Vollständige Version anzeigen : Xingyi - Fajin/Fali
dachengquan
23-07-2009, 12:44
Liebe Leute
Ich poste dieses Thema hier (F52) und nicht im Clip-Ecken, da mein Thema auch stellenweise bei der aktuellen Diskussion über die Yiquan-Grundlagen angeschnitten wurde. Speziell bei Praktizierenden der Shanxi-Xingyiquan-Stilen (wenn es überhaupt mehrere gibt, kenne mich da nicht aus) und teilweise auch bei Chen-Stilisten fällt das "Gezittere" beim Fajin/Fali auf. In dem Video, auf welches der weiter unten stehenden Link führt, fällt dieses "Gezittere" besonders auf. Was haltet ihr davon, ist das nur Show (der Mann verfügt bestimmt über ein gutes Fali)? Ich würde mich besonders über Antworten von Karl-Heinz, John Doe, T. Stöppler und Trinculo freuen (natürlich auch über alle anderen).
Vielen Dank und beste Grüsse
YouTube - Tian Zhonglan branch of Shanxi Xingyiquan (http://www.youtube.com/watch?v=NNFaj2WImkU)
Sehr schön zu sehen auch hier (mit noch besserer Musik ;) )
2l3ZKrSlHi8
T. Stoeppler
23-07-2009, 15:18
Zum ersten Video (das kannte ich noch nicht - danke!)
Also ich denke, man kann schon die Qualität in den Bewegungen erkennen - ich finde aber eher die Übergänge interessant. Das Nachzittern nach dem Fajin wurde ja schon mehrmals diskutiert. Das ist eher ein neuromuskuläres Artefakt, wenn Agonist und Antagonist sich nach extrem hoher Anspannung kurz abwechseln. Wenn man z.B. Yang Hai sieht, ist das nicht vorhanden und der Mann hat ein absolut gutes Fajin.
Zum zweiten Video (das kannte ich schon)
In dem von Pu Bär geposteten Video kann man die Ganzkörperbewegung erkennen - und die Ausführung des Pao Elements wird vielleicht gerade den Yiquanlern hier zusagen. Jedenfalls ist die Mechanik von dem Mann sehr gut.
Gruss, Thomas
Das Zittern wird meiner Erfahrung nach (im Kontakt mit Chinesen) unterschiedlich bewertet:
Zum einen ist dieses Zittern, wenn es echt spontan kommt und nicht willkürlich dahingeäfft wird, ein Qualitätsmerkmal für die Bewegung, quasi ein Beweis für "echtes" Neijia. Auf der anderen Seite gibt es chin. IMAler, die ein Qualitätsmerkmal darin sehen, wenn dieses Zittern möglichst klein wird und am besten verschwindet, natürlich trotz kompletter IMA-Steuerung der Bewegung. Weniger Zittern heißt daher höherer Level, mehr Zittern eher mittlerer Level, unterer Level wäre noch kein richtiges Neijia.
Aber auch das "echte" Zittern kann vom Geübten beeinflusst werden, man kann es einfach zulassen, es unterdrücken oder verstärken, so dass man hinsichtlich "Show" sich den Meinungen der Zuschauer, ob Zittern jetzt gut oder höchstes Level ist oder nicht, anpassen kann.
Meine Vermutung ist, dass das Zittern gerade in der Neijia-Wushu-Wettkampfszene durchaus angesagt ist, während die Meinung, dass es beim höheren Level kleiner wird, eine traditionellere und ggf. fundiertere Meinung ist, denn ich kenne sie eher von Leuten, die nicht auf Wettkampf-Wushu stehen.
Allerdings ist die Neigung (im positiven und negativen Sinne) zum Zittern auch stark personenabhängig, ich persönlich finde zu starkes Zittern ziemlich blöd, finde allerdings, dass man die Sache mit "je höher der Level, umso weniger Zittern" nicht so pedantisch nehmen sollte. Meine Erfahrung ist, dass man lernen kann, es zu unterdrücken, aber dass es nicht einfach durch mehr und mehr üben automatisch immer weniger wird.
Wenn man denn mehr oder weniger Zittern erzeugt, ist das eine IMO nicht unbedingt besser oder schlechter als das andere.
Guck doch mal auf emptyflower respektive rumsoakedfist.
Da hat sich auch der Uploader des Videos gemeldet.
Denn Sinn dahinter konnte er aber auch nicht wirklich erklären mit der Begründung, es seine Familiengeheimnisse. Man könne froh sein das er das Video überhaupt hochladen dürfe etc...
Ich respektiere das.
Hatte mich aber damals auch interessiert.
Grüße
Fei Long
23-07-2009, 19:12
Ich hatte in den anderen Thread ja schon mal das Feng Ziqiang-Zitat gebracht:
While issuing power the body should be relaxed, but one should be very conscious about so-called "Shaking Power" (Dou Jin). This power has to be focused and not scattered all over the body. The more advanced one is, the smaller the shaking. When we were learning Taijiquan from Chen Fake shaking the body in Fa Li was the greatest taboo to be avoided.
Allerdings sieht das Zittern in den beiden Videos weder so aus wie das typische "Showzittern" wie ich es von Formenlauf-Wettkämpfen im Taiji kenne, noch sieht es wie ungewolltes "nachschlackern" im Sinne von "nicht fokussiert" aus dem obigen Zitat aus.
Und da es für mich - soweit ich das als relativer Anfänger überhaupt beurteilen kann - auch nicht den Eindruck macht als wären die Leute da noch auf eine relativ niedrigen "Entwicklungsstufe" und das sogar sehr bewusst und fokussiert aussieht könnte ich mir vorstellen, daß das eine bewusste Variante der Ausführung ist, die für´s "Soloüben" Sinn macht, die aber so bei einer echten Anwendung anders (kürzer, schneller, straighter) ausgeführt würde.
So wie ich Fa-jin im Yang-Stil kenne, findet dieses 'Zittern' atembedingt in der Muskulatur des vorderen Rumpfes statt - man sieht es aber in den Armen nicht.
Bei dem ersten Video schien mir, es taucht auch an solchen Stellen auf, an denen es gar keinen Sinn machen würde, Fa-jin einzusetzen.
Ich denke, ohne zu behaupten alles zu wissen, wird hier 'der äußere Schein' geübt.
Fei Long
23-07-2009, 20:05
Auch wenn´s vielleicht etwas ab vom Thema ist, war mir bisher gar nicht so aufgefallen, aber wenn man sich mal das Video von meinem Meister ansieht, in der Passagen so ab 4:30 , dann gibt´s da durchaus gewisse Parallelen zum Xing Yi - allerdings ohne so viel Zittern...;)
pPQVE1fN_HY
Eher ab 3:50. Bei 4:30 ist es schon wieder anders.
john_doe
23-07-2009, 21:47
Hallo dachengquan!
Ich schließe mich Naguals Aussage zum "Zittern" an - ich habe dsbzgl. von Chinesen ebenfalls diese kontroversen Meinungen gehört. In meiner eigenen XYQ-Linie wird es übrigens nicht gemacht, es gibt bei der Ausführung allenfalls ein leichtes "Nach-/Zurückrucken".
Nachzittern ist da (in meiner XYQ-Linie) zwar nicht ein soo strenges Tabu wie in dem von Fei Long erwähnten Feng Ziqiang-Zitat, aber es wird nicht gerne gesehen und als Verschwendung und Fehlentwicklung betrachtet. Ich gehe aber davon aus, daß diese Shanxi-Leute ihr Fajin anders generieren bzw. dabei andere Schwerpunkte setzen als ich z.B. gelernt habe.
Und ich denke auch, daß diese Leute in dem von Dir bzw. von Pu Bär geposteten Clip meines Erachtens wirklich gutes XYQ machen, von daher kann ich Drachins Anmerkung:
"Ich denke, ohne zu behaupten alles zu wissen, wird hier 'der äußere Schein' geübt."
nicht nachvollziehen - "gefaktes" Show-Zittern kann man imho ganz gut erkennen.
Schöne Grüße,
john_doe
also erstmal der lehrer auf dem video ist sehr highskilled (so kommt es mir zumindest vor)
Also soweit ich es auch aus dem xing yi kenne also so wie ich es gelernt habe , wird dort auch nicht viel gezittert jedoch kann man das schelcht vermeiden wenn man fali macht.
Fajin und doujin(das zittern) sind reaktionen die aufeinander folgen jedoch soll man dieses nicht erzwingen.
Man kann das ganz gut bei hunden sehen die das dem wasser kommen;)
mfg
zaijian
Trinculo
24-07-2009, 06:53
Liebe Leute
Ich poste dieses Thema hier (F52) und nicht im Clip-Ecken, da mein Thema auch stellenweise bei der aktuellen Diskussion über die Yiquan-Grundlagen angeschnitten wurde. Speziell bei Praktizierenden der Shanxi-Xingyiquan-Stilen (wenn es überhaupt mehrere gibt, kenne mich da nicht aus) und teilweise auch bei Chen-Stilisten fällt das "Gezittere" beim Fajin/Fali auf. In dem Video, auf welches der weiter unten stehenden Link führt, fällt dieses "Gezittere" besonders auf. Was haltet ihr davon, ist das nur Show (der Mann verfügt bestimmt über ein gutes Fali)? Ich würde mich besonders über Antworten von Karl-Heinz, John Doe, T. Stöppler und Trinculo freuen (natürlich auch über alle anderen).
