Handkonditionierung

[Bessa-Wissa]

Hallo,

ich würde mal gerne Wissen wie eure Stile es mit der Handkonditionierung sprich Abhärtung der Hände halten bzw welche Erfahrungen ihr da allgemein bei inneren/äußeren CMA Stilen habt?

Bei Kampfkünsten wie Karate, TKD und co ist das ganze ja sehr wichtig und auch von manchen äußeren chinesischen Stilen kennt man dies. Aber wie sieht des vorallem bei inneren Stilen aus? Da habe ich ehrlich nie groß was von gehört?

Als ich letztens meinen Lehrer darauf ansprach, meinte er, dass er sich ansich nie ernsthaft an der Faust verletzt habe und dies vorallem auf Griffübungen der Hände zurückführt. Erfahrungen dies bezüglich von euch?

Ne andere Methode von ihm, war aus sehr kurzer Distanz sagen wir ca 20-30cm gegen nen Baum zu hauen mit ner regelmäßigen Frequenz. Er meinte zu ne Große Distanz und zu viel Kraft wäre dabei eher schädigend.

[Trinculo]

Man lernt, die Faust so fest wie möglich zu ballen, und das Handgelenk stabil zu halten. Das war es dann schon. Lieber mit dem Handballen zuschlagen, anstatt sich die Hände zu deformieren.

[Kenji the next Lee]

Hallo,

ich würde mal gerne Wissen wie eure Stile es mit der Handkonditionierung sprich Abhärtung der Hände halten bzw welche Erfahrungen ihr da allgemein bei inneren/äußeren CMA Stilen habt?

Bei Kampfkünsten wie Karate, TKD und co ist das ganze ja sehr wichtig und auch von manchen äußeren chinesischen Stilen kennt man dies. Aber wie sieht des vorallem bei inneren Stilen aus? Da habe ich ehrlich nie groß was von gehört?

Als ich letztens meinen Lehrer darauf ansprach, meinte er, dass er sich ansich nie ernsthaft an der Faust verletzt habe und dies vorallem auf Griffübungen der Hände zurückführt. Erfahrungen dies bezüglich von euch?

Ne andere Methode von ihm, war aus sehr kurzer Distanz sagen wir ca 20-30cm gegen nen Baum zu hauen mit ner regelmäßigen Frequenz. Er meinte zu ne Große Distanz und zu viel Kraft wäre dabei eher schädigend.

für einen anfänger würde ich sagen ja aber wenn man den abstand bzw die kraft steigert warum sollte das schädigend sein? die faust gewöhnt sich doch daran oder ? :gruebel:

[Tshingis]

Ihr tretet doch auch nicht mit dem Schienbein gegen den Baum. Warum also ein fein arbeitendes Werkzeug durch so etwas ruinieren? Boxer schlagen nie gegen irgendwelche Bäume, um ihre Fäuste abzuhärten und ich lehne mich jetzt mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte, diese Jungs haben sehr gut konditionierte Fäuste und Handgelenke.

[Kenji the next Lee]

Ihr tretet doch auch nicht mit dem Schienbein gegen den Baum. Warum also ein fein arbeitendes Werkzeug durch so etwas ruinieren? Boxer schlagen nie gegen irgendwelche Bäume, um ihre Fäuste abzuhärten und ich lehne mich jetzt mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte, diese Jungs haben sehr gut konditionierte Fäuste und Handgelenke.

ich hab mal gehört man lässt sich stattdessen nervenbahnen rausoperieren

stimmt den die kämpfen ja nie mit handschuhen sondern imm VK Straßenkampf

[T. Stoeppler]

Ich verweise noch einmal auf die Suchfunktion in der Kontrollzeile. Die kann man benutzen und findet z.B. dieses hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/abh-rtung-37695/

Gruss, Thomas

[Bessa-Wissa]

Ihr tretet doch auch nicht mit dem Schienbein gegen den Baum. Warum also ein fein arbeitendes Werkzeug durch so etwas ruinieren? Boxer schlagen nie gegen irgendwelche Bäume, um ihre Fäuste abzuhärten und ich lehne mich jetzt mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte, diese Jungs haben sehr gut konditionierte Fäuste und Handgelenke.

