Warum diese Kerambit-Haltung? [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Warum diese Kerambit-Haltung?

Jadetiger

07-07-2009, 13:24

Hi Leute,
ich beschäftige mich zur Zeit wieder mal ein bischen mit dem Kerambit-Messer (bzw. Roncola, wie es in den italienischen KKs heißt).
Da hier die Spezialisten für diesen Messertypus sind, stelle ich hier die Fragen, die mir dazu einfallen:

1) Warum sieht man in 90% aller Silat/FMA-Videos den Messergebrauch in der "Klinge nach unten"-Haltung?

2) Warum haben die meisten Kerambits einen Ring am Griffende, durch den man einen Finger steckt? Ich habe dabei permanent Angst, mir mit einer blöden Aktion (wie sie halt im Kampf manchmal entstehen) den Finger zu brechen (z.B. Stichwort "kraftvolle Entwaffung").

hundzerberus

07-07-2009, 13:40

Dazu gibts auf Ray Dionaldos DVD "Kerambit 1" einen extra Teil "Common Mistakes and Failures" :)

1) Das Kerambit ist beidseitig geschliffen. Mit einer beidseitig scharfen und nach vorne gebogenen Klinge kann man einfach besser schlitzen und schneiden, wenn man sie nach unten hält. Wenn die Klinge nach oben zeigt und nach vorne gebogen ist, kann man die rückwärtige Schneide schlecht benutzen, man verhakt sich leichter und es fühlt sich irgendwie doof an und sieht uncool aus :rolleyes:

2) Der Finger kommt da durch, damit man das Kerambit nicht verliert, was eine Entwaffnung quasi unmöglich macht, wenn die faust geschlossen ist. Zudem hat man dadurch eine schnellere und bessere Führung.

Du solltest Bedenken, dass das Kerambit nicht als Waffe entwickelt wurde. Es war ein Bauernmesser in Indonesien, also ein alltäglicher Gebrauchsgegenstand.

FrAgGlE

07-07-2009, 13:45

1) Warum sieht man in 90% aller Silat/FMA-Videos den Messergebrauch in der "Klinge nach unten"-Haltung?

Zudem kann man in dieser Messerhaltung besser "Einhaken" bzw. Kontrollieren...

Ulrich

07-07-2009, 14:05

Du solltest Bedenken, dass das Kerambit nicht als Waffe entwickelt wurde. Es war ein Bauernmesser in Indonesien, also ein alltäglicher Gebrauchsgegenstand

Unter dieser Voraussetzung ist es sicher sinnhaft das Gerät wie jede andere Sichel zu greifen. Ab einer gewissen Größe ohnehin

Primo

07-07-2009, 14:15

Ich seh keinen Grund ein Karambit im Eispickelgriff zu halten , warum sollte ich auf die Reichweitenvorteile und die kraftvollere Führung die mir der "normale" Säbelgriff bietet verzichten ?

Gruss

p.s. Einhaken und Reissen kann man doch im Säbelgriff auch bei weitem besser.

hundzerberus

07-07-2009, 14:20

Wieso eigentlich "Einhaken"? Es ist nicht das Ziel, das Kerambit einzuhaken. Entweder es wird geschnitten oder geschlitzt und wenn die Spitze ins Fleisch geht, wird das Kerambit nicht reingedrückt, wei bei einem Stich, sondern es wird wieder herausgerissen und hinterlässt eine klaffende Wunde, also benutzt man die Spitze in dem Fall quasi wie einen Löffel. Ein eingehaktes Kerambit wäre unbrauchbar.
All diese Bewegungen lassen sich mit Klinge nach unten besser ausführen.
Wobei man es sicher auch mit der Klinge nach oben führen kann, wenn man will.

[Edit]
Erläuterungen von Ray

http://fcskali.tripod.com/id34.html

Primo

07-07-2009, 14:28

Mir ist egal was Ray sagt ! Ich würd das Karambit trotzdem im normalen Griff halten !

Grüsse

hundzerberus

07-07-2009, 14:31

Na bitte doch, wenn Du Dich damit besser fühlst. Ich halte auch normale Messer lieber nach unten, weil ich mich damit besser fühle.

Yalcinator

07-07-2009, 14:35

Einhaken finde ich auch etwas misslich ausgedrückt ;) ich würde eher sagen scoopen man kann die Hand/Arm, Fuß/Bein astrein mit dem Karambit umlenken und damit dem Gegner schmerzen zufügen und kann dann sobald der Weg frei ist vorstoßen um mehr AUA anzurichten :p

Primo

07-07-2009, 14:37

hundzerberus

07-07-2009, 14:39

Mach mal nen Test an einem Reifen und geh die ganzen Schnittwinkel durch !

