Vollständige Version anzeigen : Realistisches Kämpfen
Habe heute Morgen ein interessante Abhandlung zum Thema realistisches Kämpfen bei Wettkämpfen gefunden. Bruce Kumar Frantzis berichtet aus dem Leben seines Lehrers Liu Hung Chieh:
"1928 fand das erste moderne Turnier der Kampfkünstler auf nationaler Ebene in China statt. Liu Hung Chieh war bei diesem Turnier der Vertreter seiner Pekinger Schule. Damals war außer Hieben in die Leistengegend, die Augen und die Kehle alles erlaubt. Die Wettkämpfe waren außerordentlich brutal und mussten nach zwei Tagen abgebrochen werden, da man fürchtete, es würde zu viele Tote und Verkrüppelte geben. Es gab so viel Gewalt, dass man bereits nach der Hälfte des Turniers den Gewinner einfach durch Abstimmung bestimmte. Die Entscheidung fiel zugunsten der Hsing-I-Schule. Obwohl die Ausübenden der Ba-Gua-Schule genauso viel Schaden hätten anrichten können wie die Hsing-I-Leute, waren sie nicht bereit, leichthin die Option der größten Gewaltanwendung zu wählen, nur um zu gewinnen. Liu gewann all seine Kämpfe jedoch mit einer interessanten Wendung. Die Eltern des jungen Mannes, der sein letzter Gegner sein sollte, flehten Liu an, ihren Sohn nicht zu verletzen oder zu verstümmeln. Dies war in den meisten Kämpfen das übliche Verhalten, weil der Überlegene keinen Zweifel daran lassen wollte, wer wirklich gewonnen hatte. Die Eltern sagten Liu, sie würden sehr zu leiden haben, wenn ihr Sohn nicht in der Lage sein würde, sie im Alter zu versorgen. Zu jener Zeit war Liu ein ergebener Anhänger der konfuzianischen Tradition, und ihm war klar, wie dringlich ihr Anliegen sein musste, denn dadruch, dass sie ihn anbettelten, verloren sie ihr Gesicht. Als Akt des Mitgefühls berücksichtigte er die Bitte der Eltern: Nachdem er seine Überlegenheit genügend deutlich demonstriert hatte, um den Kampf zu gewinnen, hielt er sich von dem jungen Mann fern, statt die endgültige Konfrontation zu suchen, wie er das ursprünglich geplant hatte."
Aus: Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi von Bruce Kumar Frantzis (S. 372 Mitte)
Ich denke, die hier oft geführte Diskussion über realistisches Kämpfen gewinnt durch dieses Beispiel eine weitere interessante Note.
Was denkt ihr?
Ich denke, die hier oft geführte Diskussion über realistisches Kämpfen gewinnt durch dieses Beispiel eine weitere interessante Note.
Was denkt ihr?
Weshalb ? Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst !
Gruss
Es hiess doch mal das Bruce Lee in einem Wettkampf (In China) auch jemanden ziemlich schlimm zugerichtet hat....drauf hin haben die Eltern des jungen, Bruce Lee angezeigt und die Polizei meinte dass wenn er dies wiederholt, er mit Gefängnis bestraft wird...deswegen haben die eltern von Bruce ihm nach Amerika geschickt.
aber zum Thema:
Hmm ich weiss nciht was ich dazu sagen soll:D
Realistisches Kämpfen insbesondere bei Nicht-Profis führt IMMER zu Verletzungen, gelegentlich auch schweren. Es gab Tote beim Judo, Boxen, Ringen, MMA, und so weiter. Je weniger Regeln, insbesondere je geringer die Rücksicht und je höher die Bereitschaft Leute kaputt zu machen um zu "gewinnen", desto eher passiert was. Siehe das Arschl0ch das bei nem Submission-Grappling-Wettbewerb seine Heelhooks immer reingerissen hat damit der Gegner bloss keine Chance bekommt sich eventuell rauszuwinden, und damit alle bis auf den Finalgegner schwer verletzt hat. Wenn man die Aktionen die wirklich CMA-KAMPF sind machen würde gäbe es ständig Bänderverletzungen, und reichlich Gehirnerschütterungen und Verletzungen am Hinterkopf vom vielen Kopf auf den Boden knallen (das Ziel fast aller Würfe). Das betrifft aber nicht nur CMA, sondern alle Kampfsportarten die "realistisch" ausgeführt werden. Sockertritt gegen den Kopf bei einem angeschlagenen sitzenden Gegner, natürlich total harmlos wenn das so ein 110-Kilo-Typ in nem Seidenpyjama macht. Nur wenn der ne Thaihose trägt ist es übel. Bei Dietmar Berg gab es die Aktion aufgrund des Regelwerks einmal, ich hoffe die haben es rausgenommen. Der Witz ist, der Sportler hat sogar gezögert und wollte in seine Ecke bis das bekloppte Publikum gejohlt und geschrieen hat, weil das Regelwerk Folgeaktionen dieser Art erlaubt. Danach ein hoffentlich nur halb durchgezogener Sockerkick von dem Mutanten, und es war Ende.
Es gibt da diese Tendenz, in die "Diskussion" um dieses sog. "realistische Kämpfen" die unterschwellige und nicht in Frage gestellte Annahme rein zu bringen, dass "mehr Realismus" immer gleich "mehr Brutalität" und "härtere Methoden" bedeutet. Es liegt wohl die Logik zugrunde, weil es ja "im Straßenkampf" logischerweise keine Regeln und keine wirkliche Fairness geben kann, theoretisch immer alles möglich ist, eben bis hin zur maximalen Gewalt, Verletzung und Tod.
Dennoch enden bei weitem nicht alle "Straßenkämpfe" tödlich oder mit den schwerstmöglichen Verletzungen, sondern es gibt alle möglichen Abstufungen der Härte von solchen Auseinandersetzungen.
Weniger harte "Straßenkämpfe" (ich setze das in Anführungszeichen, weil mit diesem Wort immer so ein unbezweifelbares Klischee heraufbeschworen wird, das ich in Frage stellen will) sind folglich ebenso realistisch wie härtere.
Die Frage des Realismus ist eine Frage nach der Situation, die man willkürlich auswählt, und nicht Sache, die objektiv feststehen würde, wie das diejenigen gerne hätten, die gerne von diesem Klischee labern.
T. Stoeppler
12-07-2009, 12:32
Ich denke, die hier oft geführte Diskussion über realistisches Kämpfen gewinnt durch dieses Beispiel eine weitere interessante Note.
Was denkt ihr?
Ich denke, das neu Aufwärmen von steinalten Sachen ist total uninteressant.
Gruss, Thomas
BKF hatte vor dem Schreiben seines Buches sicherlich den Film "The onearmed Boxer" gesehen, und wusste daher, was man in Büchern über chin. KKs am besten so schreibt.
Ich mein das völlig ernst! Wenn der Film älter ist, ist das für mich der Beweis.