Bei Handgelenken stimme ich soweit zu. Die werden sehr gut durchs Sandsackkloppen konditioniert, aber bei den Fäusten?

Seltenst haut nen Boxer ohne Bandagen und Handschuhe gegen nen Sack.

Bei Mike Tyson hat man ja schon gesehen, was bei rum kam, als er mal ohne Handschuhe hingelangt hat.

Zumindest im traditionellen Muay Boran hat man wohl gerne mal gegen Bananenbäume mit dem Schienbein getreten.

@ T.Stoeppler: Also soviel ist im anderen Thread leider net rumgekommen :(

[T. Stoeppler]

In Kurzform:

Man bereitet Sehen, Bänder, Knorpel, Bindegewebe und Knochen erstmal vor. Dazu eignen sich Griffübungen, Liegestütz-Positionen auf Fingern und Fäusten, sowie sehr sehr langsames Öffnen und Schliessen der Hände.

Man haut locker(!) gegen ein nicht allzu hartes Ziel. Ein Baum/Brett oder eine Wand mit ein paar Lagen Leinentuch drüber sind eine Möglichkeit, aber es gibt auch andere Ziele. Vorher und nachher massiert man die Hände, am besten mit Dit Da Jow. Dazu empfielt sich die Praxis von QiGong (Standübungen oder dynamisches - völlig egal) weil es die Regeneration doch spürbar verbessert.

Man macht das täglich, mit geringer intensität. Wenn man gut geübt hat, sollte man auch mal relativ stark gegen eine Wand schlagen können, ohne, dass alles weh tut.

Wenn man Abhärtungstraining richtig durchführt, sieht man keine Schwielen oder Deformitäten an den Händen, bekommt keine Gelenkprobleme und man verliert auch keine Sensibilität. Das alles tritt typischerweise ein, wenn man zu viel will und keine Ausgleichs und Vorbereitungsübungen macht.

Was man aber sieht, ist ein etwas dickeres Bindegewebe um die konditionierten Stellen. Ich habe das am deutlichsten an einem hochrangigen TSM Praktiker gesehen.

Gruss, Thomas

[BlackTiger]

Ihr tretet doch auch nicht mit dem Schienbein gegen den Baum. Warum also ein fein arbeitendes Werkzeug durch so etwas ruinieren? Boxer schlagen nie gegen irgendwelche Bäume, um ihre Fäuste abzuhärten und ich lehne mich jetzt mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte, diese Jungs haben sehr gut konditionierte Fäuste und Handgelenke.

Wieso sollten sie? Boxer tragen Handschuhe.
In traditionellen äusseren Stilen ist das Iron Palm Training Bestandteil der Ausbildung.
Und selbst in inneren Stilen gibt es Meister, die Iron Palm Training machen. Hab mal ein altes Video auf youtube gesehen. Kann es jetzt ums Verrecken nicht mehr finden..

[Bessa-Wissa]

In Kurzform:

Man bereitet Sehen, Bänder, Knorpel, Bindegewebe und Knochen erstmal vor. Dazu eignen sich Griffübungen, Liegestütz-Positionen auf Fingern und Fäusten, sowie sehr sehr langsames Öffnen und Schliessen der Hände.

Man haut locker(!) gegen ein nicht allzu hartes Ziel. Ein Baum/Brett oder eine Wand mit ein paar Lagen Leinentuch drüber sind eine Möglichkeit, aber es gibt auch andere Ziele. Vorher und nachher massiert man die Hände, am besten mit Dit Da Jow. Dazu empfielt sich die Praxis von QiGong (Standübungen oder dynamisches - völlig egal) weil es die Regeneration doch spürbar verbessert.

Man macht das täglich, mit geringer intensität. Wenn man gut geübt hat, sollte man auch mal relativ stark gegen eine Wand schlagen können, ohne, dass alles weh tut.

Wenn man Abhärtungstraining richtig durchführt, sieht man keine Schwielen oder Deformitäten an den Händen, bekommt keine Gelenkprobleme und man verliert auch keine Sensibilität. Das alles tritt typischerweise ein, wenn man zu viel will und keine Ausgleichs und Vorbereitungsübungen macht.

Was man aber sieht, ist ein etwas dickeres Bindegewebe um die konditionierten Stellen. Ich habe das am deutlichsten an einem hochrangigen TSM Praktiker gesehen.