Vielen Dank und beste Grüsse
YouTube - Tian Zhonglan branch of Shanxi Xingyiquan (http://www.youtube.com/watch?v=NNFaj2WImkU)
Ich kann mich natürlich nur über das Fali äußern, das ich selbst kenne und betreibe; anderen Methoden mögen andere Ideen zugrunde liegen ;)
Bei uns gibt es kein Nachzittern, da die Muskulatur nur für einen winzigen Augenblick explosiv kontrahiert und sich dann sofort wieder völlig entspannt. Zittern könnte sie nur im Zustand der Anspannung, oder dem zklischen Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung - eine Stimmgabel zittert, ein nasses Handtuch nicht :)
Man könnte diesen Effekt herbeiführen, wenn man die Muskulatur absichtlich nach dem Fali weiter verhärtet, so wie man beim Poleshaking dem Stock quasi eine feste Halterung geben muss, in der er schwingen kann.
Viele Grüße,
Trinculo
Man könnte diesen Effekt herbeiführen, wenn man die Muskulatur absichtlich nach dem Fali weiter verhärtet, so wie man beim Poleshaking dem Stock quasi eine feste Halterung geben muss, in der er schwingen kann.
Viele Grüße,
Trinculo
Vielleicht ist der Arm der Stock und der Körper die Halterung?
Also ich hatte das nur extrem selten. Ob das gut oder schlecht ist vermag ich nicht zu sagen.Vielleicht sind es original sequentielle Fajins, also mehrere hintereinander, was dann wiederum besonders schwierig ist.
so habe ich fajin nicht kennen gelernt. die videos zeigen imo darstellungen von `so könnte es sein´.
hongmen
Reenster
27-07-2009, 09:53
Hallo dachengquan!
Ich schließe mich Naguals Aussage zum "Zittern" an - ich habe dsbzgl. von Chinesen ebenfalls diese kontroversen Meinungen gehört. In meiner eigenen XYQ-Linie wird es übrigens nicht gemacht, es gibt bei der Ausführung allenfalls ein leichtes "Nach-/Zurückrucken".
Schöne Grüße,
john_doe
Kenne es auch nur mit dem leichten zurück"rucken" nach dem Entfalten der Explosivkraft.
Ein Muskelzittern kommt bei mir nur bei langem Sanitishi vor. Aber nicht wg Erschöpfung. Kann so noch ne gute Weile stehen?!
Hab hier gerade noch ein Video des Song Stils gefunden. Hier aber ohne das nachgezittere. Könnte also Lineage-spezifisch sein.
YouTube - song style xingyi fist (http://www.youtube.com/watch?v=6coUVC5uUL0&feature=related)
Reenster
28-07-2009, 08:41
Wir üben diesen Stil, in dem auch kein Zittern, sondern nur Impuls zu erkennen ist. Auf diese Art der Ausführung arbeite ich hin... Also noch n paar Jahre! ;-)
YouTube - Xing Yi Quan ( Hsing-I, ????? ) 5 Elements and Linking form (http://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI)
Wir üben diesen Stil, in dem auch kein Zittern, sondern nur Impuls zu erkennen ist. Auf diese Art der Ausführung arbeite ich hin... Also noch n paar Jahre! ;-)
YouTube - Xing Yi Quan ( Hsing-I, ????? ) 5 Elements and Linking form (http://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI)
Danke für den Link, der gefiel mir jetzt gut!
Aber in meiner Ignoranz hätte ich das jetzt für Kung-Fu gehalten. Was ist denn da so anders, dass es unter IMA und nicht bei EMA eingestuft wird? :confused:
Danke für den Link, der gefiel mir jetzt gut!
Aber in meiner Ignoranz hätte ich das jetzt für Kung-Fu gehalten. Was ist denn da so anders, dass es unter IMA und nicht bei EMA eingestuft wird? :confused:
Xing Yi ist auch Kung Fu. Kung Fu beschreibt keine Stilrichtung, sondern ist nur ein Sammelbegriff für sämtliche traditionellen chinesischen Stile.
Xing Yi ist im gegensatz zu den anderen IMA`s ein sehr aggressiver und offensiv ausgerichteter Stil. Die Techniken im Xing Yi sind explosiv und geradlinig und es besticht durch seine Eifnachheit. Der äußerliche Ablauf der Bewegungen sieht nicht sonderlich kompliziert aus. Jedoch müssen die Bewegungen schnell und kraftvoll ausgeführt werden und der Übende muss dabei trotzdem entspannt bleiben und vermeiden grobe Muskelkraft zu verwenden. Deshalb ist es weitaus schwieriger die Bewegungen zu beherrschen, als es auf den ersten Blick aussieht. Genau hier liegt auch der "innere Aspekt" dieser Kampfkunst verborgen.
Xing Yi ist auch Kung Fu. Kung Fu beschreibt keine Stilrichtung, sondern ist nur ein Sammelbegriff für sämtliche traditionellen chinesischen Stile.
Xing Yi ist im gegensatz zu den anderen IMA`s ein sehr aggressiver und offensiv ausgerichteter Stil. Die Techniken im Xing Yi sind explosiv und geradlinig und es besticht durch seine Eifnachheit. Der äußerliche Ablauf der Bewegungen sieht nicht sonderlich kompliziert aus. Jedoch müssen die Bewegungen schnell und kraftvoll ausgeführt werden und der Übende muss dabei trotzdem entspannt bleiben und vermeiden grobe Muskelkraft zu verwenden. Deshalb ist es weitaus schwieriger die Bewegungen zu beherrschen, als es auf den ersten Blick aussieht. Genau hier liegt auch der "innere Aspekt" dieser Kampfkunst verborgen.
Wenn das so ist, dann ist es wohl richtig, dass das 'Zittern' durch Entspannung bei tieferem Trainingsniveau verschwindet?
Wenn das so ist, dann ist es wohl richtig, dass das 'Zittern' durch Entspannung bei tieferem Trainingsniveau verschwindet?
Im Xing Yi geht es nicht um totale Entspannung, es geht um das Wechselspiel von Spannung und Entspannung.Im Xing Yi spielt das Umschalten eine sehr wichtige Rolle.Der Gegner soll durch eine maximale Energie-Übertragung vernichtet werden. Das Ziel ist es, seinen Körper so konditionieren das er aus einer entspannten Haltung von der einen auf die anderen Sekunde explosionsartig umschalten kann um seine gesamte Kraft auf den Gegner zuentladen. Man überrennt sozusagen seinen Gegner.
Bei der Schlagkraft handelt es sich keinesfalls um die Art von Kraft, wie man sie beim Anschieben eines Wagens oder beim Schultern eines Sacks einsetzt, sondern um eine Explosivkraft, die in Sekundenbruchteilen freigesetzt wird.Kraft wird erst gespeichert und dann freigesetzt. Es geht um den Wechsel von Spannung und Entspannung im Rahmen von Freisetzen und Speichern der Kraft. Hierbei entspricht „Schließen“ dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Beim wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt. Hierbei treibt der Bereich von Taille bis zu den Hüftgelenken den ganzen Körper an, um Hände und Füße heraus zu schleudern.
YouTube - Introduction of Xing Yi (Tsing Yi) (http://www.youtube.com/watch?v=vOeXOUaNo0E) ab 1:50
Das Zittern sollte lediglich im Anfangstadium zustandekommen, durch Überlastung gewisser Muskelpartien, die sonst wenig bis gar nicht beansprucht werden, aber im Xing Yi essentiell sind und durch bestimmte Übungen und Stände konditioniert werden.
z.B. der San Ti Shi Stand ist die Grundlage für alles Können im Xing Yi Quan. Außerdem ist er die Anfangs und Ausgangsstellung aller Techniken. Wenn man anfängt Xing Yi zu lernen, sollte man diesen Stand für mehrere Stunden über Monate stehen musste, bevor es mit dem eigentlichen Training losgeht. Dieser Stand ist die Basis für sämtliche Fertigkeiten im Xing Yi.
YouTube - Introduction of Xing Yi (Tsing Yi) (http://www.youtube.com/watch?v=vOeXOUaNo0E) ab 1:14
Liest Du Dir das alles eigentlich irgendwo an, oder sind Deine Beiträge am Ende tatsächlich von so was Ähnlichem wie Sachkenntnis getrübt?
Stundenlang im San Ti stehen können ist zwar eine nette Sache, aber ganz sicher kein absolutes Muss bevor man mit irgendwas anfängt.
Xingyiquan ist eine IMA, die in China vom Militär benutzt wurde...glaubst Du ernsthaft, ein Kommandant hätte Zeit, erst mal eine halbe Ewigkeit zu warten, bis das Grundlagentraining erledigt ist, bevor er anfangen kann, im Einsatz brauchbare Fertigkeiten auszubilden?
