumschlagen:D

Primo

08-07-2009, 16:40

Ich "versuche" halt immer möglichst neutral zu bleiben was zum Teil sehr schwer ist ! Manchmal gehen halt auch mal die Pferde durch was durchaus menschlich ist ! Vielleicht hatte ich ja mal nen Südlander in der Ahnengalerie ! :D

Ich bin genauso gespannt was noch kommt und ob sich ein paar Vertreter diverser Verbände sich hier zum Thema äussern !

Gruss :)

Schnueffler

08-07-2009, 17:36

@ Benito B

Vergiss es einfach und mach dein Ding.

Ich finds einfach nur Geldmacherrei. 2000- 3000€ Damit ich etwas in SV ausbilden darf.

Da mache ich es doch einfach wie so viele andere hier und mache meinen eigenen Verband auf. Das ich nicht lache.

Ach ne ich will ja kein KMInstructor werden.

Also nix für ungut.

Bezahlt mal schön.

Nehmen wir mal die 2000€ als Grundlage. Du sagst, mit der Zeit wird der Schüler zum Ausbilder.
Monatsbeitrag 15€, macht im Jahr 180€
Dazu nochmal 20€ Verbandsgebühren, Summe 200€ im Jahr.
So ca. 7 Jahre braucht man um in den klassischen KKs den Dan zu haben, sind wir bei 1.400€.
Trainer C Ausbildung auch nochmal ca. 200€.
Somit bist du bei 1.600@ in 7 Jahren.
Dazu kommen noch die ganzen Prüfungsgebüren und Lehrgänge als Vorbereitung!
Somit bist du beim gleichen Preis.
Bei dem anderen bist du in kürzerer Zeit Instruktor!

Stevederkrueger

08-07-2009, 18:03

Sowas nenne ich doch mal ne Erklärung.Wenn ich davon ausgehen darf, das wir von einem Verein sprechen?

Ich zahle wie gesagt das Fitnessstudio mit 30 im Monat.

So, was zahle ich beim z.B. IKMF für die Prüfungen?

Wenn ich lese 200 Stunden und dann noch die so genannten Globalteaminstructor, ich hoffe es ist richtig, dann kann ich sowas auch verstehen und dann würde ich fast sagen es ist gerechtfertigt mehr wollte ich ja auch nicht.

Ich sagte aber auch, dass nicht jeder so ist.Es gibt da auch andere.

In den traditionellen dauert es bekanntlich länger und das aus verschiedenen Gründen.

Stickman

08-07-2009, 18:11

Dem Benito kann geholfen werden..:)

Wir verlangen zur Zeit 550 Euro für einen Instruktorenkurs (Messer oder SV) und für den Stockinstruktor 350 Euro.

Die Kurse erstrecken sich über 3 Wochenenden, der Stockinstruktor über 2 Wochenenden. Das ist sicher die zeitlich absolute Untergrenze, aber längere Ausbildungen wären auch mit erhöhten Kosten und Aufwand für die Teilnehmer verbunden (Anreise/Hotel/Urlaub)

Zudem bilden wir nur Interessenten aus, die über einschlägige Erfahrung in anderen KK´s oder SV-Systemen verfügen - Grundkenntnisse sind unabdingbar. Teilnehmer, die vorher noch nie oder nur für kurze Zeit etwas in diese Richtung trainiert haben, müssen mit längeren Ausbildungszeiten bis zur Zuerkennung des Instruktortitels rechnen. (Wiederholungsprüfungen oder ganze Wiederholungskurse sind bei uns kostenlos, lediglich einen Betriebskostenanteil von 50 Euro muss der Wiederholer eines kompletten Kurses bezahlen)

In anderen Systemen würde man die Absolventen der Kurse als Basicinstruktoren bezeichnen, zumindest, wenn sie vorher unser System noch nicht trainiert haben. Weitere Instruktorenlevel gibt es bei uns nicht..entweder man ist Instruktor oder man ist es nicht...regelmäßige Fortbildungen und das Training im eigenen Unterricht sorgen danach für die Festigung und Erweiterung des Erlernten.

Das erste Wochenende eines Kurses ist jeweils ein Probewochenende...wir behalten uns vor, dem Teilnehmer u.U. mitzuteilen, daß er nicht geeignet ist. In diesem Fall bekommt er die anteiligen Kosten für die restlichen Wochenenden zurückerstattet.

Die Teilnehmer müssen nicht sofort alle Inhalte/Techniken der Kurse verinnerlichen, wichtig ist, daß sie das Konzept verstehen und es auch umsetzen können.

Ehrlich gesagt knallen wir unseren Instruktoren eine unheimliche Menge Informationen in sehr kurzer Zeit in den Kopf..ein WE/2-3 Tage ist da schon die Obergrenze, auch körperlich. Zwischen die einzelnen Ausbildungseinheiten legen wir in der Regel 2-3 Wochen, damit die Teilnehmer den Stoff in Ruhe aufarbeiten können.

Unsere Instruktoren können zudem jederzeit kostenlos an unserem regulären Training teilnehmen, um sich hier dann ebenfalls fortzubilden.

Bis zum Fullinstruktor benötigt man bei uns also 8 Wochenenden im günstigsten Fall und auf der Kostenseite 1450 Euro zzgl. Anreise und Übernachtung.

Didaktik, Marketing, Theorie? Kann man alles in den Pausen oder abends beim Bier abhandeln...wenn der Seminartag von 09:00 Uhr bis 17:00 Uhr dauert, heißt das bei uns von 09:00 Uhr bis 17:00 Uhr "kloppen"...

Bodo99

08-07-2009, 18:56

180 bis 200 stunden sind nicht wenig wenn man vorerfahrung hat...
wie viele stunden trainiert der durchschnittliche kk/ksler?
zwei mal die woche 1.5 stunden? also 3 stunden in der woche?
das waeren dann...60wochen?
da lernen viele einiges.

Davon muß man noch Unpünktlichkeit, Auf- und Abwärmen abrechnen.
Bleibt ca. 0,5 Std. Technik über.

Gruß Bodo

Schnueffler

08-07-2009, 21:05

Sowas nenne ich doch mal ne Erklärung.Wenn ich davon ausgehen darf, das wir von einem Verein sprechen?

Ich zahle wie gesagt das Fitnessstudio mit 30 im Monat.

Ich bin jetzt von einem stinknormalen Verein einer "klassischen" KK ausgegangen!

NorYon

08-07-2009, 21:21

180 bis 200 stunden sind nicht wenig wenn man vorerfahrung hat...
wie viele stunden trainiert der durchschnittliche kk/ksler?
zwei mal die woche 1.5 stunden? also 3 stunden in der woche?
das waeren dann...60wochen?
da lernen viele einiges.

200 Stunden halte ich für... fast nichts. Wenn man das mit dem normalen etablierten (!) Schulsystem vergleicht, kommt man mit 200 Stunden Unterricht auf grade einmal 33 Schultage bei 6 Stunden pro Tag, also ca. 1,5 Monate Schulzeit.

Wenn man demnach ohne Vorkenntnisse nach 200 Stunden lehrt, ist es also wie Mathe-Unterricht von einem Erstklässler als Lehrer, der grade einmal 2+3 rechnen kann. Mit Vorkenntnissen ist es vielleicht wie ein Fünftklässler als Lehrer, der grade mal ein paar Brüche berechnen kann.

Ist irgendwie nicht mein Ding.

Stickman

08-07-2009, 21:26

Wenn man demnach ohne Vorkenntnisse nach 200 Stunden lehrt, ist es also wie Mathe-Unterricht von einem Erstklässler als Lehrer, der grade einmal 2+3 rechnen kann. Mit Vorkenntnissen ist es vielleicht wie ein Fünftklässler als Lehrer, der grade mal ein paar Brüche berechnen kann.

Ich weiß nicht, ob man das so gegenrechnen kann...wieviel von seinem anstudierten Wissen benötigt der Lehrer im täglichen Leben außerhalb der Schule?..mehr oder weniger nur die Grundrechenarten, oder? Vergleiche jetzt mal eine traditionelle KK mit einem komprimierten SV-System..

Fit & Fight Sports Club

08-07-2009, 21:32

@ Benito B

Vergiss es einfach und mach dein Ding.

Ich finds einfach nur Geldmacherrei. 2000- 3000€ Damit ich etwas in SV ausbilden darf.

Da mache ich es doch einfach wie so viele andere hier und mache meinen eigenen Verband auf. Das ich nicht lache.

Ach ne ich will ja kein KMInstructor werden.

Also nix für ungut.

Bezahlt mal schön.

Was für ein dummes Gelabber über gefühlte sieben Millionen Beiträge! Auch auf die Gefahr hin, dass Franki oder ein Mod-Scherge mich dafür verwarnt... Steve, Du bist echt der KKB-Honk - soviel *******(edit) in so kurzer Zeit bereitet mir mächig Kopfschmerzen!:cool:

So long ...

NorYon

08-07-2009, 22:35

Ich weiß nicht, ob man das so gegenrechnen kann...wieviel von seinem anstudierten Wissen benötigt der Lehrer im täglichen Leben außerhalb der Schule?..mehr oder weniger nur die Grundrechenarten, oder? Vergleiche jetzt mal eine traditionelle KK mit einem komprimierten SV-System..

Kann man auch umdrehen: wie viel von dem trainierten Können benötigt der SV'ler denn im täglichen Leben außerhalb des Trainingshalle? Auch wenn das Reportaire im Vergleich zu den klassischen Budo-KKs bereits reduziert ist, wird davon kaum etwas tatsächlich im täglichen Leben gebraucht.

Killer Joghurt

09-07-2009, 03:31

naja es geht daraum nen trainierten sportler, der schon erfahrung in nem anderen system hat ( war ja vorbedingung ) ein sv konzept naeher zu bringen.
mit eingefleischter vorerfahrung und co.
da sind 200 stunden ausreichend, wenn das system so gebaut ist, dass selbst ein vollausgebildeter kk/ksler mehr als 200 stunden braucht dann haperts auch mitm system.

wenn jemand schon instructor in einem system ist dann muss er wohl in der lage sein in 200 stunden viel mitzunehmen. gibt ja noch seine eigene trainingszeit die nicht mitgezaehlt wird.

Amaroc

09-07-2009, 07:55

Wie ist das Thema eigentlich noch mal ? Ist ja bisher noch nicht allzuviel bei rum gekommen !

Nach wieviel Stunden wird man bei den diversen SV Verbänden (Ikmf , Defcon , Street Defense , Gkmf , EKMU usw. ECPO , ACT usw. ) zum Instruktor ernannt und bei welchen ist eine vorgewiesene mehrjährige Kampfsporterfahrung strikt notwendig um als Intruktor zu wirken und zugelassen zu werden ?

Grüsse

Ach ja wieviel Stunden nehmen die einzelnen Kernpunkte in Anspruch ! Wie Technikvermittlung , Didaktik , Trainingslehre , Rethorik , Marketing usw................. Butter bei die Fische für mehr Transparenz auf dem Hybridmarkt ! :D

Also Butter bei die Fische:

Instructorausbildung bei der IKMF: (ich rede jetzt mal von meiner eigenen weiß aber das die immer so gestrickt ist)

Preis: 2100,-€ (nur der Kurs) (zusätzlich nat. Fahr-, Übernachtungs- etc. Kosten)

Dauer: ca 180-? Stunden (2 * 10 Tage, 1*5 Tage + ca. 1,5 Tage Prüfung) (Tag ca 8h)

Instruktoren: 4 aus dem GIT (Avi M., Amnon D., Tamir G., Eyal Y.)

Aufteilung:
1 Woche: Technik + Theorie nach dem Mittagessen (Teaching, Didaktik, Prinzipien des KM etc. pp) d.h. ca 7 h Technik + ca 1h Theorie am Tag
2 Woche: Technik + Teaching nach dem Mittagessen (jeder muss jeden Tag eine Technik aus dem gerade durchgegangen seinen "Schülern" (Mitinstructoranwärter) erklären und zwar das komplette Programm)
3 Woche: Wie Woche 2, sozusagen der Feinschliff und am Ende eine Prüfung

Zwischen den Techniken immer wieder Stresstraining, Fighting, kleine Spiele etc. (Das Training läuft im Endeffekt wie ein "normales" KM Training auch ab, nur auf viele Stunden aufgebaut)

Die Aufteilung und länge des Tages kann natürlich von Gruppe zu Gruppe schwanken!

Vorkentnisse:
entweder mehrere Jahre Erfahrung in einer anderen schlagenden/tretenden KK/KS oder P4 im IKMF KM (ca 2,5 Jahre Training in einer Schule) + Vorkentnisse im Unterrichten
(meine Eigenen waren: vorher 6 Jahre Karate (Shotokan), Kickboxen, WT (Avci) und so ähnlich sah es bei allen aus)

Was muss man im Kurs erreichen um Instructor zu werden:
mindestens den G1 (maximal ist von den gezeigten Techniken der G3 drin)

Qualitätssicherung:

1. Nicht jeder schafft den Kurs nur weil er da war und Geld bezahlt hat!
2. die meisten gehen mit G1 raus! (war zumindest die letzten Jahre so, einige mit G2, G3 hat meines wissens keiner geschafft (die letzten 2-3 Jahre)
3. selbst Leute die schon vorher G1 hatten schaffen es nicht automatisch den Level zu erhöhen

Alles in allem doch relativ streng. Und wie gesagt ich weiß von einigen die da durchgefallen sind. By the way: Nur weil man schon Instructor ist kann man trotzdem auch später wieder durch Prüfungen durchfallen. Darin sind alle gleich (schüler wie Instruktoren)

So Leute ich hoffe das bringt etwas Licht ins Dunkel.

Primo

09-07-2009, 09:03

Es kommt Bewegung in die Sache !!! :klatsch:

Gruss

Killer Joghurt

09-07-2009, 10:16

Es kommt Bewegung in die Sache !!! :klatsch:

Gruss
guck, und so sind 200 stunden super gut angelegt.
da wuerd ich auch nicht sagen, dass iwas zu kurz kommt
super erklaerung uebrigens!

NorYon

09-07-2009, 18:55

guck, und so sind 200 stunden super gut angelegt.
da wuerd ich auch nicht sagen, dass iwas zu kurz kommt
super erklaerung uebrigens!