Gruss, Thomas

Danke für die Antwort.

Mit Dit Da Jow kenne ich mich kaum aus. Müsste mal meinen Lehrer fragen. Gibt es hier zuverlässige Online Shops, wo ich mir da was hochwertiges bestellen kann?

[T. Stoeppler]

Also ich habe mein DDJ bislang immer nur von Freunden bekommen, das gibt es meist als alkoholische lösung, oder auf einer Öl Basis, das finde ich irgendwie besser.

Falls man keins bekommt, kann man auch rotes Tigerbalm mit handelsüblicher Pferdesalbe verwenden, das ist auch ganz ok. Dann gibt es Zhen Gu Shui, das kann man auch recht häufig kaufen.

Gruss, Thomas

[BlackTiger]

Falls man keins bekommt, kann man auch rotes Tigerbalm mit handelsüblicher Pferdesalbe verwenden, das ist auch ganz ok. Dann gibt es Zhen Gu Shui, das kann man auch recht häufig kaufen.

Gruss, Thomas

Das ist unverantwortlich. Tiger Balm hat nicht den gleichen Effekt wie DDJ... und Zhen Gu Shui auch nicht.
Wenn's erstmal nur um "normale" Faustabhärtung geht, kann man mit Liegestützen auf Fäusten anfangen und leicht gegen nen Boxsack schlagen.
Danach sollte man die Hände in einer Schüssel mit heissem Salzwasser (ruhig das gute Meersalz nehmen) baden.
Alles, was darüber hinausgeht, sollte man nicht auf eigene Faust machen.. (im wahrsten Sinne des Wortes :D)

[T. Stoeppler]

Gutes DDJ ist ideal und die Basis für das klassische Abhärtungstraining.

Wenn man keins hat, sind die anderen Sachen nicht unverantwortlich, sondern besser als gar nichts.

Gruss, Thomas

[BlackTiger]

Der erste Satz ist da reingerutscht. Gehörte eigentlich nicht mehr zum Post..
Auf das klassische Abhärtungstraining trifft das zu. Wobei es, rein praktisch gesehen, schwierig ist, sich nach jedem Training die Flossen mit Tiger Balm einzureiben. Man kann danach ja nichts mehr anfassen und Einziehen tut das Zeug auch nicht.

[T. Stoeppler]

Das stimmt wohl, jeder der mal Tiger Balm aufgetragen hat, und direkt danach auf die Toilette gegangen ist, kann ein Lied davon singen ;).

Gruss, Thomas

[Klaus]

Wenn man ZGS langfristig anwenden will, muss man es verdünnen. Besser man kauf bei "Plum Dragon Herbs" gleich das richtige für den Zweck.

Ich halte aber "Abhärten" über das normale Mass von ein bischen _locker_ auf einem Lederkissen rumhauen für völlig unsinnig heutzutage, da man erstens nicht ständig in Kämpfe mit Dieben und Räubern verwickelt wird und zweitens das Töten nerviger Mitmenschen irgendwie nicht mehr erlaubt ist.

Das was man heute machen kann wäre, _locker_ die Arme gegeneinander schlagen, und mit der Hand auf und gegen die eigene Faust schlagen. Aber ein bischen Sandsacktraining reicht völlig aus für das was man machen DARF.

Tigerbalm ist Dreck, das ist einfach nur Chili bzw. Pfeffer in Petroleumjelly aufgelöst. Wirkt durchblutungsfördernd genauso wie Bienensalbe, aber nicht heilend wie ZGS, DDJ und so Kram mit 20 Heilkräutern drin.

[scarabe]

in der Kungfu-Schule in Shaolin, die zum Tempel gehört, hatten die Jungs auf niedrigen Steinbänken (etwa Bierbank-Höhe) ein paar Ziegelsteine und darauf liegend dünne Getreidesäckchen. Also etwa in Größe eines Zahnwehlissens, gefüllt mit irgdendwas in Linsen- bis Erbsengröße. Manche hatten auch zwei Säckchen übereinander.
Auf Kommando mußte jeder immer eine halbe Minute durchgehend daraufschlagen, und zwar - wie war das noch gleich...- zweimal mit der Handfläche, einmal mit dem Handrücken und einmal mit der Handkante. Immer weiter so, wobei zweischen den Schlägen schon mit dem Arm ausgeholt wurde. Frequenz etwas mehr als ein Schlag je Sekunde, würde ich sagen, wie gesagt, 30 Sek. am Stück, dann eine halbe Min. Pause, dann anderer Arm, das Ganze immer wieder.