Abgesehen davon wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln, daß es so wahnsinnig viele Leute gibt, die über eine Stunde lang in einem vernünftigen San Ti stehen können...da sind 15 min. schon ganz ordentlich und alles über 20 min. wird schon ziemlich brutal.
Im Xing Yi geht es nicht um totale Entspannung, es geht um das Wechselspiel von Spannung und Entspannung.
Mir schien im Anfangsclip, dass das *Zittern' dadurch zustande kommt, dass nach dem Schlag nicht sofort entspannt wird....
Stundenlang im San Ti stehen können ist zwar eine nette Sache, aber ganz sicher kein absolutes Muss bevor man mit irgendwas anfängt.
Abgesehen davon wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln, daß es so wahnsinnig viele Leute gibt, die über eine Stunde lang in einem vernünftigen San Ti stehen können...da sind 15 min. schon ganz ordentlich und alles über 20 min. wird schon ziemlich brutal.
Was ist San Ti? Falls es mit 'Stehende Säule' gleichzusetzen ist, wurde einem früher Tai Chi nicht gelehrt, bevor man nicht zuvor erst zwei Stunden so da gestanden hatte.
Bessa-Wissa
28-07-2009, 20:58
Liest Du Dir das alles eigentlich irgendwo an, oder sind Deine Beiträge am Ende tatsächlich von so was Ähnlichem wie Sachkenntnis getrübt?
Stundenlang im San Ti stehen können ist zwar eine nette Sache, aber ganz sicher kein absolutes Muss bevor man mit irgendwas anfängt.
Xingyiquan ist eine IMA, die in China vom Militär benutzt wurde...glaubst Du ernsthaft, ein Kommandant hätte Zeit, erst mal eine halbe Ewigkeit zu warten, bis das Grundlagentraining erledigt ist, bevor er anfangen kann, im Einsatz brauchbare Fertigkeiten auszubilden?
Abgesehen davon wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln, daß es so wahnsinnig viele Leute gibt, die über eine Stunde lang in einem vernünftigen San Ti stehen können...da sind 15 min. schon ganz ordentlich und alles über 20 min. wird schon ziemlich brutal.
Seine Beschreibung trifft zumindest auf das Training im ,,engreren Kreis" bei berühmten Großmeistern zu.
Die Masse wird sicherlich schneller Technik Zugang haben und beim Militär haben die Übungen wohl auch eher der Ertüchtigung gedient. Da war wohl keine Zeit für tieferes Lernen denke ich.
Liest Du Dir das alles eigentlich irgendwo an, oder sind Deine Beiträge am Ende tatsächlich von so was Ähnlichem wie Sachkenntnis getrübt?
Stundenlang im San Ti stehen können ist zwar eine nette Sache, aber ganz sicher kein absolutes Muss bevor man mit irgendwas anfängt.
Xingyiquan ist eine IMA, die in China vom Militär benutzt wurde...glaubst Du ernsthaft, ein Kommandant hätte Zeit, erst mal eine halbe Ewigkeit zu warten, bis das Grundlagentraining erledigt ist, bevor er anfangen kann, im Einsatz brauchbare Fertigkeiten auszubilden?
Abgesehen davon wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln, daß es so wahnsinnig viele Leute gibt, die über eine Stunde lang in einem vernünftigen San Ti stehen können...da sind 15 min. schon ganz ordentlich und alles über 20 min. wird schon ziemlich brutal.
Erstens General Yue Fei mag wahrscheinlich der Vorläufer des Xing Yi sein, aber,ob seine Leute, dass wirklich auf dem Schlachtfeld angewendet haben ist nicht erwiesen. Der erste Xing Yi Praktizierende war Ji Long Feng und der war bekanntlich strikt gegen das Militär. Zweitens, rede ich hier von der traditionellen Unterrichtsmethode und da wurde das nun mal so gehandhabt. Natürlich kannst du auch nur 15 min San Ti Shi, stehen, aber, dann fehlt dir eine bestimmte Basis und es wird schwerer im Xing Yi vorranzukommen. Jemand der über eine gute Basis verfügt, wird nun mal immer jemand überlegen sein, der schon viel weiter im System ist aber eine schlechtere Basis hat. Xing Yi ist keine schnelle SV, sondern ein langer Prozess der viel Training und Ausdauer erfordert.
Ich lese mir das nicht an, ich habe selber Shang Pai Xing Yi (XingYi nach Shang Yun Xiang) praktiziert.
Was ist San Ti? Falls es mit 'Stehende Säule' gleichzusetzen ist, wurde einem früher Tai Chi nicht gelehrt, bevor man nicht zuvor erst zwei Stunden so da gestanden hatte.
YouTube - Introduction of Xing Yi (Tsing Yi) ab 1:14
der San Ti Shi Stand ist die Grundlage für alles Können im Xing Yi Quan. Außerdem ist er die Anfangs und Ausgangsstellung aller Techniken. Wenn man anfängt Xing Yi zu lernen, sollte man diesen Stand für mehrere Stunden über Monate stehen musste, bevor es mit dem eigentlichen Training losgeht. Dieser Stand ist die Basis für sämtliche Fertigkeiten im Xing Yi.
San Ti Shi ist auch eine anerkannte Qi Gong Übung. Im Xing Yi ist es allerdings keine Standmeditation, sondern der Fokus liegt auf Konditionierung des Körpers. Darüber hinaus symbolisiert dieser Stand, das der Körper als Einheit aggieren soll. Deswegen liegen z.B. Zeigefinger,Nasenspitze und Fussspitze auf einer Linie.
Wenn wir schon bei der Yue Fei Legende sind:
Es heißt, die einfachen Soldaten hätten das Adlerboxen erlernt, während das Xingyi den Offizieren und höheren Rängen vorbehalten war, die ja schon eher Zeit gehabt hätten, sich in die Materie zu vertiefen.
Inwiefern das überhaupt je gestimmt hat, sei jetzt mal dahingestellt.
Zweitens, rede hier von der traditionellen Unterrichtsmethode und da wurde das nun mal so gehandhabt.
Warst Du dabei, oder woher nimmst Du diese absolute Sicherheit? Sicherlich hat es Leute gegeben, die am Tag eine Stunde gestanden haben, aber wie symptomatisch waren diese Leute für die Mehrheit der Praktizierenden, die in aller Regel so was wie ein normales Leben neben dem Xing Yi-Training zu führen zu hatten?
Natürlich kannst du auch nur 15 min San Ti Shi, stehen, aber, dann fehlt dir eine bestimmte Basis und es wird schwerer im Xing Yi vorranzukommen. Jemand der über eine gute Basis verfügt, wird nun mal immer jemand überlegen sein, der schon viel weiter im System ist aber eine schlechtere Basis hat.
Ich halte dieses 'Du musst erst einmal eine Stunde lang stehen können, bevor Du überhaupt dazu in der Lage bist, den Urschleim dieser Kampfkunst zu erlernen, Grashüpfer!' ganz platt gesagt für Schwachsinn, in seinem Sinngehalt ungefähr den 'Weisheiten' aus Glückskeksen vergleichbar.
Stehen im San Ti ist primär Körperschulung, nichts weiter. Ein heutiger Spitzensportler entwickelt körperliche und technische Fertigkeiten immer parallel, das ist bei den guten KK-Lehrern, die ich in meinem Leben getroffen habe, ganz genau so. Und niemand kann mir erzählen, das das früher alles so viel anders war.
Xing Yi ist keine schnelle SV, sondern ein langer Prozess der viel Training und Ausdauer erfordert.
Das ist jede KK, unsinniger Allgemeinplatz.
Was aber in den diversen Büchern und Quellen, die mir bisher untergekommen sind, immer wieder zu lesen ist, ist die Aussage, das XYQ im Ggs. zu anderen IMA's deutlich schneller 'gebrauchsfähige' Resultate liefert.
Ich lese mir das nicht an, ich habe selber Shang Pai Xing Yi (XingYi nach Shang Yun Xiang) praktiziert.
Soso, wie lange denn und wo?
z.B. der San Ti Shi Stand ist die Grundlage für alles Können im Xing Yi Quan. Außerdem ist er die Anfangs und Ausgangsstellung aller Techniken. Wenn man anfängt Xing Yi zu lernen, sollte man diesen Stand für mehrere Stunden über Monate stehen musste, bevor es mit dem eigentlichen Training losgeht. Dieser Stand ist die Basis für sämtliche Fertigkeiten im Xing Yi.
Wie immer wiederholen sich die Beiträge fast Wort für Wort in verschiedenen Threads - hier sieht man auch schön, wie zusammenkopiert wurde.
"Copy&Paste is your friend!"
Davon mal ab: San Ti zu stehen ist super für die geistige Fokussierung. Es ist eben mal kein symmetrischer Stand, sondern hat eine klare Ausrichtung. Wichtig ist: Beide Seiten üben!