Mir erscheinen die Aufteilung der 200 Stunden wie eine längere Einführung in das Thema oder ein normales längeres Seminar, wenn man schon Vorkenntnisse hat. Ist nicht mein Fall, da ich den Vergleich mit dem etablierten Schulsystem ziehe. Auch hier dauert eine Umschulung auf artverwandte Berufe länger als 1,5 Monate.

Aber ist vermutlich wichtig für den Aufbau des Trainings, einer muss ja schließlich Instruktor sein. Wenn das Ganze soweit klappt, ist das gut. Insofern - Keep on Training :)

Amaroc

10-07-2009, 08:47

Mir erscheinen die Aufteilung der 200 Stunden wie eine längere Einführung in das Thema oder ein normales längeres Seminar, wenn man schon Vorkenntnisse hat. Ist nicht mein Fall, da ich den Vergleich mit dem etablierten Schulsystem ziehe. Auch hier dauert eine Umschulung auf artverwandte Berufe länger als 1,5 Monate.

Mein lieber Schwan, da vergleichst Du doch Äpfel mit Birnen. :mad:

Vergleichen wir doch mal dein Schulsystem/Berufausbildung mit dem was in den meisten! Hybriden während der Instructorausbildung passiert:

1. Vergleich

a: Schulsystem, b: Hybride

1. Menschen:
a: Kinder zwischen 7 (ohne Vorkentnisse 1. Klasse) und 12 (mit Vorkentnissen 5. Klasse)
b: Erwachsene Menschen (je nach System zwischen 18 und ?)

2. Wissensmenge:
a: vom kleinen 1 mal 1 bis zur Geometrie (1. - 5. Klasse)
b: Techniken (nach dem KISS Prinzip!) und Theorie

3. Vorkentnisse:
a: Keine
b: wie schon mehrmals beschrieben

4. Art des Wissens?:
a: abstrakt/theoretisch
b: praktisch/vorstellbar/fühlbar -> besser zu lernen (auch für Kinder by the way)

2. Vergleich

a: Berufausbildung, b: Hybride

1. Menschen:
a: Erwachsene Menschen (zwischen 16 und ?)
b: Erwachsene Menschen (je nach System zwischen 18 und ?)

2. Wissensmenge:
a: je nach Beruf massenweise Berufsspezifisches Wissen (Theorie und Praxis) wie z.B. Hölzer und Ihre Verarbeitung(Schreiner, Tischler), Metalle und Ihre Verarbeitung(Schlosser, Schmied), Anatomisches Wissen + Lateinische Begriffe, Technik (Physiotherapeut). Dazu kommt bei allen (spätestens in der Meister/Techniker Ausbildung) nicht Berufsspezifisches Wissen wie: Buchhaltung, Werbung blablabla
b: Techniken (nach dem KISS Prinzip!) und Theorie (Anatomie: soviel wie nötig, Buchhaltung nix, Marketing nix etc.)

3. Vorkentnisse:
a: Keine
b: wie schon mehrmals beschrieben

4. Art des Wissens?:
a: abstrakt/theoretisch + viel Praxis
b: praktisch/vorstellbar/fühlbar -> besser zu lernen (auch für Kinder by the way)

Fazit:

1. Vergleich: Hinkt schon alleine wegen des Altersunterschiedes gewaltig. Du kannst Kinder nicht mit Erwachsenen vergleichen. Die Kinder müssen in die Schule obwohl viele lieber spielen würden, die Kinder haben eine viel kleinere Aufmerksamkeitsspanne etc. DIe Erwachsenen die den Kurs machen WOLLEN dahin, haben also einen ganz anderen Fokus als die Kinder. Zusätzlich kann man sich deutlich länger konzentrieren!
Ausserdem lernt man Bewegungen (Sachen die man nachmachen kann) viel einfacher als theoretisches/abstraktes Wissen wie Mathe (das gilt für Kinder und Erwachsenen gleichermassen)

2. Vergleich: Hinkt zumindest in der Vermittelten Wissensmenge und den Vorkentnissen ebenfalls gewaltig!

Zusatz (evtl. Vergleich mit klassischen KK/KS):

Gerade in den Hybriden/SV Systemen geht es doch darum etwas schnell zu lernen (Aufbau auf Reflexen, möglichst eine Bewegung (Technik) für verschiedene Angriffe/Probleme, KISS, jede Technik muss einfach auszuführen und sicher! sein etc.). Es gibt kein Kihon, keine Kata etc.. Nur Partnerübungen (abgesehen von Fitnessübungen und Trockentraining) um die Technik gleich! konkret einem/mehreren Problem(en) zuzuordnen. Um Instruktor zu werden muss ich nicht 25 verschiedene Katas beherrschen auch nicht tausende Techniken usw. Es sind verglichen mit den KK relativ wenige und einfache Techniken + etwas Theorie. Zusätzlich bin ich wenn ich Intruktor bin noch lange nicht fertig mit lernen (zumindest in der IKMF).
Die Techniken werden beherrscht und ich kann sie weitergeben. Aber sie sind für mich selber (im Stresstraining zum Beispiel) noch lange nicht perfekt. Also heißt es weiterüben, weiterenwickeln was ja auch z.B. über jährliche Instructorweiterbildungen(IKMF) und eigenes Training passiert. Als Instructor ist man kein 10. Dan!

Ausgehend davon das (wie schon hundertmal wiederholt) die Leute Vorerfahrung haben (müssen) lernen sie daoch auch nix komplett neues! Sie bauen auf vorhandenem Wissen in einem Gebiet auf in dem sie sich schon auskennen.

@NorYon
Vergleiche zwischen einer Instructorausbildung bei Hybriden und einem Schulsystem, einer Berufausbildung oder den KK sind kompletter Nonsense!

PS:

Aber mal was anderes: Sind wir (Stickman und ich) eigentlich die einzigen die hier "die Hosen runterlassen"? Was ist mit EP, den anderen KM Derivaten, PFS, Keysi usw?

F-factory

10-07-2009, 12:12

Aber mal was anderes: Sind wir (Stickman und ich) eigentlich die einzigen die hier "die Hosen runterlassen"? Was ist mit EP, den anderen KM Derivaten, PFS, Keysi usw?

Es gab vor ein paar Jahren eine endlos lange Diskussion über das Thema.
Im Endeffekt versteht man was hinter "Instructor-Kurz-Ausbildungen" steht, oder man versteht es nicht.
Nicht verstehen wollen, gibt es in allen Bereichen, aber gerade bei den Kampfkünsten ist es scheinbar besonders schlimm, wenn es um andere Lehrmethoden oder Instructorausbildungen geht...

Deshalb habe ich z.B. hier nichts geschrieben. Ich bin aber froh, daß Du Dich für ein besseres Verständnis der Instructoren-Ausbildung einsetzt und es gut ausformuliert hast!

@NorYon
Vergleiche zwischen einer Instructorausbildung bei Hybriden und einem Schulsystem, einer Berufausbildung oder den KK sind kompletter Nonsense!

Vielleicht macht es mehr Sinn für einige, wenn man eine Instructoren-Ausbildung nicht als "Ausbildung", sondern als "Weiterbildung" sieht. In dem Fall fallen die Kosten überhaupt nicht aus dem Rahmen, da Weiterbildungen meist preislich im selben Bereich liegen (da sind 2200 Euro für ca. 23 Tage a 8 Stunden eher noch günstig!). Außerdem muss ja die Vorerfahrung da sein um die "Weiterbildung" überhaupt zu machen.

Gruß
John

Amaroc

10-07-2009, 12:26

Es gab vor ein paar Jahren eine endlos lange Diskussion über das Thema.
Im Endeffekt versteht man was hinter "Instructor-Kurz-Ausbildungen" steht, oder man versteht es nicht.
Nicht verstehen wollen, gibt es in allen Bereichen, aber gerade bei den Kampfkünsten ist es scheinbar besonders schlimm, wenn es um andere Lehrmethoden oder Instructorausbildungen geht...

Das Gefühl beschleicht mich auch ab und an. Find ich schade.

Vielleicht macht es mehr Sinn für einige, wenn man eine Instructoren-Ausbildung nicht als "Ausbildung", sondern als "Weiterbildung" sieht. In dem Fall fallen die Kosten überhaupt nicht aus dem Rahmen, da Weiterbildungen meist preislich im selben Bereich liegen (da sind 2200 Euro für ca. 23 Tage a 8 Stunden eher noch günstig!). Außerdem muss ja die Vorerfahrung da sein um die "Weiterbildung" überhaupt zu machen.

Gruß
John

Es als Weiterbildung zu betrachten macht denke ich Sinn.

Stickman

10-07-2009, 12:52

Zusätzlich bin ich wenn ich Intruktor bin noch lange nicht fertig mit lernen (zumindest in der IKMF).
Die Techniken werden beherrscht und ich kann sie weitergeben. Aber sie sind für mich selber (im Stresstraining zum Beispiel) noch lange nicht perfekt. Also heißt es weiterüben, weiterenwickeln was ja auch z.B. über jährliche Instructorweiterbildungen(IKMF) und eigenes Training passiert. Als Instructor ist man kein 10. Dan!

Das dürfte der Knackpunkt sein...:) mal so als Beispiel, in unserer waffenlosen SV haben wir vielleicht 20 Techniken....warum sollten wir jede Technik 10 Stunden schulen?

Vielleicht macht es mehr Sinn für einige, wenn man eine Instructoren-Ausbildung nicht als "Ausbildung", sondern als "Weiterbildung" sieht.

Vergleichbar mit einem EDVler, der nach einer SAP Schulung selber Kollegen auf SAP schult? Eine Spezialisierung, mehr nicht.....

NorYon

10-07-2009, 13:01

Vielleicht macht es mehr Sinn für einige, wenn man eine Instructoren-Ausbildung nicht als "Ausbildung", sondern als "Weiterbildung" sieht. In dem Fall fallen die Kosten überhaupt nicht aus dem Rahmen, da Weiterbildungen meist preislich im selben Bereich liegen (da sind 2200 Euro für ca. 23 Tage a 8 Stunden eher noch günstig!). Außerdem muss ja die Vorerfahrung da sein um die "Weiterbildung" überhaupt zu machen.

Tatsächlich würde dieser kleine aber feine Unterschied schon eine Menge ausmachen. Dadurch wird unter anderem deutlich, dass es noch mehr zu lernen gibt und man nach dieser Weiterbildung noch lange nicht fertig ausgebildet ist!

@Amaroc: natürlich kann man das Ganze vergleichen. Deine kurze Gegenüberstellung ist meines Erachtens zu sehr aus deiner Sichtweise geschrieben. Um den Sinn oder Unsinn eines solchen Vergleiches zu klären, wäre ein eigenes Thema im offenen Forum notwendig. Im Übrigen sollte man eine kurze Weiterbildung tatsächlich nicht "Ausbildung" nennen, wenn es keine Ausbildung im gebräuchlichen Sinne ist, also über 3 Jahre geht usw.

Der Zweck einer kurzenzeitigen Weiterbildungen zum Instruktor ist aber klar verständlich, die Vorteile liegen auf der Hand.

Ich würde hier allerdings noch als Abgrenzungsmerkmal zu anderen Kampfsportarten den Umstand sehen, dass bei einem Hybrid-Instruktor (soweit ich das verstanden habe) nicht die Notwendigkeit besteht, dass er den anderen Lernenden etwas voraus sein muss. Es reicht, wenn er sie instruiert. Damit fallen wichtige Gründe weg, einen vollen Lehrer zu benötigen, der also selbst zig Jahre gelernt hat.

Es würde zum Beispiel für einen Karateka mit Formen-Schwerpunkt wenig bringen, wenn er einen Trainer hat, der eben nicht über jahrelange Erfahrung in dem Bereich verfügt. Dafür geht der Formen-Anspruch zu sehr in die Tiefe.

Insofern komme ich wohl zu der Schlussfolgerung, dass es für die hybriden Kampfsportarten von Vorteil ist, dass sie meiner Meinung nach nicht sehr in die Tiefe gehen. Damit wird immerhin auch geworben.

Als Gegenvergleich wäre eine Kampfsportart, deren Spektrum extrem in die Tiefe, aber kaum in die Breite geht, nicht besonders verbreitet. Der Lernprozess läuft auf horizontaler Ebene meiner Meinung nach viel schneller als in der vertikalen Ebene.

Stickman

10-07-2009, 13:14

Ich würde hier allerdings noch als Abgrenzungsmerkmal zu anderen Kampfsportarten den Umstand sehen, dass bei einem Hybrid-Instruktor (soweit ich das verstanden habe) nicht die Notwendigkeit besteht, dass er den anderen Lernenden etwas voraus sein muss.

Ein Instruktor hat den anderen Lernenden immer etwas voraus
... das Wissen um das System, in dem er seine Instruktorenausbildung gemacht hat. Er hat das Konzept verstanden und er kann es weitervermitteln...unabhängig davon wird es immer Qualitätsunterschiede bei Instruktoren geben...

Amaroc

10-07-2009, 14:12

@Amaroc: natürlich kann man das Ganze vergleichen. Deine kurze Gegenüberstellung ist meines Erachtens zu sehr aus deiner Sichtweise geschrieben.

1. Natürlich ist es meine Sichtweise. Habs ja auch geschrieben.
2. Wenn ich es als "Ausbildung" sehe erkenne ich trotzdem keine relevanten Gemeinsamkeiten zwischen einem Instructorkurs und einer schulischen, beruflischen Ausbildung.
3. Wenn es eine "Weiterbildung" ist dann erschliessen sich mir die Gemeinsamkeiten noch weniger.

Damit ist es immer noch Nonsense so einen Vergleich zu ziehen.

Aber anstatt pauschal zu antworten und meine Argumente als zu "sehr auf meine Sichtweise" bezogen abzutun wäre es vielleicht hilfreich das Du mal erläuterst wo Deiner Meinung nach die Gemeinsamkeiten lägen die einen solchen Kurs mit einer schulischen und/oder beruflichen Ausbildung vergleichbar machen!?

Dazu brauchst Du auch kein neues Thema eröffnen. Dieses hier ist doch genau dafür gedacht?

Ich würde hier allerdings noch als Abgrenzungsmerkmal zu anderen Kampfsportarten den Umstand sehen, dass bei einem Hybrid-Instruktor (soweit ich das verstanden habe) nicht die Notwendigkeit besteht, dass er den anderen Lernenden etwas voraus sein muss.