[Kenji the next Lee]

in der Kungfu-Schule in Shaolin, die zum Tempel gehört, hatten die Jungs auf niedrigen Steinbänken (etwa Bierbank-Höhe) ein paar Ziegelsteine und darauf liegend dünne Getreidesäckchen. Also etwa in Größe eines Zahnwehlissens, gefüllt mit irgdendwas in Linsen- bis Erbsengröße. Manche hatten auch zwei Säckchen übereinander.
Auf Kommando mußte jeder immer eine halbe Minute durchgehend daraufschlagen, und zwar - wie war das noch gleich...- zweimal mit der Handfläche, einmal mit dem Handrücken und einmal mit der Handkante. Immer weiter so, wobei zweischen den Schlägen schon mit dem Arm ausgeholt wurde. Frequenz etwas mehr als ein Schlag je Sekunde, würde ich sagen, wie gesagt, 30 Sek. am Stück, dann eine halbe Min. Pause, dann anderer Arm, das Ganze immer wieder.

MIT DEM HANDRÜCKEN!? aber da sind doch nur die "weichen teile" der hand :ups:

[scarabe]

ab der Xiao Hong Quan gehts los, da kommen die ersten Handrückenwischer und -schläge.
Die Knöchelchen können auch gut weh tun, wenn man sie jemandem durchs Gesicht zieht...

[laoshu]

Der Tipp für die "Kampfbüglerin". Dann lockere ich doch gleich meine Cocktailkissen auf der heimischen Couch von heute an etwas anders auf:D. 3 in 1-Übung: Ordnung im Haus, Mama baut gleichzeitig ihren Hausfrauenfrust ab (vielleicht sollte ich mir einen weißen punching-ball kaufen und nach Belieben via beamer die Gesichter derjenigen darauf projizieren, die mich akut abnerven) und meine Fäuste trainieren tut es auch. Diese Gesundheits-Dinkel bzw. Kirschkernkisssen müssten auch funktionieren. Nicht zu groß wegen gleichzeitiger Hand-Auge-Koordination. Gibt es gerade bei Tchibo im Sonderangebot. Und da ich ja nicht vorhabe, mir die samtige Haut aufzureißen, dürfte mein Handgel gegen rissige Abwaschhände ausreichen. Zieht in Null-Komma-Nix ein und erspart mir die Internet-Bestellung. Dann natürlich die Daumen draußen lassen beim Fäustchenballen und ab sofort Nagelstudios meiden:D.
Liebe Grüße,
laoshu alias Hamma-Mamma

[Karl-Heinz]

Extremes Abhärten lohnt sich nicht. Ich habe zu meiner Karatezeit täglich tausende Fausstöße am Makiwara und jerde Menge andere Übungen wie Liegestütze gemacht. Trotzdem habe ich mir mehrmals die Hände und Handgelenke gebrochen.

Meine Meinung heute ist, die Hand sollte gekräftigt werden. Irgendwas Kneten und Wringen um die Handmuskulatur und die Sehnen zu stärken, den das ist es was die Knochen zusammenhält. Dann noch Liegestütze auf Knöcheln und Fingern und eventuell die Hände in ein Polster fallenlassen (nicht Schlagen) um die Haut ein bisschen unempfindlicher zu machen. Das sollte genügen. Anschließend die Hände in warmes Wasser für die Durchblutung und dann mit Franzbrandwein massieren. Wenn man es so übt, bleiben einem größere Verformungen und Arthrose erspart.

Mal ein negatives Beispiel:

Ein Freund, Kazunari Hiura (http://www.inyo-ryu.de/inyo3/sensei/sensei_nachruf.html) (RIP) hat die Knöchel seiner rechten Hand mit einer sehr scharfen Raspel bearbeitet, indem er sie in der Hand hielt und mit den Knöcheln draufgeschlagen hat. Anschließend hat der die Hand in Reiswein gelegt. Das Ganze hat sich irgendwann entzündet und fast alle Gelenke im Körper waren von der Entzündung betroffen. Er musste dann ins Krankenhaus und hat aus Scham einen Handschuh über die Hand gezogen. Irgendwan ist das aufgefallen und er musste den Handschuh ausziehen. Die Wunde hat schon gestunken. Naja, jedenfalls war der Herd der Entzündung gefunden und er konnte behandelt werden.