Erst im Eispickelgriff und dann mit dem Säbelgriff ! Dir wird auffallen das du in vielen Winkeln einfach weniger Power hast oder diese gar nicht erst hinbekommst !

Gruss
Du willst jetzt aber nicht die beiden Griffe direkt vergleichen? Natürlich sind die Anwendungen unterschiedlich. Ich arbeite gerne mit der Klinge nach unten, führe dabei aber natürlich nicht die Schnitte aus wie mit der Klinge nach oben.
By the way: Geh mal mit nem Kermabit mit Klinge nach oben an den Reifenstapel.

Ulrich

07-07-2009, 14:46

:D ich behaupte weiterhin; dass es an der größe der Geräte hängt

sumatra2.html (http://www.valiantco.com/sumatra2.html)

ein normales ist einfach ne Sichel

hundzerberus

07-07-2009, 14:49

Ok, da kommt mir gerade ein Vergleich in den Sinn :rolleyes:
Mal angenommen, ein Katana wäre auf beide Seiten scharf. Dann kommt trotzdem eigentlich niemand auf die Idee, ein Katana anders herum zu halten, zwecks Reichweitenvorteil?
Säbel schneiden mit der bauchigen Seite, ist physikalisch auch sinnvoll.
Ein Kerambit hat auch eine bauchige Seite, mit der man sicher viel besser schneiden kann, als mit der anderen.
Wenn man nun das Kerambit nach oben hält und mit der nach innen gebogenen Seite schneidet, wird man stecken bleiben.
Die bauchige Seite wird druchschneiden.
Oder?

Trinculo

07-07-2009, 14:52

Gibt es nicht mindestens vier Möglichkeiten: icepick/sabre kombiniert mit Krümmung nach vorne/hinten?

hundzerberus

07-07-2009, 14:53

Gibt es nicht mindestens vier Möglichkeiten: icepick/sabre kombiniert mit Krümmung nach vorne/hinten?Da hatte ich auch schon dran gedacht, aber die allermeisten Kerambits haben Einbuchtungen für die Finger, damit beschränkt es sich auf zwei Möglichkeiten. Außerdem möchte ich nicht die Spitze auf mich selber richten :p

Primo

07-07-2009, 14:54

:D ich behaupte weiterhin; dass es an der größe der Geräte hängt

sumatra2.html (http://www.valiantco.com/sumatra2.html)

ein normales ist einfach ne Sichel

Schöne Teile haben die ......:ups:

p.s. Eispickelgriff würd ich nur verwenden wenn ich die Waffe verbergen will und ne hinterhältige Aktion starten möchte ! Aber das will ich relativ selten ! :o:D

dirk

07-07-2009, 14:56

Hallo,

für mich ist ein Kerambit eine verdeckte Waffe oder zweit Waffe.

Das mit dem Ring wurde mir mal so erklärt das man ihn benutzt das Kerambit in der Handfläche zu verstecken und wenn der andere zu nah kommt liegen die Eingeweide von ihm auf dem Boden und keiner Weiß warum :D:cool:. Damit erklärt sich auch die Griffhaltung den mit dem kleinen Finger kann man das Teil nicht in der richtigen Position halten.

Dirk

hundzerberus

07-07-2009, 14:59

p.s. Eispickelgriff würd ich nur verwenden wenn ich die Waffe verbergen will und ne hinterhältige Aktion starten möchte ! Aber das will ich relativ selten ! :o:DJa geil, ice pick ist viel hinterhältiger :D Und viel schwerer zu parieren/blocken. Mit der Klinge nach unten kann man sehr gut Extremitäten einklemmen/führen/schlitzen und so :D:D und ein Schnitt mit der Rückhand ist verdammt schwer zu erkennen :rolleyes: Oh Gott.... ich muss meine Tabletten nehmen.....

salurian

07-07-2009, 14:59

Ich bin zwar kein Experte fürs Karambit, aber da es sich, so wie ich es erklärt bekommen habe, um eine versteckte Waffe handelt, ist die Klingehaltung nach unten Vorteilhaft zum nicht entdeckt werden. Bei dem Ring kann es sich für den Betrachter, wenn er entsprechend gefertigt wurde, auch um einen ganz normalen Ring handeln.
Bei der kurzen Klinge die ein Karambit besitzt fällt die Reichweite nicht sonderlich ins Gewicht.

Primo

07-07-2009, 15:03

Oh Gott.... ich muss meine Tabletten nehmen.....

