Flow-Drills? [Archiv] - Kampfkunst-Board

AMOK! Bernd

15-09-2004, 06:58

Wir ueben haeufig flow drills mit dem Messer - der Hauptunterschied unserer flow drills zu den philippinischen flow drills ist, dass wir "random flow drills" ueben und in den philippinischen Schulen werden "patterned flow drills" geuebt. Soll heissen, dass patterned flow drills eine vorbestimmtes Muster von Schlagarten und Richtungen beinhalten und verschieden Techniken koennen in diese Muster eingebracht werden. Wir haben solche Muster gaenzlich abgeschafft und machen unsere drills mit einer zufaelligen Abfolge von Angriffen; dabei wird die wichtige Faehigkeit geschult, zufaellige Angriffe Schnitt- und Stichrichtungen rechtzeitig zu erkennen und richtig darauf zu reagieren und zu kontern und verschiedene Techniken anzusetzen. Mein Partner greift also mit irgendeinem Stich oder Schnitt an, ich kontere (mit irgendeiner Technik) und greife dann mit irgendeinem Angriff an worauf mein Partner mit einer Technik nach freier Wahl kontert und dann wieder mich angreift und so fort... Dann kommt Bewegung und Beinarbeit nach vorn, hinten, seitwaerts hinzu und mit zunehmendem Koennen erhoeht sich dann die Geschwindigkeit und auch die Komplexitaet der counters und re-counters. Der flow drill wird beendet, wenn ein Partner eine Technik mit einer erfolgreichen Entwaffnung oder einem Takedown abschliesst. Bei patterned flow drills kann man sich auf eine Abfolge verlassen und weiss woher der naechste Angriff kommt, was jedoch im Kampf nicht der Fall ist.
Bei den Fortgeschrittenen ueben wir auch einfache, aber zufaellige parry/strike flow drills mit scharfen Messern; je nach Koennen wird die Geschwindigkeit erhoeht und Beinarbeit eingebaut. Dies zur Schulung der Praezision und Effizienz der Parries und natuerlich wird wiederum das rechtzeitige Erkennen von Schnitt und Stichrichtungen geschult. Bisher haben wir noch keine Verletzungen zu beklagen.

roberto

15-09-2004, 07:20

@christian, @AMOK! Bernd

In der italienischen Schule übt man überhaupt keine Flow-drills! Es gibt zwar beim Spazierstockfechten eine Übung zur Erhöhung der Sensitivität bei cavazioni und contro-cavazioni (Umgehunngsstößen und Gegenumgehungsstößen) und des weiteren gibt es bei selbigen Stock, beim manganello (Kurzstock/ Knüppel) und beim Messerkampf und der squarcina (weitgängiger Begriff für Krum- und Hackmesser) Übungen für die Paraden, dies alles hat aber mit `im Fluß bleiben´ wirklich nichts zu tun.

Man ist bei der italienischen Schule der Meinung, dass der flow-drill, ob festgelegt oder auch frei, Angriff und Verteidigung den Focus nimmt!

Theoretisch ist das mit dem Focus nur schwer zu erklären, das muss man schon selbst gesehen/ gefühlt haben.

Ciao

Roberto

AMOK! Bernd

15-09-2004, 08:07

Roberto, den Kommentar, dass flow drills den Focus aus Verteidigung und Angriff nehmen, kann ich verstehen. Nun machen wir die flow drills ja auch nicht um diesen Focus zu verbessern. Flow drills sind ganz einfach Uebungen - und nichts mehr -. Und was man schlussendlich uebt, sind die Ausfuehrung verschiedener Techniken, das Erkennen von Angriffsrichtungen und das rechtzeitige Reagieren auf diese Angriffe. Wird den flow drills jedoch zu viel Zeit und Wichtigkeit gegeben, dann stimmt die Bemerkung mit dem Focus sicher. Das Wichtigste im regelmaessigen Training bleibt jedoch das Sparring und wenn man den focus bei uebertriebenen flow drills verlieren sollte, dann wird er beim Sparring rasch wieder gewonnen. Soviel steht fest: um ein guter Messerkaempfer zu werden braucht man nicht unbedingt flow drills -- obschon sie helfen koennen. Aber ohne Sparring wird niemand ein guter Messerkaempfer. Und demgemaess setzen wir unsere Prioritaeten.

lostboy

15-09-2004, 08:11

@amok:

Soll heissen, dass patterned flow drills eine vorbestimmtes Muster von Schlagarten und Richtungen beinhalten und verschieden Techniken koennen in diese Muster eingebracht werden.

hängt vom stil ab! bei uns sind drills am anfang vorgeben... fortgeschrittene schüler üben "freie" drills...

Eskrima-Düsseldorf

15-09-2004, 08:21

@amok:

hängt vom stil ab! bei uns sind drills am anfang vorgeben... fortgeschrittene schüler üben "freie" drills...

Ist doch eigentlich überall so oder nicht?

Grüße

Christian

AMOK! Bernd

15-09-2004, 08:21

lostboy: So ist es.... Nur bei uns uebt auch der Anfanger freie flow drills - also niemand macht jemals vorgegebene flow drills.

Eskrima-Düsseldorf

15-09-2004, 08:26

Michael Kann

15-09-2004, 09:57

Drill kommt ja ursprünglich aus dem frühneuhochdeutschen und hieß "drehen", bezog sich später auf die militärische "strenge" Ausbildung und dort vermutlich (es weiß keiner) auf das "exerzieren lassen" und bezog sich auf die dabei ausgeführten Wendungen/Drehungen. Das heißt, mit Drill meint man also "Exerzieren", dies geht zurück auf Exercere (eigentlich - nicht ruhen lassen), sprich, "Bewegung verschaffen".

Fokus (Focus) heißt letztlich nichts anderes als "Brennpunkt" (Focus = Feuerstätte u.ä.). Das heißt, "ein Ziel wird ins Auge gefaßt" (punctum ustionis = Treffpunkt der durch eine Linse gehenden Strahlen) oder besser "alle Aufmerksamkeit auf EIN SACHE richten". So "kann" der Fokus, je nach Intention, letztlich unterschiedlich sein, je nachdem, worauf wir unsere Aufmerksamkeit oder die Aufmerksamkeit eines anderen richten.

Um dem Schüler die Bewegung zu vermitteln, müssen wir ihm "Bewegung verschaffen" - sprich Drillen (Exerzieren). Ob dies nun u.a. durch das Training eines Schlages oder einer Kombination aus Schlägen erfolgt, bleibt sich letztlich gleich. Jede dieser Übungs- bzw. Ausbildungsformen ist an sich eine Form von Drillen (Exerzieren). Viele philippinische Stile greifen dabei auf festgelegte Muster zurück, dies auch, um die Bewegungen zu festigen - sprich - zu automatisieren.

Günstige Nebeneffekte sind, nach meiner Meinung, u.a. das schulen der Koordination, Winkel, Angriffs- und Verteidigungsmöglichkeiten, Reaktions- und Aktionsgeschwindigkeit ...

Ich halte nichts davon, Unterricht nur auf der Basis von Drills zu geben. Sie sind jedoch ein gutes Instrument (und bei mir im Unterricht fester Bestandteil)um Techniken zu vermitteln und auch zu festigen. Des weiteren hat der Aktive damit eine Möglichkeit an die Hand bekommen alleine zu trainieren oder mit Hilfsmitteln, so z.B. am Warrior, einer speziellen Holzpuppe für die FMA (siehe www.quick-stick.de).

Die erlernten Techniken sollten später, in den s.g. free flows (bedingtes Sparring) und Sparring umgesetzt werden können. Der Kampf kann also nicht durch das alleinige üben von Drills ersetzt werden. Sprich, Drills sind für mich nur EINES von vielen Hilfsmittel.

Eskrima-Düsseldorf

15-09-2004, 10:56

Der Kampf kann also nicht durch das alleinige üben von Drills ersetzt werden. Sprich, Drills sind für mich nur EINES von vielen Hilfsmittel.

Sehe ich auch so.

Grüße

Christian

krav maga münster

15-09-2004, 22:33

. Wir haben solche Muster gaenzlich abgeschafft und machen unsere drills mit einer zufaelligen Abfolge von Angriffen; dabei wird die wichtige Faehigkeit geschult, zufaellige Angriffe Schnitt- und Stichrichtungen rechtzeitig zu erkennen und richtig darauf zu reagieren und zu kontern und verschiedene Techniken anzusetzen. Mein Partner greift also mit irgendeinem Stich oder Schnitt an, ich kontere (mit irgendeiner Technik) und greife dann mit irgendeinem Angriff an worauf mein Partner mit einer Technik nach freier Wahl kontert und dann wieder mich angreift und so fort... Dann kommt Bewegung und Beinarbeit nach vorn, hinten, seitwaerts hinzu und mit zunehmendem Koennen erhoeht sich dann die Geschwindigkeit und auch die Komplexitaet der counters und re-counters. Der flow drill wird beendet, wenn ein Partner eine Technik mit einer erfolgreichen Entwaffnung oder einem Takedown abschliesst.

@ Amok! Bernd
Der von Dir beschriebenen Drill, wird im Modern Arnis mit Stock als Tapi-Tapi gelernt. Ich finde das Ganze nicht schlecht. :halbyeaha

roberto

16-09-2004, 07:48

@christian

Nun gut, wenn flow-drills so wichig sind, was helfen sie denn deiner Meinung nach beim Messerkampf wirklich? Ich habe bisher keine FMAler getroffen, der, bei einem richtig ausgeführten assalto halbwegs reagieren konnte. Inwieweit hat Dir das ital. Messer geholfen Focus, Distanz und Timing im Messerkampf zu erlangen und das ohne einen einzigen Drill?! Denke darüber nach!

Ich finde es immer wieder schade, dass ich von meiner Tastatur aus gewisse Behauptungen nicht widerlegen kann aber vielleicht trifft man sich ja mal. Drills dienen vornehmlich dazu, ein System zu strecken und somit Geld zu verdienen. Wo sind den die vielen Drills bei z. B. Kampfsportarten in denen es zur Sache geht. Nehmen wir mal das Boxen, das Muay Thai, das Ringen oder eben der ital. art der Waffenkampfes etc.?

@AMOK Bernd

Das Sparring jemanden zu einem guten Messerkämpfer macht ist absurd! Sparring macht Dich zu einem guten Sportler. Wer wirklich ein Messerkämpfer werden will, muss in letzter Instanz auf die Strasse! Und ich gehen davon aus, dass niemand von uns diesen Weg will! Eine echte Klinge vor sich zu haben, zu wissen, dass es jetzt um alles geht ... das macht den Unterschied, und nicht ein spielerisches Sparing. Verweschselt nicht Äpfel mit Birnen.

Ich ziehe mich jetzt lieber aus dieser Diskussion zurück, da mir das alles Kopf- und Magenschmerzen bereitet.

Ciao

Roberto

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2004, 08:15

@christian

Nun gut, wenn flow-drills so wichig sind, was helfen sie denn deiner Meinung nach beim Messerkampf wirklich? Ich habe bisher keine FMAler getroffen, der, bei einem richtig ausgeführten assalto halbwegs reagieren konnte.

Hi Roberto,

keiner sagt das Flow-Drills eine unverzichtbare Übung sind. Sie sind nur eine - wie ich finde - sehr gute Methode um z. B. bestimmte Techniken mit einer hohen Wiederholungszahl zu trainieren. Ich denke wenn man sich der Nachteile, die Flow-Drills nun einmal haben, bewußt ist und sie nicht mit Sparring verwechselt, kann man sie trotzdem gut im Training nutzen.