Ähnliche Stehübungen (auch beinahe genau diese Stellung) finden wir unter anderem auch im Tai Chi, nur werden da meist die symmetrischen Stellungen häufiger geübt bzw. unterrichtet.
Wenn wir schon bei der Yue Fei Legende sind:
Es heißt, die einfachen Soldaten hätten das Adlerboxen erlernt, während das Xingyi den Offizieren und höheren Rängen vorbehalten war, die ja schon eher Zeit gehabt hätten, sich in die Materie zu vertiefen.
Inwiefern das überhaupt je gestimmt hat, sei jetzt mal dahingestellt.
Eine andere Legende sagt Ji Longfeng in einer Höhle ein geschriebenes Buch über Xing Yi gefunden haben soll und es daraus erlernt habe. Eine andere Version besagt, da er ein herausragender Meister im Speerkampf war und ein Feind der Regierung ging er zu Shao Lin und lehrte dort sein Können im Speerkampf, im gegenzug wurde er in liu he chang (six harmony spear) unterrichtet. Später als nach dem Krieg alle Waffen verboten wurden, konnte er sich nicht mehr verteidigen und er soll aufgrundlage seines Wissens über den Speerkampf, die waffenlose Kampfkunst Xing Yi entwickelt haben. Dazu müsste man, aber annehmen, dass Xin Yi Liu, der Vorläufer von Xing Yi Quan ist.
Warst Du dabei, oder woher nimmst Du diese absolute Sicherheit? Sicherlich hat es Leute gegeben, die am Tag eine Stunde gestanden haben, aber wie symptomatisch waren diese Leute für die Mehrheit der Praktizierenden, die in aller Regel so was wie ein normales Leben neben dem Xing Yi-Training zu führen zu hatten?
Ich halte dieses 'Du musst erst einmal eine Stunde lang stehen können, bevor Du überhaupt dazu in der Lage bist, den Urschleim dieser Kampfkunst zu erlernen, Grashüpfer!' ganz platt gesagt für Schwachsinn, in seinem Sinngehalt ungefähr den 'Weisheiten' aus Glückskeksen vergleichbar.
Stehen im San Ti ist primär Körperschulung, nichts weiter. Ein heutiger Spitzensportler entwickelt körperliche und technische Fertigkeiten immer parallel, das ist bei den guten KK-Lehrern, die ich in meinem Leben getroffen habe, ganz genau so. Und niemand kann mir erzählen, das das früher alles so viel anders war.
Das ist jede KK, unsinniger Allgemeinplatz.
Was aber in den diversen Büchern und Quellen, die mir bisher untergekommen sind, immer wieder zu lesen ist, ist die Aussage, das XYQ im Ggs. zu anderen IMA's deutlich schneller 'gebrauchsfähige' Resultate liefert.
Soso, wie lange denn und wo?
Du solltest dich dann vielleicht mal mit den Originaltexte befassen und dich nicht auf kürzlich veröffentlichte Neuerscheinungen verlassen. Zweitens ich habe bei einem der 5 engsten Schüler des berühmten Meisters Cao Lianfang von der Xing Yi-Ba Gua Gruppe aus Peking trainiert.
Drittens muss man alles Schritt für Schritt machen, erst muss man Stehen üben, danach Laufen usw. Viertens auch in anderen Kampfkünsten z.B. im Ving Tsun solltest du täglich mindestens 30 min in einem Übungsstand namens Yi Ji Kim Yung Ma, welchen man in der ersten Form lernt verbringen. Fünftens Übungsstände und Formen schulen nicht nur den Körper oder sind das Abspulen von blossen Techniken, sondern helfen einem verschiedene Attribute anzutrainieren.
Wie immer wiederholen sich die Beiträge fast Wort für Wort in verschiedenen Threads - hier sieht man auch schön, wie zusammenkopiert wurde.
"Copy&Paste is your friend!"
Davon mal ab: San Ti zu stehen ist super für die geistige Fokussierung. Es ist eben mal kein symmetrischer Stand, sondern hat eine klare Ausrichtung. Wichtig ist: Beide Seiten üben!
Ähnliche Stehübungen (auch beinahe genau diese Stellung) finden wir unter anderem auch im Tai Chi, nur werden da meist die symmetrischen Stellungen häufiger geübt bzw. unterrichtet.
Mein eigenen Beitrag zu zitieren, dass dürfte doch noch erlaubt sein oder? Ich habe ihn doch noch extra zitiert und nicht einfach bloss kopiert.
Du solltest dich dann vielleicht mal mit den Originaltexte befassen und dich nicht auf kürzlich veröffentlichte Neuerscheinungen verlassen. Zweitens ich habe bei einem der 5 engsten Schüler des berühmten Meisters Cao Lianfang von der Xing Yi-Ba Gua Gruppe aus Peking trainiert.
Drittens muss man alles Schritt für Schritt machen, erst muss man Stehen üben, danach Laufen usw. Viertens auch in anderen Kampfkünsten z.B. im Ving Tsun solltest du täglich mindestens 30 min in einem Übungsstand namens Yi Ji Kim Yung Ma, welchen man in der ersten Form lernt verbringen. Fünftens Übungsstände und Formen schulen nicht nur den Körper oder sind das Abspulen von blossen Techniken, sondern helfen einem verschiedene Attribute anzutrainieren.
Gut, das Du weisst, was ich gelesen habe...und gut, das Deine Aussagen zum Thema Trainingsreihenfolge wieder mal nur ein ziemlich sinnarmer Allgemeinplatz sind...'Du musst gehen lernen, bevor Du laufen kannst...' suuupertoll, hast Du noch was Platteres auf der Pfanne oder ist Dein Repertoire damit erschöpft?
Und zum 'Ziegen-Festhalte-Stand' musst Du mir nichts erzählen, OK?
Gut, das Du weisst, was ich gelesen habe...und gut, das Deine Aussagen zum Thema Trainingsreihenfolge wieder mal nur ein ziemlich sinnarmer Allgemeinplatz sind...'Du musst gehen lernen, bevor Du laufen kannst...' suuupertoll, hast Du noch was Platteres auf der Pfanne oder ist Dein Repertoire damit erschöpft?
Und zum 'Ziegen-Festhalte-Stand' musst Du mir nichts erzählen, OK?
Ich gehe nicht davon aus, dass du dich mit den chinesischen Originaltexten bezüglich Xing Yi auseinander gesetzt hast. Und ich rede von echten Originaltexten, welche bereits auf Fälschungen geprüft wurden.
Ich sagte nicht man muss erst Gehen, bevor man Laufen lernt, sondern ich sagte "Man muss erst Stehen lernen, bevor man Laufen lernt." Natürlich muss man erst mal vernünftig Stehen Lernen, bevor man sich mit der Schrittarbeit befasst. Was soll daran falsch sein? Ich könnte dir dafür auch noch ein viel umfangreicheres Beispiel nennen, aber die Grundaussage bliebe trotzdem die Gleiche. Nämlich das alles aufeinander aufbaut und das man eine Sache gut beherrschen muss bevor man mit der nächsten anfängt, wenn nämlich schon die Basis nicht stimmt, dann wird man später unter Aktionsbedingungen Fehler eingehen. Ich will dir bestimmt nichts über den Sinn und Zweck des Yi Ji Kim Yung Ma in dem Ving Tsun was ich praktiziere erläutern, dazu müsste ich viel zuweit ausholen und das wäre mir der Aufwand nicht wert.
Wie gesagt, was weisst Du, was ich gelesen habe?
Aber lassen wir es dabei, für 'Diskussionen' dieser Art ist mir meine Zeit schlichtweg zu schade.
In diesem Sinne, viel Spaß noch und
:gnacht:
Reenster
29-07-2009, 10:36
Also die Enstehungsgeschichte von XingYi ist meiner Meinung nach auch nicht feststellbar. Kenne alle von Nananoms genannten Legenden, allerdings auch nicht die wirkliche..
Zu den Ausführungen zum Training stimme ich Nananom bis auf den Stundenlangen Santishi zu. Also kann man natürlich gerne machen. Früher haben Meister wie Sun Lu-Tang oder Guo Yunshen Ihre Schüler das erste Jahr nur Santishi stehen lassen, bevor die Techiken unterrichtet wurden. War aber evtl auch sowas wie ein Test, ob der Schüler würdig ist.
Allerdings reichen denke ich 15-20 Min aus, um einen für unsere Zwecke sicheren Stand zu bekommen und seine Körperstruktur wieder auszurichten. Dabei sollen sich ja Muskeln, Sehnen und Gelenke wieder richtig ausrichten.
Und mit dem Gehen ist die XingYi typische Schrittarbeit gemeint, die sich ggüber anderen Stilen doch sehr unterscheidet! Alleine schon der Stampfschritt bei jedem Angriff etc... Da haben sich schon Meister anderer Stile echt schwer getan bei Seminaren bei Park Bok Nam, der außer Bagua auch XingYi unterrichtet.