Ne das hast Du falsch verstanden.
Wie Stickman schon schrieb: "Der Instructor sollte das System verstanden haben".
D.h. z.B. wenn mich ein Schüler zu einer Situation fragt die ich noch nicht kannte (oder ich sogar in einer echten Situation bin); oder der Schüler einfach wissen will warum mach ich das so und so und nicht anders (z.B. so wie im Karate oder JiuJitsu)
dann muss ich darauf eine adäquate Antwort haben die

1a. dem System und den Anforderungen an SV als solche entspricht
1b. mich wieder aus der Situation herausbringt
2. NICHT den Satz beinhaltet "Hab ich halt so gelernt deswegen machst Du das jetzt auch!"!

D.h. Ich muss die Prinzipien des Systems und der SV verstanden haben. Ich muss wissen oder erkennen können warum eine Technik so ist wie Sie ist. Sonst bin ich zumindest kein besonders guter Instructor.

Nebenbei haben die meisten Instructoren den Schülern technisch auch einiges vorraus.

Insofern komme ich wohl zu der Schlussfolgerung, dass es für die hybriden Kampfsportarten von Vorteil ist, dass sie meiner Meinung nach nicht sehr in die Tiefe gehen. Damit wird immerhin auch geworben.

Was heißt Tiefe? Wir gehen so tief wie wir es brauchen um unser Ziel "SV Fähigkeit so schnell und gut wie möglich" zu erreichen.

Wenn für dich Tiefe heißt 100 Katas zu können, 1000 Techniken für jede Situation zu "beherrschen" dann hast Du wohl recht. Das ist aber normalerweise nicht der Anspruch eines guten SV Systems sondern eher hinderlich für ein solches.

Insofern bestimmt das Ziel die "Tiefe" der Ausbildung und Deine Pauschalisierung ist schon wieder Nonsense.

NorYon

10-07-2009, 16:49

Aber anstatt pauschal zu antworten und meine Argumente als zu "sehr auf meine Sichtweise" bezogen abzutun wäre es vielleicht hilfreich das Du mal erläuterst wo Deiner Meinung nach die Gemeinsamkeiten lägen die einen solchen Kurs mit einer schulischen und/oder beruflichen Ausbildung vergleichbar machen!?

Dazu brauchst Du auch kein neues Thema eröffnen. Dieses hier ist doch genau dafür gedacht?
Nein das geht über dieses Thema hinaus und betrifft alle Kampfsportarten.

Ne das hast Du falsch verstanden.
Wie Stickman schon schrieb: "Der Instructor sollte das System verstanden haben".
D.h. z.B. wenn mich ein Schüler zu einer Situation fragt die ich noch nicht kannte (oder ich sogar in einer echten Situation bin); oder der Schüler einfach wissen will warum mach ich das so und so und nicht anders (z.B. so wie im Karate oder JiuJitsu)
dann muss ich darauf eine adäquate Antwort haben die

1a. dem System und den Anforderungen an SV als solche entspricht
1b. mich wieder aus der Situation herausbringt
2. NICHT den Satz beinhaltet "Hab ich halt so gelernt deswegen machst Du das jetzt auch!"!

D.h. Ich muss die Prinzipien des Systems und der SV verstanden haben. Ich muss wissen oder erkennen können warum eine Technik so ist wie Sie ist. Sonst bin ich zumindest kein besonders guter Instructor.

Nebenbei haben die meisten Instructoren den Schülern technisch auch einiges vorraus.
Genau das habe ich auch mit dem Wissen gemeint. Aber darin sehe ich noch nicht, dass er den anderen Lernenden etwas voraus hat. Ich verstehe unter "etwas voraus haben" die tatsächliche Fähigkeit als Lehrender, besser zu kämpfen als die Lernenden und nicht bloß flüssig erklären zu können und ein paar Wochen länger trainiert zu haben. Für mich ist es zum Beispiel notwendig, dass mein Lehrer im Kämpfen definitiv um Längen besser ist als ich. Wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mir einen anderen Lehrer suchen. Das scheint bei euch aber keine notwendige Voraussetzung zu sein.

Was heißt Tiefe? Wir gehen so tief wie wir es brauchen um unser Ziel "SV Fähigkeit so schnell und gut wie möglich" zu erreichen.

Wenn für dich Tiefe heißt 100 Katas zu können, 1000 Techniken für jede Situation zu "beherrschen" dann hast Du wohl recht. Das ist aber normalerweise nicht der Anspruch eines guten SV Systems sondern eher hinderlich für ein solches.

Insofern bestimmt das Ziel die "Tiefe" der Ausbildung und Deine Pauschalisierung ist schon wieder Nonsense.

Deine Kritik an besagten 100 Katas und 1000 Techniken bezogen sich vermutlich auf einen nicht näher genannten Karate-Stil mit über 27 Katas ca. 200 geschätzten Bewegungen. Das geht natürlich mehr in die Breite was das Spektrum angeht. Allerdings geht zumindest der Fauststoß und Mae Geri als Technik in die Tiefe, da er bei jedem Training bis zum Abwinken geübt werden sollte.

Einfacheres Beispiel: ich denke, das Boxen mehr in die Tiefe gehen kann als das MMA. Das MMA baut auf zu vielen Elementen auf, muss Spektrum der Techniken demnach in die Breite gehen, als dass es jedes dieser Elemente in entsprechender Tiefe behandeln könnte. Dass im Sparring ein guter MMA-Trainierender einen guten Boxer vermutlich recht schnell auf den Boden kriegt, ändert nichts daran, dass das MMA-Training einfach mehr in die Breite geht als das Boxtraining.

Demnach würde ich die SV-Hybriden als eine Art MMA für SV ansehen. Ihr habt was für den Boden, was für den Stock und das Messer und einen großen Schwerpunkt im StandUp. Es wird dabei aus der vollen Bandbreite genommen, was sinnvoll ist und zusammenpasst. Dadurch kommt die Breite des Spektrums zusammen. Es wird allerdings nicht so trainiert, wie bei den spezialisierten Kampfsportarten. Es gibt mit Sicherheit die rechte Grade, aber so gut wie beim Boxen wird sie nicht. Es gibt das Messer, aber an Roberto Laura kommt es nicht ran. Insofern geht das Technik-Spektrum der SV-Hybride in die Breite, aber wohl kaum in die Tiefe. Dass kann sich aber natürlich je nach Trainierendem mit Vorkenntnissen ändern.

Was ich schreibe, ist übrigens kein Unsinn oder Nonsense. Es ist der Versuch, die Hybriden entsprechend einzuordnen, damit es Sinn macht, eine "Ausbildung" mit lediglich 200 Stunden zu verantworten. Aber vielleicht wird hier das Wort "Ausbildung" irgendwann einmal tatsächlich durch das Wort Weiterbildung ersetzt ;)

Stickman

10-07-2009, 19:46

Genau das habe ich auch mit dem Wissen gemeint. Aber darin sehe ich noch nicht, dass er den anderen Lernenden etwas voraus hat. Ich verstehe unter "etwas voraus haben" die tatsächliche Fähigkeit als Lehrender, besser zu kämpfen als die Lernenden und nicht bloß flüssig erklären zu können und ein paar Wochen länger trainiert zu haben. Für mich ist es zum Beispiel notwendig, dass mein Lehrer im Kämpfen definitiv um Längen besser ist als ich. Wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mir einen anderen Lehrer suchen. Das scheint bei euch aber keine notwendige Voraussetzung zu sein.

Dann müssten aber viele Trainer oder Ausbilder sofort den Löffel hinschmeissen...im Boxen, im Karate, im Judo, im Kickboxen, im WT, im Schwimmen, im Zehnkampf u.s.w.:D und natürlich auch in den Hybridsystemen

Deine Kritik an besagten 100 Katas und 1000 Techniken bezogen sich vermutlich auf einen nicht näher genannten Karate-Stil mit über 27 Katas ca. 200 geschätzten Bewegungen. Das geht natürlich mehr in die Breite was das Spektrum angeht. Allerdings geht zumindest der Fauststoß und Mae Geri als Technik in die Tiefe, da er bei jedem Training bis zum Abwinken geübt werden sollte.

Einfacheres Beispiel: ich denke, das Boxen mehr in die Tiefe gehen kann als das MMA. Das MMA baut auf zu vielen Elementen auf, muss Spektrum der Techniken demnach in die Breite gehen, als dass es jedes dieser Elemente in entsprechender Tiefe behandeln könnte. Dass im Sparring ein guter MMA-Trainierender einen guten Boxer vermutlich recht schnell auf den Boden kriegt, ändert nichts daran, dass das MMA-Training einfach mehr in die Breite geht als das Boxtraining.

Demnach würde ich die SV-Hybriden als eine Art MMA für SV ansehen. Ihr habt was für den Boden, was für den Stock und das Messer und einen großen Schwerpunkt im StandUp. Es wird dabei aus der vollen Bandbreite genommen, was sinnvoll ist und zusammenpasst. Dadurch kommt die Breite des Spektrums zusammen. Es wird allerdings nicht so trainiert, wie bei den spezialisierten Kampfsportarten. Es gibt mit Sicherheit die rechte Grade, aber so gut wie beim Boxen wird sie nicht. Es gibt das Messer, aber an Roberto Laura kommt es nicht ran. Insofern geht das Technik-Spektrum der SV-Hybride in die Breite, aber wohl kaum in die Tiefe. Dass kann sich aber natürlich je nach Trainierendem mit Vorkenntnissen ändern.

Was ich schreibe, ist übrigens kein Unsinn oder Nonsense. Es ist der Versuch, die Hybriden entsprechend einzuordnen, damit es Sinn macht, eine "Ausbildung" mit lediglich 200 Stunden zu verantworten. Aber vielleicht wird hier das Wort "Ausbildung" irgendwann einmal tatsächlich durch das Wort Weiterbildung ersetzt

das ist mir eindeutig zu theoretisch:)

mario63

10-07-2009, 19:48

Ich verstehe unter "etwas voraus haben" die tatsächliche Fähigkeit als Lehrender, besser zu kämpfen als die Lernenden und nicht bloß flüssig erklären zu können und ein paar Wochen länger trainiert zu haben. Für mich ist es zum Beispiel notwendig, dass mein Lehrer im Kämpfen definitiv um Längen besser ist als ich. Wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mir einen anderen Lehrer suchen. Das scheint bei euch aber keine notwendige Voraussetzung zu sein.

Also da fallen mir aus meiner traditionellen KK-Zeit jede Menge Dan-Träger und Trainer, die alles konnten, aber nicht kämpfen.:D Und soweit ich weiß, gibt es kein Hybrid-System, bei dem Sparring und freies Kampftraining nicht zum Standard gehören. Unabhängig davon halte ich es in der Tat für wichtiger, das der Instructor weiß, was er wem, wann und wie erklären muß und warum das so gemacht wird. Hier gilt glaube ich, wie beim Sport die Regel "Der beste Spieler (Kämpfer) ist nicht unbedingt der beste Trainer".

Allerdings geht zumindest der Fauststoß und Mae Geri als Technik in die Tiefe, da er bei jedem Training bis zum Abwinken geübt werden sollte.

In der SV geht es aber erstmal nicht um Perfektion, sondern darum in verhältnismäßig kurzer Zeit Antworten auf die meisten in der Realität vorkommenden Bedrohungssituationen zu haben und diese auch abrufen zu können. Die Dojos sind doch voll von Karatekas, die einen bombigen Mae Geri treten können, aber auf der Straße die Fresse voll kriegen, weil sie nicht gelernt haben mit dem Stress einer Schlägerei umzugehen.

Insofern geht das Technik-Spektrum der SV-Hybride in die Breite, aber wohl kaum in die Tiefe.

Das Technik-Spektrum vielleicht,aber das kämpferische Gesamtverständnis geht sicher viel tiefer als bei den klassischen KK/KS, weil man sich immer die Frage stellen (lassen) muß: Warum machen wir da so und nicht anders? Das ist halt was anderes als ein stupides perfektionieren von isolierten Bewegungsabläufen. Es geht halt um Kämpfen in seiner Gesamtheit.

Gruß
Mario

NorYon

10-07-2009, 21:10

Dann müssten aber viele Trainer oder Ausbilder sofort den Löffel hinschmeissen...im Boxen, im Karate, im Judo, im Kickboxen, im WT, im Schwimmen, im Zehnkampf u.s.w.:D und natürlich auch in den Hybridsystemen

Das kommt drauf an, welche didaktische Form das Training benötigt. Im Boxen wird ein Fritz Sdunek natürlich nicht selber mit seinen Schützlingen sparren. Das ist aber pro Sportart unterschiedlich. Ein Boxtrainer wird vielleicht mit der Lebenserfahrung besser und muss im Training nicht in den Ring, während ein BJJ-Trainer mit seinen Schützlingen bestimmt selbst am Boden arbeiten muss. Was genau an Training benötigt wird, ist eben für jede Kampfsportart unterschiedlich. Allerdings ist es von Vorteil für die Verbreitung einer Sportart, wenn die Voraussetzungen, sie lehren zu können, möglichst einfach gehalten werden.

das ist mir eindeutig zu theoretisch:)

Theorie unterstützt nur die Praxis. Unterm Strich ist diese Theorie zwar recht interessant, wird aber im Training kaum jemanden jucken ;)

Lars´n Roll

10-07-2009, 21:18

Also da fallen mir aus meiner traditionellen KK-Zeit jede Menge Dan-Träger und Trainer, die alles konnten, aber nicht kämpfen.:D

So doof es klingt - das heißt nicht, dass die Ausbildung zum Trainer schlecht war.
Was ist schon Kampfsport? Für die meisten Leute isses ne Freizeitaktivität wie Kegeln.
Die meisten Dan-Träger in den Standart Budo KK (behaupte ich mal) können die Techniken perfekt und sie können sie auch unterrichten.
Nur umsetzen können sie sie im freien Kampf sehr oft nicht - weil´s einfach nicht Teil der Anforderung aller ist.
Aber Kata vorführen oder abgesprochenes Partnertraining (ich mach so, dann machst Du so) klappt perfekt.
Kampffähigkeit steht nicht zwangsläufig oben auf der Liste - auch wenn es die Leute denken (wollen).

NorYon

10-07-2009, 21:50

Vorweg: das wird jetzt etwas Offtopic und bezieht sich mehr auf den kämpferischen Aspekt von Kampfsportarten. Dieser Faden sollte eher in einem allgemeineren Forum besprochen werden, da er nicht mehr hybrid-spezifisch ist.