Inwieweit hat Dir das ital. Messer geholfen Focus, Distanz und Timing im Messerkampf zu erlangen und das ohne einen einzigen Drill?! Denke darüber nach!

Unheimlich gut, und es bezweifelt auch keiner die Wirksamkeit dieser Lehrmethode, kein Grund für Bauchschmerzen.

Grüße

Christian

Michael Kann

16-09-2004, 08:17

Wo sind den die vielen Drills bei z. B. Kampfsportarten in denen es zur Sache geht. Nehmen wir mal das Boxen, das Muay Thai, das Ringen oder eben der ital. art der Waffenkampfes etc.?

Moin Mein Freund,

wir haben im Kickboxen ebenfalls Drills (Einschleifübungen), sprich Einzeltechniken und Kombinationen mit Hoher Wiederholungszahl.

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2004, 08:18

Mike war schneller, ich sehe z. B. Pratzentraining im Muay-Thai auch als eine Art Drill (beide Partner wissen was gemacht wird, die Schläge/Techniken erfolgen in einem bestimmten Rhytmus etc.).

Grüße

Christian

AMOK! Bernd

16-09-2004, 08:47

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2004, 09:03

§$%&§% Internetforen.

Ich vermute mal daß wir alle eine recht ähnliche Meinung haben und schreiben nur aneinander vorbei.

Wir sind uns doch alle einig, daß Sparring - wie hart auch immer - kein Kampf ist. Auf der anderen Seite ist Sparring das was uns am nähesten an einen echten Kampf heranbringt ohne Leib und Leben zu riskieren (@Bernd Ja, wir machen natürlich auch Sparring).

Uneinig sind wir uns allein über den Stellenwert von Flow Drills hier gehen die Meinungen halt von "brauchbar" bis "Geldmacherei". Es streitet keiner ab, daß man es mit den Flow-Drills sicherlich übertreiben kann, nur vollkommen unnütz finde ich sie halt nicht.

Grüße

Christian

roberto

16-09-2004, 09:39

Roberto,
Reg dich bitte nicht zu frueh auf; und Kopf- und Bauchschmerzen solltest du nicht so schnell bekommen - wie koenntest du wohl sonst den Druck eines Messerkampfes aushalten?
Sicher, wenn du es so betrachtest, dann hast du natuerlich Recht. Nun, in dem Fall gibt's nur ganz wenige redliche, gute Messerkaempfer und wahrscheinlich eine groessere Anzahl von kriminellen Kaempfern.
Wuerde mich interessieren, wer denn von Euch diese Feuertaufe lebend ueberstanden hat und sich deshalb guter Messerkaempfer nennen kann?
Es gibt demnach natuerlich kein Dojo und kein System (auch wohl sicher das italienische System nicht), welches gute Messerkaempfer ausbildet, denn ich kenne keinen Ort ausser der Strasse oder dem Schlachtfeld, wo das Messer mit vollem Toetungswillen eingesetzt wird.
Demnach bleibt uns Normalbuerger halt nur der Sport...oder aber wir bezeichnen die echte Verteidigung unseres Lebens mit dem Messer gegen einen Messerangreifer halt nicht Kampf - es hat ja auch mit einem fairen Kampf nichts zu tun!
Bleiben wir nun halt bei unserem Kampfsport in unserer behueteten Umgebung und versuchen irgendwie zu ueben, dem wahren Kern des Messerkampfes so nah wie nur moeglich zu kommen - ohne, dass wir unserem Partner ernsthafte Verletzungen zufuegen - und was bleibt dann als eine der besten Methoden? Meiner Meinung nach natuerlich nur das harte und zuweilen sehr schmerzhafte Sparring mit eingebauten zusaetzlichen Stresselementen.
Ich verstehe gut, dass ihr bei den italienischen Systemen die flow drills weglaesst - aber kommt ihr gaenzlich ohne freies, hartes Sparring und Duelling aus?

Bernd,

Merendonis´ Lehrer haben die Feuertaufe überstanden (um ein Beispiel zu nennen) und einige mussten dafür entsprechend mit vielen Jahren Gefängnis bezahlen. In meinem vorherigen post habe ich ausdrücklich "uns" als `Kampfsportler im Sparring´ bezeichnet und nicht nur "euch"!

Wir machen Sparring und Du bist recht herzlich eingeladen! Das ital. System KOMMT von der Strasse und viele habe eben auch nicht überlebt. Es haben sich über die Jahrhunderte einige Prinzipien in Kampf und Training durchgesetzt, doch Drills gehörten eben nicht dazu.

Im Süden Italiens wird heute noch mit in Stöcken eingefügten Nagelspitzen oder auch mit Nagelpfeilen gesparrt. Vielleicht wäre das etwas für euch?! Ich habe seit ich die ital. Methoden endeckt habe festellen müssen, dass sehr vieles aus dem FMA-Bereich im kampf keine Gültigkeit besitzt, bzw. eher negative Folgen nach sich trägt (@Christian: man denke nur an die Ansicht über Tritte beim Messerkampf!).

Da ich selbst von einem System mit Drills komme und eben auch einen anderen Weg kenne, weiss ich wovon ich spreche und kann diesen Unterschied, meiner Meinung nach, entsprechend besser beurteilen.

Aber jedem sein Spiel und Friede mit euch! ich muss jetzt zur Arbeit! :-(

Ciao

Roberto

Zambo

16-09-2004, 10:21

AMOK! Bernd

16-09-2004, 10:36

Danke Roberto, wir sind uns wirklich naeher - wie schon Christian erwaehnt hat. Keine Sorge, ich hatte es schon als "uns" verstanden und nicht als "euch".
Ich habe mir, als ich auf den Philippinen (in Bacolod) gearbeitet habe, angeschaut, wie Messerkampf dort geuebt wird und stimme dir zu, dass sich einige Elemente und Uebungen zu weit vom wirklichen Kampf losgeloest haben.
Die Wurzeln unseres Stils liegen zwar in den Philippinen und in Malaysia, aber unser "Meister" hat sein Bestes getan die "nicht kombatanten" Elemente von den "kombatanten" auszusortieren und mehr kampfbezogene Prioritaeten zu setzen. Das taktische Entwicklungszentrum unserer Schule befindet sich nicht ohne Grund in Suedafrika. Es gibt wohl nirgends so viele Verbrechen, wo Messer im Spiel sind, wie in Suedafrika. Die hoeheren Raenge unter uns haben dort alle bereits die Feuertaufe auf der Strasse, entweder in Uniform oder als Zivilisten hinter sich. Ich gehoere nicht dazy..und ich glaube kaum, dass ich zu diesen hoeheren Raengen stossen will...

Und nun bin ich doch beruhigt und froh darueber, dass ihr doch Sparring macht...

roberto

16-09-2004, 10:44

@Roberto

Hi Roberto,

Du schriebst: ".....dass sehr vieles aus dem FMA-Bereich im Kampf keine Gültigkeit besitzt, bzw. eher negative Folgen nach sich trägt."

Kannst Du das genauer erläutern, also ein paar Beispiele nennen?
Das keine Drills benutzt werden, habe ich schon gelesen.
Was Du mit den Fusstritten meinst, kann ich mir nur erahnen (Stichwort: Hohe und niedrige Tritte, oder?).

;)
Gruss

Hallo Zambo,

wie geht es Dir und deiner Frau? Ich hoffe bei euch ist alles OK! Beispiele nenne ich zur Zeit nicht mehr so gerne, da sie eh nicht richtig verstanden werden und da das Naturell einer Sache sich über die Tastatur nicht richtig rüberbringen lässt.

Was man schreibt kann immer angegriffen werden und wird es auch zumeisst (zumindest dann, wenn es mit der gängingen Meinung der Masse nicht konform geht).

Ich kann nur soviel sagen, dass die meissten (ich betone hier ausdrücklich "die meissten" und NICHT alle) FMA-Systeme wenig von Angrifflinien und Gefechtslinien verstehen und sich zunehmend in Spielen verstricken.

Ciao

Roberto

phammer

16-09-2004, 11:11

Hi leute

es gab ja schon viele gute Meineungen über Drills und ich wollte noch mal meine dazu geben.

Der Vorteil liegt in der Quantität der Geübten Bewegung. Mir hat der Begriff Einschleif-Drill gefallen. Aber man sollte das nicht so eng gefasst sehen.
Im Inayan Systzem gibt es auch Drills. Angefangen mit Gleichmäßigem Rytmus und Geschwindigkeit ohne Beinarbeit und erst recht locker. Alles gaaanz einfach. Aber da bleibt es ja nicht.
Der Rythmus wird verändert und im Drill variiert, ebenso die Geschwindigkeit und die Härte. Durch die Integration weiterer Elemente in einem Drill kann man auch sich weiter von der festgelegten Abfolge von Bewegungen, Schlägen entfernen.
Und somit ist der Drill ein Mittel zum Zweck, Skills zu trainieren, die man nach belieben integrieren.

Philipp

Zambo

16-09-2004, 13:44

Hallo Zambo,

wie geht es Dir und deiner Frau? Ich hoffe bei euch ist alles OK! Beispiele nenne ich zur Zeit nicht mehr so gerne, da sie eh nicht richtig verstanden werden und da das Naturell einer Sache sich über die Tastatur nicht richtig rüberbringen lässt.

Was man schreibt kann immer angegriffen werden und wird es auch zumeisst (zumindest dann, wenn es mit der gängingen Meinung der Masse nicht konform geht).

Ich kann nur soviel sagen, dass die meissten (ich betone hier ausdrücklich "die meissten" und NICHT alle) FMA-Systeme wenig von Angrifflinien und Gefechtslinien verstehen und sich zunehmend in Spielen verstricken.

Ciao

Roberto

Danke, meiner Frau und mir geht es gut, von ihrem Studienstress mal abgesehen. Aber die letzten 2 Semester kriegt sie auch noch rum. ;)

Schade, ein paar Beispiele hätte ich trotzdem gerne gelesen. :( :)

Gruss

Michael Kann

17-09-2004, 17:34

Aufgrund einiger Kommentare hier interessiert mich nun noch: Wann ist ein Drill ein Drill?

roberto

18-09-2004, 08:49

Aufgrund einiger Kommentare hier interessiert mich nun noch: Wann ist ein Drill ein Drill?

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Drill
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon

Der Ausdruck Drill bezeichnet:

eine militärische Übungseinheit, die durch wiederholtes mechanisches Ausführen durch den Soldaten dazu führen sollen, dass dieser die zu erlernende Fertigkeit ohne Zögern oder Nachdenken schnell und möglichst perfekt unter starken Streß ausüben kann (z.B. die Sicherheitsüberprüfung einer Waffe).
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Leider gehen die meissten FMA-System davon aus, dass drills im Fluss gehalten werden müssen und so werden sie dann zu Endlosschleifen! Im Lameco gefallen mir die Eskrima-Drills hingegen sehr gut! Das sind kurze Bewegungsabfolgen von Angriff, Parade und Konter. Alles hingegen, was mehr als 2-3 Bewegungen beinhaltet und im ständigen Wechsel (also ewig hin und her geht) ausgetragen wird, verliert an Intensität und ist meiner Meinung nach eher in die Rubrik `Aufwärmgymnastik, die nicht unbedingt nötig wäre´ einzugliedern.

