Vollständige Version anzeigen : Wing Tsun und Escrima
Hallo,
kann mir mal jemand sagen warum Wing-Tsun Schulen auch immer Escrima anbieten.
Bei bisher jeder Schule die ich bisher im Internet gesehen habe ist dies so. Auch bei AVCI-WT usw.
Warum ist das so?
Wing-Tsun ist doch chinesischen Ursprungs und Escrima Phillipinischem, oder nicht?
xellox112
22-07-2009, 14:40
Ist in der EWTO so enstanden,wobei das ESCRIMA dort n bissel fragwürdig ist wie ich finde.
Ist in der EWTO so enstanden,wobei das ESCRIMA dort n bissel fragwürdig ist wie ich finde.
und das WT nicht???;)
Auch Bruce Lee und Inosanto haben sich gefunden. Ist also nicht erst seit EWTO-Zeiten so.
Lars´n Roll
22-07-2009, 14:46
Bruce Lee und Inosanto haben aber nichts mit WT zu tun. ;)
@ Topic: SuFu oder im FMA-Bereich nachfragen.
@ Lars - Die SuFu habe ich genutzt. Habe einiges über Wing Tsun und einiges über Escrima gelesen, aber nicht warum die immer zusammen sind.
Butterbrot
22-07-2009, 15:03
Also in der WT Schule haben sie mir damals erklärt, dass Escrima und Wing Tsun in den Konzepten und überhaupt sehr ähnlich seien, was ja beweisen würde, wie gut WT ist, da Escrima ja eine bewährte Kriegskunst der Philippinen ist.
Die Escrima-Elemente, die ich jetzt im WHKD finde, sehen aber irgendwie nicht so nach WT aus :o
Straight
22-07-2009, 15:06
Produktdiversifikation, also eine Ausweitung des Sortiments. 1977 nahm man Latosa an Bord und wollte später noch Muay Thai unter Santhas Supastrapong hinzufügen. Zweiteres hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.
Escrima und MT waren wohl im Kommen, aber auch der Werdegang vom guten Bruce Lee dürfte Einfluss darauf gehabt haben.
Hunter85
22-07-2009, 15:43
moin,
der gute kernspecht hat zu seiner best zeit alles kelich in sack und tüten gepackt. mit anderen worten hat er so was wie vorrechte. so sieht es auch beim escrima aus. beides ist welt weit geschützt und darf nur von anerkanten lehrern weiter gegeben werden.
ps. escrima kommt nicht ursprünglich von den philipinen. sondern wurde von den spaniern mit gebracht. die jungs haben sich das gute abgeschaut. was sehr schlau war, denn sie haben das mit ihren fähigkeiten ergänzt.
bo eh
Lars´n Roll
22-07-2009, 15:46
moin,
der gute kernspecht hat zu seiner best zeit alles kelich in sack und tüten gepackt. mit anderen worten hat er so was wie vorrechte. so sieht es auch beim escrima aus. beides ist welt weit geschützt und darf nur von anerkanten lehrern weiter gegeben werden.
Wenn ich morgen ne Escrima Schule aufmachen will kann Kernspecht oder sonst wer gar nix dagegen tun.
ps. escrima kommt nicht ursprünglich von den philipinen. sondern wurde von den spaniern mit gebracht. die jungs haben sich das gute abgeschaut. was sehr schlau war, denn sie haben das mit ihren fähigkeiten ergänzt.
bo eh
Stimmt so auch nicht. Wahr ist, dass sich Europäer und Filipinos beeinflusst haben.
Hunter85
22-07-2009, 15:51
Also in der WT Schule haben sie mir damals erklärt, dass Escrima und Wing Tsun in den Konzepten und überhaupt sehr ähnlich seien, was ja beweisen würde, wie gut WT ist, da Escrima ja eine bewährte Kriegskunst der Philippinen ist.
Die Escrima-Elemente, die ich jetzt im WHKD finde, sehen aber irgendwie nicht so nach WT aus :o
moin,
leute. escrima und wt haben grundsätzlich nichts mit einander zu tun.
darum, welch wunder unterscheidet es sich sehr stark vom wt.
Hunter85
22-07-2009, 15:55
Wenn ich morgen ne Escrima Schule aufmachen will kann Kernspecht oder sonst wer gar nix dagegen tun.