Es ging mir nur um das technische Spektrum, nicht darum, ob man mit einem bestimmten Spektrum besser kämpfen kann oder nicht. Das ist eine ganz andere Frage :)

Also da fallen mir aus meiner traditionellen KK-Zeit jede Menge Dan-Träger und Trainer, die alles konnten, aber nicht kämpfen.:D Und soweit ich weiß, gibt es kein Hybrid-System, bei dem Sparring und freies Kampftraining nicht zum Standard gehören. Unabhängig davon halte ich es in der Tat für wichtiger, das der Instructor weiß, was er wem, wann und wie erklären muß und warum das so gemacht wird. Hier gilt glaube ich, wie beim Sport die Regel "Der beste Spieler (Kämpfer) ist nicht unbedingt der beste Trainer".
Die Dan-Träger und Trainer, die nicht kämpfen können, haben einfach einen anderen Schwerpunkt in ihrem Sport gewählt. Bei der geringen Wahrscheinlichkeit, dass man tatsächlich auf der Straße angegriffen wird, wenn man es nicht drauf anlegt, ist es gar nicht so doof, Kampfsport aus anderen Gründen zu trainieren, zum Beispiel Fitness. Das Ganze ist nicht wertend.

Dass bei traditionellen Budo-Kampfsportarten das freie Sparring häufig nicht von Anfang an dabei ist, bei den Hybriden jedoch einen Standard darstellt, passt da gut in den SV-Schwerpunkt rein. Man lernt kämpfen nur durch kämpfen. Wenn der Schwerpunkt nicht im Kämpfen liegt, braucht man sicherlich auch keinen kämpferischen Trainer. Das würde dem Klischee der Budo-Kampfsportarten sicher entsprechen :)

In der SV geht es aber erstmal nicht um Perfektion, sondern darum in verhältnismäßig kurzer Zeit Antworten auf die meisten in der Realität vorkommenden Bedrohungssituationen zu haben und diese auch abrufen zu können. Die Dojos sind doch voll von Karatekas, die einen bombigen Mae Geri treten können, aber auf der Straße die Fresse voll kriegen, weil sie nicht gelernt haben mit dem Stress einer Schlägerei umzugehen.
Kann dem nur zustimmen, auch wenn das mit dem Karateka ein bisschen klischeehaft ist. Ist vielleicht wieder eine Frage des Schwerpunktes. Dass man mit dem Schwerpunkt und der Didaktik vom 0815 Shotokan-Karate nach 2 Jahren nicht so gut kämpfen kann wie mit einem SV-Hybriden, liegt auf der Hand. Dass es nicht um Perfektion geht sondern um pragmatische Ergebnisse, ist doch nicht schlimm.

Das Technik-Spektrum vielleicht,aber das kämpferische Gesamtverständnis geht sicher viel tiefer als bei den klassischen KK/KS, weil man sich immer die Frage stellen (lassen) muß: Warum machen wir da so und nicht anders? Das ist halt was anderes als ein stupides perfektionieren von isolierten Bewegungsabläufen. Es geht halt um Kämpfen in seiner Gesamtheit.
Dass man durch den kämpferischen Schwerpunkt schnell ein Gesamtverständnis fürs Kämpfen bekommt, liegt auf der Hand :)

Wenn man den Schwerpunkt auf Formen setzt, bekommt man dagegen schneller ein Verständnis für genaue Bewegungen. Jedem das seine!

Die Frage nach dem "Warum man etwas so macht und nicht anders" sollte normalerweise in den klassischen Kampfsportarten ebenfalls eine Rolle spielen. Ich behaupte hier mal, dass es ebenfalls genug Trainierende bei den hybriden Kampfsportarten gibt, die nichts hinterfragen. Natürlich gibt es angesichts der Frage von "Warum funktioniert das im Sparring nicht?" eine dauernde Prüfung, die nicht geschieht, wenn man kein Sparring trainiert oder eben einen anderen Schwerpunkt gesetzt hat.

Allerdings ist die Antwort auf die "Warum funktioniert das nicht?"-Frage bei einer "in die Tiefe gehenden" Kampfsportart eine andere, als die einer "in die Breite gehenden" Kampfsportart. Bei einer technisch breit gefächerten Kampfsportart würde man nach einer anderen Lösung suchen: also "modern" das weglassen, was bei einem selbst nicht funktioniert und das machen, was klappt. Bei einer technisch in die tiefe gehenden Kampfsportart gibt es nur die Lösung, dass man die Technik, die nicht funktioniert, noch mehr trainiert: solange, bis sie funktioniert. Das sind grundlegende Unterschiede. Häufig wird es allerdings abgewertet, wenn man etwas weiter trainiert, was nicht geklappt hat. Einige Sachen klappen erst nach Jahren von Training. Das muss man gar nicht werten, es ist einfach eine Sache der freien Wahl. Wenn man schnellere Ergebnisse möchte, hat man die freie Wahl, eine entsprechende moderne Kampfsportart wie die verschiedenen Hybride zu trainieren.

Da scheinbar vieles vom Schwerpunkt abhängt, den man mit der eigenen Wahl der Kampfsportart manchmal eher unbewusst setzt. Es ist nur wichtig, sich nicht selbst etwas vorzumachen: in dem in etwa glaubt, durch Formentraining irgendwie kämpferisch voran zu kommen oder ähnliches. Es gilt: jedem das seine.

Aber irgendwie muss man das Groß der Kampfsportarten im Sinne eines Modells unterscheiden, und da spielt sowas wie die Breite und Tiefe des technischen Spektrums unter anderem eine Rolle. Aber das ist bei weitem nicht alles.

NorYon

10-07-2009, 21:56

So doof es klingt - das heißt nicht, dass die Ausbildung zum Trainer schlecht war.
Was ist schon Kampfsport? Für die meisten Leute isses ne Freizeitaktivität wie Kegeln.
Die meisten Dan-Träger in den Standart Budo KK (behaupte ich mal) können die Techniken perfekt und sie können sie auch unterrichten.
Nur umsetzen können sie sie im freien Kampf sehr oft nicht - weil´s einfach nicht Teil der Anforderung aller ist.
Aber Kata vorführen oder abgesprochenes Partnertraining (ich mach so, dann machst Du so) klappt perfekt.
Kampffähigkeit steht nicht zwangsläufig oben auf der Liste - auch wenn es die Leute denken (wollen).

Vollste Zustimmung: das ist das einzige tatsächliche Problem an der Stelle - wenn man sich selbst etwas vormacht. Die anderen genannten Punkte sind eben kein Problem, wenn es das ist, was man will.

Fit & Fight Sports Club

10-07-2009, 22:02

mario63

10-07-2009, 22:10

So doof es klingt - das heißt nicht, dass die Ausbildung zum Trainer schlecht war.
Was ist schon Kampfsport? Für die meisten Leute isses ne Freizeitaktivität wie Kegeln.
Die meisten Dan-Träger in den Standart Budo KK (behaupte ich mal) können die Techniken perfekt und sie können sie auch unterrichten.
Nur umsetzen können sie sie im freien Kampf sehr oft nicht - weil´s einfach nicht Teil der Anforderung aller ist.
Aber Kata vorführen oder abgesprochenes Partnertraining (ich mach so, dann machst Du so) klappt perfekt.
Kampffähigkeit steht nicht zwangsläufig oben auf der Liste - auch wenn es die Leute denken (wollen).

100% Zustimmung. Die Aussage, das der Trainer ein besserer Kämpfer sein soll, stammt auch nicht von mir.:)

Stickman

10-07-2009, 22:19

Ohne mir jetzt zu so später Stunde noch weiter Gedanken darüber machen zu wollen....kam mir da ein kurzer Gedankenblitz..:D

"Wie bewertest du einen Instruktor, der mit 1,70 Größe und sagen wir 65 Kg nach 5 Jahren Training seinen Hybridstil perfekt beherrscht und tatsächlich auch kämpfen kann - im Training aber jedesmal von seinem Schüler mit 1,95 m Größe und 110 KG in die Ecke gehauen wird?" Kann er deswegen schlechter kämpfen? Kann er seinem Schüler nichts beibringen? Sollte dieser nach einem anderen Ausbilder suchen?

Lars´n Roll

10-07-2009, 22:19

Ist natürlich ja totaler Unsinn, die Idee... z.B. Frauen im Kampfsport - ne Frau 40 kg weniger wiegt als ich, da brauch ich kein "können" um sie zu besiegen. Der reiße ich den Kopf/Arm/beliebiges Körperteil ab und gut ist.
Deshalb kann die mir nix beibringen? Das wäre natürlich´n total absurder Gedankengang.

NorYon

10-07-2009, 22:20

Was für ein Müll - wieso muss denn der Trainer besser kämpfen können als der Schüler??? Fritz Sdunek hätte zu keiner Zeit seines Lebens auch nur im Ansatz gegen Vitali bestehen können. ISt Vitali jetzt blöd, weil sein Trainer nicht besser kämpfen kann als er und hat sich den falschen Trainer ausgesucht?
Was mich zur nächsten Frage bringt, wer denn dann für Vitali geeignet wäre?
Wenn du meinen letzten Post gelesen hast, dann solltest du bemerkt haben, dass es eben kein Müll ist. Bevor du selbst Müll antwortest, gucke doch erstmal, ob nicht schon jemand anders die gleiche Nachfrage hatte und ob diese nicht schon geklärt wurde. Wenn du meine Antwort diesbezüglich gelesen hast aber nicht verstanden hast, dann lese den Absatz halt nochmal :mad:

Kurzfassung: es hängt von der Kampfsportart ab. Nebenbei ist es auch nur ein Faktor mit einem bestimmten Stellenwert. Für mich ist der Faktor ein wichtiges Kriterium. Für Vitali dagegen bestimmt nicht, habe ich auch nie behauptet. Für deinen Schützling bestimmt ebenfalls nicht. Ich habe nirgendswo geschrieben, dass die Kampffähigkeit des Trainers in jeder Kampfsportart und für jeden Trainierenden ein völliges KO-Kriterium sein soll. Also nicht gleich irgendeinen Müll vorwerfen, sondern erstmal in Ruhe lesen und nachvollziehen, was gemeint war :halbyeaha

Edit:

@Stickman / Lars´n Roll: wenn der Mensch euch etwas beibringen kann, obwohl ihr ihn umboxt, dann kann er euch etwas beibringen. Schlau, wie? Finde ich gut, dass man sich darüber einig ist.

Wenn jedoch ein exemplarisch von mir gewählter Schwerpunkt in einer exemplarisch gewählten Kampfsportart jedoch vorsieht, dass ich hauptsächlich auf dem kämpferischen Wege lerne und keinen Lernfortschritt mache, wenn ich im Kampf meinen Lehrer dominiere, dann kann mir nur jemand etwas beibringen, der kämpferisch besser ist als ich, gell? Dass das bei 99,999% der Trainierenden so extrem nicht der Fall ist, liegt auf der Hand, gell? Es ist ein Beispiel.

Lars´n Roll

10-07-2009, 22:21

@ Stickmensch - 2 Blöde, ein Gedanke. Bloß springen bei Deinem Beispiel keine Feministinnen auf die Barrikaden. :D

Fit & Fight Sports Club

10-07-2009, 22:22

Wenn du meinen letzten Post gelesen hast, dann solltest du bemerkt haben, dass es eben kein Müll ist. Bevor du selbst Müll antwortest, gucke doch erstmal, ob nicht schon jemand anders die gleiche Nachfrage hatte und ob diese nicht schon geklärt wurde. Wenn du meine Antwort diesbezüglich gelesen hast aber nicht verstanden hast, dann lese den Absatz halt nochmal :mad:

Kurzfassung: es hängt von der Kampfsportart ab. Nebenbei ist es auch nur ein Faktor mit einem bestimmten Stellenwert. Für mich ist der Faktor ein wichtiges Kriterium. Für Vitali dagegen bestimmt nicht, habe ich auch nie behauptet. Für deinen Schützling bestimmt ebenfalls nicht. Ich habe nirgendswo geschrieben, dass die Kampffähigkeit des Trainers in jeder Kampfsportart und für jeden Trainierenden ein völliges KO-Kriterium sein soll. Also nicht gleich irgendeinen Müll vorwerfen, sondern erstmal in Ruhe lesen und nachvollziehen, was gemeint war :halbyeaha

:heulnich::thx:

Stickman

10-07-2009, 22:25

Lars

:sport006:

Ich habe mal absichtlich kein frauenbezogenes Klischee verwendet...gibt ja zum Glück auch sonst noch genug andere Beispiele..:)

Lars´n Roll

10-07-2009, 22:27

Demnach würde ich die SV-Hybriden als eine Art MMA für SV ansehen.

Da würde ich fast´n neues Topic draus machen wollen... evtl. was sind Hybrid-Systeme, was sind "Combatives"...
Ich sehe z.B. zwischen Blauers "Spear" und Imi Lichtenfelds "Krav Maga" nen riesengroßen Unterschied - trotz Gemeinsamkeiten wie z.B. das einbeziehen natürlicher Reaktionen des Menschen in´s Kampfverhalten...
Bei KM würde ich Deine Definition durchgehen lassen, bei anderen Leuten deren Systeme in diesem Unterforum ihr Zuhause haben bin ich mir nicht so sicher.

NorYon

10-07-2009, 22:29

:heulnich::thx:

Ich sehe schon, wie einfach es sein würde, hier Diskussionen in den Sand zu setzen. Kein wunder bei sowas... :devil:

@ Lars und Stickman: habe meinen letzten Post nochmal mit einer Antwort an euch editiert... gell?

Stickman

10-07-2009, 22:35

NorYon

10-07-2009, 22:37

Da würde ich fast´n neues Topic draus machen wollen... evtl. was sind Hybrid-Systeme, was sind "Combatives"...
Ich sehe z.B. zwischen Blauers "Spear" und Imi Lichtenfelds "Krav Maga" nen riesengroßen Unterschied - trotz Gemeinsamkeiten wie z.B. das einbeziehen natürlicher Reaktionen des Menschen in´s Kampfverhalten...
Bei KM würde ich Deine Definition durchgehen lassen, bei anderen Leuten deren Systeme in diesem Unterforum ihr Zuhause haben bin ich mir nicht so sicher.