Ciao

Roberto

Michael Kann

18-09-2004, 13:58

Drill
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Der Ausdruck Drill bezeichnet:
eine militärische Übungseinheit, die durch wiederholtes mechanisches Ausführen durch den Soldaten dazu führen sollen, dass dieser die zu erlernende Fertigkeit ohne Zögern oder Nachdenken schnell und möglichst perfekt unter starken Streß ausüben kann (z.B. die Sicherheitsüberprüfung einer Waffe).

Die Beschreibung finde ich schon recht treffend. Es geht um Automatisierung/Automation - Motorisches Lernen
Motorisches Lernen ist der zielgerichtete Übungsprozess des Vorbereitens, Erlernens, Festigens und Anwendens von Bewegungshandlungen bzw. motorischen Fertigkeiten sowie des Aneignens der komplexen motorischen Handlungsfähigkeit.

Die Kampftechnik stellt also ein Routineverfahren und ein Leitbild oder Leitmodell dar, das auch unabhängig vom Kämpfer existiert. Ziel des Techniktrainings ist dann die individuelle Aneignung und Perfektionierung/Automatisierung dieses Leitbildes. Techniktraining sind Maßnahmen und Verfahren zur Aneignung, Vervollkommnung und Anwendung von Kampftechniken.

In der höchsten Stufe des Lernprozesses geht es schließlich darum, das Erlernte zu automatisieren und zu stabilisieren, die variable Verfügbarkeit, komplexe Anwendung, die Gestaltung und individuelle Ausformung anzustreben (Variationslernen und Automatisierungslernen). Hier dominieren das ganzheitliche Üben und Aufgabenlösen, das Anwenden in zunehmend komplexeren Situationen, das Üben unter erschwerten und Kampfnahen Bedingungen (Sparringsformen) sowie die automatisierte Kontrolle und das "Weglenken" der Aufmerksamkeit.

Was bedeutet das für das entsprechende Kampftechniktraining?
In allen Stilen müssen die Kampftechniken erst einmal erlernt bzw. angeeignet werden, d. h. alle Phasen des motorischen Lernens müssen durchlaufen werden.

Methoden des Technikanwendungs-/Automatisierungstrainings
• Zur Stabilisierung und Optimierung der erlernten Techniken wird zunächst
hauptsächlich die Methode des Überlernens verwendet, womit ein kontinuierliches Üben mit hohen Wiederholungszahlen und unter standardisierten (also weder erleichterten noch erschwerten) Bedingungen zu verstehen ist (auch als "Einschleifen" - Drillsergant = Schleifer ;) bekannt).
• Im Übungsprozess ist die Bewegungsvorstellung ständig weiter zu präzisieren. Dazu dienen besonders die Methoden des bewussten Lernens (Identifikation mit dem Lernziel; Auseinandersetzung mit der Lernaufgabe; Bewusstmachen und Erfühlen besonders der kinästhetischen Informationen; geistige Durchdringung; Mitdenken; Selbstkontrolle), des Verbalisierens (verbale Beschreibung der eigenen Bewegungen sowie der beobachteten Bewegungsabläufe von anderen Kämpfern - Bewegungserfahrungsaustausch; äußeres und inneres Sprechen), des Leitbildvergleichs und der Figurennachbildung u.a.
• Im Zusammenhang damit ist der Einsatz erweiterter Rückinformationsmethoden (Anknüpfen an vertiefte Kenntnisse über die Zieltechnik, biomechanische Wirkungsprinzipien u.a.) sowie von Sensibilisierungsmethoden (Betonung der sinnlichen Wahrnehmungen beim Üben sowie Verbesserung besonders der kinästhetischen Wahrnehmungen) und Methoden des ideomotorischen Übens (intensives Vorstellen) bedeutsam.
• Zur weiteren Optimierung und Automatisierung der Zieltechnik dient das so genannte Weglenken der Aufmerksamkeit durch die Mehrfachaufgabenmethode (Bewältigung einer weiteren Bewegungs- oder Denkaufgabe - z.B. Rückwärtszählen - parallel zur Realisierung der Zieltechnik, Laufen auf einem dünnen Balken oder engem Gang, Treppe rauf/runter). So ist der Sportler gezwungen, auf die automatisierte Bewegungsform zurück zu greifen.
• Automatisierungstraining stellt also keineswegs nur ein ständiges Wiederholen der Zieltechnik unter standardisierten Bedingungen dar. So muss u.a. bedacht werden, dass die erlernte Technik immer wieder neu an z.B. veränderte konstitutionelle Voraussetzungen (Wachstumsschub in der Pubertät), aber auch an das veränderte Niveau der konditionellen und koordinativen Fähigkeiten anzupassen ist.
• Außerdem verlangt die zunehmende Forderung nach situationsangepasster Anwendung der Technik ein Üben unter variablen Bedingungen. Es dominieren das Einpassen in komplexere Übungen, Spielformen, kampfnahe Übungsformen, Üben unter Belastung u.a. So kommen in diesem Stadium eine Reihe von Variationsmethoden (Variationen der Technik selbst und auch der Übungssituationen) und Kontrastmethoden zur Anwendung.

roberto

18-09-2004, 16:55

@Mike

Das ist ja alles richtig aber es bedeutet nicht, dass deswegen die Übung in einer Endlosschleife stattfinden muss/ sollte. Lass wir uns mal zwei konkrete Beispiele nennen:

1) hubad-lubad

2) flow sparring/ sumbrada/ laro-laro/ give & take (wie auch immer man es nennt)

Diese beiden drills sind meiner Meinung nach in ihrer Form überflüssig. Sie können zwar schon zum Einschleifen gewisser Bewegungsabläufe dienen, verursachen beim Schüler aber mehr Schaden als das sie im helfen.

Das sumbrada z.B. lässt einen gewissen Rythmus entstehen, ob man will oder nicht. Dieser Rythmus ist falsch, den er lässt die Individualität nicht zu und verzögert, durch das Warten auf die Antwort des Gegners, die eigentliche Handlung.

Bei beiden Drills wird eine Art Form, also eine Spielregel aufgestellt, aus der die Übenden nur schwer rauskommen. Auch wenn diese Drills später "frei" durchgeführt werden, bleibt doch die Grundstruktur stets erhalten. Rythums, Intensität, Focus und Individualität werden stets auf der strecke bleiben. Für mich handelt es sich hierbei um, wie es B. Lee einst schrieb, `systematisierte Akte der Verzweiflung´!

Zudem fördern diese beiden drills z.B. auch sehr stark Schwächen in der Prinzipienlehre, Strategie und Technik! Es wäre meinerseits strategisch nicht richtig an dieser Stelle genauer auf diesen Punkt einzugehen, denn damit verdiene ich u.a. mein Geld und/ oder rette im Bedarfsfall meinen *****! ;-)

Mike, Christian, AMOK! Bernd (ich mag diesen Namen!), es lässt sich nur schwer theoretisch verdeutlichen. Zudem gibt es Menschen, nehmen wir mal als Beispiel Mike Kann oder Patrick Schlichting, bei denen die oben erwähnten Eigenschaften so stark vorhanden sind, dass ein drill sie nicht kaputt macht (ich weiss das, da man das aus Körperspannung und aus den Augen lesen kann). Aber, das sind Ausnahmen und berechtigen deshalb nicht die Methodiken der Endlosschleifen-drills.

Die Vielfalt an Angriffs und Kontermöglichkeiten ist so groß, dass der Versuch alle Aspekte und Variationen in Drills unterzubringen dem `Jagen nach dem Wind´ gleichkommen würde.

Das ist meine bescheidene Meinung an einem Samstag abend ohne Essen und Trinken, verlassen, zurückgezogen in einer Festung der Einsamkeit, auf die Erlösung allen Schmerzes, durch meinen Freund das AK 47 Sturmgewehr wartend ! :-)

Ciao

Roberto

Eskrima-Düsseldorf

18-09-2004, 17:02

Das ist meine bescheidene Meinung an einem Samstag abend ohne Essen und Trinken, verlassen, zurückgezogen in einer Festung der Einsamkeit, auf die Erlösung allen Schmerzes, durch meinen Freund das AK 47 Sturmgewehr wartend ! :-)

Ciao

Roberto

Mein Mitleid sei dir Gewiß, oh die Frau ruft, ich muß essen. :)

Grüße

Christian

Michael Kann

18-09-2004, 17:08

Mein Mitleid sei dir Gewiß, oh die Frau ruft, ich muß essen. :)

*lol* :hammer:

@ roberto
Ich verstehe schon wie Du das meinst, bin jedoch davon überzeugt, dass es der LEHRER ist der den Unterschied macht ;)

roberto

18-09-2004, 17:14

*lol* :hammer:

@ roberto
Ich verstehe schon wie Du das meinst, bin jedoch davon überzeugt, dass es der LEHRER ist der den Unterschied macht ;)

Hier gebe ich Dir natürlich recht, der Lehrer spielt eine große Rolle! Aber auch eine Methodik kann Schüler wie auch Lehrer beeinflussen.

Ciao

Roberto

PS: Christian wird langsam peinlich. Der denkt immer nur ans futtern! Letztens haben wir telefoniert und ich konnte durch das ständige Schmatzen kein einziges Wort verstehen! :-)

Eskrima-Düsseldorf

19-09-2004, 09:27

PS: Christian wird langsam peinlich. Der denkt immer nur ans futtern! Letztens haben wir telefoniert und ich konnte durch das ständige Schmatzen kein einziges Wort verstehen! :-)

:beer: :hammer:

Michael Kann

19-09-2004, 10:05

Aber auch eine Methodik kann Schüler wie auch Lehrer beeinflussen.

In jedem Fall ...

PS: Christian wird langsam peinlich. Der denkt immer nur ans futtern! Letztens haben wir telefoniert und ich konnte durch das ständige Schmatzen kein einziges Wort verstehen! :-)

*lol* :hammer: oder war es doch nur Dialekt :confused: Klick und Schmatzlaute gibt es ja u.a. bei einigen afrikanischen Stämmen :D

AMOK! Bernd

19-09-2004, 12:45

Jetzt wil ich doch auch noch meinen Senf dazugeben:
Ich wundere mich, Roberto, wieso du im Zusammenhang mit flow drills an Aufwaermuebungen denkst - ob sie nun ueberfluessig sind, oder nicht. Was ich ueberfluessig finde, sind jebgliche Aufwaermuebungen in Zusammenhang mit Messerkampf. Sobald wir im Dojo auftauchen, heisst es als erstes
"F I G H T!!"
und dann ziehen wir augenblicklich die Schutzbrillen an, ziehen unsere Trainingsmesser und sparren - in Strassenkleidern und praktisch "kalt" (in Bangkok halt eher schwitzend) von der Strasse weg. Wir koennen uns auf der Strasse auch nicht aufwaermen und stretchen, warum sollten wir es denn vor dem Sparring tun?

Deshalb stehen bei uns flow exercises eher am Ende einer Trainingseinheit- also, eher zum abwaermen. Ich sage hier flow exercises, weil ich als flow drill die Uebungen bezeichnen will, die aus einer Endlosschleife von immer wiederkehrenden fest vorgegebenen Techniken bestehen. Wir machen keine flow drills, dafuer ab und zu flow exercises. Mit flow exercises bezeichne ich die Uebungen, bei denen Angriffe und Konterangriffe frei waehlbar sind und nicht auf vorgegebenen Muster bestehen. Ich weiss also nicht wie der naechtse Angriff aussieht und mein Partner weiss nicht, welche Kontertechnik ich anwende. Die "Endlosskette" wird dann unterbrochen, wenn einer von uns eine Technik zu Ende und mit einer Entwaffnung und/oder einem Takedown abschliesst.
Inwieweit diese Uebungen uns nun besser machen, oder ob wir besser ohne diese Uebungen waeren - da koennen wir noch lange diskutieren.

