hebel in sv situationen [Archiv]

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Vollständige Version anzeigen : hebel in sv situationen

Scorp1on King

23-07-2009, 22:24

Lars´n Roll

23-07-2009, 22:27

Warum nicht?

enraged_Clown

23-07-2009, 22:28

Dr. Fighter

23-07-2009, 22:35

Wenn der Gegner nicht zu stark ist und man ihn überraschen kann, sind Hebel sicher eine Alternative zu Schlägen und Tritten. Allerdings kann bei diesen Hebeln (ich hoffe mal, wir sprchen von den selben Techniken) natürlich sehr viel schief gehen und darauf muss man vorbereitet sein. D. h. nicht mit den Armen unten am gegnerischen Handgelenk rummurksen bis man die (andere) Faust kassiert, sondern von Anfang an darauf gefasst sein und wenn nötig mit Schlägen und Tritten nachhelfen.

Fluegel

23-07-2009, 23:11

ich finde hebel klasse, allerdings sollte man so einen hebel auch sehr deutlich am knacken des knochens oder des gelenkes hören können.

w0rd :)

*Lars*

23-07-2009, 23:44

denkt ihr die hebel wie kipphandhebel armstreckhebel und solche kleinen hebel (wie auch fingertechnik)kann man in realen situationen anwenden.

Kommt auf die Situation an.
Würde Hebel allerdings ausschließlich unterstützend sehen. Zumindest wenn es um Security geht.

In SV Situationen kann ein Hebel durchaus ein sanftes Mittel sein, um jemanden von sich zu entfernen, dem man nicht gleich die Nase brechen möchte. Ggf. greift es auch vor der direkten Eskalation.

Bei sehr aggressiven Gegnern, bei denen man möglichst schnell flüchten sollte, halte ich solche Techniken wie Kipphandhebel eher für unangebracht. Hier greifen höchstens Schulterhebel in Kombi mit einem direkten Block und dem Reingehen in den Gegner, um den Gegner Richtung Knie zu bewegen, grundsätzlich ist Hebeln bei solchen Kandidaten allerdings eher kritisch zu betrachten.

raien

24-07-2009, 06:04

ich finde hebel klasse, allerdings sollte man so einen hebel auch sehr deutlich am knacken des knochens oder des gelenkes hören können.

genau das ist der Punkt in dem Fall sind Hebel oft besser als Schläge und Tritte

Yalcinator

24-07-2009, 06:19

ich finde hebel klasse, allerdings sollte man so einen hebel auch sehr deutlich am knacken des knochens oder des gelenkes hören können.

:yeaha: Jau, auf der Strasse gibts eh kein Tappen. Da heißt es durch mit den Knochen und ab die Post.

MCFly

24-07-2009, 08:05

denkt ihr die hebel wie kipphandhebel armstreckhebel und solche kleinen hebel (wie auch fingertechnik)kann man in realen situationen anwenden.

-damit meine ich keine hebel wobei man den gegner auf den boden bringen muss wie es sie manchmal bei brasilien jiu jitsu gibt...

-ich meine wie es sie oft bei aikido,senkido,hapkido und sonstigen gibt...

Naja, wie schon gesagt wurde:
so ein Hebel ist deswegen schwierig, weil man ihn nicht realistisch trainieren kann. Und es ist schon ein Unterschied, Schmerz zu erzeugen und Gelenke/Knochen zu zerstören.

a.) brauchts dazu nochmal ne ordentliche Portion Kraft oder entsprechende Geschwindigkeit
b.) is das ne ziemliche Überwindungssache, genau wie bei diesen Fingerangriffen aufs Auge und einige andere Bereiche, die sich halt nicht realitätsnah trainieren lassen

Also, bei Handgelenkhebeln wie z.B. dem Kipphandhebel sehe ich die wenigsten Probleme, da sie den geringsten Kraftaufwand benötigen. Da gibts auch nette Varianten :D

Alles andere ist ne ziemliche Übungssache und sollte vor allem richtig trainiert werden. Hebel können eben selten erzwungen werden, Hebel bieten sich vielmehr an oder man muss mit anderen Techniken arbeiten...

Sven K.

24-07-2009, 08:43

Hebel funktionieren ! ( wenn man sie kann und sie sich ergeben. )

Hebel "sitzen" innerhalb von Sekundenbruchteilen. ( wenn man sie kann und sie sich ergeben. )

Auf Hebel arbeitet man nicht hin. Hebel ergeben sich !

Das schöne an Hebel ist, dass man sie entweder "zerstörerisch" oder eben
"sanft" einsetzen kann. Bei Betrunkenen oder Drogies wirken manche Hebel
nicht. Ist das Gelenk aber zerstört kann der Aggressor es nicht mehr bzw. nur
eingeschränkt nutzen.

Juli

24-07-2009, 08:49

Ich als Anfänger sprech trotzdem aus Erfahrung: Hebel (richtig ausgeführt) wirken. Ich find es sogar leichter, einen Hebel (den ich gut kann natürlich) richtig anzuwenden als mich mit Tritten und Schlägen zu wehren. Ich kann dem anderen damit leichter wehtun, als wenn ich mit meinen Mäusefäustchen gegen einen Bulldozer angeh :rolleyes:

ichi-ni-san

24-07-2009, 08:57

Papatom

24-07-2009, 10:20

Moin,

weiss nicht, mir wäre das als 1 Wahl zu unsicher. Wenn sich dass nicht aus der Situation günstig ergibt...ich meine, wenn der nicht sofort 100% sitzt und ich weiß nicht, was mein Gegenüber drauf hat, bin ich schon ziemlich nah dran und habe beide Hände irgendwo am Hebeln....Deckung ist dann irgendwie nicht mehr so....hm...

Wenn ich im Vorfeld allerding abschätzen kann, dass ich sowieso dominieren würde und/ oder mein Gegner nicht so Kampferfahren kann, auf jeden Fall besser, als ihn voll umzuhauen...

Ich finde das schon beim Üben interessant wie sicher das klappt oder eben nicht, wenn man dass nicht zufällig schon 100 Jahre geübt hat....

Gruß

Kyoshi

24-07-2009, 11:20

ichi-ni-san

24-07-2009, 11:30

... Wenn ich im Vorfeld allerding abschätzen kann, dass ich sowieso dominieren würde und/ oder mein Gegner nicht so Kampferfahren kann, auf jeden Fall besser, als ihn voll umzuhauen...

Ich finde das schon beim Üben interessant wie sicher das klappt oder eben nicht, wenn man dass nicht zufällig schon 100 Jahre geübt hat....

Gruß

Auch ein Moin in die Nähe der alten Heimat,

100 Jahre braucht man nicht, 2 Jahre Kinderturnen (bzw. Judo) reichen aber auch nicht. Wenn man länger dabei ist, sieht man die Möglichkeiten, in denen sich Hebel ergeben. Man lernt auch zu sehen, ob der zu 50% oder eben zu 100% sitzt. Das hat man irgendwann im Blut und geht ganz reflexartig.