Das wäre interessant um zu sehen, wie die verschiedenen Systeme tatsächlich aufgebaut sind und worin sie sich wirklich unterscheiden. Allerdings müsste man dann eben mehr Techniken und Konzepte beschreiben, als im Forum bisher preisgegeben wurde. Spears habe ich bisher noch nicht live gesehen und kann die Konzepte nicht beurteilen. Ohne ein entsprechend aufklärendes Thema im Forum würde ich nicht zwischen Hybriden und Combatives unterscheiden. Wenn es im Forum welche gibt, die sich in den Combatives auskennen, wäre das mal echt interessant.

NorYon

10-07-2009, 22:56

Noryon

Bezüglich deines Edits...

demnach dürfte ein körperlich starker Mensch mit einer guten Veranlagung zum Kämpfer niemals bei einem Ausbilder trainieren, der ihm aufgrund seiner Physis unterlegen ist?

Wo bleibt da das Vermitteln von Techniken und Prinzipien/Konzepten? Kämpfen kann der Proband ja schon..aber vielleicht effektiver mit einem neuen System?

Logischerweise lernt man gegen einen besseren Gegner mehr, ist das aber tatsächlich zwingend notwendig?

Wenn man bei der beispielhaften Kampfsportart bleibt, bei der das Training den Umstand benötigt, dass der Lehrer besser kämpfen können muss als der Schüler, würde dem Schüler so ein Training einfach weniger bringen. Dass ein Schüler körperlich besser veranlagt ist, sagt dabei noch nichts darüber aus, ob er besser kämpfen kann. Der Trainier sollte in diesem Beispiel ja grade durch seine Erfahrung im System auch mit physisch stärkeren Schülern gut zurecht kommen.

Natürlich kann der Trainier, wenn er dem Schüler im Kampf unterlegen ist, den Schüler immer noch die Konzepte, Prinzipien und Techniken vermitteln. Das wird dem Schüler auch weiterhelfen. Bestimmt sogar sehr weit, daran zweifle ich gar nicht.

Es ist beim Einschleifen der Prinzipien in den Körper aber immer Sparring mit Stress notwendig. Wenn der Lehrer einfach nicht gut genug kämpft, kann er den Schüler nicht im Sparring dem Stress aussetzen, der für das Einschleifen notwendig ist. Der Lehrer muss bei der Trainingsmethode dem Schüler im Sparring grade soviel Stress machen, dass dieser genug Fehler begeht, um an ihnen zu arbeiten und zu wachsen, aber nicht zu zerbrechen. Diese besondere Form der Trainingsmethode funktioniert eben nur mit einem kampfstarken Lehrer, der weiß, was er da macht.

Im Boxen gibt es dafür statt dem Trainier eben einen kampfstarke Sparringspartner und der Trainier sagt an, was der kampfstärkere Sparringspartner machen soll, damit der schwächere Sparringspartner am meisten lernt.

Das ist im Rahmen des Beispiels nur eine mögliche Trainingsmethode. Natürlich kann man auch anders lernen.

Überall zwingend notwendig ist es definitiv nicht, da hast du auf jeden Fall die volle Zustimmung!

Fit & Fight Sports Club

10-07-2009, 23:02

Im Boxen gibt es dafür statt dem Trainier eben einen kampfstarke Sparringspartner und der Trainier sagt an, was der kampfstärkere Sparringspartner machen soll, damit der schwächere Sparringspartner am meisten lernt.
[/B]

Hmmm, ich kenne es eher so, dass der "Fighter" vor seinem Wettkampf die Sparringspartner reihenweise "durchzieht" - aber was weiß denn ich schon ...

Lars´n Roll

10-07-2009, 23:11

Wenn man bei der beispielhaften Kampfsportart bleibt, bei der das Training den Umstand benötigt, dass der Lehrer besser kämpfen können muss als der Schüler, würde dem Schüler so ein Training einfach weniger bringen. Dass ein Schüler körperlich besser veranlagt ist, sagt dabei noch nichts darüber aus, ob er besser kämpfen kann. Der Trainier sollte in diesem Beispiel ja grade durch seine Erfahrung im System auch mit physisch stärkeren Schülern gut zurecht kommen.

Dann hätte ja auch Tysons Trainer an seiner Stelle in den Ring steigen können. :D

Natürlich kann der Trainier, wenn er dem Schüler im Kampf unterlegen ist, den Schüler immer noch die Konzepte, Prinzipien und Techniken vermitteln. Das wird dem Schüler auch weiterhelfen. Bestimmt sogar sehr weit, daran zweifle ich gar nicht.

Eben. Und zumindest im Leistungssport ist genau das die Regel... und ich glaube in der Kampfkunst is das manchmal ne dubiose Sache.
Ich hab schon im Inxbums-Bereich Videos gesehen in denen z.B. der 70kg Sifu nen 120 kg Schrank zu die Gegend schubst und da denke ich mir... hmm... irgendwas kommt mir da spanisch vor.
Da betrügen sich die Leute gerne mal selbst, glaube ich...

Es ist beim Einschleifen der Prinzipien in den Körper aber immer Sparring mit Stress notwendig.

Ich hab bis jetzt im Training häufiger mit meinen Mitschülern als mit dem Trainer gesparrt und die waren mal körperlich stärker, mal schwächer als ich, mal technisch schwächer, viel zu oft technisch besser :o als ich...

NorYon

10-07-2009, 23:23

Hmmm, ich kenne es eher so, dass der "Fighter" vor seinem Wettkampf die Sparringspartner reihenweise "durchzieht" - aber was weiß denn ich schon ...

Na du provozierst gerne in kleinen Nebensätzen :D

Wieder einmal... nicht zwei Sachen in einen Topf werfen! Die Zeit der Wettkampfvorbereitung ist was ganz anderes als die normale Trainingszeit. In der normalen Trainingszeit wird das Können aufgebaut. Da braucht man dicke Brocken, an denen man eigene Fehler erkennt. Aber in der Wettkampfvorbereitung wird ja nicht kurzfristig noch auf Fehlersuche gegangen ;) In der Wettkampfvorbereitung wird ein guter Trainer dann den Teufel tun und dem Schützling einen dicken Brocken im Sparring vorsetzen oder irgend etwas anderes tun, was sein Selbstvertrauen erschüttern könnte.

Wenn du das selbst weißt, brauchst du übrigens nicht versuchen, es als Gegenargument für meine Argumentation zu benutzen in der Hoffnung, meine Argumentation durch so eine Kleinigkeit zu erschüttern.

Zum Lernen braucht man so oder so Leute, von denen man lernen kann, die also mehr wissen oder können. Egal ob die jetzt mehr Konzeptwissen haben oder einfach besser kämpfen können. Wenn der Schüler eben kampfstärker ist als der Lehrer, lernt der Lehrer halt auch noch was, weil sein eigenes kämpferisches Vermögen auf die Probe gestellt wird.

Du wirst übrigens auch keinem Fighter in der Endzeit der Wettkampfvorbereitung 2 Wochen vor seinem Kampf nochmal schnell ein neues Konzept beibringen, das wäre genauso kontraproduktiv.

NorYon

10-07-2009, 23:33

Dann hätte ja auch Tysons Trainer an seiner Stelle in den Ring steigen können. :D
Nö, was das Boxen angeht, habe ich schon ca. dreimal geschrieben, dass das nicht der Fall ist. Wie bestimmt bei 99% aller Kampfsportarten ebenfalls. Aber da scheinst du ja einen richtigen Running Gag gefunden zu haben :p

Eben. Und zumindest im Leistungssport ist genau das die Regel... und ich glaube in der Kampfkunst is das manchmal ne dubiose Sache.
Ich hab schon im Inxbums-Bereich Videos gesehen in denen z.B. der 70kg Sifu nen 120 kg Schrank zu die Gegend schubst und da denke ich mir... hmm... irgendwas kommt mir da spanisch vor.
Da betrügen sich die Leute gerne mal selbst, glaube ich...
Jo das ist völliger Blödsinn. Das ist aber auch kein richtiges Sparring. Im richtigen Sparring könnte Mr. Sifu das bestimmt nicht.

Ich hab bis jetzt im Training häufiger mit meinen Mitschülern als mit dem Trainer gesparrt und die waren mal körperlich stärker, mal schwächer als ich, mal technisch schwächer, viel zu oft technisch besser :o als ich...

Du kannst genauso vom Sparring mit Mitschülern lernen! Solltest du sogar :)

Man lernt auch noch viel, wenn der Mitschüler schwächer ist oder viel zu überlegen ist. Die beschriebene Sparrings-Methode mit dem Lehrer ist nur eine von vielen. Es ergibt schon deshalb Sinn, mit soviel Leuten wie möglich zu sparren, damit man sich nicht an einen Sparringspartner gewöhnt. Die Methode ist ja nicht alles: das beschrieben Sparring mit dem Lehrer ist nur eine von vielen Methoden, um bei Fortgeschrittenen noch Fehler zu finden. Mehr nicht. Aber jetzt ist man wirklich vom eigentlichen Thema abgekommen :D

Lars´n Roll

10-07-2009, 23:37

Dann sind wir uns doch nun darin einig, dass der Lehrer dem Schüler nicht unbedingt total überlegen sein muss. :)

das beschrieben Sparring mit dem Lehrer ist nur eine von vielen Methoden, um bei Fortgeschrittenen noch Fehler zu finden

Alternativ guckt der Lehrer beim Sparring zu und gibt dann seinen Senf dazu - das kann er zur Not sogar, wenn er inzwischen nen Zivi braucht, der seine Einkaufstüten trägt. ;)

NorYon

10-07-2009, 23:53

Dann sind wir uns doch nun darin einig, dass der Lehrer dem Schüler nicht unbedingt total überlegen sein muss. :)

Alternativ guckt der Lehrer beim Sparring zu und gibt dann seinen Senf dazu - das kann er zur Not sogar, wenn er inzwischen nen Zivi braucht, der seine Einkaufstüten trägt. ;)

Klar! Da besteht völlige Zustimmung. Das war ein Beispiel.

Wie kriegt man das Thema jetzt wieder in Richtung der Instruktorausbildungen?

Angenommen, der Zivi lässt die Einkaufstüten vom Instruktor fallen und möchte gerne wissen, was die entscheidenen Unterschiede zwischen Hybrid-Systemen und Combatives sind...

Lars´n Roll

11-07-2009, 00:44

Angenommen, der Zivi lässt die Einkaufstüten vom Instruktor fallen und möchte gerne wissen, was die entscheidenen Unterschiede zwischen Hybrid-Systemen und Combatives sind...

Hier will ich mich eigentlich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich nur ne Handvoll von dem Zeugs aus eigener Erfahrung kenne...

Krav Maga würde ich bereits als Hybridsystem einstufen, weil es doch trotz aller Schlichtheit und der Betonung auf natürliche Reaktionen als Basis schon ziemlich umfangreich ist... Krav Maga lernt man nicht so mal eben auf die Schnelle, auch wenn man da schneller was rausziehen kann, als aus anderen, traditioneller aufgezogenen KK.

JKD und KFM zum Beispiel sind IMHO schon richtige KK - auch wenn a) der Focus auf SV liegt und b) die JKDler das Label KK teilweise eh nicht mögen... aber imho werden da die Leute schon dazu erzogen sich auf ne bestimmte Art und Weise im Kampf zu verhalten, die nicht sooo natürlich ist und die erstmal gründlich eingeschliffen werden muss.

Spear und scheinbar auch EP und Stickmans UCS oder Hock Hochheims CQC kommen in meine Combative Schublade weil ich sie aufgrund der Infos die mir zu Verfügung stehen für noch knapper und überschaubarer im Curriculum halte.

Also - schimpft mich aus, und sagt was daran alles falsch ist. :)

Mal sehen wer mir nun dazwischen quatscht und mich verbessert - weil wie gesagt, von den aufgezählten Sachen hab ich nur beim Krav Maga schon selbst ein paar Mal mitgemacht.

Schnueffler

11-07-2009, 00:52

Scheint schon so zu passen! ;)

*Lars*

11-07-2009, 07:08

Hy Jungs!

Aus meiner Sicht hatte die Diskussion sowohl vom Niveau her als auch inhaltlich ihren Höhepunkt mit den letzten Beiträgen von Amaroc gefunden. Das war nicht nur ein "Hose runterlassen", sondern für mich hat er auch deutlich gezeigt, was hinter den Instructorenausbildungen steckt. Danach schien die Diskussion nur noch um der Diskussion Willen geführt zu werden und NorYon hat über irgendwas weiterdiskutiert, was überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun hatte.

Thema Weiterbildung/Ausbildung: ich verstehe den Stein des Anstoßes nicht. Warum sollte man es Weiterbildung nennen? Wenn ich mich recht entsinne, gibt es auch für (Berufs)Ausbildungen Zugangsvoraussetzungen. Wenn man sich schon an solchen Begrifflichkeiten aufhängt, zeigt es für mich, dass man nichts inhaltliches mehr kritisieren kann. Wenn ich eine Ausbildung zum Steuerfachgehilfen absolvieren will, wird dort auch bevorzugt Wirtschaftsschule oder Wirtschafts-FOS als Voraussetzung erwartet.

Dauer: egal, wo die Instructorenausbildung erfolgt, sie richtet sich in keinem Verband an Anfänger. Es sind alles Leute, die schon Jahre des System regelmäßig (in einem TC) betreiben, die regelmäßig an den Seminaren teilnehmen oder seit Jahren Kampfsport betreiben, d.h. von jedem Instructoranwärter wird verlangt, dass er die technischen Basic beherrscht. Bevor er zum Instructorenlehrgang zugelassen wird, gibt es wohl bei jedem Verband eine Eignungsprüfung. Man muss einem MMA-Trainierenden oder Kickboxer keinen Lowkick mehr beibringen. Hier wird immer von einem theoretischen Fall ausgegangen: ein (technisch) Unbegabter wird zum Instructor durch ein Seminar gemacht und auf die Menschheit losgelassen. Gibt es denn einen solchen Fall? Ich behaupte schlichtweg mal, dass das reine Theorie ist und die Kritiker nicht ein Beispiel nennen können.