Meines angelesenen Wissens nach wurde Xing Yi ursprünglich mal vom Speertraining abgeleitet. Da hatte man also im Santi schlicht eine Lanze in der Hand und hat die gehalten. Der Gag ist allerdings, dass man bei solchem Training davon ausgeht, dass die Leute als Jugendliche anfangen, und da hat man schon ein bischen Zeit für Grundlagen. Übertriebene Dauer einer Einzelübung ist aber eher was für Leute die auch die Zeit dafür hatten. Man bekommt schon gute Ergebnisse mit 20 Minuten solcher Übungen, wenn man sie richtig und täglich praktiziert. Ein Hobbysportler in üblichen Ballsportarten usw. der täglich ein, zwei Stunden trainiert ist schon richtig gut. Profis sind nur in der Regel ein bischen ausdauernder.
Also die Enstehungsgeschichte von XingYi ist meiner Meinung nach auch nicht feststellbar. Kenne alle von Nananoms genannten Legenden, allerdings auch nicht die wirkliche..
Zu den Ausführungen zum Training stimme ich Nananom bis auf den Stundenlangen Santishi zu. Also kann man natürlich gerne machen. Früher haben Meister wie Sun Lu-Tang oder Guo Yunshen Ihre Schüler das erste Jahr nur Santishi stehen lassen, bevor die Techiken unterrichtet wurden. War aber evtl auch sowas wie ein Test, ob der Schüler würdig ist.
Allerdings reichen denke ich 15-20 Min aus, um einen für unsere Zwecke sicheren Stand zu bekommen und seine Körperstruktur wieder auszurichten.
Meister wie Cao Lianfang und Shang Yunxiang, haben sogar die ersten 2 Jahre ihre Schüler Santishi stehen lassen, bevor das eigentliche Training angefangen hat. Dieser Stand ist nicht nur gut, um einen stabilen Stand und gute Körperstruktur zu bekommen, sondern es werden verschiedene Attribute antrainiert, darüber hinaus werden gewisse Muskelpartien gestärkt, die für die Ausführung aller Xing Yi Bewegungen wichtig sind. Desto länger man diesen Stand steht, desto mehr konditioniert man seinen Körper und desto leichter wird es einem fallen alle weiteren Xing Yi Bewegungen zu erlernen.
Reenster
29-07-2009, 13:10
Meister wie Cao Lianfang und Shang Yunxiang, haben sogar die ersten 2 Jahre ihre Schüler Santishi stehen lassen, bevor das eigentliche Training angefangen hat. Dieser Stand ist nicht nur gut, um einen stabilen Stand und gute Körperstruktur zu bekommen, sondern es werden verschiedene Attribute antrainiert, darüber hinaus werden gewisse Muskelpartien gestärkt, die für die Ausführung aller Xing Yi Bewegungen wichtig sind. Desto länger man diesen Stand steht, desto mehr konditioniert man seinen Körper und desto leichter wird es einem fallen alle weiteren Xing Yi Bewegungen zu erlernen.
Ja genau, die Muskeln kann man glaub als "Haltemuskeln" bezeichnen. Hab mal eine Erklärung anhand des Beispiels des Fahrradfahrens gehört. Die Muskeln, die unbewusst das Gleichgewicht halten bzw den Schwerpunkt auspendeln gehören nämlich auch zu dieser Gruppe. Zielt auf die Entwicklung der Ganzkörperkraft ab.
Und mit dem Gehen ist die XingYi typische Schrittarbeit gemeint, die sich ggüber anderen Stilen doch sehr unterscheidet! Alleine schon der Stampfschritt bei jedem Angriff etc...
Und schon wieder einer mE unzulässige Verallgemeinerung. Das XYQ gibt es nicht, jeder Substil/ Familienstil hat seine ihm eigene Schrittarbeit, manche stampfen mehr, manche weniger, manche kaum bis gar nicht.
Reenster
29-07-2009, 15:12
Und schon wieder einer mE unzulässige Verallgemeinerung. Das XYQ gibt es nicht, jeder Substil/ Familienstil hat seine ihm eigene Schrittarbeit, manche stampfen mehr, manche weniger, manche kaum bis gar nicht.
Bisher ging ich davon aus, dass in allen Stilen mit dem Stampfschritt gearbeitet wird und dass es vom Level des Praktizierenden ausgeht, ob man das Stampfen überhaupt noch hört/erkennt. Wenn Du da mehr weisst, OK.
Verhält es sich denn dann mit den verschiedenen Schritten wie dem
Schritt auf der Stelle,
Überholender Schritt,
Ein-Zoll Schritt,
Aufschließender Schritt und dem
Überschreitendem Schritt
genauso?! Differieren diese auch von Stil zu Stil?! Denn diese habe ich schon in anderen Stilen erkannt?!
Der Stampfschritt der kein Ladeschritt ist, ist keine "Angriffsaktion", sondern eine Stimulanz bestimmter Elemente des Körpers durch Erschütterung. Und ja, es geht um Sekretion und wie der Körper sich mit dieser gegen Erschütterung schützt.
Killer Joghurt
29-07-2009, 16:23
Der Stampfschritt der kein Ladeschritt ist, ist keine "Angriffsaktion", sondern eine Stimulanz bestimmter Elemente des Körpers durch Erschütterung. Und ja, es geht um Sekretion und wie der Körper sich mit dieser gegen Erschütterung schützt.
wie gemeint?
Der Stampfschritt der kein Ladeschritt ist, ist keine "Angriffsaktion", sondern eine Stimulanz bestimmter Elemente des Körpers durch Erschütterung. Und ja, es geht um Sekretion und wie der Körper sich mit dieser gegen Erschütterung schützt.
Nee, es ist ein Zeichen dafür das man die Bewegung kraftvoll ausführt. Xing Yi ist ein Stil, bei welchen man beweglich sein muss, aber trotzdem stabil und mit beiden Beinen fest auf den Boden.Man muss über eine geschickte Beinarbeit verfügen,trotzdem muss man, sobald man zum stehen kommt, stabil wie ein Baum stehen.
Es steht für gute Bodenahftung, dass man nicht abhebt um möglichst hoch zu springen, sondern um kraftvoll zu landen.Gute Bodenhaftung, wie ein Baum mit starken Wurzeln bei der man die Kraft aus dem Boden bezieht.
Das hat die gleiche Wirkung wie auf die Knochen klopfen oder reine Stampfübungen auf der Stelle zu machen, nur dass es in Formen eingebaut ist. Es gibt aber auch den Ladeschritt wie er auch woanders vorkommt, z.B. im Muay Thai. Die Ausführung verbindet dann das "Laden" mit der Stimulanz. Den Ladeschritt mache ich je nachdem wie ich stehe übrigens auch wenn ich losrenne, im Alltag.
john_doe
29-07-2009, 16:42
Hallo Reenster!
Bisher ging ich davon aus, dass in allen Stilen mit dem Stampfschritt gearbeitet wird
Meines Wissens nicht in allen Xingyiquan-Linien.
und dass es vom Level des Praktizierenden ausgeht, ob man das Stampfen überhaupt noch hört/erkennt.
Ich denke, hier verhält es sich ähnlich wie beim "Nachzittern" - es scheint mir abhängig von der jeweiligen Linie bzw. deren Prinzipien zu sein.
Wenn Du da mehr weisst, OK.
Verhält es sich denn dann mit den verschiedenen Schritten wie dem
Schritt auf der Stelle,
Überholender Schritt,
Ein-Zoll Schritt,
Aufschließender Schritt und dem
Überschreitendem Schritt
genauso?! Differieren diese auch von Stil zu Stil?! Denn diese habe ich schon in anderen Stilen erkannt?!
Das kann gut möglich sein, daß es gewisse Übereinstimmungen gibt. Inwieweit diese dann aber identisch sind, kann man imho nur im direkten Gespräch mit den jeweiligen Vertretern klären.
Überhaupt, "Stampfschritt" - was soll das bedeuten? Diese Bezeichnung legt nahe, daß man mit einem Bein/Fuß schön feste "aufstampft" und Krach macht ... Knie, Hüften und Bandscheiben werden es einem irgendwann danken :D.
Ich weiß nicht mehr genau, wo ich es gelesen habe (ich glaube, es war in einer Ausgabe des "Wuhun"-Magazins, bin aber nicht sicher), daß sich ältere Xingyi-Meister darüber ausließen, daß "die jungen (Xingyi-)Leute" um des Effektes willen nur Krach produzieren und sich dadurch als Spätfolge u.U. ihre Gelenke ruinieren. Abgesehen davon hielten sie es für falsch.
Schöne Grüße,
john_doe
Das hat die gleiche Wirkung wie auf die Knochen klopfen oder reine Stampfübungen auf der Stelle zu machen, nur dass es in Formen eingebaut ist. Es gibt aber auch den Ladeschritt wie er auch woanders vorkommt, z.B. im Muay Thai. Die Ausführung verbindet dann das "Laden" mit der Stimulanz. Den Ladeschritt mache ich je nachdem wie ich stehe übrigens auch wenn ich losrenne, im Alltag.