Und wie Sven schon gesagt hat. Der Hebel sitzt und wirkt in Sekundenbruchteilen (wenn man es kann) Wenn man im Kampf hingegen erkennt, das der Hebel in einer Situation nicht mehr funktioniert. z.B. wegen einer Drehung bzw. Distanzveränderung des Gegners, muss man den Hebel eben auch in Sekundenbruchteilen wieder aufgeben und die eigene Distanz verändern.

Um noch einmal Svens Fazit aufzugreifen: Hebel sind kein Allheilmittel, die ergeben sich automatisch, oder eben nicht. Und wer keine Ahnung von Hebeln hat sollte in der SV dringend die Finger davon lassen. So zumindest meine Meinung.

MCFly

24-07-2009, 12:00

NunchakuFreak

24-07-2009, 12:04

Ich kenne einige hebel aus dem Aikido, die man durchaus gegen ungeübte Kämpfer einsetzen kann! Gegen einen KS'ler wie Boxer oder so sehe ich aber schwarz, da zu schnell+ richtig geschlagen, daher keine so grosse Chance wie gegen einen weeiiit ausgeholten Schwinger!

ichi-ni-san

24-07-2009, 13:35

Der "weiche Weg", wie etwa das Kontrollieren des Gegners durch Schmerz aber ohne ernsthafte Schädigungen erfordert eine große Erfahrung, da man neben der eigenen Technikbeherrschung auch die physischen Möglichkeiten seines Gegners einschätzen muss....

Absolute Zustimmung!

Hebel sind für mich z.B. Varianten bei Kontakangriffen. Bzw. immer dann, wenn a.) Kontakt zum Gegner besteht und b.) keine akute Schlagsituation gegeben ist.

Wie schon oben bemerkt: Hebel ergeben sich und werden nicht erzwungen. Wenn sich eher der Schlag anbietet, warum nicht? :)

Bei "klassischen Duellangriffen" sind Hebel eigentlich nur als Folgetechniken anwendbar, also nach einem (kurzen) Schlag-/Trittabtausch oder wenn der andere wirklich so dumm ist und seine Gliedmaßen anbietet.

Bei jedem Schlag bietet man seine Gliedmaßen an :) Ein geübter Striker sicher geschickter und sehr schwer zu fangen, ein Ungeübter hingegen ist ein leichtes "Fressen"

Wobei man als Grappler meist riskiert, eine mitzukriegen :( Aber das macht erst recht wütend :D

Bei den meisten "Duellangriffen" haben die Angreifer oftmals absolut keine Ahnung von Distanzen. (meine subjektive Einschätzung) Da wird eher der "Poser" raushängen gelassen, als das einer auf seine Distanz achtet. Ist nur einer von beiden geübt, dann gute Nacht für den anderen.

Ich kenne einige hebel aus dem Aikido, die man durchaus gegen ungeübte Kämpfer einsetzen kann! Gegen einen KS'ler wie Boxer oder so sehe ich aber schwarz, da zu schnell+ richtig geschlagen, daher keine so grosse Chance wie gegen einen weeiiit ausgeholten Schwinger!

Och, dat geht schon. Andere sind doch auch nur Menschen...

Mit 13 Jahren hast du glaube ich auch noch nicht die Kraft und die Erfahrung, die du dazu brauchst.

NunchakuFreak

24-07-2009, 13:48

Mit 13 Jahren hast du glaube ich auch noch nicht die Kraft und die Erfahrung, die du dazu brauchst.

Wohl wahr:D Ok ich korrigier mich: Es ist schwerer;)

ichi-ni-san

24-07-2009, 13:51

Kann doch aber noch werden !! :halbyeaha

Pfadfinder

24-07-2009, 13:58

Transporthebel sind praktisch...
erst niederschlagen, dann mit ihm wo hingehen(und nochmal niederschlagen^^)

Kipphandhebel sind auch effektiv...besonders in Kneipen/Discotheken-Rangeleien.

1:1 wie in der Grundschule hab ich noch nie einen Hebel ansetzen können auf der "Straße", aber ich habe das Prinzip verinnerlicht und weiß wie ich zu drehen habe, damit es weh tut

Held vom Erdbeerfeld

24-07-2009, 14:02

Ich sage jetzt mal pauschal ja.wenn man schnell genug ist und die technik drauf hat.beim training hab ich aber auch schon oft erlebt dass,sobald sich der trainingspartner steif macht vieles nicht mehr funktioniert,in diesem fall könnte ne schocktechnik helfen.

Scorp1on King

24-07-2009, 14:43

ich meinte jetzt das man dem schlag des ausweicht(abblockt)und dan erstmal ein paar schläge und tritte los lässt...dann erst den hebel ansetzt um in dan zu sicher also fest zulegen...solche techniken verwenden wir oft bei messer angriffen...;)

-um ihn zu kontrollieren

kingoffools

24-07-2009, 14:51

Held vom Erdbeerfeld

24-07-2009, 15:00

Kann der Einsatz von Hebeln in einer SV-Situation aber nicht auch kritisch sein ?

Immerhin binde ich, wenn auch evtl. nur für kurze Zeit, meine beiden Hände am Gegner. Habe also keine Hand mehr frei für evtl. Abwehr und / oder Schläge.

Sehr komplexes Thema und sehr situations- und gegnerabhängig.

Aber endlich mal wieder ein interessanter Fred ! :klatsch:

Schon möglich das es kritisch ist in einer SV-Situation,aber wenn der Hebel durchgezogen wird kann der Gehebelte doch nur noch nach Mama schreien ...
Würde ich jedenfalls :D:D:D

enraged_Clown

24-07-2009, 15:04

Kann der Einsatz von Hebeln in einer SV-Situation aber nicht auch kritisch sein ?

Immerhin binde ich, wenn auch evtl. nur für kurze Zeit, meine beiden Hände am Gegner. Habe also keine Hand mehr frei für evtl. Abwehr und / oder Schläge.

wenn der arm deines gegners nach dem hebel mehr gelenke aufweist als vor dem hebel ist das relativ egal.

ichi-ni-san

24-07-2009, 15:53

wenn der arm deines gegners nach dem hebel mehr gelenke aufweist als vor dem hebel ist das relativ egal.

:D:D:D Und im (wirklich ernsten) SV-Falle sollte das danach auch so sein.

lucky78

24-07-2009, 17:46

denkt ihr die hebel wie kipphandhebel armstreckhebel und solche kleinen hebel (wie auch fingertechnik)kann man in realen situationen anwenden.

Für die „zivile Selbstverteidigung“? Als Kontrolltechniken? Wenn, dann nur sehr bedingt und im „Ein-Angreifer-Fall“:

Bei mehreren Angreifern wird man sich kaum künstlich „festsetzen wollen“.

Die genannten Hebel basieren auf feinmotorischen Bewegungsabläufen. Ein Verteidiger steht in einer brenzligen Situation im Allgemeinen unter Hochstress. Aus physiologischen Gründen sind feinmotorische Bewegungsabläufe dann kaum noch durchführbar.