Ich habe nun genug ueber Theorien und Definitionen und Trainingsleheren gehoert - genug Worte --- don't talk any more ... just do it

Michael Kann

19-09-2004, 12:52

Wir koennen uns auf der Strasse auch nicht aufwaermen und stretchen, warum sollten wir es denn vor dem Sparring tun?

Weil Dir beim Training (auch Sparring) das nötige Adrenalin fehlt!

Und bitte, nicht wieder den häufig gebrachten und gängige Vergleich mit einem flüchtenden Tier (gleich welchem), dass sich ja vorher auch nicht warm machen kann, oder einem angreifenden Tier, dass sich vorher nicht warm macht, bringen ;).

Menschen neigen ja ebenfalls zum flüchten (Herdentiersyndrom). Dabei kommt es zum Ausstoß von Adrenalin (Alarmhormon), dieses gehört zu der Stoffgruppe der Katecholamine, die in den Zellen von Nebennierenmark und Sympathikus gebildet werden. Es wird unter Steuerung des Nervensystems direkt in die Blutbahn abgegeben und wirkt auf die Rezeptoren, die für die Muskulatur der Blutgefäße, des Herzens und der Bronchialmuskulatur.

Die Anregung der Rezeptoren des Herzens führt zu einer Steigerung der Erregungsleitung und der Kraft mit der sich das Herz zusammenzieht. Das heisst, das Herz schlägt schneller und kräftiger. Die Gefäße stellen sich eng, dadurch ist die Flußgeschwindigkeit des Blutes in den Gefäßen höher, was zu einer Steigerung des Blutdrucks führt.

Adrenalin bewirkt also, die Einstellung des gesamten Organismus auf eine Stress-Situation, auch "fight or flight reaction" genannt. Dies umfasst Einflüsse auf das Herz-Kreislauf-System und biochemische Umstellungen von Organen, unter anderem Stimulierung der Gluconeogenese in der Leber und Lipolyse im Fettgewebe.

Die wichtigste Zielorgane sind Leber, Muskel und Fettgewebe. Die Leber reagiert mit gesteigertem Glycogenabbau, Gluconeogenese und Proteinabbau. Diese Prozesse werden durch erhöhtes cAMP (zyklisches Adenosinmonophosphat, cyclo-AMP genannt, kurz cAMP), aktivierte Proteinkinase A und daraus resultierende Aktivierung, bzw. Inaktivierung von Enzymen gesteuert.

Im Muskel wird der Glycogenabbau, im Fettgewebe die Lipolyse stimuliert. Zusätzlich zu seiner "klassischen" Hormonwirkung wird Adrenalin aus dem Blut in Noradrenalin-Speichergranula von adrenergen Synapsen aufgenommen und wirkt dort als "Verstärker" von Sympathikus-Wirkungen bei Stress-Situationen. Auf Nervenimpulse hin wird es zusammen mit Noradrenalin entlassen und wirkt so (über a- oder b-Rezeptoren) auf Zielzellen. In dieser letzteren Funktionsweise hilft es lebenswichtige Funktionen zu steigern. Dies sind unter anderen: Steigerung der Herz-Schlagfrequenz, Herzkontraktion und des Blutdrucks, Konstriktion der Gefässe in der Haut und Dilatation der Gefässe in der Muskulatur.

Es ist also, so zu sagen, das schnellste WARM UP das es gibt! Es kommt wie beim Aufwärmen zu einer Beschleunigung des Herzschlags, Erhöhung des Blutdrucks, Verbesserung der Muskeldurchblutung usw. Dies natürlich, um dem Organismus eine sofortige, kräftige Reaktion auf eventuelle Gefährdungen zu ermöglichen.

Daimyo

19-09-2004, 12:54

Wir koennen uns auf der Strasse auch nicht aufwaermen und stretchen, warum sollten wir es denn vor dem Sparring tun?

Meiner Meinung nach ist Aufwärmung und leichtes Stretching immer gut
im Training, damit man im Ernstfall auf eine gewisse Grundkonstitution,
vor allem was das Streching angeht, zurückgreifen kann.

AMOK! Bernd

19-09-2004, 13:32

Nur...ich komme nicht ins Training um zu stretchen...das kann ich auch zu hause machen (und mache es auch). Ich zahle meinen Lehrer und mein Trainingslokal um AMOK! Messerkampf zu lernen und nicht um Zeit mit stretching und anderen Aufwaermuebungen zu verschwenden. Was wir an Solouebungen und stretching und so weiter machen koennen, das gehoert nicht ins Dojo sondern wie gesagt nach hause.
Das Sparring zu Beginn jeder Trainingseinheit ist jedenfalls hervorragend zum Aufwaermen - mehr brauchen wir dazu nicht. Ein Holzfaeller geht in den Wald um Baeume umzuhauen und um Holz zu hacken - und die Axt schaerft er zu hause.
Ausser den ueblichen Prellungen, geschwollenen Fingerknoecheln und geschundenen Armen haben wir noch keine Verletzungen und Zerrungen zu beklagen...
--- just do it ---

Daimyo

19-09-2004, 13:33

es kam aber so rüber, als ob Stretching und Aufwärmen generell nutzlos sind..

Michael Kann

19-09-2004, 13:34

Ein Holzfaeller geht in den Wald um Baeume umzuhauen und um Holz zu hacken - und die Axt schaerft er zu hause.

Wie ich diese Vergleiche liebe ... gibt es dazu eigentlich schon ein Buch?

AMOK! Bernd

19-09-2004, 13:55

Das mit dem Holzfaeller ist mir eben eingefallen...und das Buch kommt noch; mit dem Titel: Auszuege aus dem unverstaendlichen Gemurmel eines hirntoten Strassenkaempfers...

Michael: Die Sache mit dem Adrenalin ist klar (und sorry, ich brauche keine weitere Lektion darueber, ich bin von Beruf Biotechnologe und habe auch Biochemie studiert). Es geht mir dabei weniger um Adrenalin, als um sogenanntes "Operant Conditioning".
Es geht eher darum, dass es oft zutrifft, wie manche behaupten "you fight as you train". Wenn es den Leuten eingedrillt wird, sie koennen sich nur verteidigen , wenn sie vorher gestretcht haben und genuegend aufgewaermt sind, dann fuehlen sie sich in einer wirklichen Stressituation ein wenig verloren. Sie sind darauf konditioniert, gewisse Reaktionen und Vorgehensweisen nur unter bestimmten Umstaenden anzuwenden. Genauso wird dir ein Kaempfer, der es gewohnt ist, im Ring zu stehen, auch auf der Strasse nicht in die Eier treten oder schlagen. Er wird normalerweise bestraft, wenn er dies tut und er ist somit konditioniert, dies im Kampf nicht zu tun - obwohl es in vielen Situation auf der Strasse effektiver als die meisten seiner trainierten Schlaege waere.

Und was wir bei uns auf alle Faelle vermeiden moechten, ist, dass wir nur in einem komfortablen Umfeld und nur unter bestimmten Bedingungen trainieren, ueben, lernen und sparren. Wir trainieren auch draussen, im Regen, unter gluejhend heisser Sonne, am Strand und im Sand, in Garagen und in Raeumen mit sehr schlechtem Licht. Dazu gehoert eben auch das "kalte" Sparring; Ueberraschungsangriffe zu jeder Zeit und "Stress Drills".

Michael Kann

19-09-2004, 14:18

Das mit dem Holzfaeller ist mir eben eingefallen...und das Buch kommt noch; mit dem Titel: Auszuege aus dem unverstaendlichen Gemurmel eines hirntoten Strassenkaempfers...

Hoffe, ich bekomme ein Exemplar ;)

Wenn es den Leuten eingedrillt wird, sie koennen sich nur verteidigen , wenn sie vorher gestretcht haben und genuegend aufgewaermt sind, dann fuehlen sie sich in einer wirklichen Stressituation ein wenig verloren. Sie sind darauf konditioniert, gewisse Reaktionen und Vorgehensweisen nur unter bestimmten Umstaenden anzuwenden.

Sorry, aber das halte ich für extrem überzogen ...

Genauso wird dir ein Kaempfer, der es gewohnt ist, im Ring zu stehen, auch auf der Strasse nicht in die Eier treten oder schlagen. Er wird normalerweise bestraft, wenn er dies tut und er ist somit konditioniert, dies im Kampf nicht zu tun - obwohl es in vielen Situation auf der Strasse effektiver als die meisten seiner trainierten Schlaege waere.

Habe da andere Erfahrungen ... es hat mal, ich glaube es war hier im Board, jemand erklärt, dass ein Ringer im Straßenkampf nicht auf Techniken wie Hodenquetschgriff, Kopf-, Ellbogen- oder Kniestoß zurückgreifen wird, weil er es nicht trainiert. Genau das Gegenteil durfte ich erleben - live - inkl. Beissen und in die Augen greifen. Ähnliches durfte ich bei Karatekas, Taekwondoin, Judokas und Kickboxern erleben.

Und was wir bei uns auf alle Faelle vermeiden moechten, ist, dass wir nur in einem komfortablen Umfeld und nur unter bestimmten Bedingungen trainieren, ueben, lernen und sparren. Wir trainieren auch draussen, im Regen, unter gluejhend heisser Sonne, am Strand und im Sand, in Garagen und in Raeumen mit sehr schlechtem Licht. Dazu gehoert eben auch das "kalte" Sparring; Ueberraschungsangriffe zu jeder Zeit und "Stress Drills".

Bis auf´s kalte Sparring, aus den bereits oben genannten Gründen, stimme ich Dir gerne zu.

AMOK! Bernd

19-09-2004, 14:45

Habe da andere Erfahrungen ... es hat mal, ich glaube es war hier im Board, jemand erklärt, dass ein Ringer im Straßenkampf nicht auf Techniken wie Hodenquetschgriff, Kopf-, Ellbogen- oder Kniestoß zurückgreifen wird, weil er es nicht trainiert. Genau das Gegenteil durfte ich erleben - live - inkl. Beissen und in die Augen greifen. Ähnliches durfte ich bei Karatekas, Taekwondoin, Judokas und Kickboxern erleben.

Es geht nicht um Leute, die etwas nicht gelernt haben, und es dann trotzdem tun. Es sind diejenigen, die bestraft worden sind, wenn sie etwas bestimmtes tun. Erst nach ein paar Strafen werden sie genuegend konditioniert sein, so dass es ihnen praktisch im Nervensystem fest verdrahtet ist, dass sie bestraft werden, falls sie etwas bestimmtes tun. Die Karatekas, Taekwondoin, Judokas und Kickboxer, die unerlaubte Techniken anwenden, werden im Ring bestraft - hoffentlich auch. Nur, diese Strafen ghoeren ja eben zum Lernprozess; nachdem sie ein paar mal im Ring bestraft worden sind, werden sie es nicht mehr tun, oder bald werden sie fuer Turniere gesperrt- und wenn ihnen das nicht egal ist, dann werden sie es lernen. Weisst du denn wie oft diese Kaempfer in der Vergangenheit schon dafuer bestraft worden sind? Und sobald sie oft genug bestraft worden sind, dieser Lernprozess erst mal verdrahtet ist, werden sie zoegern, diese Techniken auch unter Stress auf der Strasse anzuwenden. Und wie der alte Grossmeister Ed Parker schon sagte: "Those who hesitate, meditate, in the horizontal position... Forever."