Kosten: Was sind 2000 Euro schon? Wenn man sich überlegt, dass man dafür eine Betreuung über mehrere Wochen von verschiedenen Personen hat, die auch erst anreisen müssen, ist das nichtig. Natürlich ist das vom Verband abhängig, aber wenn ich z.b. nur nach Dresden muss, weil dort das Ausbilderteam beheimatet ist, habe ich einfach eine andere Situation, als wenn ich nach Israel fahre und dort die Teammitglieder anreisen müssen (auch Israel ist nicht nur eine Stadt :D) - soweit ich weiß, ist beim Global Team auch jemand aus Polen dabei.

Schüler/Trainer besser/schlechter: ehrlich, ein Trainer oder Instructor, der seinen Schüler schlechter bleiben lässt, ist meiner Meinung nach kein guter Ausbilder. Ein guter Ausbilder sorgt dafür, dass ihm seine Schüler am Ende auf die Nase geben können. Und dass jemand, der seit Jahren Vollkontakt-Sport trainiert, nun auf einmal vom nächsten Anfänger, der seit einem Jahr dabei ist, auf die Mütze bekommt, ist wohl ebenso theoretisch wie der Kram mit den unfähigen Instructoren. Hier könnte man auch mal nach Beispielen aus den Hybriden fragen, hier wird es wohl auch keine geben ;)

In diesem Sinne....

mario63

11-07-2009, 07:20

Spear und scheinbar auch EP und Stickmans UCS oder Hock Hochheims CQC kommen in meine Combative Schublade weil ich sie aufgrund der Infos die mir zu Verfügung stehen für noch knapper und überschaubarer im Curriculum halte.

Ich kann nur für´s EP sprechen. Das ist in der Tat deutlich überschaubarer (= viel weniger Techniken) als das KM.

Amaroc

12-07-2009, 08:07

Was ich schreibe, ist übrigens kein Unsinn oder Nonsense. Es ist der Versuch, die Hybriden entsprechend einzuordnen, damit es Sinn macht, eine "Ausbildung" mit lediglich 200 Stunden zu verantworten. Aber vielleicht wird hier das Wort "Ausbildung" irgendwann einmal tatsächlich durch das Wort Weiterbildung ersetzt ;)

Dummerweise wird es bei dem Versuch bleiben wenn Du nicht diskutieren willst. Dises Thema wurde doch extra wegen "Sinn und Unsinn" eines Instructorkurses (in den "Hybriden") aufgemacht. Du behauptest das man diese Kurse mit einer schulischen oder beruflichen Ausbildung vergleichen kann. Jetzt habe ich eine Auftsellung der meiner Meinung vergleichbarsten Punkte gemacht und gezeigt das es meiner Meinung nach Unsinn ist diesen Vergleich zu ziehen. Aber anstatt zu diskutieren weichst Du aus und behauptest das gehöre nicht hieher, weil es alle KK anginge. Danach schmeißt Du Nebelgranaten und fängst plötzlich an von Höhe, Tiefe und Breite eines Hybriden, einer KK oder von den kämpferischen Fähigkeiten eines Instructors, Trainers, Senseis etc. zu schwätzen. DAS ist tatsächlich völlig am Thema vorbei und macht das eigentlich (gerade für fortgeschrittene "Anfänger") interresante Thema kaputt!

Ich glaube ja Du bist ein Ninja, so gut wie Du die Vernebelungstaktik beherrschst. :D

Falls Du noch was sinvolles beitragen willst dann lass uns doch an Deiner Weisheit teilhaben und erklär uns Deinen Ansatz!

NorYon

12-07-2009, 10:01

Ich glaube ja Du bist ein Ninja, so gut wie Du die Vernebelungstaktik beherrschst. :D
Siehst du, dabei habe ich das Bujinkan Budo Taijutsu nur kurz trainiert :rolleyes:

Wenn du meiner Argumentation und dem Roten Faden nicht folgen kannst und meinst, ich schreibe hier am Thema vorbei, ist das dein Bier. Du hast die Möglichkeit, die Inhalte zu verstehen, der Rest ist deine Sache. Das betrifft genauso *Lars*.

Falls Du noch was sinvolles beitragen willst dann lass uns doch an Deiner Weisheit teilhaben und erklär uns Deinen Ansatz!
Wenn du bisher nichts sinnvolles bei meinen Posts herauslesen konntest, dann haben weitere Erklärungen von mir für dich keinen Sinn, unabhängig vom Inhalt. Wenn dich der Vergleich zwischen beruflicher und sportlicher Ausbildung wirklich interessiert, mach ein neues Thema auf. Dann könnte es dir jemand erklären, den du besser verstehen kannst. Meistens sind Erklärungen besser, wenn beide auf einer Wellenlänge sind, was hier nicht der Fall ist. Oder wühl dich selber durch die Materie.

*Lars*

12-07-2009, 10:11

Ich unterstelle Amaroc an dieser Stelle, dass er neben seiner Instructor-Ausbildung sowohl eine schulische als auch berufliche Ausbildung hatte. Dir unterstelle ich zumindest, dass Du eine schulische und berufliche Ausbildung hattest, aber hast Du auch eine KM Instructorenausbildung? Ich glaube kaum. Insofern ist für mich die Frage auch beantwortet, wer von Euch beiden kompetenter ist, um etwaige Vergleiche ziehen zu können. Ansonsten kannst Du mich gerne davon überzeugen, dass meine Gedanken, die ich in meinem Beitrag schrieb, verkehrt sind, aber bitte mit Argumenten. Z.b. wären Beispiele für unfähige Instructoren, die ohne Wissen in Breite und/oder Tiefe auf die Menschheit losgelassen wurden, mal ganz interessant, meine Vermutung ist ja nach wie vor, dass es nur ein konstruiertes Problem ist, das keinen wirklichen Bezug zur Realität hat.

NorYon

12-07-2009, 11:17

[...] Z.b. wären Beispiele für unfähige Instructoren, die ohne Wissen in Breite und/oder Tiefe auf die Menschheit losgelassen wurden, mal ganz interessant, meine Vermutung ist ja nach wie vor, dass es nur ein konstruiertes Problem ist, das keinen wirklichen Bezug zur Realität hat.

Wie kommst du auf so einen Mist? Meine Vermutung wäre, dass deine Lesekompetenz ebenfalls keinen Bezug zur Realität hat. Kompetenz im Krav Maga ersetzt keine Lesekompetenz :narf:

*Lars*

12-07-2009, 11:18

NorYon

12-07-2009, 11:37

Nachtrag: @NorYon:

Ich finde es durchaus wichtig, zu hinterfragen, aber wenn jemand eine Sache aufgeklärt und gute Argumente liefert, die auch nachvollziehbar sind, sollte man auch bei aller Kritik auch eingestehen können, dass man vielleicht selbst keine Ahnung hat oder zumindest jemand, der die Ausbildung genossen hat, über die man selbst "schwätzt", kompetenter als man selbst sein könnte.

Es ist ganz egal was für scheinbar gute Argumente kommen, wenn sie sich auf was anderes beziehen.

Ich schreibe zum Beispiel, dass Buch A groß und dick ist und dort mehr Wörter drin stehen als in Buch B, das kleiner und schmaler ist. Wenn mir dann jemand vorwirft, ich würde den Inhalt von Buch B nicht kennen, dann hat er meine Aussage einfach nicht verstanden. Ich habe nichts wertendes über den Inhalt gesagt, nur dass in dem einen Buch mehr Wörter drin stehen als in dem andren Buch. Dann kann er noch so kompetent sein und schreiben, dass das kleinere Buch ganz toll ist, das ändert daran nichts.

Wer glaubt, gelesen zu haben, dass ich "KM-Instruktoren für unfähig halte, weil sie nichts wissen würden", dem kann ich auch nicht weiter helfen, da ich das nicht geschrieben habe. Wer nicht lesen kann, sollte dafür nicht anderen die Schuld geben.

Stickman

12-07-2009, 11:46

Ich dachte hier gehts um Transparenz?

Eigentlich waren wir ja schon wieder auf dem richtigen Weg....

NorYon
Zitat:
Zitat von Lars´n Roll Beitrag anzeigen
Dann sind wir uns doch nun darin einig, dass der Lehrer dem Schüler nicht unbedingt total überlegen sein muss.

Alternativ guckt der Lehrer beim Sparring zu und gibt dann seinen Senf dazu - das kann er zur Not sogar, wenn er inzwischen nen Zivi braucht, der seine Einkaufstüten trägt.
Klar! Da besteht völlige Zustimmung. Das war ein Beispiel.

Wie kriegt man das Thema jetzt wieder in Richtung der Instruktorausbildungen?

sicherlich warten auch andere Anbieter schon sehnsüchtig darauf, Transparenz zeigen zu können...wir müssen nur endlich wieder zurück zum Thema finden...:)

Linus

12-07-2009, 12:48

Also Butter bei die Fische:

Instructorausbildung bei der IKMF: (ich rede jetzt mal von meiner eigenen weiß aber das die immer so gestrickt ist)

Preis: 2100,-€ (nur der Kurs) (zusätzlich nat. Fahr-, Übernachtungs- etc. Kosten)

Dauer: ca 180-? Stunden (2 * 10 Tage, 1*5 Tage + ca. 1,5 Tage Prüfung) (Tag ca 8h)

Instruktoren: 4 aus dem GIT (Avi M., Amnon D., Tamir G., Eyal Y.)

Aufteilung:
1 Woche: Technik + Theorie nach dem Mittagessen (Teaching, Didaktik, Prinzipien des KM etc. pp) d.h. ca 7 h Technik + ca 1h Theorie am Tag
2 Woche: Technik + Teaching nach dem Mittagessen (jeder muss jeden Tag eine Technik aus dem gerade durchgegangen seinen "Schülern" (Mitinstructoranwärter) erklären und zwar das komplette Programm)
3 Woche: Wie Woche 2, sozusagen der Feinschliff und am Ende eine Prüfung

Zwischen den Techniken immer wieder Stresstraining, Fighting, kleine Spiele etc. (Das Training läuft im Endeffekt wie ein "normales" KM Training auch ab, nur auf viele Stunden aufgebaut)

Die Aufteilung und länge des Tages kann natürlich von Gruppe zu Gruppe schwanken!

Vorkentnisse:
entweder mehrere Jahre Erfahrung in einer anderen schlagenden/tretenden KK/KS oder P4 im IKMF KM (ca 2,5 Jahre Training in einer Schule) + Vorkentnisse im Unterrichten
(meine Eigenen waren: vorher 6 Jahre Karate (Shotokan), Kickboxen, WT (Avci) und so ähnlich sah es bei allen aus)

Was muss man im Kurs erreichen um Instructor zu werden:
mindestens den G1 (maximal ist von den gezeigten Techniken der G3 drin)

Qualitätssicherung:

1. Nicht jeder schafft den Kurs nur weil er da war und Geld bezahlt hat!
2. die meisten gehen mit G1 raus! (war zumindest die letzten Jahre so, einige mit G2, G3 hat meines wissens keiner geschafft (die letzten 2-3 Jahre)
3. selbst Leute die schon vorher G1 hatten schaffen es nicht automatisch den Level zu erhöhen

Alles in allem doch relativ streng. Und wie gesagt ich weiß von einigen die da durchgefallen sind. By the way: Nur weil man schon Instructor ist kann man trotzdem auch später wieder durch Prüfungen durchfallen. Darin sind alle gleich (schüler wie Instruktoren)

So Leute ich hoffe das bringt etwas Licht ins Dunkel.

Danke, jetzt kann ich mir unter der Ausbildung etwas vorstellen.

Was mich noch interessieren würde ist folgendes:

Hier schreiben viele es seien Vorkenntnisse in anderen Stilen notwendig. Wie wird dies gemessen bzw. überprüft ?

Wer überpürft diese Kenntnisse und legt den Standard fest?

Gruß

André

Amaroc

12-07-2009, 13:53

An der Stelle muss ich zugeben das es keinen einheitlichen "Standard" gibt. ABER: Unabhängig von Vorkentnissen/Graduierungen bracuh jeder der den Kurs in der IKMF machn möchte eine Empfehlung eines aktiven Instructors der IKMF. D.h wenn einer noch keine Vorkentnisse hat dann ist es der P4 den er haben muss und somit relativ einach für die Empfehlung. Wenn einer Vorkentnisse hat, dann muss der aktive Instructor (der den Kurs ja kennt und weiß was auf den "Anwärter" zukommt) eben entscheiden ob die Kentnisse ausreichen oder nicht.

Im Normalfall wird auch einer der noch kein KM trainiert hat erst mal eine Weile mittrainieren bevor er zum Kurs geht. Da hat ja der Instructor die Gelegenheit zu schauen.

Im schlimmsten Fall war die Empfehlung Unsinn und der "Anwärter" fällt durch.

Amaroc

12-07-2009, 14:00

Wenn du meiner Argumentation und dem Roten Faden nicht folgen kannst und meinst, ich schreibe hier am Thema vorbei, ist das dein Bier. Du hast die Möglichkeit, die Inhalte zu verstehen, der Rest ist deine Sache. Das betrifft genauso *Lars*.

Wenn du bisher nichts sinnvolles bei meinen Posts herauslesen konntest, dann haben weitere Erklärungen von mir für dich keinen Sinn, unabhängig vom Inhalt. Wenn dich der Vergleich zwischen beruflicher und sportlicher Ausbildung wirklich interessiert, mach ein neues Thema auf. Dann könnte es dir jemand erklären, den du besser verstehen kannst. Meistens sind Erklärungen besser, wenn beide auf einer Wellenlänge sind, was hier nicht der Fall ist. Oder wühl dich selber durch die Materie.

:gruebel:

Du hast doch den Vergleich in den Raum geworfen!? Danach bist Du auf die Argumente von mir bezüglich der Vergleichbarkeit als solcher nicht mehr eingegangen! Und jetzt unterstellst Du mir ich kann nicht lesen oder Deine Postings nicht verstehen? Wo hast Du gelernt so zu diskutieren?

Ich weiß ich habe Dir "Nonsense" unterstellt. Hätte ich vielleicht nicht tun sollen. Ich wollte es ein bisschen aus Dir herauskitzeln.

Aber im Moment habe ich das Gefühl das Du
1. entweder beleidigt bist deswegen
2. oder einfach den Vergleich gebracht hast ohne vorher zu wissen nach welchen Kriterien Du vergleichst und ob diese Sinn machen.

Wer glaubt, gelesen zu haben, dass ich "KM-Instruktoren für unfähig halte, weil sie nichts wissen würden", dem kann ich auch nicht weiter helfen, da ich das nicht geschrieben habe. Wer nicht lesen kann, sollte dafür nicht anderen die Schuld geben.