Die meisten dieser Hebel benötigen beide Hände des Verteidigers. Dem Verteidiger fehlt also eine Deckungshand, schon bevor der "Hebel sitzt".

Einen (wehrhaften) Gegner „in so einen Hebel zu bekommen“ bedarf trotz beider Hände eines mind. ausgeglichenen Kraft/Gewicht-Verhältnisses. Ich habe bis jetzt allerdings selten von brenzligen Situationen gehört, in denen ein einzelner Aggressor dem Opfer körperlich lediglich ebenbürtig war.

Im Hinblick auf die beiden vorgenannten Punkte: Die vielbesungenen Schocktechniken, die im Wesentlichen auf einer Schmerzreaktion basieren, funktionieren bei einem Aggressor, der unter Adrenalin steht und damit sehr schmerzunempfindlich ist, nur bedingt. Das gleiche Phänomen betrifft auch die genannten Hebel, selbst wenn sie bereits „bombenfest sitzen“ – sofern man sie nicht bis zum Bruch führen möchte.

In den Szenariotrainings, die ich durchgeführt habe, hat jedenfalls keiner der teilnehmenden "Schock-Handgelenkhebel-Jünger" jemals einen Handgelenkhebel durchführen wollen/können.

Ich sehe das glaube ich ähnlich wie MCFly.

Sven K.

24-07-2009, 17:48

:yeaha:

Kann ich mir das Zitat klauen ? ;)

Klar ! :D

Dr. Fighter

24-07-2009, 18:01

Sport AG Kampfkunst Regenbogenschule Bergkamen - My Video - Recherche vidéo sur Truveo (http://fr.truveo.com/sport-ag-kampfkunst-regenbogenschule-bergkamen/id/74980196)

Redet ihr von dem Kipphandhebel? (Vielleicht gibt es ja mehrere...)

Scheint mir eine eher theoretische Technik zu sein.

Sven K.

24-07-2009, 18:03

Feinmotorisch ? Ich nutz z.B. für viele Hebel den Unterarm. Geht schnell und man braucht keine Feinmotorik. ;)
Es gibt auch Hebel die man "einarmig" machen kann. :D

Es ging hier doch darum ob Hebel wirken KÖNNEN und ja das können sie.
Je nach Art und Weise. Werde ich boxerisch angegriffen werde ich bestimmt
nicht versuchen zu hebeln. Das dürfte jedem wohl klar sein. Werde ich aber
gegriffen oder habe ich andere Möglichkeiten nutze ich auch nen Hebel.

Oft fehlt es den Skeptikern aber auch an "Erfahrung" im Umgang mit Hebeln.
Alles zu seiner Zeit, aber es "kann" klappen.

shenmen2

24-07-2009, 18:04

Einen (wehrhaften) Gegner „in so einen Hebel zu bekommen“ bedarf trotz beider Hände eines mind. ausgeglichenen Kraft/Gewicht-Verhältnisses. Ist das so ? Man setzt beim Hebeln ja auch das eigene Körpergewicht mit ein. Und wenn der Angreifer große Hände hat, kann man z.B. einfach 2 oder 3 Finger greifen.

In den Szenariotrainings, die ich durchgeführt habe, hat jedenfalls keiner der teilnehmenden "Schock-Handgelenkhebel-Jünger" jemals einen Handgelenkhebel durchführen wollen/können.
Habt ihr dabei auch Festhalte-Szenarios geübt ? Wenn man den Arm für einen Hebel erst "einfangen" müsste, kann man den Hebel natürlich gleich vergessen.

ichi-ni-san

24-07-2009, 18:12

Es gibt doch auch genug Szenarien, wo man überraschenderweise selber gefasst wird. Wo also die Schlagdistanz schon lange überbrückt ist. Meist in Situationen, wo man nun überhaupt nicht damit rechnet. Ist mir in meiner Lieblingskneipe erst vor ein paar Wochen passiert. Da gibt es nix schöneres als Hebel...

Jedes Dingen zu seiner Zeit...

Lars´n Roll

24-07-2009, 18:16

Das gleiche Phänomen betrifft auch die genannten Hebel, selbst wenn sie bereits „bombenfest sitzen“ – sofern man sie nicht bis zum Bruch führen möchte.

Wenn ich nicht bei der Polizei oder beim Sicherheitsdienst bin - warum bzw. mit welchem anderen Ziel sollte ich den sonst hebeln wollen?

Held vom Erdbeerfeld

24-07-2009, 18:16

lucky78

24-07-2009, 18:31

Feinmotorisch ? Ich nutz z.B. für viele Hebel den Unterarm. Geht schnell und man braucht keine Feinmotorik. ;)
Unterarm oder Hand – das hat nur begrenzt etwas mit dem Kriterium der Feinmotorik zu tun. Setzt Du die vielen Hebel schnell im Szenario-Training an oder sind sie Dir in brenzligen Situationen „auf der Straße“ geglückt?

Oft fehlt es den Skeptikern aber auch an "Erfahrung" im Umgang mit Hebeln.
Mir persönlich sicher.

Es gibt auch Hebel die man "einarmig" machen kann. :D
Bei besagten Szenarien nehmen meist auch etliche Dan-Träger aus dem Ju-Jutsu teil. Bei denen habe ich im Stand bis jetzt gar keinen funktionierenden Hebel – also auch keine „einarmigen“ (?) Handgelenkhebel gesehen. Im Training machen die eigentlich hauptsächlich Hebel. Ich gehe davon aus, dass die also „"Erfahrung" im Umgang mit Hebeln“ hatten. Es waren allerdings keine Skeptiker.

Es ging hier doch darum ob Hebel wirken KÖNNEN und ja das können sie.
Wenn mich jemand fragt: „Könnte ich mich vor einer Horde marodierender Gewalttäter mit einem Sprung über ein 8,5 m breiten Fluss, in dem es vor Krokodilen wimmelt, retten?“
Dann werde ich ihm auch antworten: Gegebenenfalls… wenn Du auf olympischem Niveau weitspringt und eine entspr. Leistung in dieser Situation abrufen kannst.

Habt ihr dabei auch Festhalte-Szenarios geübt ?
Ja.

Wenn ich nicht bei der Polizei oder beim Sicherheitsdienst bin - warum bzw. mit welchem anderen Ziel sollte ich den sonst hebeln wollen?
Das frag nicht mich, sondern die Leute, die immer Hebeln wollen! Ich unterrichte übrigens auch Hebel als Kontrolltechnik, aber NACHDEM der Gegner bereits im Wesentlichen kampfunfähig ist.

Leute, wenn bei Euch die benannten Hebel funktionieren - ihr das also in realistischen Szenariotrainings ausreichend getestet habt - glaub’ ich Euch das gerne. Für mich seid Ihr dann die Ausnahme zur Regel. Wie gesagt, in meinen Szenariotrainings habe ich noch keinen funktionieren Hebel gesehen.