Nicht schon wieder dieses Thema! Kann man mit Taiji kämpfen? Taugen die im "Jin-Arten" Thread erwähnten Anwendungen für den street-fight? Schlage ich besser mit der flachen Hand, der Handrückseite, der Faust, an- oder entspannt zu? Sorry, es kotzt mich an!
Ich wage hier einmal zu behaupten, dass gerade diejenigen, die so versessen auf das realistische Kämpfen sind, noch niemals in ihrem Leben eine Situation erlebt haben, in der sie genau das tun mussten. Alle, die ich kenne, die so etwas life und in Farbe er- und überlebt haben (mich eingeschlossen) können getrost darauf verzichten. Übrigens auch ein paar von denen, die statt Seidenpyjama Polyester-Satin-Thai-Boxershorts tragen;).
Wenn ihr Blut sehen und Knochen brechen hören wollt, gründet einen "Fight-Club". Ich übernehme gern das Marketing. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Testosteron-getriggerten Übermänner können ihren Hormonstau abarbeiten und die "Männer" mit zufälligem Y-Chromosom Wetten darauf abschließen:D.
Mit Kampfkunst hat das jedenfalls nichts zu tun, eher mit BDSM. Adrenalin-Kick auf die perverse Tour. Wer's braucht...
laoshu
ich bringe das Thema mal in andere Bereiche:
außer bei diversen Auslandseinsätzen der Bundeswehr, leben wir so sicher und verletzungsfrei wie nie zuvor.
Man hat in der Regel keine straßenräuber mehr, trägt keine Waffen bei sich und rechnet ganz selbstverständlich damit, abends heil und lebendig nach Hause zu kommen.
Ein Vorteil unserer Zeit, jedoch sind wir dadurch im Vergleich zu früheren Zeiten auch "verweichlicht".
Deutlich wird sowas auch immer dann, wenn wir uns über Brutalität ausländischer Krimineller wundern, da wird sich teilweise mit wesentlich härteren Methoden durchgesetzt, als bei uns. Das ist eine gefährliche entwicklung, die es zu beachten gilt- und vielleicht sollte man auch das Thema "Härte" in der KK mal unter diesem aspekt betrachten.
PS: Ich bin ja eigentlich gegen Brutalität und Gewalt, aber wegschauen hilft auch nichts...
Zuerst einmal wollte ich mit dem Thread ganz kurz an diesem Beispiel darauf hinweisen, dass die inneren chinesischen Kampfkünste wie Taijiquan, Bagua und Hsing-I selbstverständlich kampftauglich sind, dass ihre tatsächliche Anwendung allerdings verheerende Folgen hat und deshalb nicht mal einfach so demonstriert werden kann. Dass man in China diese Sache wie in meinem erwähnten Beispiel ein einziges Mal so durchgezogen hat, müßte für die Zukunft reichen, denn der Beweis wäre damit erbracht.
Im zweiten Aspekt sehe ich die das Beispiel als zum Nachdenken anregend, weil es die Folgen für das soziale Umfeld des Kämpfers und moralische Aspekte, was Gemeinschaft, Familie und auch das eigene Leben betrifft, aufzeigt.
Die alten Kampfkünste sollten meiner Meinung nach weiterhin die alten Werte hochhalten und eine moralische Charakterbildung zum Edlen und Guten hin fördern.
Naja, killermäßig brutal "kämpfen" kann man ggf. auch ohne Kampfkunstausbildung, hier gewinnt dann jeweils derjenige, der brutaler ist, und ggf. auch risikofreudiger, zumindest statistisch.
Das Problem bei der chinesischen Mentalität mit der so ausgeprägten Sache der Gesichtswahrung ist sicherlich, dass diese Mentalität mit einem fairen Wettkampfgeist nicht kompatibel ist, und die Brutalität ja von der abzusehenden Ausgrenzung des Verlierers heraufbeschworen wird.
Die Sache zeigt aber IMO, dass auch der Wettkampf keine so "realistische" Angelegenheit ist, die mit der stets theoretisch denkbaren, d.h. real möglichen Brutalität mithalten könne.
Insofern gehören zu einer "realistischen" Kampfkunst IMO immer auch gewisse Appeasement-Anteile, z.B. eben auch die Fähigkeit, unnötigen Auseinandersetzungen und Hierarchie-Verhalten usw. aus dem Wege zu gehen. Also auch das Gegenteil von Wettkampf-Verhalten, und die Chinesen haben dies halt in ihren Moralkodex und teilweise in diesen Konfuziuskram gepackt, IMO leider auch keine optimale Lösung, aber immerhin.
Trinculo
13-07-2009, 10:02
Zuerst einmal wollte ich mit dem Thread ganz kurz an diesem Beispiel darauf hinweisen, dass die inneren chinesischen Kampfkünste wie Taijiquan, Bagua und Hsing-I selbstverständlich kampftauglich sind, dass ihre tatsächliche Anwendung allerdings verheerende Folgen hat und deshalb nicht mal einfach so demonstriert werden kann. Kampfkünste an sich haben überhaupt keine Wirkung, die Wirkung manifestiert sich erst durch den Anwender. Und ein Anwender, der sich niemals im Training gegen einen unkooperativen Gegner mit der Realität vertraut gemacht hat, der nie richtig kennengelernt hat, was es heißt, getroffen zu werden, der stellt einfach keine Gefahr dar, und zwar für niemanden.
Dieses ganze "zu gefährlich, um es auszuprobieren"-Gerede ist einfach Selbstbetrug. Es gibt noch etwas zwischen Tuishou und unbewaffnetem Totschlag. In den Foren hört sich das immer so an (mal zur Veranschaulichung auf das Autofahren übertragen):
"Nein, wir fahren nicht tatsächlich mit unseren Autos. Wir setzen uns einfach rein, machen Brummgeräusche, treten ein bisschen in die Pedale, und drehen das Lenkrad hin und her. Sicher, wir könnten unsere Fahrkünste mal im Straßenverkehr ausprobieren, aber was würde das aussagen? Unsere alten Meister sind immer auf dem Nürburgring gefahren, und haben die Meister anderer Fahrschüler ganz schön alt aussehen lassen. Aber dieses Rasen bei überhöhten Geschwindigkeiten ist sehr gefährlich und kann tödlich enden. Also lassen wir das lieber bleiben. Der normale Straßenverkehr hat mit dem Nürburgring nichts gemein, also weshalb sollten wir unsere Zeit damit verschwenden?"
Freier Geist
13-07-2009, 10:09
-
Ir-khaim
13-07-2009, 11:29
"Nein, wir fahren nicht tatsächlich mit unseren Autos. Wir setzen uns einfach rein, machen Brummgeräusche, treten ein bisschen in die Pedale, und drehen das Lenkrad hin und her. Sicher, wir könnten unsere Fahrkünste mal im Straßenverkehr ausprobieren, aber was würde das aussagen? Unsere alten Meister sind immer auf dem Nürburgring gefahren, und haben die Meister anderer Fahrschüler ganz schön alt aussehen lassen. Aber dieses Rasen bei überhöhten Geschwindigkeiten ist sehr gefährlich und kann tödlich enden. Also lassen wir das lieber bleiben. Der normale Straßenverkehr hat mit dem Nürburgring nichts gemein, also weshalb sollten wir unsere Zeit damit verschwenden?"