Hat Dir doch auch keiner unterstellt.

Zu Deinen Vergleich mit den Büchern:

Wenn Du Instructor Kurse mit einer schulischen/beruflischen Ausbildung (die Deiner Meinung nach etabliert sind) vergleichst, dann vergleichst Du meiner Meinung nach eben verschiedene Inhalte (aus denen dann automatisch auch verschiedene Zeiten [länge des Buches] entstehen). Und diese Inhalte zu vergleichen macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

Linus

12-07-2009, 14:05

BenitoB.

12-07-2009, 14:46

ich möchte noch einmal amaroc danken,für seine offenen und sachlichen erklärungen zur instructorausbildung. das deckt sich absolut mit meinen erfahrungen aus meiner km zeit!

Primo

12-07-2009, 14:51

Yup, kann mich da Benito nur anschliessen ! Fand ich auch Klasse ! Danke auch an Stickman !

Gruss :halbyeaha

*Lars*

12-07-2009, 14:52

Im schlimmsten Fall war die Empfehlung Unsinn und der "Anwärter" fällt durch.

Das scheint in der Tat einigen hier unklar zu sein: dass man eine Prüfung auch vergeigen kann. Für manch einen scheint die Zulassung zum Kurs identisch mit dem Bestehen der Prüfung zu sein. Warum auch immer.

F-factory

12-07-2009, 15:17

Das scheint in der Tat einigen hier unklar zu sein: dass man eine Prüfung auch vergeigen kann. Für manch einen scheint die Zulassung zum Kurs identisch mit dem Bestehen der Prüfung zu sein. Warum auch immer.
Es gibt auch genug Beispiele, die dies untermauern. Beim IKMF-Instructor-Kurs 2007 sind von 20 Leuten 5 durchgefallen (alle deutschen Teilnehmer, 7 an der Zahl, haben bestanden, die die durchgefallen sind waren aus Holland). Letztes Jahr ist zumindest ein "deutscher" Teilnehmer durchgefallen und dieses Jahr war es genauso.

Gruß
John

*Lars*

12-07-2009, 15:31

Wie gesagt finde ich das auch völlig normal. Alles andere wäre mehr als merkwürdig.

Stickman

12-07-2009, 16:31

Hier schreiben viele es seien Vorkenntnisse in anderen Stilen notwendig. Wie wird dies gemessen bzw. überprüft ?

Wer überpürft diese Kenntnisse und legt den Standard fest?

Den Standard definieren wir vom UCS anhand unserer eigenen Ansprüche an die Teilnehmer.

Vorkenntnisse bzw. Standard bedeutet für uns beispielsweise, dass ein Kursteilnehmer die Grundlagen des Kämpfens beherrschen sollte, er muß also in der Lage sein:

- kraftvoll und hart zuzuschlagen und zu treten
- Schmerzen wegstecken zu können
- konditionell mithalten zu können
- die Abläufe einer Auseinandersetzung zu verstehen
- das Gezeigte umzusetzen und das Verständnis dafür aufzubringen, warum z.b: eine Technik genau auf diese Art ausgeführt wird.

Überprüft wird dieser Standard durch die Beobachtung der Teilnehmer im Kursverlauf am ersten Wochenende, wer trotz KK Vitae dazu nicht in der Lage ist, dem teilen wir dann mit, dass er sich erst einmal die Basics aneignen muss und dann gerne wiederkommen darf. Wir haben aufgrund der kurzen Ausbildungsdauer keine Zeit, den Teilnehmern beizubringen, wie man richtig schlägt oder tritt.

Dazu muß ich allerdings sagen, dass wir jetzt nicht auf einer Liste die einzelnen Punkte bei jedem Teilnehmer abhaken, das Gesamtbild entscheidet, ob wir eine Möglichkeit sehen, dem Teilnehmer innerhalb des Kurses hinzubiegen, ob er zwei Tage zusätzlich kommen oder den Kurs wiederholen muss oder ob es überhaupt keinen Sin macht.

Es gibt allerdings gelegentlich auch Teilnehmer, die nicht selber unterrichten, sondern nur unser gesamtes Programm erlernen wollen - da ist es uns dann egal...

Linus

13-07-2009, 11:57

Den Standard definieren wir vom UCS anhand unserer eigenen Ansprüche an die Teilnehmer.

Vorkenntnisse bzw. Standard bedeutet für uns beispielsweise, dass ein Kursteilnehmer die Grundlagen des Kämpfens beherrschen sollte, er muß also in der Lage sein:

- kraftvoll und hart zuzuschlagen und zu treten
- Schmerzen wegstecken zu können
- konditionell mithalten zu können
- die Abläufe einer Auseinandersetzung zu verstehen
- das Gezeigte umzusetzen und das Verständnis dafür aufzubringen, warum z.b: eine Technik genau auf diese Art ausgeführt wird.

Überprüft wird dieser Standard durch die Beobachtung der Teilnehmer im Kursverlauf am ersten Wochenende, wer trotz KK Vitae dazu nicht in der Lage ist, dem teilen wir dann mit, dass er sich erst einmal die Basics aneignen muss und dann gerne wiederkommen darf. Wir haben aufgrund der kurzen Ausbildungsdauer keine Zeit, den Teilnehmern beizubringen, wie man richtig schlägt oder tritt.

Dazu muß ich allerdings sagen, dass wir jetzt nicht auf einer Liste die einzelnen Punkte bei jedem Teilnehmer abhaken, das Gesamtbild entscheidet, ob wir eine Möglichkeit sehen, dem Teilnehmer innerhalb des Kurses hinzubiegen, ob er zwei Tage zusätzlich kommen oder den Kurs wiederholen muss oder ob es überhaupt keinen Sin macht.

Es gibt allerdings gelegentlich auch Teilnehmer, die nicht selber unterrichten, sondern nur unser gesamtes Programm erlernen wollen - da ist es uns dann egal...

Danke für die ausführliche Antwort - deine Antwort hinterlässt bei mir einen durchweg positiven Eindruck von euren Standards.

pantera

14-07-2009, 15:03

Wird es immer nur die selben Prüfer sein wenn man sowas geprüft wird ?

akamatzu

15-07-2009, 06:49

Bei uns kannst Du zum Beipiel in ca. 60 Stunden Instructor für Elite Combat Program werden - aber für die UFC oder auch nur die Westdeutsche Meisterschaft der FFA wird es nicht reichen.

Was sind die Vorraussetzungen, um an diesen Lehrgang/Ausbildung teil zu nehmen?

.

Fit & Fight Sports Club

15-07-2009, 08:31

Was sind die Vorraussetzungen, um an diesen Lehrgang/Ausbildung teil zu nehmen?

.

Keine bestimmten, allerdings behalten wir uns vor nach 2 Tagen Training (12 Std.) zu entscheiden, ob wir weiter ausbilden oder der Meinung sind, dass es keinen Sinn macht.

Ob jemand bereits den 4. DAN im Hop Sing hat´, ist uns Latte.

Gruß,
Eric

pantera

15-07-2009, 19:19

Es gibt auch genug Beispiele, die dies untermauern. Beim IKMF-Instructor-Kurs 2007 sind von 20 Leuten 5 durchgefallen (alle deutschen Teilnehmer, 7 an der Zahl, haben bestanden, die die durchgefallen sind waren aus Holland). Letztes Jahr ist zumindest ein "deutscher" Teilnehmer durchgefallen und dieses Jahr war es genauso.

Gruß
John

Wer ist dort als Prüfer oder ist es immer das gleiche Person, der jedes Jahr prüft ?

F-factory

15-07-2009, 19:54

Wer ist dort als Prüfer oder ist es immer das gleiche Person, der jedes Jahr prüft ?
Der Kurs wird immer in drei Teilen unterrichtet mit ca. 3 bis 4 Wochen dazwischen. 2007 hatte ich als Ausbilder Tamir Gilad (Teil 1), Amnon Darsa und Tommy Blom (Teil 2) und Eyal Yanilov (Teil 2 und "Endprüfung). Letztes Jahr (2008) hat Tamir Gilad den letzten Teil gemacht und andere die Teile davor. Die jeweiligen Teile werden meistens von verschiedenen Global Team Members gemacht.
In meinen Augen ist das auch garnicht schlecht, da jeder GTM-Instructor ein ganz bißchen anders unterrichtet.

Gruß
John

spreCo

17-07-2009, 17:04

PS:

Aber mal was anderes: Sind wir (Stickman und ich) eigentlich die einzigen die hier "die Hosen runterlassen"? Was ist mit EP, den anderen KM Derivaten, PFS, Keysi usw?

Hallo,
was bei uns die Instruktorenausbildung kostet findest Du hier im Board. Alles Andere übrigens auch.

Grüße.

pantera

20-07-2009, 23:53

Krav Maga können jeder anbieten, die ist nicht zu schützen. Ebenso mit das Wort "Selbstverteidigung" können jeder anbieten.

Vielleicht überlege ich jetzt auch, eigene Selbstverteidigung Marken zu gründen und so habe ich meine eigene Dreck zu kümmern,niemanden mir das Lizenz oder Verpflichtung zu folgen.
Obwohl neue Erfindungen oder Techniken nicht möglich ist.

Ich verstehe jetzt langsam, dass hier viele mit eigene Marken starten wollen und somit eigene Ruhe organisieren können.

Kein Wunder bieten hier zahlreiche eigene Selbstverteidigung-Marken um eigene Firma-Politik zu betreiben.
Will hier nicht alle aufzählen, aber viele wissen es selbst.
Mit eigene Firma-Politik ist man plötzlich "HEADCOACH" oder "HEADMASTER".

Ich stelle auch fest, dass kaum welche ausländische Krav Maga überhaupt zu den ULTRA-EXPERTE werden können, da die meisten aus Israel alles blockt. Kein Wunder, dass einige eigene Krav Maga-Firma gegründet hat. Jetzt verstehe ich es!!!!!!!

BenitoB.

20-07-2009, 23:56

lol,ich glaube eher dass du gar nix verstehst.....

pantera

21-07-2009, 00:07

Meinst Du mich? Kein Problem! Du hast recht, ich habe dann meine Ruhe. :-)
Hier ist nix neues, alles nur Firma-Politik.

*Lars*

21-07-2009, 00:24

Krav Maga können jeder anbieten, die ist nicht zu schützen. Ebenso mit das Wort "Selbstverteidigung" können jeder anbieten.

Wieso wird es beim KM immer übersetzt und dann so getan, als wäre der Begriff beliebig nutzbar ?

Genauso könnte man jede KK übersetzen und behaupten, der Begriff wäre beliebig nutzbar.

Ich stelle auch fest, dass kaum welche ausländische Krav Maga überhaupt zu den ULTRA-EXPERTE werden können, da die meisten aus Israel alles blockt. Kein Wunder, dass einige eigene Krav Maga-Firma gegründet hat. Jetzt verstehe ich es!!!!!!!

Drogen?

pantera

21-07-2009, 00:38

wieso wird es beim km immer übersetzt und dann so getan, als wäre der begriff beliebig nutzbar ?

Genauso könnte man jede kk übersetzen und behaupten, der begriff wäre beliebig nutzbar.

Drogen?

Drogen, ganz bestimmt nicht.

BenitoB.

21-07-2009, 00:53

Meinst Du mich? Kein Problem! Du hast recht, ich habe dann meine Ruhe. :-)
Hier ist nix neues, alles nur Firma-Politik.

genau,nix neues.du redest über dinge,von denen du keine ahnung hast,auch wenn sie dir mehrfach erklärt wurden.auch dann willst,oder kannst,du es nicht verstehen.... ich schliesse mich lars an,das was du erzählst kann man auf jeden kampfsport/kampfkunst projezieren.

im km gibts sehr hohe level bei europäischen instruktoren,die höchsten level gibts in israel,liegt in der natur der sache oder gibts im bjj die höchsten grade nicht da wo es entwickelt wurde:rolleyes: gibt es in deutschland jemanden der im bjj höhere graduierungen hat als helio,carlos, rickson gracie:D

jaja,immer die bösen israelis mit ihrem firmengehabe,gut dass es sowas in süd und nordamerika nicht gibt:cool:

ansonsten glaub ich nicht dass du drogen nimmst,wie mein vorredner dachte,ich denke es handelt sich um einfache,benutzerdefinierte, aufnahmeverweigerung;)

F-factory

21-07-2009, 10:08

Ich stelle auch fest, dass kaum welche ausländische Krav Maga überhaupt zu den ULTRA-EXPERTE werden können, da die meisten aus Israel alles blockt. Kein Wunder, dass einige eigene Krav Maga-Firma gegründet hat. Jetzt verstehe ich es!!!!!!!
Bei der IKMF gibt es z.B.:
Tomek Adamzciek = Pole
Tommy Blom = Schwede
Beide sind im Global Team. Es gibt auch zahlreiche "Expert"-Level 2 und 3 auf der ganzen Welt. In 13 Jahren des bestehens der IKMF finde ich das nicht wenig.
Meine Frage ist nur:
Warum muß man einen "Ultra-Experten" Level haben um erfolgreich zu sein? Die Leute, die ich kenne und die wirklichen Erfolg mit dem haben was sie machen sind keine... ;)

Gruß
John

pantera

21-07-2009, 15:09

genau,nix neues.du redest über dinge,von denen du keine ahnung hast,auch wenn sie dir mehrfach erklärt wurden.auch dann willst,oder kannst,du es nicht verstehen.... ich schliesse mich lars an,das was du erzählst kann man auf jeden kampfsport/kampfkunst projezieren.

im km gibts sehr hohe level bei europäischen instruktoren,die höchsten level gibts in israel,liegt in der natur der sache oder gibts im bjj die höchsten grade nicht da wo es entwickelt wurde:rolleyes: gibt es in deutschland jemanden der im bjj höhere graduierungen hat als helio,carlos, rickson gracie:D

jaja,immer die bösen israelis mit ihrem firmengehabe,gut dass es sowas in süd und nordamerika nicht gibt:cool:

ansonsten glaub ich nicht dass du drogen nimmst,wie mein vorredner dachte,ich denke es handelt sich um einfache,benutzerdefinierte, aufnahmeverweigerung;)

Ich vergleiche nicht mit BJJ und Krav Maga.
Bei BJJ ist nicht einfacher als Krav Maga, jedoch bei Krav Maga ist leicht lernbar.