Sven K.

24-07-2009, 18:39

@lucky78

Was machst Du denn für "Szenariotraining" ?

Held vom Erdbeerfeld

24-07-2009, 18:43

@lucky78

wofür gibt es denn den ganzen hebelkram wenn sich alles nicht situationsbeding einsetzen lässt. :confused:

shenmen2

24-07-2009, 22:30

Bei besagten Szenarien nehmen meist auch etliche Dan-Träger aus dem Ju-Jutsu teil. Bei denen habe ich im Stand bis jetzt gar keinen funktionierenden Hebel – also auch keine „einarmigen“ (?) Handgelenkhebel gesehen. Wenn zum Beispiel jemand am Revers festgehalten wird, an den Haaren oder an beiden Schultern - da konnte keiner von den Jujutsuka sich mit einem Hebel wehren ? Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Welche Szenarien habt ihr denn konkret geübt ?

Das frag nicht mich, sondern die Leute, die immer Hebeln wollen! Ich unterrichte übrigens auch Hebel als Kontrolltechnik, aber NACHDEM der Gegner bereits im Wesentlichen kampfunfähig ist. Hebel als Kontrolltechnik finde ich nun wieder in der SV für Zivilisten ziemlich unangemessen. Im Training übt man das (nehme ich an) weil es eine schöne Partner-Stretching-Übung ist. Aber brauchbar als SV ist wohl eher, den Angreifer mithilfe des Hebels aus dem Gleichgewicht zu bringen/ zu werfen / wegzuschubsen und sich dann vom Acker zu machen.

lucky78

24-07-2009, 23:09

Was machst Du denn für "Szenariotraining" ?
Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf Du mit der Frage hinaus willst, aber ich gehe mal davon aus, sie ist methodischer Natur…

Das Grundkonzept ist immer gleich, aber gemäß Zielgruppe und –setzung variiert die Ausgestaltung.

Grundkonzept:
Für mich ist das wichtigste der unmittelbare Kampf. Das ist das, wovor die Leute am meisten Angst haben und insofern das Moment der Situation, das den meisten Stress erzeugt. Also versuche ich, den Kampf so einschränkungslos wie möglich darstellen zu können. D.h. die Angreifer tragen schwere Schutzausrüstung (FIST mit Erweiterungen) und die Verteidiger mind. Helme. Das nimmt natürlich ziemlich viel vom Realitätsgrad des Schauspiels und von der Kampffähigkeit der Angreifer, aber lässt jedenfalls eine einigermaßen unkontrollierte Schlägerei zu.

Varianten:
Ein enger Raum oder freies Feld, Kneipensituation mit Mobiliar o.ä., in einer Menschenmenge oder „allein“, ein oder mehrere Angreifer – von Anfang an, oder (halb-)sequentiell, Situationen mit langer verbaler Vorkampfphase, Anmache mit Kontakt o.ä. oder überfallartige Situationen, Helfer und Möchtegernhelden oder auch keine, (improvisierte) Waffen oder keine, ggf. zusätzliche Stressmomente wie gedämmtes Licht und Lichtblitze…

wofür gibt es denn den ganzen hebelkram wenn sich alles nicht situationsbeding einsetzen lässt. :confused:
Was fragst Du ausgerechnet mich das? Aber die bloße Existenz ist sicher kein Beweis der Eignung.

Welche Szenarien habt ihr denn konkret geübt ?
Siehe Oben. Siehe auch: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/haltet-djjv-pr-fungsprogramm-85376/index4.html#post1568483

Wenn zum Beispiel jemand am Revers festgehalten wird, an den Haaren oder an beiden Schultern - da konnte keiner von den Jujutsuka sich mit einem Hebel wehren ?
Haare-Greifen konnte ich noch nicht testen wegen des Helms. Beim Rest: Ja.

Hebel als Kontrolltechnik finde ich nun wieder in der SV für Zivilisten ziemlich unangemessen. Im Training übt man das (nehme ich an) weil es eine schöne Partner-Stretching-Übung ist. Aber brauchbar als SV ist wohl eher, den Angreifer mithilfe des Hebels aus dem Gleichgewicht zu bringen/ zu werfen / wegzuschubsen und sich dann vom Acker zu machen.
Ich bringe den Leuten am Anfang auch die 3*Sockerkick-gegen-den-Kopf- Abschlusstechnik bei – zumindest für den Fall, dass eine Flucht nicht möglich bzw. aufgrund der Verfolgungsgefahr nicht sicher ist. Für Frauen und leichtere/schmächtigere Männer bleibt das auch die einzige Abschlusstechnik(art). Aber einige meiner Schüler sind über 1,90 m groß und recht… trainiert. Wenn die einen Aggressor wie beschrieben „finishen“, ist das meines Erachtens nicht im Sinne von Notwehr und sieht darüber hinaus vor Gericht nicht gut aus. Im Übrigen haben die (wenigen) Kontrolltechniken kaum Ähnlichkeit mit Stretching. Der Vergleich wundert mich etwas.

Aber brauchbar als SV ist wohl eher, den Angreifer mithilfe des Hebels aus dem Gleichgewicht zu bringen/ zu werfen / wegzuschubsen
Für mich liegen Situationen, die sich so lösen lassen, nicht im Kern meines Trainings. Wobei es natürlich auch solche gibt. Ich gehe allerdings immer von einer wirklichen ernstzunehmenden Gefahrensituation mit wirklich gefährlichen, kampfbereiten und -fähigen Gegnern aus.

da konnte keiner von den Jujutsuka sich mit einem Hebel wehren ? Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Ich glaube obiger Punkt erklärt auch, warum Du es Dir nicht erklären kannst.

Leute, wenn bei Euch die benannten Hebel funktionieren - ihr das also in realistischen Szenariotrainings ausreichend getestet habt - glaub’ ich Euch das gerne. Für mich seid Ihr dann die Ausnahme zur Regel. Wie gesagt, in meinen Szenariotrainings habe ich noch keinen funktionieren Hebel gesehen.

... und daher werde ICH sowas auch nicht als geeignete Techniken für gefährliche Situationen unterrichten. Wenn IHR Euch aufgrund entsprechender Tests sicher seid, dass "Kipphandhebel gegen Reverfassen" o.ä. bei Euch (und Euren Schülern) in Hochstressituationen funktioniert, dann ist's ja prima. In diesem Sinne, ich bin hier raus! ;-)

Kyoshi

25-07-2009, 09:54

Ein Hebel ist ein mechanisches Kraftübertragungssystem, bei dem Ursache und Wirkung (Kraft und Last) in einer Ebene, aber nicht auf einer Linie, liegen. Es ist in der Regel ein um eine Achse drehbarer, meist starrer, stabförmiger Körper, an dem ein Gleichgewicht herrscht, wenn die Summe der (Dreh-)Momente aller an ihm angreifenden Kräfte Null ist. Das (Dreh-)Moment ist immer dann ungleich null, wenn Kräfte so auf einen Körper wirken, dass eine Drehbewegung beschleunigt oder verzögert wird. Im ebenen Fall (alle Kräfte wirken in einer Ebene) sind alle Momentenvektoren rechtwinklig zur Ebene orientiert. Man unterscheidet in diesem Fall links- und rechtsdrehende (Dreh-)Momente. Der Dreh- oder Unterstützungspunkt eines Hebels wird auch als Hypomochlion bezeichnet. Hebel dienen der Kraftübertragung und ermöglichen große Kraftwirkungen mit geringem Aufwand.