Das is keine extra Übung oder Element welches zu den Formen hinzugefügt wird, sondern dieser kraftvolle Antritt, findet sich in allen Xing Yi Bewegungen wieder. Also ich laufe im Alltag ganz normal;)
Hallo Reenster!
Meines Wissens nicht in allen Xingyiquan-Linien.
Ich denke, hier verhält es sich ähnlich wie beim "Nachzittern" - es scheint mir abhängig von der jeweiligen Linie bzw. deren Prinzipien zu sein.
Das kann gut möglich sein, daß es gewisse Übereinstimmungen gibt. Inwieweit diese dann aber identisch sind, kann man imho nur im direkten Gespräch mit den jeweiligen Vertretern klären.
Überhaupt, "Stampfschritt" - was soll das bedeuten? Diese Bezeichnung legt nahe, daß man mit einem Bein/Fuß schön feste "aufstampft" und Krach macht ... Knie, Hüften und Bandscheiben werden es einem irgendwann danken :D.
Ich weiß nicht mehr genau, wo ich es gelesen habe (ich glaube, es war in einer Ausgabe des "Wuhun"-Magazins, bin aber nicht sicher), daß sich ältere Xingyi-Meister darüber ausließen, daß "die jungen (Xingyi-)Leute" um des Effektes willen nur Krach produzieren und sich dadurch als Spätfolge u.U. ihre Gelenke ruinieren. Abgesehen davon hielten sie es für falsch.
Schöne Grüße,
john_doe
Was waren das denn für Xingyi-Meister?
john_doe
29-07-2009, 17:25
Was waren das denn für Xingyi-Meister?
Richtige.
Richtige.
Ja, das behaupten fast alle.
Ja, das behaupten fast alle.
Stimmt. :rotfltota
Reenster
30-07-2009, 09:59
Hallo Reenster!
Meines Wissens nicht in allen Xingyiquan-Linien.
Ich denke, hier verhält es sich ähnlich wie beim "Nachzittern" - es scheint mir abhängig von der jeweiligen Linie bzw. deren Prinzipien zu sein.
Das kann gut möglich sein, daß es gewisse Übereinstimmungen gibt. Inwieweit diese dann aber identisch sind, kann man imho nur im direkten Gespräch mit den jeweiligen Vertretern klären.
Überhaupt, "Stampfschritt" - was soll das bedeuten? Diese Bezeichnung legt nahe, daß man mit einem Bein/Fuß schön feste "aufstampft" und Krach macht ... Knie, Hüften und Bandscheiben werden es einem irgendwann danken :D.
Ich weiß nicht mehr genau, wo ich es gelesen habe (ich glaube, es war in einer Ausgabe des "Wuhun"-Magazins, bin aber nicht sicher), daß sich ältere Xingyi-Meister darüber ausließen, daß "die jungen (Xingyi-)Leute" um des Effektes willen nur Krach produzieren und sich dadurch als Spätfolge u.U. ihre Gelenke ruinieren. Abgesehen davon hielten sie es für falsch.
Schöne Grüße,
john_doe
Hallo John Doe,
glaube, das ist aus Wuhun. War darin nicht auch die Rede davon, dass viele Teilnehmer bei Wettbewerben mit dem Stampfen die XingYi typische Explosivkraft imitieren wollten, obwohl sie die Formen nur mit offensichtlicher Kraft ausübten?
Hab dort nämlich auch mehrere Artikel über die Trainingsweise gelesen. Dort war auch davon die Rede, dass dieser watende Schritt sich auch nur entwickelt habe, weil viele alte Meister sich durch falsches Training auch die Gelenke und Knie geschädigt haben und daher automatisch den watenden Schritt angenommen haben..
Über die Schrittarbeit gibt es wohl generell viele Diskussionen bzw verschiedene Ansichten unter den Meistern.
Vielleicht kann man den "Stampfschritt" eher so verstehen, dass durch das feste Ankerhafte Aufsetzen der Impuls des "Vorstürmen" verstärkt in die Technik(Hand) geleitet wird?!
Zumindest merke ich definitiv einen Unterschied in der Kraftübertragung. Denn am Sandsack ist in meinen Schlägen mit dem "Stampfschritt" mehr Dampf dahinter! Denke, dass nur Anfänger stampfen und sich dies nach längerem Ausüben "weicher" entwickelt.
Manchmal verwirrt die Theorie, wenn derartig verschiedene Ansichten bestehen... :o
Denke, dass nur Anfänger stampfen und sich dies nach längerem Ausüben "weicher" entwickelt.
Nein, bei den Anfängern ist es weniger als bei den Fortgeschrittenen.
Reenster
30-07-2009, 11:31
Nein, bei den Anfängern ist es weniger als bei den Fortgeschrittenen.
Hm, schau Dir das mal an. Eine sehr ausführliche Beschreibung.. Weiter unten steht speziell was zum Stampfen.
ChinaFromInside.com presents...* XINYI & XINGYI - BAGUAZHANG - Interview with Mr. Di Guoyong (Part 2) (http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/diguoyongBIS.html)
Aber wie gesagt, scheint wohl in jedem Stil/Meister anders gehandhabt zu werden.
Muss einfach das Level erreichen, in dem man selbst spürt, was richtig ist und was nicht...
Man muss vor allem VORSICHTIG damit anfangen, weil man sich garantiert was kaputt macht wenn man als Anfänger volle Kanne stampft. Das geht erst besser wenn die Gelenke komplett mit Sekret gefüllt sind, darum fängt man auch mit Standübungen und Qigong an.
john_doe
30-07-2009, 17:29
Hallo Reenster!
(...) glaube, das ist aus Wuhun. War darin nicht auch die Rede davon, dass viele Teilnehmer bei Wettbewerben mit dem Stampfen die XingYi typische Explosivkraft imitieren wollten, obwohl sie die Formen nur mit offensichtlicher Kraft ausübten?
Ja stimmt; jetzt, wo Du es erwähnst ...
Hab dort nämlich auch mehrere Artikel über die Trainingsweise gelesen.
Off topic: Wirklich schade, daß das Magazin eingestellt wurde, dort waren sehr viele interessante Artikel zu finden.
Dort war auch davon die Rede, dass dieser watende Schritt sich auch nur entwickelt habe, weil viele alte Meister sich durch falsches Training auch die Gelenke und Knie geschädigt haben und daher automatisch den watenden Schritt angenommen haben..
Genau, das ist eine der gängigen Theorien dazu. Andererseits habe ich auch gehört, daß das "Waten" zur Kräftigung des Kuas geübt wurde. Beide Erklärungen klingen imho plausibel und haben sich möglicherweise sogar unabhängig voneinander gebildet.
Über die Schrittarbeit gibt es wohl generell viele Diskussionen bzw verschiedene Ansichten unter den Meistern.
Damit liegst Du auch meiner Ansicht nach richtig. Verschiedene Meister/Stile = verschiedene Ansichten ... ;). Bei dem dadurch z.T. entstehenden Wirrwarr tröste ich mich immer damit, daß viele Wege nach Rom führen ...
Vielleicht kann man den "Stampfschritt" eher so verstehen, dass durch das feste Ankerhafte Aufsetzen der Impuls des "Vorstürmen" verstärkt in die Technik(Hand) geleitet wird?!
Seh' ich auch so. In "meiner" Linie stampfen wir, wie schon früher gesagt, nicht auf, sondern wir "setzen" uns (eigentlich ist das mehr ein "Fallenlassen" des Körpers) auf/in das hintere Bein. Das ist das gemeinsame Element zwischen den 5 Fäusten, darüber hinaus hat jede "Faust" ein eigenes Fajin.
Zumindest merke ich definitiv einen Unterschied in der Kraftübertragung. Denn am Sandsack ist in meinen Schlägen mit dem "Stampfschritt" mehr Dampf dahinter!
Und nicht nur am Sandsack :D!
Denke, dass nur Anfänger stampfen und sich dies nach längerem Ausüben "weicher" entwickelt.
Das mag wohl so sein. Da bei uns das eh' anders läuft (anders - nicht besser! :) ), habe ich mit den Anfängern auch ganz andere Probleme; soll heißen, ich habe dazu keine eigenen speziellen Erfahrungen.
Manchmal verwirrt die Theorie, wenn derartig verschiedene Ansichten bestehen... :o
Leider ... siehe oben :(.
Schöne Grüße,
john_doe
Hm, schau Dir das mal an. Eine sehr ausführliche Beschreibung.. Weiter unten steht speziell was zum Stampfen.
ChinaFromInside.com presents...* XINYI & XINGYI - BAGUAZHANG - Interview with Mr. Di Guoyong (Part 2) (http://www.chinafrominside.com/ma/xyxy/diguoyongBIS.html)
Aber wie gesagt, scheint wohl in jedem Stil/Meister anders gehandhabt zu werden.
Muss einfach das Level erreichen, in dem man selbst spürt, was richtig ist und was nicht...