Es gibt buecherweise Abhandlungen ueber "Operant Conditioning" in Zusammenhang mit militaerischen und kombatanten Ausbildungsmethoden. Diese Methoden werden staendig von den Militaerausbildern fuer Elitetruppen und Spezialeinheiten weiterentwickelt.
Zur Einfuehrung unter "B. F. Skinner" und/oder "Operant Conditioning" und/oder "L.I.N.E. Combatives System" vor dem Schlafengehen einmal kraeftig googeln...

roberto

19-09-2004, 15:48

@AMOK Bernd!

Ich habe nie geschrieben man solle flow-drills zum Aufwärmen verwenden. Ich sagte sie sind bestenfalls dazu da. Zudem ist es mir egal, ob sich jemand warm machen will oder auch nicht. Ist jedem seine Sache!

Aber, dass das Warmmachen die Ralität im Kampf verzerrt ist unlogisch. Bei dieser Art der Argumentation müsste man auch aufhören beim Sparring Holz-oder Gummimesser zu verwenden und zu echten Klingen übergehen ... und vor allem müsste man die Schutzbrillen entfernen. Die geben einem ja auch ein Sicherheitsgefühl, dass man auf der Strasse später, da ohne Schutzbrille, nicht mehr hat.

Und um dann noch den letzte Funken an Unrealismus zu entfernen, wäre es von Vorteil alle Sparringskämpfe bis auf den Tod auszutragen! :-)

Nochmals zum Aufwärmen. Natürlich hat man auf der Strasse die Zeit dafür nicht, wie gesagt hat man auf der Strasse aber auch eine echt Waffe vor sich. Um im Training also Gefahren ernster Verletzungen oder gar den Tod zu verhindern, verwendet man beim Sparring Trainingswaffen. Und im Umkehrschluss kann man sich, um beim Training Überdehnungen, Museklfaserrisse etc. zu verhindern, vorher aufwärmen.

Weshalb die Zeit nicht nutzen wenn man sie hat? Ist doch schon schlimm genug, dass sie <<die Zeit>> im echten Kampf nicht vorhanden ist!

Ciao

Roberto

Michael Kann

19-09-2004, 16:19

Es geht nicht um Leute, die etwas nicht gelernt haben, und es dann trotzdem tun. Es sind diejenigen, die bestraft worden sind, wenn sie etwas bestimmtes tun. Erst nach ein paar Strafen werden sie genuegend konditioniert sein, so dass es ihnen praktisch im Nervensystem fest verdrahtet ist, dass sie bestraft werden, falls sie etwas bestimmtes tun. Die Karatekas, Taekwondoin, Judokas und Kickboxer, die unerlaubte Techniken anwenden, werden im Ring bestraft - hoffentlich auch. Nur, diese Strafen ghoeren ja eben zum Lernprozess; nachdem sie ein paar mal im Ring bestraft worden sind, werden sie es nicht mehr tun, oder bald werden sie fuer Turniere gesperrt- und wenn ihnen das nicht egal ist, dann werden sie es lernen.

Also, Du willst mir grad erzählen, dass jemand der vor einer körperlichen Belastung gelernt hat sich zu erwärmen, dies auch auf der Straße benötigt ... darauf bin ich eingegangen, obwohl es absolut an der Realität vorbei geht. Jetzt willst Du mir den nächsten Nonsens weiß machen. Ich kenne Judoka, Ninjutsuka, Ju-Jutsuka die Kickboxen und bei einem Kickboxkampf nicht einmal einen Highthrow anwenden würden. Ich kenne Kickboxer die auch im Muay Thai aktiv sind, die bei ihren Kickboxkämpfen trotz allem keine Knie, Ellbogen, Clinchtechniken usw. einsetzen. Dies läßt sich beliebig fortführen ...

Hoffentlich ist Herrn Klitschko oder Frau Halmich beim Boxen nicht schon mal ein Roundhousekick rausgerutscht ;)

Michael Kann

19-09-2004, 16:28

Aber, dass das Warmmachen die Ralität im Kampf verzerrt ist unlogisch. Bei dieser Art der Argumentation müsste man auch aufhören beim Sparring Holz-oder Gummimesser zu verwenden und zu echten Klingen übergehen ... und vor allem müsste man die Schutzbrillen entfernen. Die geben einem ja auch ein Sicherheitsgefühl, dass man auf der Strasse später, da ohne Schutzbrille, nicht mehr hat. Und um dann noch den letzte Funken an Unrealismus zu entfernen, wäre es von Vorteil alle Sparringskämpfe bis auf den Tod auszutragen! :-)

Nochmals zum Aufwärmen. Natürlich hat man auf der Strasse die Zeit dafür nicht, wie gesagt hat man auf der Strasse aber auch eine echt Waffe vor sich. Um im Training also Gefahren ernster Verletzungen oder gar den Tod zu verhindern, verwendet man beim Sparring Trainingswaffen. Und im Umkehrschluss kann man sich, um beim Training Überdehnungen, Museklfaserrisse etc. zu verhindern, vorher aufwärmen.

Eben :respekt:

AMOK! Bernd

19-09-2004, 16:37

Ciao Robert!
Eigentlich sind unsere Meinungen nicht so weit voneinander. Ich bin sicher nicht dafuer, dass wir Sparring bis auf den Tod austragen. Lassen wir doch Vernunft walten; wir sollten nur versuchen, das Training so nah wie verantwortbar, an die traurige Realitaet zu bringen. Beispielsweise ist das Risiko kleiner, dass wir uns durch "kaltes" Sparring zerren oder sonstwie verletzen (ist uebrigens bei uns noch nie vorgekommen), als dass wir am Auge verletzt werden, wenn wir keine Schutzbrille tragen. Wir schalten die wirklich gefaerlichen Risiken aus, aber die kleinen Risiken, wie Verletzungen wegen fehlendem Aufwaermen, nehmen wir gerne in Kauf.
Vielleicht werden wir durch die Schutzbrille unvorsichtiger, aber auf der anderen Seite wird der Angreifer nicht davor zurueckschrecken, Gesicht und Augen anzugreifen und der Verteidiger wird lernen, sein Gesicht zu schuetzen - und ich habe oft genug erfahren, dass es auch auch mit Schutzbrille immer noch sehr unangenehm und verdammt schmerzhaft ist, ein Trainingsmesser ins Gesicht zu bekommen.
Ich habe nicht gesagt, dass das Aufwaermen die Realitaet im Kampf verzerrt. Ich meine nur, dass es in einem kombatanten Trainingssystem ueberfluessig ist. Sobald sich die Leute an solche Sachen gewoehnen und damit konditioniert werden, dann wird dies im realen Kampf zum Problem. Und wie gesagt, wir wollen diese Elemente so weit wie moeglich aus dem Weg schaffen - aber ohne dass das Training lebensgefaehrlich wird.

"Train as you fight" - aber wir koennen im Sparring offensichtlich ja nicht echte Messer verwenden und bis zum Tod kaempfen - aber das fehlende Aufwaermen bringt ja keinen um, also wollen wir es getrost sein lassen.

roberto

19-09-2004, 18:40

@AMOK Bernd!

Im Grunde ist es Sache jeder Schule ob und wie sie aufwärmt etc.! Ähnlich verhält es sich mit der Auffassung über Flow-Drill und anderen Übungen.

Wichtig ist nur, dass man sich in der jeweiligen KK und Trainingsgruppe wohlfühlt. Dabei fällt mir ein, auf eurer HP hab ich gesehen, dass ihr im Grunde bei Grandtuhon Leo Gaje trainiert. Weshalb fragt Du nicht bei Uli Weidle an, ob er eine Pekiti-Tirsia-Kali-Trainingsgruppe in der Schweiz bzw. bei Zürich hat?!

Das PTK müsste eurem System doch recht nahe kommen und Du müsstest Dich in "Form", Prinzipien und Systematik des Trainings nicht allzusehr umstellen.

Ciao

Roberto

AMOK! Bernd

20-09-2004, 02:45

Ciao Roberto,
Unsere Schule hat sich bereits sehr sehr weit weg von Leo Gaje bewegt. Der Begruender von AMOK! hat bei GT Leo Gaje intensiv studiert und dann das AMOK! System entwickelt. Das ist aber schon recht lange her und es trifft nicht ganz zu, wenn du behauptest, wir trainieren bei GT Leo Gaje; du musst dies wohl auf der Webseite falsch verstanden haben. Da einige von uns eine sehr gute Beziehung mit GT Leo Gaje haben, hielten wir in der Vergangenheit Seminare mit GT Leo Gaje in Bacolod ab - nach dem Motto "zurueck zu den Wurzeln". Dies waren aber ausdruecklich keine AMOK! Seminare. Wir besuchen aber auch oefters andere Messerschulen und viele unserer Mitglieder sind in verschiedenen Systemen ausgebildet.
AMOK! hat sich entscheidend in Krisengebieten wie in Suedafrika weiterentwickelt, wo es den haertesten Pruefungen auf der Strasse gewachsen sein musste. AMOK! wurde auch von anderen Kampfstilen als dem Perkiti Tirsia beeinflusst, aber es wurden strikt nur solche Elemente aufgenommen, die zu einer rein kombatanten (und nicht sportbezogenen) Mentalitaet und Technik passen. Heute hat AMOK! mit Ausnahme von einigen (aber nicht allen) Schnitt- und Stichgeometrien nicht mehr viel mit dem Pekiti-Tirsia gemeinsam.
AMOK! hat eigene Techniken und Lernsysteme aber es ist vor allem eine "Kampfmentalitaet, die sich am besten mit der Klinge verwirklicht" - und deshalb sind wir auch frei, je nach individueller Erfahrung Elemente aus anderen Stilen einzubauen, solange sie fuer uns funktionieren.
Zurueck in Europa wuerden mich die traditionellen Messerschulen aus Italien und Spanien, aber auch aus Finnland mehr interessieren, als die europaeischen Pekiti - Tirsia Schulen.

roberto

20-09-2004, 05:21

Darkpaperinik

20-09-2004, 06:09

An spanischen Schulen ist gar nicht so leicht ranzukommen. Das es in Suomi spezielle Messersysteme gibt wusste ich noch gar nicht, aber mein Freund Marco ist öfters dort und die Familie seiner Verlobten lebt auch dort. Ich kann ihn mal fragen nachzuforschen!?

Ciao

Roberto
Ich habe bereits vor ein paar Jahren mit einem Polizeioffiziersschüler gesprochen der Balintawak trainiert was alte finnische Systeme angeht. Die Auskunft die ich erhielt war ernüchternd. Bis auf ein paar Clans der Sami gibt es eigentlich keine erhaltenen Systeme und das sind ja keine proprietären finnischen Systeme - und ob die Sami einem Fremden etwas zeigen ist fraglich. Es treiben sich allerdings ein paar Leute herum die behaupten "alte Systeme geerbt zu haben" .. also ein paar erfolglose Jiu Jitsuka oder ex WTler...

AMOK! Bernd

20-09-2004, 08:08

Roberto und Darkpaperinik,
Vielen Dank fuer die Tips!
Ich habe gehoert, dass das finnische Messer (Puukko) eine lange Tradition hat und dass vor allem in der Pohjanmaa Region Messerkaempfe nichts Aussergewoehnliches sind.
Es gibt sicher viele alte Systeme, aber die Frage ist halt, ob sie auch unterrichtet werden. Ich werde auch mal umhorchen und wenn ich was finde lasse ich es euch wissen.

