Vollständige Version anzeigen : Wurfarsenal / Stand Up BJJ und LL
Hallo zusammen,
mich würde als Grappling-Laie mal interessieren, wie umfangreich das Wurfarsenal beim BJJ bzw. beim LL, als eigentliche Bodenkampfsysteme, ist und welchen Stellenwert der Standkampf einnimmt (ich meine diesbezüglich nur den "Grappling-Standkampf", also ohne Schläge und Tritte).
Ist dies ähnlich dem Judo bzw. Ringen ?
Grüße
Kommt sehr auf den Trainer an. Viel wird aus dem Judo und Ringen verwendet.
Wir setzen sehr auf den Clinch um daraus Takedowns anzusetzen, andere bevorzugen shoots (in die Beine).
Dr. Fighter
21-07-2009, 10:59
Ich denke mal, wer meistens mit Gi kämpft, verwendet mehr Judo-Techniken, während die No-Gi-Leute eher wie Ringer werfen.
BJJ ist wie auch das Judo aus den Klassischen JJ entstanden deswegen sind nicht nur die Nahmen ähnlich sondern es handelt sich auch um die selben Würfe.
Hinzu kommt, dass Helio Gracie (mit Styl Gründer) auch relativ hoch im Judu Graduiert war. (Glaub 5. o. 6. Dan) Man muss sich auch vor Augen halten, dass es sich um BJJ mittlerweile um einen Wettkampfsport handelt und so es vorlaufend getestet und verbessert wird, Evolution halt. Dies sieht man auch im Judo, da sind immer mehr würfe zu sehen, die man eher dem Ringer oder Sambo zuordnen würde. Gerade bei den Kämpfern aus dem Ostblock sehr anschaulich. Im Bjj eigendlich seit eh und je.
Grus Peter
im bjj sind sämtliche würfe des judo enthalten
im grappling sämtliche würfe des ringens
welche würfe dein trainer lehrt und welche du anwendest, hängt von der erfahrung deines trainers und von dir ab:)
Finde es sehr schade, das der Standkampf wohl arg zu kurz kommt bei einem Großteil der Schulen.
Zumindest sieht man bei BJJ Turnieren (Speziell mit Gi) wenige gute Würfe.
Das ist in meinen Augen alles viel zu "Guard Pull lastig".
Aber das ist ja bei den Pro's auch nicht anders, die setzen sich ja teilweise auch direkt hin zum Buttscootern :flop:
Taijiquanchi
21-07-2009, 15:32
Das ist in meinen Augen alles viel zu "Guard Pull lastig".
Das schöne an einem evolutionären Wettkampfsport ist es, dass nur das effektivste benutzt wird. Da stell dir jetzt mal die Frage, warum sie nicht werfen...
Weil sie es nicht können?! :D
Weil sie es nicht können?! :D
Vielleicht weil das finalisieren und das Sweepen den ein oder anderen leichter fällt. Insbesondere wenn mann sich die kraft des Standkampfes erspart.
Wurf hat klare vorteile, aber wenn ich weis den tapp ich eh raus! Auf was soll ich warten? Es gibt nichts hässlicheres, als wenn die sich 5 min über die Mate schieben und nichts passiert. Na ja, knapp gefolgt von blöd in der Guard bunkern.
Denke einfach viele denken das das Trainieren der Würfe unnötig ist, da man ja durch den Guard Pull z.B. eh auf den Boden kommt. So kann man die Trainingszeit die für Würfe draufgehen würde halt effektiver nützen.
Wem's gefällt...
Weil sie es nicht können?! :D
:D
Ein Schelm ist, wer dabei böses denkt...
Aber mal im Ernst, man muss die Sache von dem Evolutionsstandpunkt her etwas differenzierter betrachten. Und dies kommt dann auch zu Taz Ausgangsfrage zurück:
Zum Einen ist es natürlich so, dass der Sport sich entwickelt hat und heute auf individueller Ebene nur schwer gesagt werden kann:
"Diese Person macht BJJ, diese macht Luta Livre, diese Ringen und diese Judo", weil eben die meisten bei unterschiedlichen Leuten in unterschiedlichen Systemen trainiert haben. Fakt ist wohl dennoch, dass sich Schwerpunkte erkennen lassen; sprich, dass bestimmte Leute eher Guardlastig trainieren, andere eher Pinninglastig.
Daraus resultiert meines Erachtens auch die Schwerpunktsetzung im Training:
Es geht eben nicht nur darum, ob jemand Würfe nicht trainiert, weil er dann mehr Zeit für bspw. sein Guardgame hat. Das sicherlich auch. Viel entscheidender ist es, dass die Strategie eine andere ist.