Dann mach das mal .......:)

Gruss

Yalcinator

07-07-2009, 16:05

Jau richtig! Das Karambit ist eine versteckte Waffe die auf jeden Fall so gut wie gar nicht entwaffnet werden kann und ist daher für manch einen sehr attraktiv ;)

Man kann durchaus auch mit dem "Ring" schlagen als "Meinungsverstärker" Wir trainieren mit dem Karambit hauptsächlich Sabre und Ice Pick Hold aber auch den Extented Grip ich finde man sollte alle Griffe trainieren wobei ich grad beim Karambit auch den Ice Pick Hold am meisten verwende :D

panzerknacker

07-07-2009, 16:26

Ich hab irgendwie nie begriffen, was an dem Ding so **** sein soll :).
Ich steh ja mehr auf große Klingen....
F.

Primo

07-07-2009, 16:30

wobei ich grad beim Karambit auch den Ice Pick Hold am meisten verwende :D

Weshalb ? :)

Grüsse

Yalcinator

07-07-2009, 16:37

Weshalb ? :)

Grüsse

Wie die Vorredner schon sagten das Karambit wird meist verdeckt eingesetzt und das ist am besten im Ice Pick Hold machbar, außerdem schnitz ich nicht lang an meinen Gegner rum sondern geh direkt nachdem ich mit der Waffe den Weg frei gemacht habe zur Abschlusstechnik und das funktioniert eigentlich ganz gut ;)

Ahaaaaber! Ich mag den Sabre Grip natürlich auch! Wie gesagt man sollte alle trainieren, denn es gibt sicher auch Situationen wo ich das K. nicht unbedingt als Meuchelmordwaffe benutzen will :D und dann geh ich auf den Sabre Grip oder aber wenn mein Gegner auch ein Messer oder ein K. hat dann komm ich mit dem Sabre besser klar ;)

Jadetiger

07-07-2009, 17:02

Yalcinator

07-07-2009, 17:18

Danke erstmal für die vielen Antworten!

Das mit dem Ice Pick verstehe ich jetzt. Dieser Griff ist ja auch kraftvoller, womit das Messer als Arbeitsgerät wahrschinlich besser zu gebrauchen ist.

Mit dem Zeigefinger im Ring bin ich immer noch skeptisch... Gibt es Videos (YouTube etc.) wo man den Nutzen des Rings erkennen kann?

Mmhh ich glaub in ein zwei FCS Sachen sieht man das.... schau mal unter FCS Greece, FCS Russia und überhaupt unter FCS und Ray Dionaldo. Ansonsten einfach mal Silat Karambit und da dich durchschauen :D obwohl das sehr schnell sehr viel werden kann :ups: :o

Dachplatte

07-07-2009, 17:59

Hallo ihr alle,

also, jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu (ich betone gleich, das ist MEIN Senf und nicht die ultimative Antwort auf die ursprüngliche Frage).

Also, wenn es einer schafft, mein Kerambit zu entwaffnen oder sogar, mir meinen Finger zu brechen - verdammte scheisse, dann hat er's auch verdient!
Und ich wäre stolz darauf, von ihm entwaffnet worden zu sein.

Ich selber komme auf insg. 6 Griffhaltungen, die möglich sind.
Wir ich die Gebrüder Sayoc kenne, gibts bestimmt mind. 36, für jede Kammer der Shaolin eine... :-)

Nun zur Ursprungsfrage, warum zu 90% das Kerambit in "Klinge-nach-unten-Haltung" gehalten wird:
Egal, wie das Kerambit getragen wird - als feststehendes am Clip am Gürtel oder als Klappmesser in der Hosentasche oder im Etui - wenn ich das Messer ziehe habe ichs zu vermutlich sogar mehr als 90% in dieser Haltung.
Darum würde ich diese Haltung als "Grundhaltung" ansehen, aus der ich allerdings wieder in andere Haltungen wechseln kann.

Tuhon Ray und Tuhon Tom Kier demonstrieren die Reisskraft, die man aus dieser Haltung entwickeln kann, sehr eindrucksvoll auf einer Sayoc DVD, deren Titel mir gerade nicht einfällt, ich glaube sie heisst sogar "Kerambit". Ich weiss nicht, ob ich diese Kraft auch in der "Klinge nach oben"-Haltung entwickeln kann, ohne dass mir das Messer aus der Hand gerissen wird, wenn es auf in einen festen Gegenstand trifft.

Auch der Reichweitenvorteil ist bei mir grösser, wenn die Klinge nach unten zeigt und ich das Messer am Finger eingehakt ausfahren kann.

Da wären wir auch schon bei der 2. Frage zum Ring am Ende des Kerambits.