Hebelgesetz Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hebelgesetz)

shenmen2

25-07-2009, 14:01

Gemessen an der Theorie ist das praktische Üben dann ja fast schon einfach :D.

@lucky
Hebel als (unter anderem) Stretching-Übung machen wir beim Aikido. Sobald man den Hebel schneller macht, geht dieses Element natürlich verloren.

MCFly

25-07-2009, 21:08

Die genannten Hebel basieren auf feinmotorischen Bewegungsabläufen.

Ein Kipphandhebel erfordert keine Feinmotorik. Wie Sven schon schrieb, hier wäre ein Beispiel für den Unterarmeinsatz, der den Hebel durchführt. Dauert vielleicht ne halbe Sekunde, dann ist das Gelenk kaputt... wenn man will :ups:

Die meisten dieser Hebel benötigen beide Hände des Verteidigers. Dem Verteidiger fehlt also eine Deckungshand, schon bevor der "Hebel sitzt".

Viele Hebel sind mit einer Hand durchführbar. Du brauchst lediglich idR ein Gegenlager bzw. einen Fixierpunkt. Dazu nutze ich in einigen Fällen übrigens auch eine Hand, während der Hebel z.B. mit der Schulter (bei Armstreckhebeln ideal) durchgeführt wird.

Warum?
1. Weisst der Rumpf eine erheblich größere Kraft auf
2. möchte ich gerne min. eine Hand & Arm als Deckung gegen potentielle Konterschläge oder als paralleles Angriffsmittel nutzen ;)

Einen (wehrhaften) Gegner „in so einen Hebel zu bekommen“ bedarf trotz beider Hände eines mind. ausgeglichenen Kraft/Gewicht-Verhältnisses. Ich habe bis jetzt allerdings selten von brenzligen Situationen gehört, in denen ein einzelner Aggressor dem Opfer körperlich lediglich ebenbürtig war.

Wie gesagt: einen Hebel erzwingt man nicht, man kann ihn idR noch nicht einmal einplanen. Ein Hebel bietet sich an. Und dann bedarf es relativ wenig Kraft.

Das Problem - und da bin ich wieder bei dir - ist nach wie vor: in der SV sind Hebel für mich eine Zerstörungstechnik, wie auch Lars richtig schreibt.
Das kann man aber im Training nicht trainieren. Ergo geht man behutsamer vor. Ergo dauert ein Hebel länger, weil man den Schmerzpunkt seines Partners erfühlen muss. Ergo kann der Partner viel leichter kontern.

Hebel erfordern Training. Viel Training. Und Verständnis für sinnvolle Kombinationen. Wer auf diesem Gebiet trainiert und erfahren ist, wird immer wieder Gelegenheiten zur Anwendung erhalten.

TasmanischerTeufel

25-07-2009, 21:15

naja zumindest finden man diese hebel aus dem stand heraus nahezu gar nicht im sportlichen wettkampf.
nicht im judo nicht im jui jitsu und nicht im mma
abwohl sie überall erlaubt sind

MCFly

25-07-2009, 22:15

Dort sind alle Kontrahenten geschult. Im Stand wird sich keine passende Gelegenheit ergeben, den Gegner mit Hebeln so zu kontrollieren, dass er einen Kampf aufgibt. Und du kannst einen Hebel nicht durchziehen, also ein Gelenk zerstören, um deinen Gegner auf diesem Wege zu schwächen. Das macht eine Anwendung im Stand unbrauchbar.

Am Boden werden selbstverständlich Kämpfe durch Hebel entschieden. Sehr häufig sogar.

saphiron

25-07-2009, 22:29

naja zumindest finden man diese hebel aus dem stand heraus nahezu gar nicht im sportlichen wettkampf.
nicht im judo nicht im jui jitsu und nicht im mma
abwohl sie überall erlaubt sind

Tja, das hab ich bis jetzt auch nur bei Leuten geschafft denen ich körperlich und technisch weit überlegen war.

Im Boden ist das wie schon von MCFly erwähnt was anderes. Dort kann sich der Gegner nicht so gut wegbewegen.

In der SV kann ich mir Hebel aber gut vorstellen. Bei Angriffen mit Kontakt, wenn der Gegener nicht weiß was auf ihn zukommt. Ich denke man muss sie aber nicht jedes mal voll durchziehen. Manche Leute lassen sich auch durch leichten Schmerz abschrecken. Und nicht in jeder SV Situation geht es um Leben und Tot.

Kyoshi

26-07-2009, 07:58

Gemessen an der Theorie ist das praktische Üben dann ja fast schon einfach :D.

Theorie ist, wenn alles klappt. :)
Praxis ist, wenn es klappt und Mann weis nicht warum ;)

Schnueffler

26-07-2009, 17:12

ich finde hebel klasse, allerdings sollte man so einen hebel auch sehr deutlich am knacken des knochens oder des gelenkes hören können.

Wenn man es zerstörerisch machen will/muß, auf jeden Fall!!!

Kommt auf die Situation an.
Würde Hebel allerdings ausschließlich unterstützend sehen. Zumindest wenn es um Security geht.

In SV Situationen kann ein Hebel durchaus ein sanftes Mittel sein, um jemanden von sich zu entfernen, dem man nicht gleich die Nase brechen möchte. Ggf. greift es auch vor der direkten Eskalation.

Bei sehr aggressiven Gegnern, bei denen man möglichst schnell flüchten sollte, halte ich solche Techniken wie Kipphandhebel eher für unangebracht. Hier greifen höchstens Schulterhebel in Kombi mit einem direkten Block und dem Reingehen in den Gegner, um den Gegner Richtung Knie zu bewegen, grundsätzlich ist Hebeln bei solchen Kandidaten allerdings eher kritisch zu betrachten.

Hebel funktionieren ! ( wenn man sie kann und sie sich ergeben. )

Hebel "sitzen" innerhalb von Sekundenbruchteilen. ( wenn man sie kann und sie sich ergeben. )

Auf Hebel arbeitet man nicht hin. Hebel ergeben sich !

Das schöne an Hebel ist, dass man sie entweder "zerstörerisch" oder eben
"sanft" einsetzen kann. Bei Betrunkenen oder Drogies wirken manche Hebel
nicht. Ist das Gelenk aber zerstört kann der Aggressor es nicht mehr bzw. nur
eingeschränkt nutzen.
Die beiden zusammen ergeben das, sprich der Hebel muß sich ergeben und wenn er sich ergibt, dann klappts auch mit dem Nachbarn.
Oftmals muß man sein Gegenüber aber auch dazu bringen, das sich der Hebel ergeben kann, sprich ihn dazu motivieren, durch Schläge, Tritte oder was anderem.
Was natürlich so gut wie unmöglich ist, bei einem Boxer die Hand während des Schlages aufzufangen und dann einen Hebel anzusetzen.