Darkpaperinik

20-09-2004, 08:56

AMOK! Bernd

20-09-2004, 10:24

Mein Freund aus Finnland hat mir auf meine Anfrage hin schon geantwortet und folgenden Bericht geschickt. Es hat zwar nichts mit flow drills und FMA zu tun, ist aber trotzdem interessant:

"Knife fighting has been the favourite fighting method (and pastime ;-) in Finland, especially in the west coast (the Pohjanmaa or Botnia region) and ii is still quite common to see knives flash in barroom brawls. But unfortunately, there's no systematic approach to knife methodology or
anything you could call a system. Few years ago, however, a martial art called Kas-pin surfaced in the Finnish martial arts circles. It is said to be a family fighting system and being in use as early as the 16th and 17th century and during the Krimian war. Suspicious people wonder why no one has heard about it until recently. The practitioners claim that this is because it was preserved as a family system and not until recently the main teacher of the system, Kaarlo Valkonen decided to go public with the system. I have to say that I don't know enough about the system or have first hand knowledge about its authentity, but there are some web pages about it (many of them only in Finnish):
http://kotisivu.dnainternet.net/sutemi/kaspin.html
http://kotisivu.dnainternet.net/sutemi/kaspin_tietoa.htm
http://darkmark.zapto.org/kaspin/ (mostly in Finnish, but has pictures & video)

English:
http://www.wordiq.com/definition/Kas-pin
http://darkmark.zapto.org/kaspin/correspondance.php

a video of the Kas-pin knife technique:
http://darkmark.zapto.org/kaspin/videot/kaspin_puukko.WMV

If the claims are true, then it is the only indigenous fighting system in Finland.

In Finnish, by the way, a knife is usually called puukko, although this actuall means a certain type of knife and the general word for knife is veitsi.
http://cutlerscove.com/hunting-knives/images/puukko-fin.jpg
http://www.kauhava.fi/kuvat/puukko.jpg

A common methods in street fights in Finnland where knives are used is a powerful low stab to the abdomen repeated multiple times, a slash to the face and an overhead stab with a reverse (ice pick) grip. Usually not much skill with it, but lots of force and generally a berserker mentality. Most of the fights are connected to excess consumption of alcohol which on the other hand causes problems with balance and focus but on the other hand makes people almost immune to pain and very unpredictable.

I've always wondered the lack of indienous fighting systems in Finland, because we have a history of being occupied by both the Swedish and the Russians and one would think some guerilla tactics would have been born and some martial skills evolved. The usual methods of fighting in Finland are not something that one would call systematic, more like furious brawls with lots of fistfights and ground wrestling. Because of the long winter a slippery, icy surfaces, ground fighting is an essential skill.

Historically, household tools have been used as weapons, most famous incident I guess was the peasant revolt in Pohjanmaa know as nuijasota (the club war). Some examples about what could be the wapons of Finnish martial arts if such would exist:
http://www.jns.fi/joensuunmuseot/museokoulu/pielinen2/images/kassara.gif
http://www.panripart.fi/gfx/puntari.jpg
http://www.cs.helsinki.fi/group/seco/swehg/ekmdemo/EKMKuvat/Kuvat/e000/e0001101.jpg
http://www.muu.fi/salla/images/kirves.jpg (weird image ;-)
http://www.designmuseum.fi/muotoilustudio/pic/01/handy.gif
http://www.designmuseum.fi/muotoilustudio/pic/01/puuvartiset.jpg
http://www.jns.fi/joensuunmuseot/museokoulu/pielinen2/images/tukksaks.gif
http://www.jns.fi/joensuunmuseot/museokoulu/pielinen2/images/hanko.gif
http://www.jns.fi/joensuunmuseot/museokoulu/pielinen2/images/riusat.gif
http://www.jns.fi/joensuunmuseot/museokoulu/pielinen2/images/viikate.gif
http://www.jns.fi/joensuunmuseot/museokoulu/pielinen2/images/uhvatta.gif
http://www.jns.fi/joensuunmuseot/museokoulu/pielinen2/images/sirppi.gif
http://www.kotipuutarhuri.com/img/fis-talikko.gif

However, the Finns have adopted foreighn martial arts wholeheartedly, the
most popular ones are judo and karate, tae kwon do is quite popular as well.
The Filipino martial arts are less well know, but BIFF Escrima, Latosa Escrima,
Pekiti Tirsia Kali, Balintawak Arnis and some others are practised here as well.
Among others are taido, kendo, iaido, sin moo hapkido, krav maga, tai chi,
different styles of kung fu, savate, and of course boxing, wrestling, muay thai, kickboxing, NHB/UFC etc... The one thing I personally am missing is pentjak silat.

I hope this is useful!"

Darkpaperinik

20-09-2004, 12:33

Mein Freund aus Finnland hat mir auf meine Anfrage hin schon geantwortet und folgenden Bericht geschickt. Es hat zwar nichts mit flow drills und FMA zu tun, ist aber trotzdem interessant: ich werd das mal prüfen... dauert nur .. mein finnisch ist noch nicht fliessend, sodass ich dabei etwas hilfe benötige..

aber wie gesagt.. nach meinen Informationen aus dem fin. Innenministerium, gibt es keine proprietäre fin. KK...

und das auf dem video sieht für mich nach ner mischung aus kali und systema aus... ich check das mal...

AMOK! Bernd

20-09-2004, 16:23

Also, Du willst mir grad erzählen, dass jemand der vor einer körperlichen Belastung gelernt hat sich zu erwärmen, dies auch auf der Straße benötigt ... darauf bin ich eingegangen, obwohl es absolut an der Realität vorbei geht. Jetzt willst Du mir den nächsten Nonsens weiß machen. Ich kenne Judoka, Ninjutsuka, Ju-Jutsuka die Kickboxen und bei einem Kickboxkampf nicht einmal einen Highthrow anwenden würden. Ich kenne Kickboxer die auch im Muay Thai aktiv sind, die bei ihren Kickboxkämpfen trotz allem keine Knie, Ellbogen, Clinchtechniken usw. einsetzen. Dies läßt sich beliebig fortführen ...

Hoffentlich ist Herrn Klitschko oder Frau Halmich beim Boxen nicht schon mal ein Roundhousekick rausgerutscht ;)
Du hast wirklich ein Talent, Aussagen zu verzerren und in dein eigenes Umfeld einzupassen, auch wenn du offenbar nicht verstehst um was es wirklich geht. Es bleibt dabei: wenn jemand dazu konditioniert ist, fuer bestimmte Sachen bestraft zu werden, dann wird es ihm schwerer fallen, diese Sachen im Stress anzuwenden - wenn jemand dazu konditioniert immer bestimmte Dinge in einem ganz bestimmten Umfeld zu tun, bevor er bereit ist zu kaempfen, dann wird er es schwerer haben, ploetzlich unter Stress, in einer ungewohnten Umgebung und ohne vorher die gewohnten Uebungen gemacht zu haben, zu kaempfen. Es ist schon schwer genug, sich in der Realitaet zu verteidigen, dann soll man wenigsten so weit es geht alle moeglichen Hindernisse, die von ueberfluessigen Konditionierungen stammen, aus der Welt zu schaffen.
Du nennst ein paar Beispiele - und ich wuerde sagen, deine Beispiele sind eher Ausnahmen - und dein Schluss, dass diese Ausnahmen deine Regel bestaetigen, ist nicht nur gewagt, sondern falsch.
Es gibt wie gesagt genuegend Theorien und Untersuchungen und Abhandlungen zu diesem Thema; und nicht von ungefaehr sind es die strikt kombatanten und militaerischen Systeme, die sich mit der Konditionierung befassen - im Feld und auf der Strasse enden jedes zoegern und jeder Fehler, die auf falsche oder fehlende Konditionierung zurueckzufuehren sind, zumeist toedlich.
Woher nur hast du die Arroganz, die Unverschaemtheit und die Allwissenheit dies als nonsense abzutun??

Michael Kann

20-09-2004, 19:00

Es gibt wie gesagt genuegend Theorien und Untersuchungen und Abhandlungen zu diesem Thema; und nicht von ungefaehr sind es die strikt kombatanten und militaerischen Systeme, die sich mit der Konditionierung befassen ...

Also, laß krachen ... raus mit den Fakten. Her mit den THEORIEN, Untersuchungsergebnissen und Abhandlungen zum Thema. Dies aber bitte, im Zusammenhang mit Deinen Ausführungen zum Thema "Aufwärmen" und den mir immer noch nicht klarer gewordenen Zusammenhang zu "you fight as you train"?
Rückblick, damit es nicht verdreht wird ...

Wenn es den Leuten eingedrillt wird, sie koennen sich nur verteidigen , wenn sie vorher gestretcht haben und genuegend aufgewaermt sind, dann fuehlen sie sich in einer wirklichen Stressituation ein wenig verloren. Sie sind darauf konditioniert, gewisse Reaktionen und Vorgehensweisen nur unter bestimmten Umstaenden anzuwenden.

Mal ehrlich, welcher Trainer/Lehrer würde seinem Schüler im Bezug auf Notwehr solch einen Scheiß aufdrücken. Dazu habe ich ja bereits ausgeführt, dass das Warm Up im Training das Adrenalin auf der Straße ersetzt im Bezug auf Verletzungsgefahr. Sprich, die Wirkungsweise - Beschleunigung des Herzschlags, Erhöhung des Blutdrucks, Verbesserung der Muskeldurchblutung usw. - gleicht sich. Kein Sparring ruft einen solchen Adrenalinschub wie in einer Notwehrsituation hervor.

Bzgl. Nonsens

Genauso wird dir ein Kaempfer, der es gewohnt ist, im Ring zu stehen, auch auf der Strasse nicht in die Eier treten oder schlagen. Er wird normalerweise bestraft, wenn er dies tut und er ist somit konditioniert, dies im Kampf nicht zu tun - obwohl es in vielen Situation auf der Strasse effektiver als die meisten seiner trainierten Schlaege waere.

Meine Beispiele läßt Du nicht gelten, ist Dein gutes Recht. Doch zeigen die Erfahrungen (aus diesen leite ich meine Beispiele ab und diese laßen sich belegen), dass es nicht zwingend so sein muß. Du selbst schreibst doch "you fight as you train"! Sprich, der Wettkämpfer (Kickboxer, Freefighter, Judoka usw.) trainiert für seinen Wettkampf und konditioniert sich dafür. Übt er sich zudem noch im Straßenkampf, so wird er sich für diesen konditionieren.

Deine Ausführungen gelten, so meine ich, nur für den Wettkämpfer der in einen Straßenkampf gezogen wird.

bzgl. classical, operant and instrumental conditioning - reinforcement - transfer
Zum assoziativen Lernen habe ich ebenfalls eine Abhandlung (Trainerausbildung Kickboxen Bayern und PSDS) geschrieben. So spielt das "sekundäre Reinforcement" im menschlichen Leben eine große Rolle. Dies u.a. beim Erwerb von Motiven, Einstellungen, Meinungen. Dabei ist u.a. Geld ein solcher sekundärer Verstärker, obwohl man es weder essen noch irgendwie nützlich verwerten kann. Die Skinnerbox läßt grüßen :winke:

Assoziatives Lernen ist
1. Klassisches Konditionieren (Classical Conditioning)
- Bedingte Reflexe (siehe PAWLOW)
2. Instrumentelles oder operantes Konditionieren (Operant and Instrumental Conditioning)
- Bedingte Aktionen (siehe THORNDIKE)
- Bedingte Bereitschaft oder Aversion
- Lernhandlungen (siehe SKINNER)

Möchte Dich auch nicht endtäuschen, aber ich sehe diesen Bereich
1. Unbedingte Reflexe (Reiz-Reaktion)
- Reaktionen (Reaktion auf äußere Reize)
- Aktionen (Reaktion auf innere Reize)
2. Instinkthandlungen (ISH: Reaktion auf innere und äußere Reize)
als viel Entscheidender an.