Dean Lister sagt beispielsweise, dass er sich dem Wurf nicht wiedersetzt, da er das Groundgame sucht (Potent The Movie).
Josh Barnett hingegen sagt: "There are no free rides on the bottom!" (Punishing Rides DVD)
Kurzum:
Systeme, die in ihrer Entwicklung das Pinnen stärker entwickelt haben, werden eher mit Würfen trainieren, Systeme, die verstärkt auf die Guard setzen, werden dies zweitrangig tun.
Neben den Würfen hat diese unterschiedliche Schwerpunktsetzung auch Einfluss auf das gesamte Game. So werden pinninglastige Systeme verstärkt Submissions suchen, bei denen sie nicht selbst in Rückenlage geraten...
Aber das ist ein anderes Thema.
Fakt ist, es liegt am Ende beim Individuum...
Shanghai Kid
22-07-2009, 10:52
Denke dass die relativ geringe Punkteausbeute im BJJ fuer Takedowns (Aufwand vs Ertrag) dazu fuehrt, das sich manch einer gerne hinsetzt.
Dies ist sicherlich auch beabsichtigt, da hierdurch im Training die Guard ins Zentrum der Entwicklung rueckt.
Und gerade das macht BJJ ja aus.
Wuerde der TD hoeher bewertet (oder der Guardpull verboten/ bestraft), wuerden es mehr Leute trainieren und das Level steigen. Allerdings wuerden dann viele Matches mehr nach Judo aussehen als jetzt.
Die Frage ist, ist das wuenschenswert?
Ich persoenlich finde es besser spezialisiert am Boden zu trainieren und (wenn man Zeit und Moeglichkeit hat) spezialisiert im Stand (Judo, Ringen).
Denke da sind die Endergebnisse besser als wenn man alles vermischt.
So hat meiner Meinung nach zB ein Sambowettkaempfer im Durchscnhitt durch die Punkteregelung eine schwaechere Guard als ein BJJ Mann, dafuer andere Staerken.
Das schöne an einem evolutionären Wettkampfsport ist es, dass nur das im jeweiligen Regelwerk Effektivste benutzt wird. Da stell dir jetzt mal die Frage, warum sie nicht werfen...
Mal um einen wichtigen Punkt ergänzt.
Denke dass die relativ geringe Punkteausbeute im BJJ fuer Takedowns (Aufwand vs Ertrag) dazu fuehrt, das sich manch einer gerne hinsetzt.
Dies ist sicherlich auch beabsichtigt, da hierdurch im Training die Guard ins Zentrum der Entwicklung rueckt.
Und gerade das macht BJJ ja aus.
Wuerde der TD hoeher bewertet (oder der Guardpull verboten/ bestraft), wuerden es mehr Leute trainieren und das Level steigen. Allerdings wuerden dann viele Matches mehr nach Judo aussehen als jetzt.
Die Frage ist, ist das wuenschenswert?
Ich persoenlich finde es besser spezialisiert am Boden zu trainieren und (wenn man Zeit und Moeglichkeit hat) spezialisiert im Stand (Judo, Ringen).
Denke da sind die Endergebnisse besser als wenn man alles vermischt.
So hat meiner Meinung nach zB ein Sambowettkaempfer im Durchscnhitt durch die Punkteregelung eine schwaechere Guard als ein BJJ Mann, dafuer andere Staerken.
Hi Ben!
Ich stimme Dir im Wesentlichen voll und ganz zu! Die Bedeutung der Regelwerke auf die Technikausbildung hab ich gar nicht bedacht; wobei das wirklich ein sehr guter Hinweis ist. Spezialisiert am Boden und im Stand zu trainieren (was ja heute auf professioneller, zumindest MMA-, Ebene stattfindet) halte ich auch für eine gute Sache. Allerdings bin ich der Meinung, dass dies vom Sportler eine Transferkompetenz fordert, die nicht immer vorhanden ist. Als Beispiel:
Ein Kämpfer, der BBJ trainiert und von seinem Lehrer viel Guardgame lernt und dann parallel zum Ringen geht, wird in erster Instanz Probleme in den unterschiedlichen Konzepten bekommen, da das eine System die Guard sucht, das andere System diese um jeden Preis verhindert. Selbstverständlich lernt er bei beiden, unabhängig der Position, Qualitäten, die er brauchen wird. Aber dies zu erkennen halte ich nicht für selbstverständlich.