Stimmt so auch nicht. Wahr ist, dass sich Europäer und Filipinos beeinflusst haben.
richtig,
musst allerdings das ok im escrima haben, oder du bist fuchs und nennst es anders.:cool:
das mit dem europäer war gut, aber es sind nun mal die spanier gewesen. siehe geschichte (kolonien etc)
Lars´n Roll
22-07-2009, 15:59
musst allerdings das ok im escrima haben, oder du bist fuchs und nennst es anders.:cool:
Nö. Solange ich nicht EWTO oder Latosa oder Newman auf meine Tür schreibe kann ich machen was ich mag.
Das Wort Escrima wird man schlecht schützen können... da muss ich´s nicht mit y schreiben.
Hunter85
22-07-2009, 18:10
moin,
meines wissens ist escrima damals, um es mit etwas fairnes dazustellen von inosanto und K.S. so umgesetzt worden. denn es hat letzt endlich den guten latosa aufs paket bewegt, der war nämlich ganz schön stinkig.
mag mich ja irren........
was ich aber nicht glaube
nichmitmir
22-07-2009, 18:31
Hallo,
kann mir mal jemand sagen warum Wing-Tsun Schulen auch immer Escrima anbieten.
Bei bisher jeder Schule die ich bisher im Internet gesehen habe ist dies so. Auch bei AVCI-WT usw.
Warum ist das so?
Wing-Tsun ist doch chinesischen Ursprungs und Escrima Phillipinischem, oder nicht?
dazu musst du verstehen, dass wt und escrima in erster linie europäische sv-produkte sind und nicht direkt etwas mit dem zu tun haben, wie es früher mal in den von dir genannten ländern unterrichtet worden ist. du kannst auch später mehr lernen, aber dazu musst du auch erstmal die leiter hochklettern.
im wt werden schülern keine waffen gelehrt, daher hat man mit escrima eine möglichkeit die lücke auszufüllen - die schule kann sich dann als ganzheitliche kampfkunst-schule präsentieren, was grundsätzlich ja auch stimmt.
zumindest die im lmk - wing chun eintrainierten verhaltensweisen sind nicht hinderlich für das fma-training. auch wenn mir vor allem die beinarbeit im fma sowohl natürlicher als auch etwas komplexer scheint - es fühlt sich gut für mich an und vieles passiert automatisch. boxen ist gefühlsmäßig jedenfalls weiter vom wing chun weg.
vielleicht ist das auch ein grund, warum es beides oft zusammen gibt. (aber ich werde natürlich nicht gegen den effekt des WT-franchises argumentieren.)
viele grüße:
elation
PS: das fma, womit ich mich eine zeitlang beschäftigt habe war, glaube ich, ein panatukan-ableger. (richtig geschrieben?)
dazu musst du verstehen, dass wt und escrima in erster linie europäische sv-produkte sind und nicht direkt etwas mit dem zu tun haben, wie es früher mal in den von dir genannten ländern unterrichtet worden ist. du kannst auch später mehr lernen, aber dazu musst du auch erstmal die leiter hochklettern.
im wt werden schülern keine waffen gelehrt, daher hat man mit escrima eine möglichkeit die lücke auszufüllen - die schule kann sich dann als ganzheitliche kampfkunst-schule präsentieren, was grundsätzlich ja auch stimmt.
Danke, das halte ich für ein vernünftiges Argumnt, womit meine Frage beantwortet wäre.
PS: das fma, womit ich mich eine zeitlang beschäftigt habe war, glaube ich, ein panatukan-ableger. (richtig geschrieben?)
Es heisst Panantukan oder halt Palamut oder Pangamut . :D
...da gibts viele Namen diesbzgl.
Gruss :)
@elation
da schaue ich mal nach, wer was zu diesem Thema geantwortet hat und lese bei dir "Lo Man Kam Wing Chun". Kenne ich nicht und habe nun gerade danach gegoogelt. Habe dort ausnahmsweise nichts über Escrima gelesen.
Aber bei euch scheint es auch wie bei der EWTO eine Graduierung zu geben. Und scheinbar genauso mit 12 SG, 4TG und 4MG.
Kannst Du da mal was zu erzählen? Zum Unterschied zu anderen Wing Tsun Stilen.
WingChun77
22-07-2009, 20:07
@ gazza1992
Guten Abend!
Kali -> Arnis -> Escrima - soweit die Linie. Von links nach rechts gelesen kommt nach und nach der spanisch-europäische Einfluss hinzu, dessen "Re-Evolution" du dann daran erkennst, dass die Jungs in manch Verbänden in mitteralterlichen Kostümen rumlaufen und mit entsprechenden Waffen praktizieren. Die Escrima-Jungs (Ableger der EWTO) machen so was zum Beispiel, um die Waffenkunde zu vervollständigen und abzurunden.