Dieses Interview ist äußerst lehrreich und inhaltsreich, denn hier werden endlich mal die ganzen Inhalte benannt und angesprochen, die einen chinesischen Stil ausmachen, sowohl innere wie äußere Stile, je nach Stil natürlich andere Inhalte, bzw. andere Schwerpunkte, trotz mancher Überlappungen, wie im Interview auch erwähnt (Garden of Martial Arts).
Entscheidend ist diese ganze Art des Denkens, die eine bestimmte Art der Verquickung von konkreten Bewegungen und standardisierten Techniken, von bestimmten energetischen Fähigkeiten und dann noch von bestimmten mentalen Skills bedeuten.
Hier ist auch die Bedeutung der Klassiker (z.B. hier diese alten Xingyi-Texte) zu erkennen, nämlich dass sich auch die heutigen Praktiker und Meister immer wieder auf solche Formulierungen wie
This is because of the theory Xingyiquan uses - "treat the opponent as a straw of a weed" (Shi Ren Ru Hao Cao), "Rise like a wind, fall like an arrow, be unhappy with your speed although you have already knocked out the opponent" (Qi Ru Feng Luo Ru Jian Da Dao Hai Xian Man), "defeating the opponent is like snake sucking the food in" (Sheng Ren Ru She Xi Shi). This theory instructs the practitioner in Xingyi mentality.
beziehen.
@ Nananom
ich kann John Doe nur zustimmen , die bufa im xingyi ist eine weiche und ich weiss auch nicht warum die immer meinst die leute so stark zu kritisieren wenn du selber nicht wirklich viel Xing yi erfahrung hast.
Kritik ist gut aber auch nur dann wenn sie hand und fuß hat.
Zur Bufa, ich finde auch das Anfänger die schritte nicht stampfen sollte da es erstens eine andere energie entwicklung ist und zweitens man dadurch von vorne rein eine andere idee vom xingyi hat da man so mit stampfen beschäftig ist.
Wenn man von vorne rein etwas falsch wachsen lässt , ist es schwierig dies wieder grade zubiegen;)
@ Nananom
ich kann John Doe nur zustimmen , die bufa im xingyi ist eine weiche und ich weiss auch nicht warum die immer meinst die leute so stark zu kritisieren wenn du selber nicht wirklich viel Xing yi erfahrung hast.
Kritik ist gut aber auch nur dann wenn sie hand und fuß hat.
Zur Bufa, ich finde auch das Anfänger die schritte nicht stampfen sollte da es erstens eine andere energie entwicklung ist und zweitens man dadurch von vorne rein eine andere idee vom xingyi hat da man so mit stampfen beschäftig ist.
Wenn man von vorne rein etwas falsch wachsen lässt , ist es schwierig dies wieder grade zubiegen;)
Wie weit man im System ist, hat nichts damit zu tun wie gut sein Xing Yi ist.Nur weil ich die ersten 2 Jahre fast ausschliesslich San Ti Shi gestanden hab und mein eigentliches Training erst in dem letzten Jahr angefangen hat, heisst es nicht das ich nichts gelernt hab, sondern lediglich das ich sehr viel an mein Grundlagen gearbeitet habe.
Im Shang Pai Xing Yi ist ein gegwisses stampfen erwünscht.
kommt halt aufn stil an. das schöne am kung fu ist ja, daß zwei stile vollkommen unterschiedliche theorien haben und trotzdem beide funktionieren können. :D
Ich finde auch, dass der stampfende Anglerschritt überflüssig ist.
Nur weil ich die ersten 2 Jahre fast ausschliesslich San Ti Shi gestanden hab und mein eigentliches Training erst in dem letzten Jahr angefangen hat, heisst es nicht das ich nichts gelernt hab, sondern lediglich das ich sehr viel an mein Grundlagen gearbeitet habe.
Im Shang Pai Xing Yi ist ein gegwisses stampfen erwünscht.
Hast Du die zwei Jahre unter Aufsicht gestanden mit Korrekturen oder hast Du das ganz alleine geschafft? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nach zwei Jahren stehen was anderes kann als gut stehen.
Hast Du die zwei Jahre unter Aufsicht gestanden mit Korrekturen oder hast Du das ganz alleine geschafft? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nach zwei Jahren stehen was anderes kann als gut stehen.
und genau deswegen werden für leute wie dich die high level skills immer nach unglaublichen märchen klingen.
ich persönlich wünschte, ich hätte mit 14, 15 erstmal zwei jahre gestanden bevor ich irgendwas anderes gemacht hätte.
bin mit meinen Skills zufrieden. Meine nur, dass man die Zeit auch mit Training von Bewegung verbringen kann. Mir hat das Stehen nie was gebracht.
Bessa-Wissa
01-08-2009, 16:21
und genau deswegen werden für leute wie dich die high level skills immer nach unglaublichen märchen klingen.
ich persönlich wünschte, ich hätte mit 14, 15 erstmal zwei jahre gestanden bevor ich irgendwas anderes gemacht hätte.
Wäre zumindest ne These warum man die High Skills heute kaum noch sieht.
Die Leute gehen immer mehr weg vom Basis Training und haben so nicht die notwendigen Grundlagen.
Jedoch denke ich gerade bei Zhan Zhuang ist dann halt auch der notwendige Korrektor nötig, der einen ständig korrigiert, damit die Übung auch ihren Zweck hat.
Viele stehen regelmäßig rum und nichts passiert, aber das liegt wohl daran, dass viel vom dem damaligen Wissen unterm Berg begraben liegt?
Zwei Jahre nur Stehübung ist zwar nett, aber nicht notwendig. Man kann auch in den 2 Jahren das gleiche oder besser mit langsamen Bewegungsübungen erreichen, vorausgesetzt man bekommt einmal den Fuss in die Tür.
Das Stampfen kann man NICHT weglassen, das ist für das Entwickeln von Fajin äusserst sinnvoll.
Hast Du die zwei Jahre unter Aufsicht gestanden mit Korrekturen oder hast Du das ganz alleine geschafft? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nach zwei Jahren stehen was anderes kann als gut stehen.
Ich habe unter Korrektur meines Lehrers San Ti Shi gestanden, dieser Stand ist nicht nur einfach ein Stand, sondern die Grundlage für alles Können im Xing Yi. Dazu habe ich natürlich noch diverse andere Übungen gemacht, aber eben keine Anwendungen,sonstige Partnerübungen oder Formen. Er kann natürlich niemanden dazu zwingen, sondern nur immer wieder betonen, dass man viel San Ti Shi stehen soll und das einem dann alles leichter fallen wird.
Mein Lehrer selbst hat, die ersten zwei Jahre als er Xing Yi unter Anleitung des berühmten Meisters Cao Lianfang in der Xing Yi/Ba Gua Gruppe in Peking lernte, nur San Ti Shi gestanden. Nicht weil ihm gesagt wurde man muss das so machen, sondern weil es für ihn einfach logisch war, dass man im endefekt schneller vorran kommt, wenn man eine gute Basis hat, auf dessen man dann ein gutes Xing Yi aufbauen kann. Da waren auch welche die viel weniger San Ti Shi gestanden haben, aber denen ist es viel schwerer gefallen, weil ihnen einfach die Grundlage gefehlt hat.
Edit: Natürlich kann man das komplette System auch in relativ kurzer zeit erlernen, bloss hat dies dann eine ganz andere Qualität und aufgrund fehlender Basis begeht man dann unter Aktionsbedingungen Fehler ein.
john_doe
01-08-2009, 17:54
Hallo Bessa-Wissa!
Wäre zumindest ne These warum man die High Skills heute kaum noch sieht.
Die Leute gehen immer mehr weg vom Basis Training und haben so nicht die notwendigen Grundlagen.
Das sehe ich auch so.
Der "durchschnittliche IMA-User" :D kommt einmal die Woche zum Unterricht, übt nicht das Gelernte zuhause, vergißt ständig die ihm gegebenen Hinweise und Korrekturen bzw. die Formabläufe, hasst Jibengong (= langweilig und anstrengend) und das Weitergehen in der Form (= weil mehr Bewegungen, die man im Gedächtnis behalten muß) und zeigt sich auch sonst sehr desinteressiert an z.B. Theorie und Historie des von ihm gewählten Stils sowie an Neijia/KK allgemein.
Und irgendwann schmeißt er tiefenttäuscht das Handtuch, weil der Stil ihm nicht die entsprechenden Erwartungen erfüllt hat.
Es ist mir schon klar, daß heutzutage ganz andere zeitliche Verhältnisse (Job, Privatleben etc.) und interessenslagegestützte Ansprüche (alles quick and easy) herrschen als in den Zeiten des "alten" China, dennoch wäre ein wenig mehr Engagement sicherlich förderlich und auch machbar. Aber das kostet ja Überwindung ... :rolleyes:
Zum Glück gibt es gelegentlich noch Ausnahmen davon, aber die sind dünn gesät.