Super Text!!
Ich denke, der Nürburgring-Vergleich hinkt. Stock-car träfe es wohl eher:). Und wie realistisch sollte es denn bitte schön sein? Verletzend, aber nicht tödlich? Blaue Flecke, aber keine offenen Wunden? Vollkontakt mit Schiedsrichter und Sekundanten, die die Einhaltung der Regeln überwachen?
Ich finde die Hämatome, die herzhaft zupackende tui-shou-"Spieler" an meinen Armen hinterlassen haben, realistisch genug. Tipp aus der Kräuter-Hexen-Kiste: Sofort Butter oder Magarine drauf; muss nicht gekühlt sein. Hilft auch gegen Schwellungen jeder Art.
Und zu diesem Wu de-Geschwafel in den Kampfkünsten: Das ist für mich ein fake. Oder habt ihr etwa noch keinen von diesen narzisstisch gestörten Meistern kennen gelernt, die sich selbst für den Heiligen Gral der IKK's halten, unkritisch bewundernde Schüler um sich scharen (natürlich mit entsprechender Hierachie:D), die blumige Worte auf den Lippen, aber nichts als Eurozeichen in den Augen haben? Ganz zu schweigen von der Sorte Lehrer, die meint, sich mittels Schülerinnen zur Unsterblichkeit poppen zu müssen. Wu de - danke auch.
Meiner Erfahrung nach sind besonders jene, die schwülstige Benimm-Regeln für ihre Schulen aufstellen mit besonderer Vorsicht zu genießen.
Keine Sorge, ich kenne zum Glück auch andere Lehrer:D.
Liebe Grüße,
laoshu
Ja, grins, so einen Lehrer mit stetem Lächeln auf den Lippen (wenn wichtige Leute hinschauen), der seine Schüler in braver Hierarchie geordnet hat und jeden "bösen" Fremdeinfluß ohne Rücksicht auf Verluste oder seine angeblich so hohe Charakterschule wegekeln möchte, habe ich auch gerade mal wieder eine Weile in meiner Nähe ertragen müssen... Interessant war, daß seine Schüler fast alle einen ausgesprochen geraden, aufrecht-steifen Gang hatten, der irgendwie ein bißchen leblos wirkte.... und sich auch noch alle siezten... ich kann mir die meisten dieser Schüler ehrlich gesagt nur schwerlich in einem richtigen Kampf vorstellen... Was ich eigentlich sagen wollte: Das Wude gilt für diesen Herrn offensichtlich nur bei Bedarf oder er hat eine sehr eigene Auslegung davon...
Und ich hatte auch schon mal einen Lehrer, der seine Finger nicht von meinen lackierten Fingernägeln und Haaren lassen konnte, bis fast alle anderen Schüler dachten, wir hätten was miteinander.... (der war aber ansosnten gutartig, nur, daß ich von ihm eine rüde Antwort bekam, als ich ihn fragte, ob er tatsächliches Interesse an mir hätte...).
Das sind Unannehmlichkeiten, denen man als Schüler oder besonders als weiblicher Schüler immer wieder mal ausgesetzt ist und man muß dann schon aufpassen, daß einen diese Sorte Mann/Lehrer dann nicht auch noch als mannstolles Luder hinstellt, um selbst besser dazustehen...
Allerdings- manche Menschen bekommen nun mal leichter blaue Flecke und ich kann mir ein ordentliches Sparren ohne blaue Flecke gar nicht vorstellen.
Ist zwar blöd, wenn man dann am nächsten morgen beim Bäcker mitleidig angesehen wird oder gefragt wird, ob mann vielleicht einen aggressiven Partner hätte...:D
Aber Sparren/Pushen ohne blaue Flecke? Das würde ja bedeuten, sich gegenseitig immer nur mit Sanfthändchen anzufassen, was selbst beim besten Tuiahou Quatsch ist, wenn ich den GEgner freundlich zu Boden schubesn will oder seinen Widerstand unterstütze, indem ich in diese Richtung noch mal ordentlich nachhelfe... bzw. wenn mir das vom Gegner geschieht.
Ist nunmal Kampfsport und wenn Ihr euch mal das Sparren auf den aktuellen Lehr-CDs von Chenjiagou anseht, werdet Ihr feststellen, daß das vieles wehtut und blaue Flecke bringt- und eine gute Fallschule sollte man auch haben.
Und unter diesem Aspekt ist dann auch leicht nachvollziehbar, warum Taiji so eine gute und effektive Kampfkunst ist. Aber das können hierzulande die wenigsten und wer die unangenehmen Schmerzen von Trainingshebeln allzusehr scheut, sollte wohl auch besser etwas anderes Praktizieren.
bluemonkey
13-07-2009, 12:45
Zuerst einmal wollte ich mit dem Thread ganz kurz an diesem Beispiel darauf hinweisen, dass die inneren chinesischen Kampfkünste wie Taijiquan, Bagua und Hsing-I selbstverständlich kampftauglich sind, dass ihre tatsächliche Anwendung allerdings verheerende Folgen hat und deshalb nicht mal einfach so demonstriert werden kann. Dass man in China diese Sache wie in meinem erwähnten Beispiel ein einziges Mal so durchgezogen hat, müßte für die Zukunft reichen, denn der Beweis wäre damit erbracht.
Gibt's da auch noch andere Quellen, als BF?;)
Hat der nicht auch behauptet, seinem Lehrer wäre seine Ankunft im Traum vorrausgesagt worden und er hätte den Großteil des Lernstoffs per vulkanischer Geistesverschmelzung vermittelt bekommen?:)
Trinculo
13-07-2009, 12:59
Und wie realistisch sollte es denn bitte schön sein? Verletzend, aber nicht tödlich? Blaue Flecke, aber keine offenen Wunden? Vollkontakt mit Schiedsrichter und Sekundanten, die die Einhaltung der Regeln überwachen?
Ich finde die Hämatome, die herzhaft zupackende tui-shou-"Spieler" an meinen Armen hinterlassen haben, realistisch genug.
Jeder kann selbst bestimmen, wie weit er gehen möchte. Das hängt alleine davon ab, auf was er vorbereitet sein möchte. Auf bürgerkriegsähnliche Zustände inklusive Abbeißen von Körperteilen, auf Prügeleien mit Fäusten und Füßen, auf sportliche Wettkämpfe ... liegt bei jedem selbst.
Tuishou ist lediglich eine Übung, und keine Art des Kampfes.