Das Kali/Arnis (so nenne ich es) ist eine philipinische Kampfkunst, die nach erstaunlich kurzer Zeit des Trainings "straßentauglich" ist. Das reizt viele Anwender. Auch die Kontaktkämpfe gehen sehr früh los und die berabeiten sich dann mit oder ohne Stock (google mal die "Dog-brothers"). Während das Arnis/Kali vom Konzept her "von der Waffe zur freien Hand" geht, findst du im Wing Chun den umgekehrten Weg "von der freien Hand zur Waffe".
Daher ist die Aussage von User nichtmitmir "im wt werden schülern keine waffen gelehrt" nicht korrekt. Natürlich gibt es im Wing Chun Waffen - Langstock (LS) und Doppelmesser (DM). Aber die werden in der klassischen Lehre erst ganz am Ende der Ausbildung unterrichtet und übertragen die Handtechniken mehr oder weniger direkt auf die Messer (hier nimmt übrigens der ethische Gedanke einer Kampfkunst (BUDO) eine ganz andere Dimension an) - manchmal findet sich auch die These, dass das waffenlose Wing Chun sich von den DM abgeleitet hat. Aber dies führt zu weit weg...
Entgegen mancher Ansichten bin ich jedoch der Meinung, dass Wing Chun und Arnis/Kali viel miteinander gemeinsam haben: Betrachtet man sich einmal fortgeschrittene Arnis-Trainingsmethoden und -Techniken dann sehe ich viele dem Wing Chun ähnliche Drills - allerdings Chi-Sao Zyklen. Auch wenn dies nun zwei paar Schuhe sind (rein geographisch sind die H.Q. nicht weit voneinander entfernt :)) so ergänzen sich beide Kampfkünste erstaunlich vorzüglich, was nicht immer der Fall ist, wenn Waffen auf leere Hände treffen. Zum Beispiel die Technik des Iai-do dem des Kara-te-do eher fremd.
Ich für meinen Teil sehe es nicht als "Nestbeschmutzung" an, wenn sich grundlegende Elemente des Arnis schon zu Beginn der Wing Chun Ausbildung wiederfinden: Zum einen bekommt der Novize ein Gefühl für das Führen einer Waffen und zum anderen ist es eine Vorstufe zum Umgang mit den Doppelmessern (auch wenn es sich um zwei unterschiedliche Konzepte handelt).
Interessante Erfahrung am Rande: Ich kenne viele Wing Chunler, die sind nach dem ersten Kontakt mit dem Arnis/Kali vom Wing Chun abgesprungen und geben sich nun gänzlich dem philipinischen Art zu kämpfen hin. Begründung: Näher am Mann, scheller Einsatzbereit und effektiver...
So long
G
Bruce Lee und Inosanto haben aber nichts mit WT zu tun. ;)
@ Topic: SuFu oder im FMA-Bereich nachfragen.
Nun sei ma nicht kleinlich :)
Hier geht es nicht um die Derivate, sondern um die Richtung. Da ist es egal, ob ich es Escrima, Kali, Arnis,
bzw. WT, VC, WC, oder wie auch immer nenne. Dass die Jeweiligen einen Unterschied aufweisen ist bekannt.
Fakt ist, dass die EWTO nicht als erstes die beiden Systeme zusammen geführt hat.
@elation
da schaue ich mal nach, wer was zu diesem Thema geantwortet hat und lese bei dir "Lo Man Kam Wing Chun". Kenne ich nicht und habe nun gerade danach gegoogelt. Habe dort ausnahmsweise nichts über Escrima gelesen.
Aber bei euch scheint es auch wie bei der EWTO eine Graduierung zu geben. Und scheinbar genauso mit 12 SG, 4TG und 4MG.
Kannst Du da mal was zu erzählen? Zum Unterschied zu anderen Wing Tsun Stilen.
schülergrade gibts bei uns, aber das wars dann auch -kein TG, PG oder so. und lmk-wc ist kein "wing tsun"-stil - will sagen: es ist keine EWTO-abspaltung, noch nicht mal leung ting- wing tsun. daher sind die ähnlichkeiten begrenzt.
kannst ja meine bisherigen posts durchlesen - da hab ich einiges über das system geschrieben.
viele grüße:
elation
Fakt ist, dass die EWTO nicht als erstes die beiden Systeme zusammen geführt hat.