Seine beiden rechten Handknöchel bildeten einen Block und waren nicht mehr als Knöchel zu erkennen. Er hat an dieser Stelle zwar nichts mehr gespürt, aber er konnte die Hand auch nicht mehr richtig öffnen.

Die Übung hatte er von seinem Lehrer in Kyoto gelernt. Mehrere seiner Schüler haben das damals nachgemacht.

Das ist ein gutes Beispiel, dass man auch zu weit mit der Abhärtung gehen kann.

[Kenji the next Lee]

Extremes Abhärten lohnt sich nicht. Ich habe zu meiner Karatezeit täglich tausende Fausstöße am Makiwara und jerde Menge andere Übungen wie Liegestütze gemacht. Trotzdem habe ich mir mehrmals die Hände und Handgelenke gebrochen.

Meine Meinung heute ist, die Hand sollte gekräftigt werden. Irgendwas Kneten und Wringen um die Handmuskulatur und die Sehnen zu stärken, den das ist es was die Knochen zusammenhält. Dann noch Liegestütze auf Knöcheln und Fingern und eventuell die Hände in ein Polster fallenlassen (nicht Schlagen) um die Haut ein bisschen unempfindlicher zu machen. Das sollte genügen. Anschließend die Hände in warmes Wasser für die Durchblutung und dann mit Franzbrandwein massieren. Wenn man es so übt, bleiben einem größere Verformungen und Arthrose erspart.

Mal ein negatives Beispiel:

Ein Freund, Kazunari Hiura (http://www.inyo-ryu.de/inyo3/sensei/sensei_nachruf.html) (RIP) hat die Knöchel seiner rechten mit einer sehr scharfen Raspel bearbeitet, indem er sie in der Hand hielt und mit den Knöcheln draufgeschlagen hat. Anschließen hat der die Hand in Reiswein gelegt. Das Ganze hat sich irgendwann entzündet und fast alle Gelenke im Körper waren von der Entzündung betroffen. Er musste dann ins Krankenhaus und hat aus Scham einen Handschuh über die Hand gezogen. Irgendwan ist das aufgefallen und er musste den Handschuh ausziehen. Die Wunde hat schon gestunken. Naja, jedenfalls war der Herd der Entzündung gefunden und er konnte behandelt werden.

Seine beiden rechten Handknöchel bildeten einen Block und waren nicht mehr als Knöchel zu erkennen. Er hat an dieser Stelle zwar nichts mehr gespürt, aber er konnte die Hand auch nicht mehr richtig öffnen.

Die Übung hatte er von seinem Lehrer in Kyoto gelernt. Mehrere seiner Schüler haben das damals nachgemacht.

Das ist ein gutes Beispiel, dass man auch zu weit mit der Abhärtung gehen kann.

dazu könnte man auch sagen so ein idiot! man kann ja auch sofort bankdrücken mit 200 kilo machen und wundert sich warum das gewicht die brust zerdrückt. naja du warst nun mal ein karateka und man schlägt im karate oft mit einer horizontalen hand und wenn man falsch trifft ist die chance sich sein handgelenk zu brechen oder den handrücken größer als bei einem vertikalen schlag. wenn man das langsam angeht und in kleinen schritten steigert kann das sehr wohl vorteile haben. abgesehen davon weiß man ja garnicht ob das was mit dem abhäten zu tun hat oder? konnte man aus deinem post leider nicht rauslesen. man kann sich ja noch so seine hände abhärten wenn man dann mit freunden aufm fußballplatz bolzt und als torwart fungiert und dumm bei einem hechtsprung auf das handgelenk fällt bricht es natürlich trotzdem weil das handgelenk normalerweiße niemals das ganze körpergewicht halten muss

[BlackTiger]

dazu könnte man auch sagen so ein idiot!

dazu könnte man auch sagen so ein respektloser idiot!

Du kennst den Mann doch gar nicht. Abhärtung is keine ungefährliche Sache und man neigt zum Übertreiben, wenn man einmal merkt, dass es läuft.