Karl-Heinz
13-07-2009, 13:54
Dieses ganze "zu gefährlich, um es auszuprobieren"-Gerede ist einfach Selbstbetrug. Es gibt noch etwas zwischen Tuishou und unbewaffnetem Totschlag. In den Foren hört sich das immer so an (mal zur Veranschaulichung auf das Autofahren übertragen):
Trotzdem sollte man bedenken das die IMA´s viel Wert auf die Verletzung des Angreifers legen, Der Kopf und die Wirbelsäule werden verdreht, viele Bewegungen dienen dem schnellen Brechen (ohne extra einen (Festlege)Hebel anzusetzen) von Gelenken usw. Also kann man im freien Sprarring immer nur eine Untermenge der Möglichkeiten nutzen. Es sei denn, man konditioniert sich diese ganzen Sachen, welche die IMA´s ausmachen weg, nur um dann Wettkämpfe bestreiten zu können. Das muss halt jeder für sich selbst entscheiden.
Über den Wert von Wettkämpfen kann man sich streiten. Ich habe das lange genug gemacht. Es ist ganz gut, weil es das "Nervenkostüm" anders belastet als Sparring mit Bekannten und man sich so an dieses Gefühl gewöhnen kann. Ich habe noch gut in Erinnerung, wie die Kämpfer vor dem Aufruf vor der Toilette Schlange standen. Wer Wettkämpfe macht, weiß was ich meine :-)
Trotzdem weiß man bei einem Wettkampf, auch im MMA immer, dass man vom Kampfrichter vor finalen Schäden durch Abbruch geschützt wird, Unfälle mal weggelassen. Auf der Strasse weiß man nie wie es ausgehen wird. Die Belastung ist eine ganz andere.
Karl-Heinz
13-07-2009, 14:00
Tuishou ist lediglich eine Übung, und keine Art des Kampfes.
Einspruch. Wir praktizieren es als Infight Übung inklusive Schlagen, Treten, Kniestößen, Würfen usw.
Wir machen allerdings auch kein ritualisiertes Tuishou mit festen Mustern. Vielleicht st das auch gar kein Tuishou was wir machen, wer weiß?
Will nur klarmachen, dass dieses Wort viele Bedeutungen haben kann. Von ritualisierten Händerührung mit Austausch von Kochrezepten bis zu "Alles geht".
christoph
13-07-2009, 14:03
Habe heute Morgen ein interessante Abhandlung zum Thema realistisches Kämpfen bei Wettkämpfen gefunden. Bruce Kumar Frantzis berichtet aus dem Leben seines Lehrers Liu Hung Chieh:
"1928 fand das erste moderne Turnier der Kampfkünstler auf nationaler Ebene in China statt. Liu Hung Chieh war bei diesem Turnier der Vertreter seiner Pekinger Schule. Damals war außer Hieben in die Leistengegend, die Augen und die Kehle alles erlaubt. Die Wettkämpfe waren außerordentlich brutal und mussten nach zwei Tagen abgebrochen werden, da man fürchtete, es würde zu viele Tote und Verkrüppelte geben. Es gab so viel Gewalt, dass man bereits nach der Hälfte des Turniers den Gewinner einfach durch Abstimmung bestimmte. Die Entscheidung fiel zugunsten der Hsing-I-Schule. Obwohl die Ausübenden der Ba-Gua-Schule genauso viel Schaden hätten anrichten können wie die Hsing-I-Leute, waren sie nicht bereit, leichthin die Option der größten Gewaltanwendung zu wählen, nur um zu gewinnen. Liu gewann all seine Kämpfe jedoch mit einer interessanten Wendung. Die Eltern des jungen Mannes, der sein letzter Gegner sein sollte, flehten Liu an, ihren Sohn nicht zu verletzen oder zu verstümmeln. Dies war in den meisten Kämpfen das übliche Verhalten, weil der Überlegene keinen Zweifel daran lassen wollte, wer wirklich gewonnen hatte. Die Eltern sagten Liu, sie würden sehr zu leiden haben, wenn ihr Sohn nicht in der Lage sein würde, sie im Alter zu versorgen. Zu jener Zeit war Liu ein ergebener Anhänger der konfuzianischen Tradition, und ihm war klar, wie dringlich ihr Anliegen sein musste, denn dadruch, dass sie ihn anbettelten, verloren sie ihr Gesicht. Als Akt des Mitgefühls berücksichtigte er die Bitte der Eltern: Nachdem er seine Überlegenheit genügend deutlich demonstriert hatte, um den Kampf zu gewinnen, hielt er sich von dem jungen Mann fern, statt die endgültige Konfrontation zu suchen, wie er das ursprünglich geplant hatte."
Aus: Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi von Bruce Kumar Frantzis (S. 372 Mitte)
Ich denke, die hier oft geführte Diskussion über realistisches Kämpfen gewinnt durch dieses Beispiel eine weitere interessante Note.
Was denkt ihr?
Ich halte diese ganzen blutigen Erzählungen sowieso für maßloss übertrieben. Macht sich ja auch gut als Werbemaßnahme. Was anderes als Legenden bekommen wir zu diesen Turnieren ja nie angeboten.
christoph
13-07-2009, 14:08
Einspruch. Wir praktizieren es als Infight Übung inklusive Schlagen, Treten, Kniestößen, Würfen usw.
Kenne ich auch so. Ich kann dieses Rührtuishou gar nicht. :o Wir lassen es bei Knien und Würfen (Asphalt) allerdings eher bei Ansätzen. Schläge und Ellbogen, Schultern natürlich auch nur zum Körper (zum Kopf angedeutet) und gebremst. Generell spricht man sich immer mit dem jeweiligen Partner ab, was man macht und worauf man besonders achtet.
Man kann das auch mit fixem Stand und mehr auf Ringen und Qinna beschränkt üben um bestimmte Attribute mehr zu trainieren.
Kann man vielleicht auch als Roushou bezeichnen.
Trinculo
13-07-2009, 14:13
Das möchte ich alles nicht in Abrede stellen - nur dafür plädieren, dass man sich etwas mehr mit dem "gemäßigten" Bereich des Prügelns auseinandersetzt ;)
Die Hemmschwelle zur Anwendung von Mitteln, die z.B. auf Verletzung der Wirbelsäule gehen, sitzt ja hoffentlich und zurecht ziemlich hoch. Da möchte ich schon noch ein paar andere Sachen in meinem Arsenal haben, falls es nicht gleich so dicke kommt. Ich habe keine Probleme damit, Leuten ins Gesicht zu schlagen, falls sie mich überhaupt soweit treiben, dass ich handgreiflich werde. Aber ich hätte doch Bedenken, Menschen absichtlich zu verkrüppeln. Sicherlich, auch nach einem K.O. durch Faustschlag kann jemand so unglücklich landen, dass er Zeit seines Lebens geschädigt ist, aber das wäre dann eher die Ausnahme als die Regel.