Kyoshi

27-07-2009, 07:08

Was natürlich so gut wie unmöglich ist, bei einem Boxer die Hand während des Schlages aufzufangen und dann einen Hebel anzusetzen.

:halbyeaha

L.B. aus T.

27-07-2009, 08:22

Was natürlich so gut wie unmöglich ist, bei einem Boxer die Hand während des Schlages aufzufangen und dann einen Hebel anzusetzen.

Sehe ich auch so.
Doch hier kommt ja der Punkt, wo man die Distanz der Boxers unterlaufen könnte(sollte?).

Hebel finde ich klasse. Denn wenn man mal einen hat, kann man den Gegner
dazu bringen, sich so zu bewegen wie man es will.
Was z.Bsp. bei mehreren Angreifer von Vorteil ist. Da könnte man einen zwischen sich und dem Rest bringen.

Nun ja, das ist wie ich es sehe.

Gruss

icken

27-07-2009, 16:33

Sehe ich auch so.
Doch hier kommt ja der Punkt, wo man die Distanz der Boxers unterlaufen könnte(sollte?).

Gruss

Das könnte dann so aussehen, wenn man einen Cross einfängt und in den Mann rein geht.

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ucU4HMv9ajc&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ucU4HMv9ajc&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

backzwerg55

27-07-2009, 21:29

Hebel sind vor allem dann sinnvoll wenn man in einer Situation ist wo man dem Gegenüber nicht gleich volle Otze aufs Maul hauen will/kann/sollte
Bsp offensichtilch betrunkene aber agressive Leute, schwächere, evtl auch Frauen (die Diskussion über Verteidigung gegen Frauen gabs ja auch schon).

Solang der Hebel einfach, schnell und effektiv ist und nicht irgendwelchen akrobatischen Manöver erfordert ist er durchaus brauchbar

Saarbrigga

27-07-2009, 21:39

Das könnte dann so aussehen, wenn man einen Cross einfängt und in den Mann rein geht.

Sorry aber das ist kein gutes Video!

Der Typ im Gi "schiebt" den Schlag rüber, er schlägt nicht mit Härte und Speed zu, was ein Boxer immer macht.
Bei nem geschobenen Schlag oder Stoß ist es nem guten Hebler sicher möglich den Arm zu fassen und dann so was zu machen wie der Schwarzgekleidete im Video (oder schlimmeres :D), aber nen Schlag von nem Boxer (egal ob Hobby, Amateur oder Profibereich) kann man so nicht stoppen, viel zu schnell und explosiv.

Sonst stell ich mir die Frage warum die Frage nach Hebeln in SV immer und immer wieder gestellt wird? Wer richtig gut Hebeln kann sollte hebeln, wer richtig gute hauen kann sollte hauen, wer richtig gut treten kann sollte treten, oder wer richtig gute Kopfnüsse drauf hat sollte Kopfnüsse machen usw. ;)

shenmen2

27-07-2009, 21:51

Der Typ im Gi "schiebt" den Schlag rüber, er schlägt nicht mit Härte und Speed zu, was ein Boxer immer macht.

Ein Boxer schon. Aber ein Besoffener, der boxt, nicht unbedingt.

Saarbrigga

27-07-2009, 22:04

Jo ok, aber es muss ja in SV Situationen nicht immer ein Besoffener sein.

Dann nimm halt so einen als Beispiel:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/hbYuJxGprPM&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/hbYuJxGprPM&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Das ist ne SV Situation wo ein Boxer (warscheinlich Hobby oder Amateur) 2 Typen vermöbelt die seiner Freundin eine geben. Versuch mal so einen zu hebeln bzw. seinen Arm festzuhalten. ;)

Lars´n Roll

27-07-2009, 22:38

Hebeln in der SV muss ja nicht bedeuten, dass man nen Schlag in der Luft fängt und dann elegant den Arm hebelt... am besten noch ne ganze Hebelkette, die in einen Transportgriff mündet. :D

Wir sind hier doch nicht bei der Orange-Gurt Prüfung im JuJustu Verein. ;)

Hebeln in der SV kann sich in allen möglichen Situationen ergeben oder eben nicht ergeben.
Und wenn man jemanden beim Sport mit nem Hebel in nem Wettkampf zur Aufgabe bringen kann, der den Kram kennt und seit Jahr und Tag dafür trainiert, nicht submitted zu werden, dann erscheint es mir denkbar, dass man - rein theoretisch - eventuell auch jemanden hebeln > ein Gelenk kaputt machen kann, der keine Erfahrung mit dem Kram hat...

Just saying...

-Ken-

27-07-2009, 22:43

Ich würde nen Hebel nur anwenden wenn mich einer packt und dann nur als Vorbereitung für Schläge
zB. wenn ich ihn mit dem hebel in richtung Boden drücken kann und dann mit dem Knie rein (wie Bas Rutten :D when he's down knee to the head BANG! der Typ ist so geil :D)

Aber auf keinen Fall nur nen halben Hebel machen also voll oder gar nicht

Lei Wulong

27-07-2009, 22:55

denke im stand sind die schon schwehr anzusetzten. auf der strasse verhalten sich die gegner nämlich irgendwie anders als im dojo, komisch:gruebel:
am boden wunderbar.hab schon 2armbars erfolgreich eingesetzt:D und mich danach riesig gefreut das dass geklappt hat,da ich es ja nicht trainiere:) musste niemanden schlagen und der kerl war erst mal mit seinem arm beschäftigt. glaube der hat gar nicht gerafft was auf einmal abgeht.

Lei Wulong

27-07-2009, 23:02

Ein Boxer schon. Aber ein Besoffener, der boxt, nicht unbedingt.

bei besoffenen gilt oft: swing of fences. die hauen nach allem und jedem und verlieren dabei oft auch ihr gleichgewicht. da hat mann schon vorteile bei der reaktion. sprich bis der rafft das du nen hebel ansetzt ist es schon zu spät. immer freundlich auf ihn einreden sich dabei den gewünschten körperteil schnappen und dann anziehn. dann merkt er schon woran er ist. ist aber immer leicht zu sagen sowas;)

Dr. Fighter

27-07-2009, 23:13

Saarbrigga

27-07-2009, 23:34

Grundlos?

Schau noch mal genau hin. Der hat dem seiner Freundin eine gegeben, das war auch mit Absicht.

Ok, der Boxer hat überreagiert, aber auf jeden Fall war Schelte angebracht. :D

@ Lars

Das Vid war ja nur auf Hebeln im Sinne von Arm packen (bei nem Boxer) gedacht.
Sonst wie oben geschrieben, eigentlich funzt in der SV wohl alles, vor allem wenn man richtig gut darin ist.