Schöne Grüße,
john_doe
Karl-Heinz
01-08-2009, 18:10
Hi Friedhelm,
Du beschreibst sehr gut den typischen Schüler heutzutage. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Grüße,
Karl-Heinz
Bessa-Wissa
01-08-2009, 18:14
Der "durchschnittliche IMA-User" :D kommt einmal die Woche zum Unterricht, übt nicht das Gelernte zuhause, vergißt ständig die ihm gegebenen Hinweise und Korrekturen bzw. die Formabläufe, hasst Jibengong (= langweilig und anstrengend) und das Weitergehen in der Form (= weil mehr Bewegungen, die man im Gedächtnis behalten muß) und zeigt sich auch sonst sehr desinteressiert an z.B. Theorie und Historie des von ihm gewählten Stils sowie an Neijia/KK allgemein.
Hi John Doe,
du triffst den Nagel auf den Kopf!
Mein Lehrer meinte zu mir ganz am Anfang:,, Du machen täglich 1 Stunde und Fortschritt kommt von ganz allein." :D
Ja und ich denke sowas trifft es auch ganz gut. Wenn man 2-3 mal die Woche ins Training geht sollte man dort möglichst viel aufsaugen, aber gut wird man nur, wenn man an den anderen Tagen sich einfach mal ne Stunde genehmigt(übrigens auch super für die Gesundtheit) und das Basiszeugs ausm Training übt.
Zu guter letzt würde es nach einer gewissen körperlichen Konditionierung dann auch mal nett sein, wenn sich der durchschnitts IMAler auch mal nen par Boxhandschuhe überstreift und mal mit Mundschutz ein bisschen in die Welt das aktiven Kämpfens reinschnuppert in Form von Sparring bzw die ein oder andere Partnerübung mit einem Gleichgesinnten betreibt.
Soll für Leute die jetzt Primär an Gesundtheit und Bewegungslehre interessiert sind net so wichtig sein, aber wer sich wirklich erhofft eine Kampfkunst zu betreiben wird darum kaum herum kommen.
Erst wenn man auf der Liste wirklich alle Häkchen hat, kann man dann auch anfangen zu meckern :)
Das sehe ich auch so.
Der "durchschnittliche IMA-User" :D kommt einmal die Woche zum Unterricht, übt nicht das Gelernte zuhause, vergißt ständig die ihm gegebenen Hinweise und Korrekturen bzw. die Formabläufe, hasst Jibengong (= langweilig und anstrengend) und das Weitergehen in der Form (= weil mehr Bewegungen, die man im Gedächtnis behalten muß) und zeigt sich auch sonst sehr desinteressiert an z.B. Theorie und Historie des von ihm gewählten Stils sowie an Neijia/KK allgemein.
Und irgendwann schmeißt er tiefenttäuscht das Handtuch, weil der Stil ihm nicht die entsprechenden Erwartungen erfüllt hat.
Es ist mir schon klar, daß heutzutage ganz andere zeitliche Verhältnisse (Job, Privatleben etc.) und interessenslagegestützte Ansprüche (alles quick and easy) herrschen als in den Zeiten des "alten" China, dennoch wäre ein wenig mehr Engagement sicherlich förderlich und auch machbar. Aber das kostet ja Überwindung ... :rolleyes:
Zum Glück gibt es gelegentlich noch Ausnahmen davon, aber die sind dünn gesät.
Schöne Grüße,
john_doe
kann aber auch sein das es nur durchschnittliche lehrer gibt?;) und die "überzeugen" halt nicht!
hongmen
john_doe
02-08-2009, 08:07
Hallo Hongmen!
kann aber auch sein das es nur durchschnittliche lehrer gibt?;) und die "überzeugen" halt nicht!
hongmen
Da ist sicherlich auch etwas dran.
Andererseits - ich vertrete nicht die Auffassung, daß man die Verantwortung dafür nur den "durchschnittlichen Lehrern" zuweisen sollte. Für den KK-Laien, der zum ersten Mal in seinem Leben eine Schule des Stils X betritt, stellt der Lehrer zunächst die Autorität dar. Er kann ja gar nicht beurteilen, wie durchschnittlich oder über-/unterdurchschnittlich sein Lehrer ist - wie sollte er als Anfänger auch?
Ich kenne z.B. KK-Schulen, wo der Lehrer (in KK-technischer Hinsicht) eine ausgemachte Pfeife ist, aber von seinen Schülern vergöttert wird und andere Schulen, wo in jeder Hinsicht - menschlich, pädagogisch und technisch - erstklassige, vorbildliche Lehrer sich den A... aufreißen, um ihren nicht wirklich engagierten/interessierten Schülern wenigstens die Grundlagen beizubringen.
Ich denke, hier spielt auch einfach der Faktor "Zufall" eine große Rolle.
Schöne Grüße,
john_doe
dachengquan
04-08-2009, 10:42
Herzlichen Dank für eure Antworten und Meinungen.
Antworte jetzt erst, da ich eine Woche im Urlaub war.
Beste Grüsse!
Stoße zwar ein bisschen spät erst zur Diskussion, aber erst jetzt verletzungsbedingt ein wenig mehr Zeit ;)
Um nochmal zum "Stampfen" zu kommen: Das wird in sehr vielen Stilen praktiziert, ob nun stark oder schwach. Viele Chen Taijiler z.B. stampfen (meist sichtbar) vor ihrem Fali. Auch im Tanglang wird (zum. in meiner Familie) ähnlich der Erklärung von John Doe in das hintere Bein "reingesetzt" oder ähnlich dem Loslaufen beim Sprint "abgestoßen" (ohne abzuspringen), dies ist jedoch äußerlich nicht groß sicht- oder hörbar.
Erklärungen habe ich schon von mehreren Lehren in ähnlicher Weise gehört: Meist läuft es darauf hinaus sich aus dem Boden/Bein/Stand Energie bzw. Verwurzelung für die jeweilige Technik, ob Schlag oder Wurf, zu holen.
Ob der Stärke des Aufstampfens habe ich bisher den Eindruck, dass es nicht unbedingt auf ein starkes bzw. hör-/sichtbares Stampfen ankommt, sondern eher auf das, was über diese Methodik erzielt wird. Mein Tai Ji Lehrer hat auch immer vor zu starkem Stampfen auf zu hartem Boden gewarnt.
Was der jeweilige Sinn von Aufstampfaktionen in bestimmten Formen und Figuren ist, wäre ich sehr vorsichtig, hier jede scheinbar nahe liegende Erklärung sofort anzunehmen.
Dass man nach einem gestampften Schritt härter schlägt, ist meiner Meinung nach Unsinn; deswegen kann dies IMO keine korrekte Begründung sein, d.h. es wäre einfach eine Fehleinschätzung, wenn es tatsächlich so wäre. (Wenn es ggf. tatsächlich für einen härteren Schlag helfen sollte, dann liegt es aber an der Tonisierung, aber nicht daran, dass die in den Boden gestampfte Kraft beim Abdrücken helfen würde, oder vom Boden zurück reflektiert würde! Also nicht stampfen und dann an einen effektiven Gegendruck glauben oder so etwas krampfhaft beim Üben suchen!)
Vernünftige Begründungen müssten irgendwo im Bereich anderer Trainingseffekte, Stimulierungen, Geschwindigkeit, motorischer Koordination bis hin zur gesamten Ausdrucksdynamik gehen, aber nicht, dass sich ein Schlag durch Stampfen stärker vom Boden abdrücken würde.
Eine jeweilige Erklärung ist natürlich von der konkreten Figur abhängig. In der einen Fauststoßfigur in der Chen-Form (nach den Vorwärtsschritten) wird ja z.B. zuerst aufgestampft (wenn man es macht), und dann kommt der Fauststoß, während es beim Xingyi Bengquan ja üblich ist, dass gleichzeitig während die Faust "auftrifft" (in der Luft) der herangezogene Fuß neben dem Standfuß aufstampft.
Das sind ja so unterschiedliche Bewegungen, dass hier nicht die gleiche Erklärung herangezogen werden kann.
Nagual, ich denke ich habe mich da nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass das Stampfen an sich direkten Einfluss auf die Härte des Schlages hat. Ich denke eher, dass das Stampfen auf eine gewisse Art, wie du es schon sehr treffend ausgedrückt hat, die Tonisierung beeinflussen soll. John Doe hat es weiter oben im Thread auch ganz gut mit "Stimulanz bestimmter Elemente des Körpers" beschrieben.
Ich denke also, es hat eher mit Trainingseffekten und Stimulierungen ("richtige" Art der Tonisierung im Unterkörper finden), was dann dazu beiträgt, dass der Schlag an Stärke gewinnt. Das kann natürlich auch ohne Stampfen erreicht werden. Das mit dem "abdrücken" war wahrscheinlich keine gute Wortwahl.
Weiterhin hast du auf jeden Fall recht, dass die Erklärung von der jeweiligen Figur abhängig ist. Ich hatte Bengquan bisher ohne Stampfen gelernt.
Dennoch denke ich, dass im Grunde ähnliche Motive, sprich Trainigseffekte und Stimulierungen (evtl. auch mehr der von dir aufgelisteten), dahinter stehen, wenn auch das Ergebnis evtl. unterschiedlich ausfällt.
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