Mit dem Tuishou als Übung meinte ich: man sollte dem Üben OHNE Vorkontakt einen entsprechenden Stellenwert einräumen. Mit dem nicht-ritualisierten Tuishou kommt man einem Gerangel natürlich schon ziemlich nahe ... wenn das kein Tuishou mehr ist, ist unseres auch keines :p
Freier Geist
13-07-2009, 14:20
-
Die wenigen "echten" Kämpfer, die ich kennengelernt habe, waren alle mittel bis schwer traumatisiert.
Freier Geist
13-07-2009, 14:28
-
Bessa-Wissa
13-07-2009, 14:28
Trotzdem weiß man bei einem Wettkampf, auch im MMA immer, dass man vom Kampfrichter vor finalen Schäden durch Abbruch geschützt wird, Unfälle mal weggelassen. Auf der Strasse weiß man nie wie es ausgehen wird. Die Belastung ist eine ganz andere.
Ich glaub gerade darin liegt bei vielen ein Problem. Die Leute überschätzen gravierend die Folgen von nem körperlichen Konflikt.
Angeregt durch alle möglichen Horror Fälle und Berichte frisst sich das dann schön ins Unterbewusstsein ein.
Ich z.B hatte vor Ringkämpfen/ Tunieren mehr schiss, als bei mancher Klopperei. Eventuell weil ich net die grausamen, unbekannten Schreckensszenarien im Kopf hatte?
Karl-Heinz
13-07-2009, 14:28
Das möchte ich alles nicht in Abrede stellen - nur dafür plädieren, dass man sich etwas mehr mit dem "gemäßigten" Bereich des Prügelns auseinandersetzt ;)
Die Hemmschwelle zur Anwendung von Mitteln, die z.B. auf Verletzung der Wirbelsäule gehen, sitzt ja hoffentlich und zurecht ziemlich hoch. Da möchte ich schon noch ein paar andere Sachen in meinem Arsenal haben, falls es nicht gleich so dicke kommt. Ich habe keine Probleme damit, Leuten ins Gesicht zu schlagen, falls sie mich überhaupt soweit treiben, dass ich handgreiflich werde. Aber ich hätte doch Bedenken, Menschen absichtlich zu verkrüppeln.
Stimmt alles, wer will schon einen Menschen schwer verletzen. So bleibt das Sparring, egal in welcher Form immer nur ein Kompromiss. Man kann dabei nie ein einen wirklich "leeren" Zustand (mushin jap. oder wúxīn chin. (http://en.wikipedia.org/wiki/Mushin)) gehen wo alles von selbst läuft, sondern ist gezwungen auf Kosten der Geschwindigkeit bewußt zu arbeiten. Mir geht es nur darum, dass die IMA´s eben darauf ausgerichtet sind den Gegner zu verletzen und man beim Kämpfen deshalb Kompromisse eingehen muss.
Karl-Heinz
13-07-2009, 14:30
Leute, die behaupten, sie könnten ihre "Mittel" nicht dosieren, sind meiner Erfahrung nach keine guten Kämpfer, sondern Schwätzer!
Gruß
Freier Geist
Hallo Kollege
Karl-Heinz
13-07-2009, 14:45
Ich z.B hatte vor Ringkämpfen/ Tunieren mehr schiss, als bei mancher Klopperei.
Im klassischen Shuai Jiao gibt es doch viele Würfe bei denen der Gegner auf dem Kopf landet und sogenannte Blackhand Techniken, wo man ein Gelenk beim Wurf so hält, dass es während des Wurfes bricht.
Ist sowas, kontrolliert natürlich, noch Bestandteil Deines Shuai Jiao Trainings, oder seit Ihr mehr sportlich orientiert?
bluemonkey
13-07-2009, 14:54
Klar, ein guter Judoka oder Muay Thailer - die sind alle traumatisiert. :rolleyes:
ich würde jetzt Sportjudo nicht als realistischen Kampf bezeichnen
Jeder kann selbst bestimmen, wie weit er gehen möchte. Das hängt alleine davon ab, auf was er vorbereitet sein möchte. Auf bürgerkriegsähnliche Zustände inklusive Abbeißen von Körperteilen, auf Prügeleien mit Fäusten und Füßen, auf sportliche Wettkämpfe ... liegt bei jedem selbst.
Absolute Zustimmung! Ich habe nichts gegen diejenigen, die unter wie auch immer gearteten "realistischen" Umständen kämpfen möchten. (Außer vielleicht diesen miesen Stich ins Zentrum des Solar plexus:D) Ich habe nur etwas gegen diejenigen, die hier im board einen auf den hardcore-fighter machen. Und glaube mir oder nicht, allein anhand der Art des postings kann ich im wahrsten Sinne des Wortes ablesen, ob jemand hautnah erfahren hat, wovon er da textet.
Tuishou ist lediglich eine Übung, und keine Art des Kampfes.
Je nach vereinbartem Setting kann es deine eine und sehr wohl auch das andere sein. Zum Üben des "ting jin" bevorzuge ich die softe Variante. Wenn mich der Partner da gleich hebelt, blockt und auf die Matte haut, höre ich höchstens die Engel singen. Und wenn ich gar befürchten muss, mein Partner will mir die Gräten brechen... Sch... auf sein Zentrum - nichts wie weg! Im Freien Pushen trainieren wir die Reaktion und die Umsetzung der Basics. Auch hier reicht eigentlich der Einsatz mit dosierter "Kraft". Die stechenden Finger in der Achselhöhle sind schon im low level nicht ohne - wozu soll ich das dann noch voll durchziehen? Oder ein Schultergelenk wirklich auskugeln, wenn der Griff dafür sitzt? Schließlich bleibt noch die Möglichkeit des "harten" Sparrings mit entsprechendem Schutz. Dann kann man ohne Gehirnbremse ausprobieren, ob man einen Schlag oder Tritt auch tatsächlich voll durchziehen kann. Diese "Beißhemmung", das muss ich gestehen, habe ich selbst beim Infight mit meinem total gepanzerten Selbstverteidigungs-Lehrer nur langsam abgebaut:). Ob das vielbetextete Adrenalin einem im Ernstfall antreibt oder paralysiert, kann man tatsächlich nur dort herausfinden. Zumindest ansatzweise geht es aber über ein realitätsnahes Szenario. Off-topic.
Ach, da fällt mir noch etwas ein zum tui-shou als spielerisches Kräftemessen. Es kommt durchaus vor, dass dem einen oder anderen "Mitspieler" und Meister der Inneren Kampfkünste plötzlich die Sicherungen rausspringen. Tilt! Hat sich was mit Spiel und jin. Her mit dem guten alten li, hau drauf, was geht und bloß weg mit der lady:D. Herrlich! Macht sie doch wieder richtig menschlich, die Großmeister.