Lei Wulong

27-07-2009, 23:34

Da war wohl ein Spannter mit Kamera unterwegs. :D

Das hier gezeigte nennt man übrigens nicht Verteidigung sondern grundlosen Angriff.

sau geil:D der arme hat das mädel doch gar nicht gesehn:D
dachte erst die 2 am anfang hauen sich gleich. und genau das perfekte bsp für mein vorhergegangenen post mit dem: sich an den gegner rasnmachen:p erst mal reden und dan hebel! so die ersten 15sek vom vid.

Dr. Fighter

27-07-2009, 23:40

Grundlos?

Schau noch mal genau hin. Der hat dem seiner Freundin eine gegeben, das war auch mit Absicht.
OK, könnte stimmen. Sah beim ersten mal anschauen aus, als hätte der einfach ungezielt rumgefuchtelt.

Jetzt frage ich mich, was das sollte. Das Mädel und der Boxer waren doch einfach Passanten, oder nicht? :confused:

Lei Wulong

27-07-2009, 23:45

OK, könnte stimmen. Sah beim ersten mal anschauen aus, als hätte der einfach ungezielt rumgefuchtelt.

Jetzt frage ich mich, was das sollte. Das Mädel und der Boxer waren doch einfach Passanten, oder nicht? :confused:

irgedwie hat das vid so nen ukrainischen oder russischen flair. was das sollte? dumm rummachen und dafür kassieren.genau richtig

Lars´n Roll

27-07-2009, 23:49

Lei Wulong

27-07-2009, 23:56

Das war bestimmt Absicht. Wahrscheinlich saß da auch deshalb einer mit der Kamera bereit... für Wladiwostoks lustigste Homevideos oder so.

Die zwei Schmocks haben schon gekriegt, was sie verdient haben.

edit und stimmt. der typ hockt da rein zufällig. warscheinlich ist sein name: reiner zufall:ups:

krav maga münster

28-07-2009, 00:06

Hallo Leute,
ich habe diesen Thread mit den einzelnen Postings nur grob überflogen und möchte nun auch einige Sachen dazu schreiben.

Um Hebeltechniken nach ihren Realitäts- und Wahrscheinlichkeitsgrad einzuordnen, sollte man ein Auge auf die Sportarten lenken, die Hebel-, Würge- und Wurftechniken im 100 %Vollkontaktsparring testen und kämpfen.

Grad im Luta Livre, Brazilian Jiujitsu, Judo, Sambo etc. werden solche Sachen wie Hebel erfolgreich gegen einen Gegner eingesetzt, der vollen Widerstand leistet.

Für die Selbstverteidigung wird den Hebeltechniken leider eine etwas falsche Aufgabe zugesprochen.

In vielen Systemen werden Hebel zum Festlegen und Transportieren benutzt, für die Selbstverteidigung leider eine falsche Wahl.

Wie lange will man den Angreifer festlegen oder halt, wohin will man ihn transportieren ?

In den philippinischen Systemen (die ich trainiere) wie auch generell in den südostasiatischen Stilen, werden Hebel nur dazu benutzt, um möglichst großen Schaden anzurichten, der einzig logische Weg in der Selbstverteidigung.

Harte und Sanfte Mittel sind außerdem ein Relikt aus dem 70er Jahre Karate/Jiujitsu SV Gedanken.

Eine Hebeltechnik auf Arm- oder Beingelenk, die als sanfte Mittel deklariert wird, kann weitaus mehr Folgeschäden mit sich bringen, als ein Schlag ins Gesicht.

Gruß Markus

Kyoshi

28-07-2009, 07:11

Eine Hebeltechnik auf Arm- oder Beingelenk, die als sanfte Mittel deklariert wird, kann weitaus mehr Folgeschäden mit sich bringen, als ein Schlag ins Gesicht.

:halbyeaha

xPatrickx

28-07-2009, 13:35

ich stimme mit einigen comments vom anfang über ein und sage auch:

WENN kämpfen notwendig wird,dann hebeln bis es laut "KNACK!" macht...
oder falls möglich (aber,wer kann das schon vorhersagen..) aus-choken...

ist nicht so gefährlich wie es oftmals dargestellt wird und schadet dem angreifer nicht so extrem wie harte treffer oder durchgezogene hebel.

Alephthau

28-07-2009, 13:41

aber nen Schlag von nem Boxer (egal ob Hobby, Amateur oder Profibereich) kann man so nicht stoppen, viel zu schnell und explosiv.

Hebel entstehen auch nicht in der Box/Trittdistanz sondern aus dem Nahbereich, befindet man sich in diesem kann man schauen ob sich ein Hebel ansetzen läßt oder nicht!

Alles vorher wird anders gehändelt! :)

Gruß

Alef

Schnueffler

28-07-2009, 13:49

Hebel entstehen auch nicht in der Box/Trittdistanz sondern aus dem Nahbereich, befindet man sich in diesem kann man schauen ob sich ein Hebel ansetzen läßt oder nicht!

Alles vorher wird anders gehändelt! :)

Gruß

Alef

Sehe ich auch so.
Nur leider sieht man ja oft genug, das jemand die Hand beim Schlag auffängt und dann sauber abhebelt und dies als ultimative SV darstellt! :mad:

Alephthau

28-07-2009, 13:59

Sehe ich auch so.
Nur leider sieht man ja oft genug, das jemand die Hand beim Schlag auffängt und dann sauber abhebelt und dies als ultimative SV darstellt! :mad:

Du darfst lachen, aber sowas geht wirklich.....aber eben nicht bei Jabs sondern eher bei Schlägen wo der Gegner sich mit dem ganzen Körper "reinlehnt" bzw durch einen "durchlaufen" will (womit wir wieder bei der Nahdistanz wären.....und das man möglichst nicht stehenbleiben sollte bei sowas) ! :D

Gruß

Alef

Schnueffler

28-07-2009, 14:07

Du darfst lachen, aber sowas geht wirklich.....aber eben nicht bei Jabs sondern eher bei Schlägen wo der Gegner sich mit dem ganzen Körper "reinlehnt" bzw durch einen "durchlaufen" will (womit wir wieder bei der Nahdistanz wären.....und das man möglichst nicht stehenbleiben sollte bei sowas) ! :D

Gruß

Alef

Gut, das ist was anderes, ich bezog mich mehr auf die gute Faustarbeit eines Boxers.

P.S. Dann läßt er ja auch praktisch den gestreckten Arm stehen und bietet dir den Hebel an! ;)

Tobias L.