B.I.F.F. - History (http://www.biffuk.com/history.htm) ;)
B.I.F.F. - History (http://www.biffuk.com/history.htm) ;)
Danke :)
Inosanto und Bruce Lee trafen sich 1964 wie Inosanto im Interview verrät. Er sollte es wissen
Dan Inosanto Budo International (http://www.psds.de/interessantes/dan_inosanto_budoint.php)
cbJKD Wilfried
23-07-2009, 11:09
bruce lee und inosanto haben nie und zu keiner Zeit wing chun und kali zusammengeführtden einzigen punkt den lt inosanto BL dem Kali gegeben hat war, das die flashy stick routines gut im Film aussähen
bruce lee und inosanto haben nie und zu keiner Zeit wing chun und kali zusammengeführtden einzigen punkt den lt inosanto BL dem Kali gegeben hat war, das die flashy stick routines gut im Film aussähen
Das wirst Du als JKDler besser wissen ;)
Die Frage einer Zusammenführung stand auch nicht im Raum. Soweit ich weiß wird in der EWTO das WT und Escrima auch getrennt unterrichtet.
Es ging lediglich darum, dass es schon früher Leute gab, die *ing *ung und phillipinische Methoden kannten/trainierten.
cbJKD Wilfried
23-07-2009, 11:38
Deinen Einwand verstehe ich trotzdem nicht. Ist Inosanto jetzt das Beispiel das es schonmal einen gegeben hat vor der EWTO der Kali und Wing Chun getrennt voneinander trainiert hat?
Die Fragestellung war: Warum werden *ing *ung und Escrima so oft zusammen angeboten?
Die Antwort: Das ist in der EWTO so entstanden.
Meine Aussage: Das gab es schon vorher. Mehr nicht!
Mir fielen DI und BL dazu ein zumal die auch jeder kennt. Ob es noch andere Chinesen und Phillipinos gibt die sich ausgetauscht haben weiß ich nicht. Ist mir eigentlich auch egal.
cbJKD Wilfried
23-07-2009, 13:31
ah ok.
da ist nämlich der Wurm drin. Weder haben bruce lee und inosanto wing chun und kali zusammen angeboten, noch sich großartig über wing chun und kali ausgetauscht.
Inosanto war Bruce Lee´s Schüler, als Inosanto bei BL war hat dieser kein wing chun gemacht und in keiner von Bruce Lee s gung fu schulen wurde kali angeboten.
Auch wurde kali nie von BL als notwendige Ergänzung gesehen, um seine waffenlosen Bewegungungen zu ergänzen, wie in der EWTO.
Also auch wenn sich die zwei kannten und der eine ahnung von wing chun hatte und der andere Ahnung von kali, ist die Verbindung zum "Doppelangebot" wie in der EWTO realativ konstruiert.
EDIT:
Kann natürlich gut sein, das Herr Kernspecht auch gerne dieses "bekannte Bild" für sich nutzen wollte. Immerhin ist Dan Inosanto ja in der Blütezeit des WT häufiger dabei zu sehen gewesen, wie er auf seminaren sowohl JKDConcepts als auch Kali unterrichtete, und evtl hat Herr Kernspecht als Marketing dieses öffentliche Bild mit im Sack haben wollen, in der EWTO schmückt man sich ja häufiger gerne mit BL und betont dann die Tatsache, das er aber "WT" nie ganz erlernt habe---(was man natüclich in der EWTO könne...)
Gruß
Wilfried
ah ok.
da ist nämlich der Wurm drin. Weder haben bruce lee und inosanto wing chun und kali zusammen angeboten, noch sich großartig über wing chun und kali ausgetauscht.
Inosanto war Bruce Lee´s Schüler, als Inosanto bei BL war hat dieser kein wing chun gemacht und in keiner von Bruce Lee s gung fu schulen wurde kali angeboten.
Auch wurde kali nie von BL als notwendige Ergänzung gesehen, um seine waffenlosen Bewegungungen zu ergänzen, wie in der EWTO.
Also auch wenn sich die zwei kannten und der eine ahnung von wing chun hatte und der andere Ahnung von kali, ist die Verbindung zum "Doppelangebot" wie in der EWTO realativ konstruiert.