Liebe Grüße,
laoshu
Trinculo
13-07-2009, 15:18
Wie gesagt, man kann Tuishou natürlich als Ausgangsszenario für alle möglichen Angriffe benutzen. Trotzdem sollte man genügend Gewicht auf den Kampf ohne Vorkontakt legen, denn da liegt das eigentliche Problem. Wenn ich erst einmal soweit bin, dass ich mit beiden Händen an den Armen des Gegners bin, dann kann ich mich schon relativ gut vor Schlägen schützen. Der Weg dorthin ist das Problem.
bluemonkey
13-07-2009, 15:32
Wenn ich erst einmal soweit bin, dass ich mit beiden Händen an den Armen des Gegners bin, dann kann ich mich schon relativ gut vor Schlägen schützen. Der Weg dorthin ist das Problem.
das ist doch ganz einfach: wenn er Dich schlägt, und "der Gegner bewegt sich, ich bin schon da" hat nicht geklappt, hältst Du einfach Deine Hände/Arme, gegebenenfalls Beine in die Flugbahn der Körperwaffe des Gegners zu Deinem Körper/Kopf und der Kontakt stellt sich wie von selbst her.
:)
Trinculo
13-07-2009, 15:33
das ist doch ganz einfach: wenn er Dich schlägt, und "der Gegner bewegt sich, ich bin schon da" hat nicht geklappt, hältst Du einfach Deine Hände/Arme, gegebenenfalls Beine in die Flugbahn der Körperwaffe des Gegners zu Deinem Körper/Kopf und der Kontakt stellt sich wie von selbst her.
:)
Dass ich da nicht von selbst drauf gekommen bin ... das wird meinen Gegner ganz schön verblüffen :p
bluemonkey
13-07-2009, 15:36
Dass ich da nicht von selbst drauf gekommen bin ... das wird meinen Gegner ganz schön verblüffen :p
Tja, hättst mal Taijiquan geübt, oder *ing *ung:o:p
Die ganz großen Könner können auch mit der Wange entwurzeln (und aus beliebigen Körperstellen Energie ausstoßen), dann braucht man auch keinen Handkontakt mehr:)
Trinculo
13-07-2009, 15:42
Ach, im Taijiquan übt man, wie man die Hände am besten in den Schlagweg des Gegners hält ;)? Wann denn, in der Form oder im Tuishou :p?
Die ganz großen Könner können auch mit der Wange entwurzeln
Du meinstest sicher die Stirn oder ??? :)
bluemonkey
13-07-2009, 15:56
Du meinstest sicher die Stirn oder ??? :)
nein, ich meinte die Wange:p
hab ich bisher allerdings nur reletiv statisch gesehen:rolleyes:
Karl-Heinz
13-07-2009, 15:57
Wie gesagt, man kann Tuishou natürlich als Ausgangsszenario für alle möglichen Angriffe benutzen. Trotzdem sollte man genügend Gewicht auf den Kampf ohne Vorkontakt legen, denn da liegt das eigentliche Problem. Wenn ich erst einmal soweit bin, dass ich mit beiden Händen an den Armen des Gegners bin, dann kann ich mich schon relativ gut vor Schlägen schützen. Der Weg dorthin ist das Problem.
Schrittarbeit und deren praktische Anwendung kommt bei uns vor dem Tuishou und ist der wichtigste Part des Trainings. Du kennst ja meinen entsprechenden Text ;-)
bluemonkey
13-07-2009, 15:59
Ach, im Taijiquan übt man, wie man die Hände am besten in den Schlagweg des Gegners hält ;)? Wann denn, in der Form oder im Tuishou :p?
in der Form übt man wie man es tut, also den Bewegungsablauf, das Timing dann eventuell in der SV oder in den Anwendungen.
Tuishou ist dann dafür da, wenns geklappt hat.
Man kann natürlich auch einen Schlag als Eingang verwenden, bzw. beim freien Tuishou auch Schlagen, dann kommt man aber ja schon wieder aus dem Konkakt heraus.
Die echten Kämpfer, von denen ich gesprochen habe, waren alle im Krieg und haben Dinge erlebt, die sie bis heute belasten.
Im Krieg waren sie Elitesoldaten und so nebenbei in verschiedenen Kampfkünsten auf höchstem Niveau ausgebildet.
Redet mal mit solchen Leuten, was die euch zum Kämpfen sagen und wie das so ist.
und die weniger großen Könner beißen euch die Eier ab. Dann könnt ihr wenigstens das Lied vom Händeschieben in der richtigen Tonlage singen:D
Feindbilder sind klasse, nicht wahr?
Alles Liebe (oder doch lieber Hiebe?),
Laoshu
Trinculo
13-07-2009, 16:07
Das ist doch größtenteils irrelevant, es sei denn, wir gehen davon aus, dass es zwischen Wellness-Taiji und Kriegszustand keine weiteren Stufen der körperlichen Auseinandersetzung gibt.
Bessa-Wissa
13-07-2009, 16:08
Im klassischen Shuai Jiao gibt es doch viele Würfe bei denen der Gegner auf dem Kopf landet und sogenannte Blackhand Techniken, wo man ein Gelenk beim Wurf so hält, dass es während des Wurfes bricht.
Ist sowas, kontrolliert natürlich, noch Bestandteil Deines Shuai Jiao Trainings, oder seit Ihr mehr sportlich orientiert?
Hi ich sprach jetzt von Ringerwettkämpfen, klassisches Greco :)
Shuai Jiao mache ich keine Wettkämpfe. Lerne aber wie gesagt die klassische Variante, also mehr Kampfkunst mit sehr unangenehmen Sachen wie von dir beschrieben, statt der sportlichen Neuausrichtung.
Fei Long
15-07-2009, 12:27
Ach, im Taijiquan übt man, wie man die Hände am besten in den Schlagweg des Gegners hält ;)? Wann denn, in der Form oder im Tuishou :p?
Um mal ´ne ernsthafte Anwort zu geben: Bei uns wird sowas hauptsächlich in Kombination mit Chan Si Gong-Übungen (Wolkenhände, Seidenfadenwickeln, Silk Reeling oder wie auch immer es genannt wird) geübt. Die Bewegungen aus dem Chan Si Gong werden zum abwehren (blocken, bessern noch natürlich um- oder ablenken) genutzt, um dann selber aktiv anzugreifen.
Allerdings noch nicht wirklich in "free fight"-Manier, also nicht wirklich "realistisches Kämpfen", sondern eher als Anwendungsbeispiele mit relativ festgelegten Mustern. Je nach Partner in der Übung kann das aber durchaus von "Zeitlupen-Streicheln" bis hin zu mehr oder weniger komplett blauen Armen am Ende von so einem Seminar führen.
Zum Thema realistisches Kämpfen... mmmh.
Ich bin recht froh, nach einigen Jahren blockhartem Brutaltraining mit regelmäßigen Verletzungen auch mal ruhiges Tuishou machen zu können...
Wenn ich allerdings dann mal mit den kampforientierten Jungs, von denen keiner so richtig aus dem Tai Chi kommt, übe, dann merke ich schnell, dass die Tai Chi Strategien (sofern man von Strategien sprechen kann) äußerst gut anzuwenden sind und mir da oft das alte harte Training einen Strich durch die Rechnung zu machen droht.