Zum Rest Deiner Anmache schreib ich besser nix :teufling:

AMOK! Bernd

21-09-2004, 02:21

Schoen Michael, dass du dich so intensiv mit den theoretischen Aspekten im Sport beschaeftigst. Ich habe fast all die Sachen, die du erwaehnst vor langer Zeit mal im Rahmen der Verhaltenslehre von Tieren und Menschen gelernt. Meiner Erfahrung nach haben die schoensten Theorien aus dem reglementierten Sport wenig Gueltigkeit, wenn es auf die Strasse geht. Aus diesem Grund vertraue ich, was den realen Kampf angeht, nur Theorien, die sich im kombatanten Umfeld (Schlachtfeld und Strasse) bewiesen und bewaehrt haben, und dort von pompetenten Leuten weiteretwickelt wurden. Einen guten Einfuehrungsartikel dazu gibt es von Don Rearic, einem anerkannten Kaempfer und angesehen Ausbildner fuer Militaer und Spezialeinheiten. Er beschreibt die Unterschiede von Kampfsport und Strassenkampf sehr deutlich und in einfach verstaendlichen Worten und geht in diesem Zusammenhang auch kurz auf das Operant Conditioning ein: http://www.donrearic.com/streetreality.html
Und was meine "Anmache" angeht, so ist sie nur eine Antwort auf deine vorherige Anmache. Es ist dein gutes Recht, Theorien, die du nicht nachvollziehen kannst anzuzweifeln; wenn du sie aber als nonsense bezeichnet, dann hast musst du natuerlich mit einem schaerferen Gegenangriff rechnen.

Michael Kann

21-09-2004, 07:16

Moin Bernd,

Schoen Michael, dass du dich so intensiv mit den theoretischen Aspekten im Sport beschaeftigst.

Jetzt konterst Du mit dem was ich Dir vorwerfe?! :D

Ich habe fast all die Sachen, die du erwaehnst vor langer Zeit mal im Rahmen der Verhaltenslehre von Tieren und Menschen gelernt.

Bernd, bitte, gerade den Bereich der "Operant Conditioning" (operantes Konditionieren) kennst Du in der HAUPTSACHE dann aus der Verhaltenslehre von TIEREN. Ansonsten bitte ich Dich zum dritten mal, den Zusammenhang zwischen operanten Konditionieren und dem Aufwärmen endlich zu klären.

Meiner Erfahrung nach haben die schoensten Theorien aus dem reglementierten Sport wenig Gueltigkeit, wenn es auf die Strasse geht.

Da liegen wir auf einer Linie ...

Aus diesem Grund vertraue ich, was den realen Kampf angeht, nur Theorien, die sich im kombatanten Umfeld (Schlachtfeld und Strasse) bewiesen und bewaehrt haben, und dort von pompetenten Leuten weiteretwickelt wurden. Einen guten Einfuehrungsartikel dazu gibt es von Don Rearic, einem anerkannten Kaempfer und angesehen Ausbildner fuer Militaer und Spezialeinheiten. Er beschreibt die Unterschiede von Kampfsport und Strassenkampf sehr deutlich und in einfach verstaendlichen Worten und geht in diesem Zusammenhang auch kurz auf das Operant Conditioning ein: http://www.donrearic.com/streetreality.html

Den Artikel kenne ich ebenso wie diese Seite (www.killology.com ). Fussen Deine Ausführungen zum Thema nur auf diesen einen Artikel? Du schreibst, Du hast damit gearbeitet. Dann schiebe bitte DEINE Arbeiten, wenn möglich, nur auf MENSCHEN bezogen, nach. Ansonsten sind gerade diese Ausführungen ebenfalls nur Theorie und keineswegs in der Praxis bewiesen. Dazu habe ich mich im übrigen doch bereits gestellt und Dir meine Meinung erklärt.

Nachgeschoben:

Aus diesem Grund vertraue ich, was den realen Kampf angeht, nur Theorien, die sich im kombatanten Umfeld (Schlachtfeld und Strasse) bewiesen und bewaehrt haben, und dort von pompetenten Leuten weiteretwickelt wurden.

Wenn sich etwas in der Praxis bewiesen und bewährt hat, dann ist es keine reine Theorie mehr ;)

Ich schließe die operante Konditionierung als Lernform nicht aus. Ich erkenne wohl die Möglichkeit durch diese Lernform motorische und intellektuelle Fähigkeiten zu trainieren. Möchte aber das Versuch-Irrtum-Lernen ("trial and error learning" und entsprechende Kontrolle durch Belohnung und/oder Bestrafung bzw. Lob und Tadel - um das Wahlverhalten zu verbessern) nicht überbewerten, laße mich aber gerne eines besseren belehren.

Und was meine "Anmache" angeht, so ist sie nur eine Antwort auf deine vorherige Anmache. Es ist dein gutes Recht, Theorien, die du nicht nachvollziehen kannst anzuzweifeln; wenn du sie aber als nonsense bezeichnet, dann hast musst du natuerlich mit einem schaerferen Gegenangriff rechnen.

Paßt scho ... :teufling:

AMOK! Bernd

21-09-2004, 08:45

Na also, wir naehern uns wieder ein wenig an...
Nun wieder zurueck zum Aufwaermen. Eine Tendenz, die viele Ausbilder von rein kombatanten Systemen erkannt haben ist: "You fight as you train" und deshalb bemuehen sie sich, so realitaetsnah wie nur moeglich zu trainieren: "train as you fight". Die Konditionierung, die es zu vermeiden gilt ist, dass Kaempfern eingebleut wird, sie koennen nur sparren oder trainieren, nachdem sie sich gruendlich aufgewaermt und gestretcht haben. Dies fuehrt schliesslich zu einem gewissen "Mindset". Dies muss natuerlich nicht immer, aber es kann dazu fuehren, dass der Kaempfer in einem ungewohnten Umfeld und ohne seine ueblichen vorbereiteten Uebungen unter wirklichem Stress zoegern wird. Und genau das ist es, was wir aber in einem auf Strassenkampf ausgerichteten Training vermeiden wollen. Fuer eine realistische Selbstverteidigung muss man bereit und dazu trainiert sein, in allen Situationen ohne Vorbereitung zu kaempfen und diesen "mindset" gilt es zu konditionieren.
Ich stuetze dies nicht nur auf den Artikel von Don. Ich habe diesen Artikel nur erwaehnt weil er einfach zugaenglich, kurz und praegnant und einfach zu verstehen ist. Die urspruengliche Operant Conditioning Theorie wurde ja zuerst in der tierischen Verhaltungsforschung entwickelt, dann aber von B.F. Skinner und anderen in die menschliche Verhaltensforschung und Lernforschung uebertragen und weiterentwickelt. Diese moderneren Arbeiten wurden von einigen militaerischen Ausbildern uebernommen, angepasst und auch weiterentwickelt und in verschiedene Combat Ausbildungsprogramme uebernommen.
In meiner militaerischen Laufbahn habe ich intensiv damit gearbeitet - aber sicher keine Arbeiten darueber verfasst. Die Arbeiten, die ich verfasse, behandeln eher Prozessentwicklung zur Produktion von neuen Vakzinen und sind hier nicht von Interesse.
Und was Beispiele zu "fight as you train" und Konditionierung angeht:
In den ersten UFCs war es ja geradezu peinlich zuzusehen, wie einige Weltklasse-Kaempfer in ihrem Stil ploetzlich hilflos dastanden, wie gelaehmt wirkten und sich weder verteidigen noch angreifen konnten, sobald sie von einem anderen Kaempfer in einen Kampf gezwungen wurden, den sie nicht trainiert hatten. Wir koennen davon ausgehen, dass diese Kaempfer auf der Strasse genauso gezoegert haetten - es sei denn, sie haben bereits einige Strassenkaempfe hinter sich.
Andere Leute, wie Garry Goodridge waren bei Pride und UFC darauf konditioniert worden, voll reinzugehen auch wenn ihre Gegner schon am Boden liegen. Die ersten Auftritte von Garry im K1 waren deshalb auch entsprechend chaotisch, weil er mehrmals versuchte seine Gegner auf den Boden zu bringen - und wenn ihm dies gelungen war, dann hat er sie immer noch mit Kicks und Schlaegen bearbeitet, solange bis der Schiedsrichter sich slbst dazwischen werfen konnte. Mike Bernardo kann immer noch nicht verstehen warum man Garry nicht disqualifiziert hat.
Beim Messertraining koennen wir immer wieder beobachten, wie zum Beispiel ausgebildete waffenlose Kaempfer unter Stress bestimmte Messerangriffe genauso blocken wollen, wie sie es bei einem Faustschlag mit derselben Geometrie gelernt haben, obwohl dies dann fatale Folgen nach sich zieht. Die Antwort auf einen Angriff mit einer bestimmten Geometrie wurde ihnen zuvor halt tausende male eingeuebt, sie wurden zu diesen Antworten konditioniert und im Stress koennen sie dann nicht anders. Es geht dann bei diesen Sportlern meist viel laenger als bei unbelasteten (unkonditionierten) Leuten, bis sie die richtige Antwort auf einen Messerangriff mit entaprechender Geometrie richtig anwenden koennen.
Offensichtlich ist auch, dass was sehr frueh, wenn moeglich in der Kindheit bereits konditioniert wurde bleibt dominanter und Umkonditionierungen sind schwer. Mike Tyson musste in seiner Jugend auf der Strasse quasi ums Ueberleben kaempfen. Reaktionenund der "mindset", die ihm damals konditioniert wurden, kommen unter Stress wieder zum Vorschein: er wird wohl in der Jugend einige Ohren abgebissen haben und nicht gezoegert haben, die Beisserchen als Nahkampfwaffe einzusetzen.

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2004, 09:30

@Amok Bernd,

das hört sich ja alles sehr schlüssig, vernünftig und gut an ist für mich aber immer noch keine Begründung kein Aufwärmtraining zu machen.

Grüße

Christian

Franz

21-09-2004, 10:03

Man sollte versuchen realitätsnah zu trainieren, dennoch sehe ich es als nicht sinnvoll an Muskelfaserrisse oder Zerrungen zu riskieren (die man auf der Straße evtl. hinnehmnen muss) um mich für einen fiktiven Fall vorzubereiten um dann eines Tages einen geschundeneren Körper zu haben als wenn ich ohne Training in die Situation gegangen wäre.
Denn Verhaltensmuster lassen sich auch nach dem Aufwärmen schulen, ebenso kann man Stresstraining nach dem Aufwärmen machen. Warum mit Absicht Verletzungen vorab provozieren wenn man doch trainiert um diese danach weniger zu haben ???