Es geht nur darum,daß zahlreiche Krav Maga Firma-Politik vertreten sind.
Frage ist warum? Geld verdienen, okay. Aber auch eigene Ding machen.
Deswegen sind die Ausbildung bei verschiedene Anbieter undurchsichtig.

Bin mir schon sicher, dass beste Ausbildung in Deutschland kann nur einer sein, ist IKMF.
Irre ich mich, kann hier jemanden gerne aufklären.

pantera

21-07-2009, 15:14

Bei der IKMF gibt es z.B.:
Tomek Adamzciek = Pole
Tommy Blom = Schwede
Beide sind im Global Team. Es gibt auch zahlreiche "Expert"-Level 2 und 3 auf der ganzen Welt. In 13 Jahren des bestehens der IKMF finde ich das nicht wenig.
Meine Frage ist nur:
Warum muß man einen "Ultra-Experten" Level haben um erfolgreich zu sein? Die Leute, die ich kenne und die wirklichen Erfolg mit dem haben was sie machen sind keine... ;)

Gruß
John

In Deutschland ist aber nicht viele oder?
Recht hast Du, man muss keine "ULTRA-EXPERTEN" sein. Habe versucht hier aufzuwecken, war schon übertrieben von mir.

Qualität und gute Training zählt schon das Erfolg.
Soweit ich verstanden haben, wollen auch viele nicht das Expert-Level, viele reichen Civil Instructor. :-)

*Lars*

21-07-2009, 16:26

Ich vergleiche nicht mit BJJ und Krav Maga.
Bei BJJ ist nicht einfacher als Krav Maga, jedoch bei Krav Maga ist leicht lernbar.

Das mit dem KM "leicht lernbar" ist auch ein häufiges Missverständnis und wird meist gleichgesetzt damit, dass man es in kürzester Zeit drauf hätte. Wenn man bei dem 'falschen' Verband lernt, kann man auch diesen Eindruck gewinnen. Tatsächlich ist damit nur gemeint, dass die Trainingsmethodik relativ schnell Effekte auf die Wehrhaftigkeit des Einzelnen erzielt und es deshalb ein gutes SV-System ist. Meiner Meinung nach ist man nach den ersten 2 Monaten weitgehend in der Lage, einfache Übergriffe angemessen zu beantworten, bis man jedoch das Komplettsystem beherrscht, vergeht aber genauso eine lange Zeitspanne wie bei anderen (KS-)Systemen.

Es geht nur darum,daß zahlreiche Krav Maga Firma-Politik vertreten sind.

Hast Du Beispiele für diese angebliche Firmenpolitik ?

Bin mir schon sicher, dass beste Ausbildung in Deutschland kann nur einer sein, ist IKMF. Irre ich mich, kann hier jemanden gerne aufklären.

Die IKMF wird Dir kaum widersprechen, und alle anderen können es eigentlich nicht beurteilen :D
(mir als Berliner kann die IKMF übrigens gar nicht die beste Ausbildung bieten, weil sie überhaupt nicht in Berlin unterrichtet ;) - rein vom Eindruck her würde ich aber die IKMF durchaus empfehlen, wenn mich jemand nach einer soliden KM Ausbildung fragt, aber natürlich auch erwähnen, dass es vom Instruktor abhängig ist :D )

amoka

21-07-2009, 16:34

FitnessMarket

21-07-2009, 16:41

ich habe keine Ahnung, wer oder was Elite Combat ist - aber in 60 h zum Instructor ??? Oder ist Elite Combat mit Burger belegen gleichzusetzen ???

wenn man "keine ahnung" hat, sollte man einfach mal seine schna... halten! :rolleyes:

F-factory

21-07-2009, 17:03

In Deutschland ist aber nicht viele oder?
Recht hast Du, man muss keine "ULTRA-EXPERTEN" sein. Habe versucht hier aufzuwecken, war schon übertrieben von mir.

Qualität und gute Training zählt schon das Erfolg.
Soweit ich verstanden haben, wollen auch viele nicht das Expert-Level, viele reichen Civil Instructor. :-)
Zumindest zwei gibt es schon in Deutschland, obwohl erst seit 2002 IKMF-KM angeboten wird, bzw. damals die ersten deutschen Instructor ausgebildet wurden.

Man beibt aber Civil Instructor auch wenn man "Expert"-Level ist.
Es stimmt aber, dass einige Instructor die den Expert-Test machen koennten, ihn zur Zeit nicht machen wollen oder in keiner Eile sind.

Gruss
John.

mario63

21-07-2009, 19:26

ich habe keine Ahnung, wer oder was Elite Combat ist - aber in 60 h zum Instructor ??? Oder ist Elite Combat mit Burger belegen gleichzusetzen ???

Du hast es erfasst.Das Elite Combat Program ist das McDonalds der Kampfkünste. geht schnell und macht satt (=schnell erlernbare, effektive SV ohne irgendwelchen Schnickschnack).:D

Wenn du ein 5-Gänge-Kampfkunst-Menue mit Kerzenlicht, Bedienung und Geigenmusik erwartest (= Vorbereitung auf die UFC) erwartest, bist du bei uns falsch.

Schwede1968

21-07-2009, 19:35

Du hast es erfasst.Das Elite Combat Program ist das McDonalds der Kampfkünste. geht schnell und macht satt (=schnell erlernbare, effektive SV ohne irgendwelchen Schnickschnack).:D

Wenn du ein 5-Gänge-Kampfkunst-Menue mit Kerzenlicht, Bedienung und Geigenmusik erwartest (= Vorbereitung auf die UFC) erwartest, bist du bei uns falsch.

Schön gesagt Mario :D

pantera

21-07-2009, 21:30

John, Danke!

pantera

21-07-2009, 21:38

Das mit dem KM "leicht lernbar" ist auch ein häufiges Missverständnis und wird meist gleichgesetzt damit, dass man es in kürzester Zeit drauf hätte. Wenn man bei dem 'falschen' Verband lernt, kann man auch diesen Eindruck gewinnen. Tatsächlich ist damit nur gemeint, dass die Trainingsmethodik relativ schnell Effekte auf die Wehrhaftigkeit des Einzelnen erzielt und es deshalb ein gutes SV-System ist. Meiner Meinung nach ist man nach den ersten 2 Monaten weitgehend in der Lage, einfache Übergriffe angemessen zu beantworten, bis man jedoch das Komplettsystem beherrscht, vergeht aber genauso eine lange Zeitspanne wie bei anderen (KS-)Systemen.

Hast Du Beispiele für diese angebliche Firmenpolitik ?

Es gibt doch sicher zahlreiche Firma, die als Verband präsentieren.
Über das Firma-Politik ist so ne Sache, die sagen, die sind besser, die anderen sagen halt, wir bieten bessere Techniken.

Bin sicher,dass einige 100% Krav-Maga Verband als schwarze Schafe sind oder keinerlei richtigen Ausbildung hatten.
Ich hatte einige Training schon gesehen,total unqualifiziert.

Für die Anfänger, denke ich brauche die viel mehr Zeit, als die 1.Dan Kickboxer oder andere 1.Dan Kampfsportler.

*Lars*

21-07-2009, 21:58

Hast Du Beispiele für diese angebliche Firmenpolitik ?

Es gibt doch sicher zahlreiche Firma, die als Verband präsentieren.
Über das Firma-Politik ist so ne Sache, die sagen, die sind besser, die anderen sagen halt, wir bieten bessere Techniken.

Bin sicher,dass einige 100% Krav-Maga Verband als schwarze Schafe sind oder keinerlei richtigen Ausbildung hatten.
Ich hatte einige Training schon gesehen,total unqualifiziert.

Für die Anfänger, denke ich brauche die viel mehr Zeit, als die 1.Dan Kickboxer oder andere 1.Dan Kampfsportler.

Du hast also keine Beispiele, gut.

@Mario: der Vergleich ist etwas unglücklich. Fastfood macht zwar schnell satt, aber was wirklich langfristig brauchbares kann der Körper nicht rausziehen. Am Ende bleibt nur Dünnpfiff übrig :D

pantera

21-07-2009, 22:28

Dann zählen wir mal auf, wieviele Krav Maga Unternehmer vertreten sind

Triple-i Krav Maga
Krav Maga Germany
German Krav Maga Federation
Krav Maga Israeli Self Defense
Krav Maga Moar Deutschland
Krav Maga Union
Krav Maga Decfon
Krav Maga Street Defence
Commando Krav Maga Germany

Mich interessiet es, wer dort Headmaster ist :-) :-) :-)

und weitere Selbstverteidigung-Angebote z.b von ESDO,EP,ATF,ATC und vieles mehr.

*Lars*

21-07-2009, 22:46

Komm mal auf n Punkt und lass das Rumgeseier...

pantera

21-07-2009, 23:01

Wolltest Du keine Beispiele, da waren Beispiele.

*Lars*

21-07-2009, 23:02

Ich fragte nach Beispielen für die von Dir beschriebene Firmenpolitik. Eine Liste der KM Verbände in Deutschland brauche ich nicht.

Fit & Fight Sports Club

22-07-2009, 08:08

pantera

22-07-2009, 08:39

Ich fragte nach Beispielen für die von Dir beschriebene Firmenpolitik. Eine Liste der KM Verbände in Deutschland brauche ich nicht.

Wer kann hier besser erkären, was Verband-Politik oder Firma-Politik sind ?

pantera

22-07-2009, 08:41

Beim Elite Combat Program ist es Paul Soos. Und nu ...?:rolleyes:

Super. Wer ist Paul Soos, welcher Meister hat vorher Paul Soos gelehrt ? Qualifikation ? Dann weiss ich etwas mehr über das Elite Combat Program

*Lars*

22-07-2009, 10:08

Wer kann hier besser erkären, was Verband-Politik oder Firma-Politik sind ?

Es ging um Deine Ausssage "Über das Firma-Politik ist so ne Sache, die sagen, die sind besser, die anderen sagen halt, wir bieten bessere Techniken."

Ich wollte ganz einfach von Dir hören, welche Verbände sich so verhalten.

Wenn Du das nicht kannst und es nur Rumgebrabbel war, sag das wenigstens, aber tu bitte nicht so, als wären wir hier doof.

pantera

22-07-2009, 10:16

Doof behauptet auch keiner.
Hier sind viele Beiträge schnell geschlossen, durch Streiterei und Verbandspolitik. Sogar kleiner Maulwurf kann es noch lesen :-)

*Lars*

22-07-2009, 10:22

Ok, kannst Dich also nicht erklären. Damit betrachte ich das "Gespräch" mit Dir ls beendet, kleiner Troll.

pantera

22-07-2009, 10:26

Kein Problem :-) Suche auch kein Streit, deswegen geht in Ordnung.

Fit & Fight Sports Club

22-07-2009, 10:35

Super. Wer ist Paul Soos, welcher Meister hat vorher Paul Soos gelehrt ? Qualifikation ? Dann weiss ich etwas mehr über das Elite Combat Program

Gruner, Dan Inosanto, Paul Vunak etc.

Abgesehen davon, wenn interessierts?? Geh doch einfach hin, lass Dir auf die Mappe hauen und dann lass Dir erklären, warum Du auf die Mappe gekriegt hast und lerne wenn es Dir gefällt.

Gefällt es Dir nicht gehe halt woanders hin. Es ist ja super, wenn man immer von den Besten/der Quelle lernen kann - nur ist es vielen finanziell, zeitlich oder mobilitätstechnisch gar nicht möglich. Was solls, dann lernen sie eben aus zweiter, dritter oder vierter Hand; muss ja nicht zwangsläufig schlecht sein!:cool:

pantera

22-07-2009, 11:05

Gruner, Dan Insosanto, Paul Vunak etc.

Abgesehen davon, wenn interessierts?? Geh doch einfach hin, lass Dir auf die Mappe hauen und dann lass Dir erklären, warum Du auf die Mappe gekriegt hast und lerne wenn es Dir gefällt.

Gefällt es Dir nicht gehe halt woanders hin. Es ist ja super, wenn man immer von den Besten/der Quelle lernen kann - nur ist es vielen finanziell, zeitlich oder mobilitätstechnisch gar nicht möglich. Was solls, dann lernen sie eben aus zweiter, dritter oder vierter Hand; muss ja nicht zwangsläufig schlecht sein!:cool:

Ich interessiere mich schon, welche Qualifikation man hat oder welcher Titel man bekommen hat.
Ich denke auch, dass zweiter, dritter oder vierter Hand kein schlechter Lehrer sind, solange die gutes Training bieten.

Bodo99

22-07-2009, 12:17

Du hast also keine Beispiele, gut.

@Mario: der Vergleich ist etwas unglücklich. Fastfood macht zwar schnell satt, aber was wirklich langfristig brauchbares kann der Körper nicht rausziehen. Am Ende bleibt nur Dünnpfiff übrig :D

Lößt aber ne Menge Gewichtsprobleme :)

*Lars*

22-07-2009, 13:25

Lößt aber ne Menge Gewichtsprobleme :)

*lol*

mario63

22-07-2009, 19:13

@Mario: der Vergleich ist etwas unglücklich. Fastfood macht zwar schnell satt, aber was wirklich langfristig brauchbares kann der Körper nicht rausziehen. Am Ende bleibt nur Dünnpfiff übrig :D
Hi Lars,
nein ich denke der Vergleich ist super:
1. Ist die Qualität des Essens bei McDonalds deutlich besser als der Ruf, den Junkfood im allgemeinen hat.
2. Möchtest du wahrscheinlich gar nicht wissen, was in den Küchen so mancher Nobel-Restaurants so vor sich geht.
3. Mal ehrlich. Wenn ich unterwegs bin, habe Hunger und wenig Zeit, ist McD. meine erste Wahl. Das weiß ich was ich kriege. Geht halt schnell und macht Satt. Und mit SV ist es doch im Grunde genauso. Wer trainiert schon jahrelang, nur um sich für den vielleicht niemals auftretenden Fall einer unvermeidlichen Auseinandersetzung vorzubereiten? Die meisten, die über das Thema SV zum den KKs/KS kommen, hören doch irgendwann wieder auf oder verändern ihre Motive und trainieren halt aus Spaß an der Freud oder anderen Gründen. Und jemand der wirklich gerne gut Essen geht geht genauso wenig jeden Abend zu McD. wie diese Leute nur noch EP trainieren werden.

Gruß
Mario