[Kenji the next Lee]

dazu könnte man auch sagen so ein respektloser idiot!

Du kennst den Mann doch gar nicht. Abhärtung is keine ungefährliche Sache und man neigt zum Übertreiben, wenn man einmal merkt, dass es läuft.

aber was soll das bitte mit einer raspel?!?! was sollte das für einen positiven effekt haben? natürlich war das nicht richtig ihn einen idioten zu beschimpfen

[BlackTiger]

Mit der Raspel ist wirklich ne seltsame Methode. Hab ich auch noch nie vorher gehört. Scheint auch nicht besonders effizient zu sein. ;)

[Kenji the next Lee]

Mit der Raspel ist wirklich ne seltsame Methode. Hab ich auch noch nie vorher gehört. Scheint auch nicht besonders effizient zu sein. ;)

oder gesund

[Karl-Heinz]

Natürlich ist das ungesund und sollte auf keinen Fall nachgemacht werden. Er hatte es halt von seinem Lehrer so gelernt.

Es bildet sich jede Menge festes und unempfindliches neues Gewebe in dem Bereich. Das war wohl der Sinn der Sache. Sehr intensives Makiwaratraining mit einem Sisal oder anderen sehr groben Materialien umwickelten Makiwara ist auch nicht viel besser.

Liegestützte auf einer groben Kokosmatte machen auch Viele. Das bringt schnell eine dicke Hornhautschicht auf den Knöcheln, die beim Schlagen auch schon mal abreissen kann. Die Raspelmethode zerstört im Gegensatz dazu das Gewebe unter der Haut. Bei Kazu ging das bis zu den Senen, deshalb später die relative Steife. Nach der bösen Erfahrung mit der schweren Infektion hat er damit aufgehört.

Meiner Meinung nach sind alle zerstörerischen Methoden schlecht.

Durch leichtes Schlagtraining und Druck und Zug wird genug Kalk in den Knochen eingelagert. Und eine starke Handmuskulatur wirkt für die Knochen wie ein Korsett und schützt entsprechend. Das ist eine Methode der man folgen kann, wenn es denn unbedingt sein muss.

@Kenji the next Lee

Kazunari war alles andere als ein Idiot. Er ist nur dem Vorbild seines Lehrers gefolgt, wie auch einige wenige seiner Schüler es ihm als Vorbild nachgemacht haben. Man sollte nicht alles was der "Meister" macht nachmachen. In sehr traditionellen Stilen findet man dieses kritiklose Nachmachen oft.

[Karl-Heinz]

Wenn man ZGS langfristig anwenden will, muss man es verdünnen.

Ich nutze das Zeug nur bei Verletzungen. Da wirkt es sehr gut. Soweit ich weiss, kann man es offiziell in DE nicht kaufen. Ich kenne Chinaläden die es auf Nachfrage rausrücken ;-)

[Pu Bär]

Ich nutze das Zeug nur bei Verletzungen. Da wirkt es sehr gut. Soweit ich weiss, kann man es offiziell in DE nicht kaufen. Ich kenne Chinaläden die es auf Nachfrage rausrücken ;-)

Du Dealer! ;)


Abhärtung hatte ich früher mal gemacht und lasse das jetzt sein. Interessanterweise ergeben sich durch so ein bißchen Tschiiiih Gonnng auch interessante Effekte.

Und Karl-Heinz hat da weiter oben was recht wichtiges gesagt: Fallenlassen der Hand auf etwas drauf/in was rein. Sehr gute Methode!

[Ronny Wolf]

Ab 6:00:
YouTube - bagua training (http://www.youtube.com/watch?v=ajaonqHRwLQ)

Und dann noch dies:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/taiji-bang-96148/

[Klaus]

Zum Circle-Walking das man da sieht: das geht aber auch nur mit einbetonierten Steinen, wenn sie rauh genug und trocken sind, und mit entsprechenden Schuhen. Wenn die glatt sind und man sich hinlegt gibt das böse Verletzungen. Wenn die Steine so nur hingelegt sind garantiere ich für Bänderrisse.

Das mit dem Schlagen auf einen groben Baumwollsack geht, aber nicht von Anfang an so fest wie der das macht. Das Reiben ist wichtig.