EDIT:
Kann natürlich gut sein, das Herr Kernspecht auch gerne dieses "bekannte Bild" für sich nutzen wollte. Immerhin ist Dan Inosanto ja in der Blütezeit des WT häufiger dabei zu sehen gewesen, wie er auf seminaren sowohl JKDConcepts als auch Kali unterrichtete, und evtl hat Herr Kernspecht als Marketing dieses öffentliche Bild mit im Sack haben wollen, in der EWTO schmückt man sich ja häufiger gerne mit BL und betont dann die Tatsache, das er aber "WT" nie ganz erlernt habe---(was man natüclich in der EWTO könne...)
Gruß
Wilfried
Schön dass wir das geklärt hätten :)
Es lag und liegt mir fern zu beurteilen wieviel Kali BL konnte und wieviel WC DI kannte, bzw. konnte. Das wissen andere (Du z.Bsp.) besser.
Die ständigen Disskusionen wer wann wieviel, von wem gelernt hat, halte ich ohnehin für relativ Bedeutungslos. Dabei war eh keiner :D
Hi,
[Beschreibung gesnippt]
das ist eine sehr schöne Beschriebung geworden, finde ich.
Zum Verständnis habe ich allerdings eine Frage zu:
... geben sich nun gänzlich dem philipinischen Art zu kämpfen hin. Begründung: Näher am Mann, scheller Einsatzbereit und effektiver...
Das verstehe ich vermutlich falsch, wenn ich "näher am Mann" als Distanzangabe interpretiere, oder?
Ich denke, viel näher am Mann als beim WT (zumindest beim Avci WT, das ich lerne und zu dem durchaus auch Bodenkampf gehört) kann man kämpfend doch eigentlich kaum noch sein. Beim Escrima (mit der Waffe) habe ich doch eher eine, eben durch die Waffe bedingte, größere Distanz - zumindest solange ich die Waffe führe. Oder meinst Du das jetzt bezogen auf das klassiche Escrima, das ja auch zusätzlich open handed arbeitet?
Falls ja, geht man im klass. Escrima dann echt noch mehr auf Tuchfühlung als z.B. auf die ca. 50 cm Ellbogendistanz, die ich vom WT kenne?
Ciao
Georg
Was ist schon klassisches Escrima ? Es gibt hunderte von Stilen .....
Im waffenlosen Escrima/Kali/Arnis werden durchaus auch Ellenbogen Techniken verwendet wie man sie aus dem Muay Thai kennt , hinzu kommt noch Dumog oder Buno eine Art philippinisches Ringen !
Inwiefern das trainingsrelevant ist , ist von dem jeweiligen Trainer und Schule abhängig !
Gruss
Hi,
disculpe, Señor Primo :)
Was ist schon klassisches Escrima ? Es gibt hunderte von Stilen .....
Da habe ich mich wohl nicht eindeutig ausgedrückt. Mit klasschisch meinte ich das eigentliche, pure Escrima, wie es auf den Philipinen gelehrt wird. Das Avci Escrima sieht da ja doch etwas anders aus, da es ja quasi Ergänzung zum WT ist und langfristig auch mit diesem verschmelzen soll.
Saludos
Ge_kommt mir heute alles spanisch vor_org
Ich frage mich welchen Sinn es macht neben dem WT noch Escrima zu lernen. Warum werden euch nicht die WT eigenen doppelmesser gelehrt? ;)
ich frage mich welchen sinn es macht neben dem WT noch escrima zu machen warum werden euch nicht die wteigenen doppelmesser gelehrt ;)
Ich könnte Dir das jetzt erklären, aber dann müsste ich Dich töten.
;)
Macht nix schieß los :)
Ich schick dir auch meine Adresse, damit du weißt wo du mich töten kannst :D
Ich frage mich welchen Sinn es macht neben dem WT noch Escrima zu lernen. Warum werden euch nicht die WT eigenen doppelmesser gelehrt? ;)
Mach ihr in jedem Training Doppelmessersparring ? Wenn ja wie ? Mit Live Blade oder Holzattrappen ?
Gruss
Ich bin erst seit nem Jahr dabei und habe noch nichts mit den Doppelmessern am Hut, dazu mach ich noch beim Waffenlosen zu viele Fehler und würde eine zu große Verletzungsquelle darstellen xD
Aber die anderen machen mit richtigen Doppelmessern (die jedoch recht Stumpf sind) ihr Training soweit ich weiß. Wie oft man das trainiert hängt auch wieder vom einzelnen ab. Es gibt bestimmt welche die jeden Tag Doppelmesser trainieren und andere die das wesentlich seltener trainieren, da gibt es keine Vorgaben.
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