Da verhärtet sich beispielsweise der Körper und schlägt ein bißchen härter zu oder blockt auch mal nen Angriff, weil das eben damals in mich reingeprügelt wurde (im wahrsten Sinne). Und dann kann man mich natürlich leicht entwurzeln und zu Boden bringen etc. Inzwischen bekomme ich das schon ganz gut hin... und das ist beispielsweise meine persönliche Baustelle und meiner Meinung nach auch der Knackpunkt für Tai Chi als Kampfkunst.
Die paar Mal auf der Straße, tja, die haben mir eigentlich nur eins beigebracht: Im rechten Moment skrupellos zu sein und die Kraft einfach mal auf den Gegner zu übertragen ohne sich dabei mit sich selbst zu befassen. Und da haben sich ein paar Techniken aus dem Tai Chi auch schon bewährt. Ich kenne mich daher und weiß immerhin, dass ich in solchen Fällen wenigstens nicht erstarre oder in den herzrasenden Fluchtmodus wechsle.
Problem ist, dass das dann gerne mal im Training passiert, wenn einfach nur eine Anwendung zu demonstrieren war und ich dann mein Tai Chi passieren lasse und derjenige dann seinen Arm reibt und ihm die Augen tränen. Da ist dann nix mehr mit hierhin spüren und öffne mal den Knöchel usw. Da wird dann einfach mal "weich" und "durchgängig" und "ohne inneren Druck" in den Gegner hineingelassen und zack: "Aua!"
Ich meine schon, dass in diesen Brinsibien und Techniken genug Potential drinsteckt um ordentlich was kaputt zu machen und daher ist ein entspanntes Tuishou auch ganz freundlich.
1. Wenn man im Training nach und nach immer wieder traumatisiert wird, dann wird man die wache und entschlossene Entspanntheit im Zweifelsfall erst recht nicht erreichen.
2. Wenn man allerdings nur ein ichbezogenes Tuishou übt mit so ganz viel "spüüüüren", dann ist man im Zweifelsfall auch damit beschäftigt in sich zu spüren und wundert sich dann, warum der Kopf wehtut und man am Boden liegt, wo doch so schön grad die Leiste gelöst war.
Die echten Kämpfer, von denen ich gesprochen habe, waren alle im Krieg und haben Dinge erlebt, die sie bis heute belasten.
Im Krieg waren sie Elitesoldaten und so nebenbei in verschiedenen Kampfkünsten auf höchstem Niveau ausgebildet.
Redet mal mit solchen Leuten, was die euch zum Kämpfen sagen und wie das so ist.
wie Klaus auch schon sagte- zunächst mal beißen viele von denen noch an ihren Traumata herum, weil es eben tatsächlich ein Unterschied ist, ob man sich vergleichsweise eher spielerisch auf der Matte trifft und schlimmstenfalls ein paar Knochen bricht (will ich auch nicht haben...), oder ob jemand töten muß, oder nicht beschützen darf, oder zusehen muß, wie ein Kamerad zu Tode kommt.
Jegliche Leichtfertigkeit und jegliches Ego- Spielen (wie bei uns öfter, wenn es mit uns durchgeht und wir mal wieder so toll und wissend sind) verschwinden bei solchen Gesprächen schnell - aber trotzdem: die Faszination fürs Kämpfen an sich, Techniken, Reaktionen, Waffen usw., ist bei vielen ungebremst.
Nur, daß das Herangehen dieser Leute an ein Sparren oft etwas besonnener ist...
Und: auch wenn viele Hebel, Blocks etc sowohl im Pushhands, als auch in der SV oder der Ausbildung von irgendwelchen Kampfeinheiten dieselben sind, werden diese Jungs natürlich nicht für Pushhands ausgebildet und es fühlt sich auch etwas anders an, im Seidenazug zum Spaß anzutreten als in den diversen Kampfmonturen....
2. Wenn man allerdings nur ein ichbezogenes Tuishou übt mit so ganz viel "spüüüüren", dann ist man im Zweifelsfall auch damit beschäftigt in sich zu spüren und wundert sich dann, warum der Kopf wehtut und man am Boden liegt, wo doch so schön grad die Leiste gelöst war.
ja, aber... wen man gaaanz vieeel spüüürt, dann spürt man doch durch den Arm des Partners hinein bis in dessen Rumpf und merkt auch die An- und Entspannung, bzw. wenn sich irgendwas ändert- weswegen man dann auf der Hut sein kann...
(Leider bin ich nur selten so gelöst, daß ich so weit hineinfühlen kann...)
Trinculo
16-07-2009, 21:46
ja, aber... wen man gaaanz vieeel spüüürt, dann spürt man doch durch den Arm des Partners hinein bis in dessen Rumpf und merkt auch die An- und Entspannung, bzw. wenn sich irgendwas ändert- weswegen man dann auf der Hut sein kann...
(Leider bin ich nur selten so gelöst, daß ich so weit hineinfühlen kann...)
Bei einem Schlag funktioniert das ohnehin recht schlecht. Wer einem Zeit gibt, seine Verspannungen zu erfühlen, hat wohl nicht unbedingt die Absicht, einem das Gesicht einzudellen.
bluemonkey
17-07-2009, 07:45
Bei einem Schlag funktioniert das ohnehin recht schlecht. Wer einem Zeit gibt, seine Verspannungen zu erfühlen, hat wohl nicht unbedingt die Absicht, einem das Gesicht einzudellen.
wer sagt, dass das Zeit braucht?
Hier wird immer Training und Anwendung verwechselt.
Durch ensprechendes bewusstesTraining bildet sich die Fähigkeit des Unbewussten die Anspannung blitzschnell zu erspüren/ zu sehen, ohne dass man weiß, was passiert.
Man spricht dann von Intuition. ;)
Trinculo
17-07-2009, 08:00
wer sagt, dass das Zeit braucht?
Hier wird immer Training und Anwendung verwechselt.
Durch ensprechendes bewusstesTraining bildet sich die Fähigkeit des Unbewussten die Anspannung blitzschnell zu erspüren/ zu sehen, ohne dass man weiß, was passiert.
Man spricht dann von Intuition. ;)
Woher weiß man denn dann, dass man tatsächlich "durch den Arm des Partners bis in den Rumpf" gespürt hat, wenn alles so schnell geht :)? Ob der Gegner bei Kontakt schlaff ist, oder ob er sich sperrt, das spüre ich auch ... und die meisten anderen wohl ebenso ;)
Allerdings mache ich mein Vorgehen davon nicht abhängig, alles nötige passiert tatsächlich von alleine. Zunächst will ich ja keinen Kontakt mit den Armen, sondern mit dem Ziel. Klappt das, gut. Sind die Arme dazwischen, aber zu schlaff, dann werden sie aus dem Weg geräumt. Sind sie dazwischen und schützen das Ziel mit guter Struktur, dann überträgt sich die Wucht eben von den Armen auf den Körper, was mir erlaubt, den nächsten Angriff ins Ziel zu bringen.
bluemonkey
17-07-2009, 08:34
Allerdings mache ich mein Vorgehen davon nicht abhängig, alles nötige passiert tatsächlich von alleine. Zunächst will ich ja keinen Kontakt mit den Armen, sondern mit dem Ziel. Klappt das, gut.