Beste Grüsse,
Stefan.
Shanghai Kid
22-07-2009, 13:54
Hi Ben!
Ich stimme Dir im Wesentlichen voll und ganz zu! Die Bedeutung der Regelwerke auf die Technikausbildung hab ich gar nicht bedacht; wobei das wirklich ein sehr guter Hinweis ist. Spezialisiert am Boden und im Stand zu trainieren (was ja heute auf professioneller, zumindest MMA-, Ebene stattfindet) halte ich auch für eine gute Sache. Allerdings bin ich der Meinung, dass dies vom Sportler eine Transferkompetenz fordert, die nicht immer vorhanden ist. Als Beispiel:
Ein Kämpfer, der BBJ trainiert und von seinem Lehrer viel Guardgame lernt und dann parallel zum Ringen geht, wird in erster Instanz Probleme in den unterschiedlichen Konzepten bekommen, da das eine System die Guard sucht, das andere System diese um jeden Preis verhindert. Selbstverständlich lernt er bei beiden, unabhängig der Position, Qualitäten, die er brauchen wird. Aber dies zu erkennen halte ich nicht für selbstverständlich.
Beste Grüsse,
Stefan.
Very good point.
Spreche mich ja auch nicht dafuer aus, im BJJ ueberhaupt keinen Stand zu trainieren.
Denke aber trotzdem, dass man besser zusaetzlich den Stand spezifisch lernt, um dann im Standteil des BJJ/LL Training die Transitions bzw Anwendbarkeit zu lernen.
So muessen ja viele Judowuerfe modifiziert werden, um nicht in der Guard zu landen, nicht die Poisiotn oder gar den Ruecken aufzugeben...
Wie gesagt, alles unter Beruecksichtigung von Zeit- und Ambitionsaspekten.
Wenn man natuerlich einen Lehrer haette wie Kamphuis auf den Philippinen, braucht man sicher nicht ausser Haus gehen...
Aber selbst er hat sich noch zusaetzlich einen Judoka ins Boot geholt, allerdings auch einen Olympioniken ;-)
Wolfhound
22-07-2009, 14:11
Ich kann nur als Judoka sprechen, der jetzt nebenbei einmal die Woche Grappling/MMA trainiert und ich finde schon das es sehr schwierig ist Würfe aus dem Judo anzubringen, klar Double Leg geht, aber sobald es wirklich ums greifen geht ist es besonders im MMA Bereich schwer, zumindest ich tu mir sehr schwer erstmal in den Clinch zu kommen um den Gegner zu werfen, ohne dabei extrem viel Schläge abzubekommen.
Hi Ben!
Allerdings bin ich der Meinung, dass dies vom Sportler eine Transferkompetenz fordert, die nicht immer vorhanden ist. Als Beispiel:
Ein Kämpfer, der BBJ trainiert und von seinem Lehrer viel Guardgame lernt und dann parallel zum Ringen geht, wird in erster Instanz Probleme in den unterschiedlichen Konzepten bekommen, da das eine System die Guard sucht, das andere System diese um jeden Preis verhindert. Selbstverständlich lernt er bei beiden, unabhängig der Position, Qualitäten, die er brauchen wird. Aber dies zu erkennen halte ich nicht für selbstverständlich.
Beste Grüsse,
Stefan.
Würde nicht sagen das Bjj die Guard sucht! Hab aber Problem mit dem Flach auf den Bauch legen im Ringen.. wenn ich nämlich geworfen werde oder der Wurf misslingt, dann rette ich mich in die Guard oder eine andere Vorteilhaften Position, aus der ich weiter kämpfen kann. Kommt der Realität irgendwie näher und ist ganz natürlich.
Gruß Peter
Hi Peter!
Da gebe ich Dir vollkomen Recht!
War von mir auch nur verallgemeinernd als ein besonders offensichtlicher Unterschied zwischen Guardpull und Schultersieg angeführt.
Klar hängt es vom Anwender ab, inwieweit er die Guard für sich als Position sucht, oder nicht.
Zum Thema Rückenlage sehe ich das ähnlich wie Du. Interessant ist es allerdings im Ringen für den Grappler finde ich gar nicht an dem Punkt, wo er sich (als letzte Rettung) flach auf den Bauch legt, sonder wo es um Wurf- und Positionskonter geht, um frühzeitig die Top Position zu bekommen und nicht in der Rückenlage zu landen. Und an dem Punkt verhalten sich bestimmt die Guardgamer anders als die Pinninggamer...
Beste Grüsse,
Stefan.
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