AMOK! Bernd

21-09-2004, 10:51

Franz: Uiuiui..., das hoert sich ja an, als ob wir alle mit Bandagen herumsitzen muessten... ;)
Bis jetzt hat noch niemand von uns eine Verletzung davongetragen und alle unsere Kollegen machen Sparring kalt von der Strasse weg - und dies nicht nur in Bangkok, sondern ueberall auf der Welt, wo AMOK! trainiert wird. Ich glaube mal ihr ueberbewertet das Aufwaermen aus Angst vor moeglichen Verletzungen.
Aufwaermen ist dann sicher unumgaenglich, wenn wir vor einem Wettkampf stehen, der nur gewonnen werden kann, wenn bestimmte Muskeln 100% leisten muessen (wie Gewichtheben, Kugelstossen, Sprinten etc...)
Bedenkt doch mal was wir hier machen: wir machen Sparring mit dem Messer...und dafuer sollten wir eigentlich kaum Kraft benoetigen und einsetzen (wer's trotzdem tut macht was falsch). Die hoechsten Belastungen sind eher im Gehapparat vorzufinden fuer schnelles in/out und zoning. Vielleicht ist waehrend der ersten Minute unsere Beinarbeit noch nicht so scharf wie nachher - aber das wird sie eben auch auf der Strasse im ersten Moment ebenfalls noch nicht sein.
Wir betrachten das Aufwaermen als ueberfluessig und lassen es halt konsequenterweise aus. Das gehoert nun eben zu unserem "mindset"...hinein ins Dojo und fight AMOK!

Michael Kann

21-09-2004, 10:59

Hi Bernd,

ich weiß auf was Du hinaus willst, sehe da, dass habe ich versucht zu erklären, Interpretationsfehler. Möchte darauf nicht weiter eingehen, muß ich auch nicht, denn die Kollegen haben dies bereits getan ;)

Michael Kann

21-09-2004, 11:31

Franz: Uiuiui..., das hoert sich ja an, als ob wir alle mit Bandagen herumsitzen muessten... ;)

Ich weiß nicht wie Alt Du bist Bernd, aber ich gebe es zu, vor ca. 20 Jahren hab ich auch so gedacht wie Du. Mein Arzt (Sportmediziner) freut sich über jeden meiner Besuche, da er in mir zum Erklären der Vergangenheitsfehler den paßenden "Patienten" gefunden hat ;)

Ich glaube mal ihr ueberbewertet das Aufwaermen aus Angst vor moeglichen Verletzungen.

Jo ... berechtigte Angst, dass zeigen meine eigenen Erfahrungen.

Aufwaermen ist dann sicher unumgaenglich, wenn wir vor einem Wettkampf stehen, der nur gewonnen werden kann, wenn bestimmte Muskeln 100% leisten muessen (wie Gewichtheben, Kugelstossen, Sprinten etc...)

Aus meiner Sicht Falsch! Die meisten Sportverletzungen müssten nicht sein. Viele Schäden und Verletzungen könnten durch richtiges Verhalten vor, während und nach der sportlichen Aktivität vermieden werden. Und bitte, jetzt nicht erzähle, AMOK ist kein Sport ;)

Jeder Trainierende sollte sein Training so gestalten, dass es optimal auf seine körperlichen Bedingungen zugeschnitten ist. Damit werden Überlastungen vermieden, die zu einer Sportverletzung führen können. Immer sollte ein Aufwärmtraining durchgeführt werden, um den Körper auf die folgende Belastung vorzubereiten.

Bedenkt doch mal was wir hier machen: wir machen Sparring mit dem Messer...und dafuer sollten wir eigentlich kaum Kraft benoetigen und einsetzen (wer's trotzdem tut macht was falsch). Die hoechsten Belastungen sind eher im Gehapparat vorzufinden fuer schnelles in/out und zoning. Vielleicht ist waehrend der ersten Minute unsere Beinarbeit noch nicht so scharf wie nachher - aber das wird sie eben auch auf der Strasse im ersten Moment ebenfalls noch nicht sein.

Merkst Du was? Das steht im absolut krassen Gegensatz zu der ersten Aussage - kaum Kraft vs. höchste Belastung im Gehapparat!
Welche Belastungen wirken den auf die Muskeln, Bänder und Sehnen?

Überdehnung, Zerrung, Riss (Distorsion)?
Von einer Distorsion spricht man, wenn Gewebe über seine funktionelle Dehnfähigkeit hinaus belastet wird. Es können die Muskulatur, Bänder und Sehnen betroffen sein.

Muskelzerrungen gehören zu den häufigsten Sportverletzungen überhaupt. Man unterscheidet drei Schweregrade:
1. Zerrung,
2. Faserriss,
3. Muskelriss.

Im Training ist besonders der Bandapparat des Sprunggelenks gefährdet, das so genannte "Umknicktrauma" (hier kenne ich besonders gut aus) ist eine typische Sportverletzungen. Die Folge eines solchen Ereignisses ist eine Bänderüberdehnung bis hin zum Bänderriss, wobei die Kapsel oft mit geschädigt wird. Meist ist der laterale (=äußere) Bandapparat betroffen.

Bandverletzungen im Kniegelenk sind meist schwerwiegender (hier kennt sich Sandra super gut aus). Das Knie ist ein hochkompliziertes Gelenk, das enorme Belastungen aushalten muss. Fast immer handelt es sich bei Knieverletzungen um Kombinationstraumen. Es können Außen- oder Innenbänder, Kreuzbänder und Menisken, Kapsel und Knorpel betroffen sein.

Eine Verrenkung betrifft immer ein Gelenk und bedeutet, dass die artikulierenden Gelenkanteile gewaltsam getrennt werden. Dabei sind häufig Kapsel und Bandapparat mit betroffen, da sie das Gelenk zusammenhalten.

Hier mal die "Top Ten" der betroffenen Körperregionen bzgl. Sportverletzung
1. Sprunggelenk
2. Knie
3. Schulter
4. Handgelenk
5. Ellbogen
6. Daumen
7. Schädel
8. Brustkorb
9. Wirbelsäule
10. Achillessehne

Aha! Gehapparat!

Eskrima-Düsseldorf

15-10-2004, 11:07

Ich finde, Marc Denny hat es ganz gut auf den Punkt gebracht:

"THESE TRAINING METHODS WERE DEVELOPED BY WARRIORS IN THE PHILIPPINES TO TRAIN WELL AND SAFELY. HERE IN THE UNITED STATES WE TRY TO USE THEM TO DEVELOP WARRIORS, WHICH IS AN ENTIRELY DIFFERENT TASK, AND BLAME THE METHODS INSTEAD OF OURSELVES WHEN WE STILL CAN'T FIGHT."

Quelle (http://dogbrothers.com/article_info.php?articles_id=6)

Grüße

Christian

Michael Kann

15-10-2004, 11:09

Jo ...

AMOK! Bernd

17-10-2004, 14:29

Bin zwar ein bischen spaet mit meiner Antwort...aber trotzdem..

Ich weiß nicht wie Alt Du bist Bernd, aber ich gebe es zu, vor ca. 20 Jahren hab ich auch so gedacht wie Du.
Ich bin 43 und brauche bis jetzt noch kein Abonnement beim Sportarzt.

Jo ... berechtigte Angst, dass zeigen meine eigenen Erfahrungen.
Um mal ein Missverstaendnis aus dem Weg zu raeumen, ich bin nicht gegen das Aufwaermen im Allgemeinen. Vor dem BJJ Training waerme ich mich mit den Kollegen auf, bevor ich im Kraftraum Gewichte, die hoeher als etwa 75% meiner Maximalkraft sind, druecke, waerme ich mich auf...vor jeder sportlichen Betaetigung, in der ich mit einer hohen Belastung vom Bewegungsapparat rechne, speziell in Wettkaempfen, wo ich ans oder uebers Limit gehen will, waerme ich mich auf.
Nur fuer das Sparring im Messerkampf sehe ich das Aufwaermen als ueberfluessig und kontraproduktiv fuer unseren "mindset" an - und bis jetzt haben wir deshalb noch keine Verletzung zu beklagen - soweit unsere Erfahrung.

Aus meiner Sicht Falsch! Die meisten Sportverletzungen müssten nicht sein. Viele Schäden und Verletzungen könnten durch richtiges Verhalten vor, während und nach der sportlichen Aktivität vermieden werden. Und bitte, jetzt nicht erzähle, AMOK ist kein Sport ;)
Ich stimme Dir zu, die meisten Sportverletzungen muessten nicht sein. Natuerlich ist AMOK Training eine sportliche Betaetigung - nur bei unserer "Betaetigung" haben wir bis jetzt noch keine Verletzung wegen fehlendem Aufwaermen zu beklagen gehabt - und darum geht's hier. Andere Verletzungen kommen schon mal vor - habe an anderer Stelle schon davon berichtet.

Merkst Du was? Das steht im absolut krassen Gegensatz zu der ersten Aussage - kaum Kraft vs. höchste Belastung im Gehapparat!
Welche Belastungen wirken den auf die Muskeln, Bänder und Sehnen?
Ich sehe darin keinen Gegensatz, sondern nur eine Ergaenzung. Die hoechste Belastung beim Sparring mit dem Messer liegt beim Gehapparat - Beinarbeit. Nur ist diese Belastung wirklich nichts Aussergewoehnliches; wir spielen ja kein Rugby. Ich bin ueberzeugt, dass der menschliche Gehapparat bei einem gesunden und aktiven Menschen robust genug ist, um diese relativ leichten Belastungen auch ohne spezifische Vorbereitung unverletzt ueberstehen zu koennen. Sobald wir andere Erfahrungen machen und Verletzungen auftreten, werde ich meine Meinung selbstverstaendlich korrigieren.

Dieses Jahr durfte ich uebrigens schon einmal eine Verletzung aus deinem eindruecklichen Katalog erfahren - nur ist das nicht im Training passiert, sondern auf einem "Paintball-Park". Ich bin zu enthusiastisch hinter eine Deckung gesprungen und dabei auf der nassen Wiese ausgerutscht; das Resultat war ein angerissenes Innenband im Knie. Die Verletzung hat mich am Messertraining und Sparring wenig gehindert. Wenn man gezwungen ist, seine Stellung ohne Beinarbeit zu halten, schult man ganz schoen seine Verteidigungsfaehigkeit - und bald wir es fuer den Gegner ueberraschen schwer effektiv durchzukommen.

bobi

19-10-2004, 11:42

Eskrima-Düsseldorf

19-10-2004, 11:51

roberto

19-10-2004, 11:54

schiess mal quer

von roberto über fma
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(@Christian: man denke nur an die Ansicht über Tritte beim Messerkampf!).
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äh welche ansicht? christian, robero please info

Hi bobi,

Du hälst mich gard davon ab Dir auf deine PN zu antworten! :-)

Mein Zitat war: " ...Ich habe seit ich die ital. Methoden endeckt habe festellen müssen, dass sehr vieles aus dem FMA-Bereich im kampf keine Gültigkeit besitzt, bzw. eher negative Folgen nach sich trägt (@Christian: man denke nur an die Ansicht über Tritte beim Messerkampf!) ...".

Also, innerhalb der FMA haben Tritte beim Messerkampf eine eher untergeordnete Rolle und wenn, dann beschränken sich die dem Sipat/ Sikaran entsprungenen Fußtechnicke eher auf die Bereiche Knie/ Kniegelenke. Im bürgerlichen italienischen Messerkampf ist das eben anders. Tritte haben dort einen höheren Stellenwert - besondres bei den in Italien ansässigen Zigeuner (dieser Ausdruck ist bitte nicht dirkriminierend zu verstehen!) - und beschränken sich nicht auf irgend welche vorgegeben Zielregionen.

Ciao

Roberto