Der Ring macht das Kerambit sehr flexibel, weil man sehr schnell die Richtung und die Energie wenden und drehen kann. Und das ist für mich ein klarer Vorteil vom Kerambit.
Das kann man in dieser Form nicht mit einem normalen Messer ausführen (ausser mein Tuhon, der kann das auch mit nem normalen Messer und verbundenen Augen unter Wasser).

Ich hoffe, Jadetiger, ich konnte Dir ein bisschen helfen. Ich hab mir zumindest Mühe gegeben.

Grüsse,
René

Jörg B.

07-07-2009, 18:57

Zum Thema 'verdecktes Tragen' bzw. 'schnelles Ziehen' wurde ja schon was gesagt. Ich führe noch ins Feld: Probiert mal ein paar der im Bereich FMA/ Silat gängigen Destructions/Guntings/Ellenbogentechniken mit einem Karambit im Reverse Grip. :cool:

Und der Ring kann u.a. auch dazu dienen, blitzschnell und ohne Gefahr, die Waffe zu verlieren, zwischen den zwei Haupt-Griffarten zu wechseln.

noppel

07-07-2009, 19:01

mh irgendwas war da doch mit dem drehen des kerambits dank des rings wie beim wirbeln mit dem ding, um die eindringtiefe der klinge zu erhöhen...

Eskrima-Düsseldorf

07-07-2009, 19:07

Ulrich

07-07-2009, 20:33

:)
ich sage weiterhin, das das meiste was vorgeführt wird, auf kleinere Teile bzw Minikerambits ausgelegt ist.

Ein normal großes funktioniert wie ne kleine Sichel, da wird es schon problematisch mit dem verdecken usw.

Auch wenn ich das nicht beweisen kann :D

http://www.escrima-rostock.de/grafx/DSCF3686.JPG

Eskrima-Düsseldorf

07-07-2009, 20:49

Das große ist schlecht zu verdecken, das kleine aber schon... :)

Bei den (wenigen) Karambitgeschichten die ich bis jetzt gesehen habe ging es immer darum dass das Karambit nicht gezeigt wird.

Grüße
Christian

panzerknacker

07-07-2009, 20:55

Mit der nächsten Waffendrecksnovelle wird das eh als Faustdolch eingestuft,
dann ist da Ende Gelände.
Wobei ringförmige Messer glaube ich eh schon darunterfallen, gemeint sind diese Minidorne am kleinen Finger.
Sind alles verbotene Gegenstände.
Der Ullrich hat aber nicht unrecht, wenn man sich die japanischen Sicheln anguckt, ist der Griff auch eher Hammergriff als reverse.
F.

Eskrima-Düsseldorf

08-07-2009, 05:09

Ich hab irgendwie nie begriffen, was an dem Ding so **** sein soll :).
Ich steh ja mehr auf große Klingen....
F.

Ich mag es auch nicht sonderlich. Ich würde ein richtiges Messer bevorzugen.

Grüße
Christian

hundzerberus

08-07-2009, 06:31

Dann kopier' ich mal rein:

The karambit is characterized by a sharply curved, usually double-edged, blade, which, when the knife is properly held, extends from the bottom of the hand, with the point of the blade facing forward. In Southeast Asia (http://en.wikipedia.org/wiki/Southeast_Asia), karambits are encountered with varying blade lengths and both with and without a retention ring for the index finger on the end of the handle opposite the blade. However, in addition to being held blade facing forward and extending down from the fist it may also be held blade to front extending from the top of the hand.

Quelle: Karambit - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Karambit)

Tja, eben jeder wie er will.
Für mich persönlich fühlt sich das Kerambit deutlich besser an, wenn ich die Klinge nach unten und den Zeigefinger durch den Ring habe. Das ergibt eine enorme Kraftübertragung und eine hervorragende Kontrolle.
Mit der Klinge nach oben hätte man ja den kleinen Finger im Ring? Das widerstrebt mir deutlich.
Wie auch immer. Das Kerambit ist eine Nahkampfwaffe und ein Vergleich mit einem normalen Messer meines Erachtens nicht möglich, weil das Kerambit durch seine Form andere Möglichkeiten eröffnet. Es wird auch nie gerade geführt werden, wie man es mit einem Messer machen kann, sondern immer in Kreisform.
Und letztendlich war es ein Gebrauchsgegenstand, den indonesische Bauern zur Selbstverteidigung einsetzten. Es ist keine Waffe, die aus militärischen Gesichtspunkten entwickelt worden wäre. Deswegen kann ich auch den Theroien von einer versteckten Waffe wenig abgewinnen. Auch ein reguläres Messer, das ich nach unten halte kann ich gut verstecken.

[edit] @Ulrich. Dieses Bild ist echt riesig 8o