Ich hab jetzt gedacht, der andere will Dir das Gesicht eindellen?
Aber ich gebe Dir recht, wenn Du es schaffst, den anderen umzuhauen, ohne selbst nennenswert getroffen zu werden, gut.
Sind die Arme dazwischen, aber zu schlaff, dann werden sie aus dem Weg geräumt. Sind sie dazwischen und schützen das Ziel mit guter Struktur, dann überträgt sich die Wucht eben von den Armen auf den Körper, was mir erlaubt, den nächsten Angriff ins Ziel zu bringen.
Verstehe, Im Yiquan hat man eine wesentliche Methode, die auf alle Situationen passt:
Haudraufundschluss, fallsnochnichtSchluss, Haunochmaldraufundschluss... :p
Im Taijiquan versucht man sich an die Situation anzupassen, greift die Schwäche an und weicht der Stärke aus.
Um das zu können, ist es notwendig Stärke und Schwäche (Yin und Yang) zu erkennen.
Auf einer groben Ebene (Gegner ganz schlaff, oder Gegner ganz angespannt) kann das in der Tat jeder. Für die Feinheiten muss man üben und das geht langsam nun mal besser.
Trinculo
17-07-2009, 08:52
Ich hab jetzt gedacht, der andere will Dir das Gesicht eindellen?
Aber ich gebe Dir recht, wenn Du es schaffst, den anderen umzuhauen, ohne selbst nennenswert getroffen zu werden, gut. Deshalb hatte ich ja neutral vom "Ziel" gesprochen ;) Im Idealfalle will ich ja nicht abwehren, sondern die Sache durch einen Gegenangriff zu Ende bringen. Deshalb trainiert man ja im Tuishou, wie man eine ankommende Kraft bricht. Natürlich muss das nicht immer klappen, z.B. wenn man zu spät reagiert. Dann strebe ich einfach an, den gegnerischen Angriff aus der Bahn zu bringen. Aber auch da treffe ich keine Unterscheidungen, ich mache es auf eine Weise, die auch einen stabilen Angriff ableiten sollte. Ist der Vorstoß dann schwächer als erwartet, ist es kein Nachteil.
Verstehe, Im Yiquan hat man eine wesentliche Methode, die auf alle Situationen passt:
Haudraufundschluss, fallsnochnichtSchluss, Haunochmaldraufundschluss... :pIm Prinzip ja ... oder war das jetzt Wing Chun ...? Bin ganz durcheinander :p
Im Taijiquan versucht man sich an die Situation anzupassen, greift die Schwäche an und weicht der Stärke aus.
Um das zu können, ist es notwendig Stärke und Schwäche (Yin und Yang) zu erkennen. Stärke und Schwäche ergibt sich i.d.R. schon mal aus den Hebelverhältnissen, und die kann man ganz gut vorher optisch wahrnehmen. Darüber hinausgehende Fähigkeiten der Taiji-Gemeinde möchte ich natürlich nicht in Abrede stellen ;)
Es geht eigentlich auch nicht um das Erspüren von muskulären Verspannungen damit man jemanden besser massieren kann, sondern darum INTUITIV und OHNE VERZÖGERUNG zu empfinden wo jemand in der Struktur doof steht, und ebenso spontan und verzögerungsfrei darauf zu reagieren. Ob mit Schlägen aus einer Richtung die er schlecht abdecken kann oder stolpern lassen ist egal. Es mag sein dass man beim gemeinsamen Trainieren mehr behilflich ist schlechte Lösungen bei jemandem zu entdecken und dabei zu helfen die zu lösen, es ist aber meistens sinnlos jemandem zu sagen er hat feste Oberschenkel, weil sich das so einfach nicht lösen lässt. Ich habe auch ein Problem in der Schulter und im Ellbogen, aber per Knopfdruck mache ich da auch nichts dran.
Als ringkampfbezogene Reaktion auf solche "Verspannungen" macht man aber genau das Gegenteil, man hilft nicht dass sich jemand besser löst, sondern drückt schräg dadurch weil sich davon die Struktur auflöst und derjenige damit beschäftigt ist sich wieder aufzurichten. An dem Punkt wechselt man die Richtung oder gibt nach, so dass derjenige immer weiter destabilisiert wird. Das sollte nicht länger als ein paar Moment dauern und dann macht derjenige einen Abflug. Bei richtig guten Leuten merkt derjenige das aber und gleicht ebenfalls intuitiv so aus dass er Angriffe vorauserkennt und wegnimmt, darum wackeln solche Leute auch nur minimal und bewegen sich nicht gross vom Fleck. Ein Ma Jiangbao kann mit Schülern machen was er will, bei seinem Bruder gab das ein langes Patt.
Sinn der Sache ist eigentlich zu erkennen, welche seiner grundsätzlichen Techniken gerade passt, davon gibt es ja ein paar. Und sich nicht festzunageln "immer" mit dem und dem "reinzugehen" und dann so und so abzuschliessen. Das machen auch sehr gute Boxer, wobei aber nicht jeder ein guter Boxer ist. Es ist übrigens ziemlicher Unsinn ausgerechnet Leute die systematisch so eine intuitive Form zu Agieren üben dazu überreden zu wollen, das Programm SCHLECHTER Boxer zu fahren, nämlich einfach mit X drauf und dann mit Y gleich nochmal. Solche Boxer wie die vom Wolke-Stall bekommen auf höherem Niveau nämlich eins auf die Birne von Leuten die sowas im Ansatz erkennen. Rein auf Schnelligkeit, Volumen und Nehmerfähigkeiten zu gehen funktioniert nur solange wie man auch wirklich schneller ist als der Gegner, der keine guten Konter hat, und die eigenen Nehmerfähigkeiten nicht überfordert werden. Gegen völlig unterlegene Gegner klappt sowas natürlich super.
Trinculo
17-07-2009, 10:34
Es geht eigentlich auch nicht um das Erspüren von muskulären Verspannungen damit man jemanden besser massieren kann, sondern darum INTUITIV und OHNE VERZÖGERUNG zu empfinden wo jemand in der Struktur doof steht, und ebenso spontan und verzögerungsfrei darauf zu reagieren.
Yep, das meinte ich. Man lernt im Tuishou, welche Konstellation schwach ist, und ordnet das dann später auf den ersten Blick zuverlässig ein.
Bei einem Schlag funktioniert das ohnehin recht schlecht. Wer einem Zeit gibt, seine Verspannungen zu erfühlen, hat wohl nicht unbedingt die Absicht, einem das Gesicht einzudellen.
nö, Du fühlst dann ja auch, wenn er was vorhat bevor er in Aktion kommt. Mußt halt dann vor ihm da sein...
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