28-07-2009, 14:37

Hallo zusammen,
also ich bin der Meinung, dass man bei Hebeln jeglicher Art nicht viel Kraft einsetzen muss, wenn man die Schwachstellen des menschlichen Körpers, hier, Scharnier- und Kugelgelenk, von Hand, Ellenbogen oder Schulter kennt und diese für sich nutzen kann.
Sicherlich bedarf es hier den Überraschungsmoment, den wenn sie jemand gegen etwas sperrt, so ist es immer schwierig etwas anzuwenden.
Aber wenn der Gegner nicht damit rechnet, könnte man durchaus mit einem Kipphand-, Armstreck- oder Handbeugehebel punkten. Aus eigener Erfahrung (betreibe seit 10 Jahren Hapkido und unterrichte auch) kann ich sagen, dass der ein oder andere Hebel schmerzhaft sein kann! Hierbei sollte man selbstverstänlich NICHT den Knochen knacken hören, schließlich ist HKD eine reine Verteidigungskunst. Jedoch sollte man sich bewusst sein, dass, wenn man einen Hebel durchzieht er durch aus Erfolg versprechen kann. Hierbei sollte man gleichwohl auf die Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Verteidigung achten, aber jemand bei einem Messerangriff gezielt durch einen Hebel ausser Gefecht zu setzen bedarf jahrelanges Training, meiner Meinung. Beim Würgeangriff beispielsweise würde sich meiner Meinung nach ein Hebel gut anbieten. Beim HKD gibt es da mehrere Verteidigungstechniken gegen solche Angriffe, die auch effektiv sind. Aber die Meinungen werden wohl immer breit gefächtert sein, weil der eine gute und der andere schlechte Erfahrung damit gemacht hat. Ich kann nur sagen, dass bei Einsatz des eigenen Körpers die Hebel wirksam sein können.
VG Tobias Lohre

Tobias L.

28-07-2009, 14:41

Schnueffler

28-07-2009, 14:44

Was machst du denn in der SV?
Hebelst ihn, sagst zu ihm: Dududu
und läßt ihn wieder gehen?
Es gibt keine Verhältnismäßigkeit in der SV!!!

Kyoshi

28-07-2009, 15:14

Scorp1on King

28-07-2009, 19:41

genau das wollte ich mit dem thema ansprechen ablocken(ausweichen)wenn der arm nicht direkt zurückgezogen wird packen im einen aufs maul hauen und festlegen ...bullen rufen oder nochmal ordendlich in die fresse treten und weg gehen..:D:o

Adlerklaue

28-07-2009, 23:58

Nochmal etwas eingeworfen zu der Utopie man könne einen Fauststoß "auffangen" oder hebeln. Dies ist ein Trugschluss! Egal ob Jab oder Cross, die Energie die von solchen Angriffen ausgehen eignen sich nicht, um sie mal eben zu fangen...
Davon sollte man sich distanzieren, ich finde es nicht realistisch. Oder jemand sollte es man demonstrieren einen geraden schnellen Fauststoß zu "packen" :)
In diesem Sinne

Weiss nicht genau, was du mit "packen" meinst aber ich schreib einfach mal "ehrlich", aus eigener Erfahrung:

Vor ca. 6 Jahren war ich bei einem Freund, den ich zurecht, ziemlich zusammenschiss.

Ich konnte regelrecht fühlen und sehen, wie er immer mehr Wut ansammelte, während ich ihn anschrie, um sie dann in einen blitzschnellen Schlag zu entladen, den ich aber durch die Bewegung seiner Schulter schon erwartete.

Habe seinen geraden, kräftigen und schnell kommenden Faustschlag abgewehrt, indem ich im letzten Moment (kam mir leicht in Zeitlupe vor) mit einem Bogen von aussen, mit der rechten Hand, die unten war (und nicht in einer Deckung), das Handgelenk gepackt, dabei etwas mit dem Körper/Kopf nach links zur Seite (aus der Linie) ausgewichen und sofort in einen Hebel gegangen bin, bis er sich beruhigte und wir uns wieder vertrugen.

Danach habe ich mich öfters von der selben Person:D zur Übung genauso angreifen lassen, was er zuerst nicht wollte, um mich nicht zu verletzen.

Habe gesagt, das Risiko nehme ich auf mich und mir ist nie was passiert.:rolleyes:

Ich war damals halt etwas "Bruce Lee, etc. geschädigt:D" und meinte, wenn er mich trifft, hätte ich es nicht besser verdient und das müsste ich halt können.

Waren ein paar Male.

Muss dazu aber sagen, dass ich wirklich schon immer verdammt gute Reflexe hatte.

Damals haben wir ungefähr gleich viel gewogen.

Leider weiss ich nicht, wie der Hebel heisst.

Man dreht halt das "in dem Fall rechte" Gelenk, mit der rechten Hand und drückt dabei seitlich am/auf den Ellenbogen, sodass der Gegner gedreht wird und mit dem Rücken zu einem steht.
Dabei drückt man ihn auch runter und geht etwas nach hinten und drückt letzlich mit dem linken Oberarm, seinen rechten Oberarm nach unten, während man das verdrehte Handgelenk weiter mit rechts hält.

Hoffe, die Beschreibung ist verständlich.

Lars´n Roll

29-07-2009, 00:07

Armstreckhebel.

Moment, unser Wolle zeigt das mal. :)

http://www.wt-lorsch.de/hebel.jpeg

Schnueffler

29-07-2009, 00:13

So in der Art zumindest! ;)

Lars´n Roll

29-07-2009, 00:14

So in der Art zumindest! ;)

Wolle is doch von Haus aus WTler. ;)

*duck und weg* :D

Schnueffler

29-07-2009, 00:15

Wer ist Wolle???

Adlerklaue

29-07-2009, 00:16

Das triffts ganz gut, danke:yeaha:

Lars´n Roll

29-07-2009, 00:17

Moderator im Inxbumsbereich. Mannomann... als wärst Du neu hier. :rolleyes:

Schnueffler

29-07-2009, 00:25

Moderator im Inxbumsbereich. Mannomann... als wärst Du neu hier. :rolleyes:

Es gibt Bereiche, die scheue ich, wie der Teufel das Weihwasser! :cool:

Kyoshi

29-07-2009, 07:01

Es gibt Bereiche, die scheue ich, wie der Teufel das Weihwasser! :cool:

Das kann ich gar nicht glauben ! ;)

MCFly

29-07-2009, 08:40

Armstreckhebel.

Moment, unser Wolle zeigt das mal. :)

http://www.wt-lorsch.de/hebel.jpeg

Da könnt ich ja mal anfangen, auf Fehlersuche zu gehen :D

Schnueffler

29-07-2009, 08:55

So in der Art zumindest! ;)

Da könnt ich ja mal anfangen, auf Fehlersuche zu gehen :D

Sagte ich doch! ;)

Kyoshi

29-07-2009, 09:44

Da könnt ich ja mal anfangen, auf Fehlersuche zu gehen :D

Rolle vorwärts ? Und dann ?

MCFly

29-07-2009, 09:44

Sagte ich doch!

Oh, stimmt. Wir Hebler sind da eben eitel, nicht böse sein, Wolle :rolleyes:

Tobias L.

29-07-2009, 13:00

mit packen meinte ich den Angriff sofort zu kontrollieren, das ist schwierig
auszuweichen, den Angriff umzuleiten und dann den Arm greifen und hebeln scheint mir realistischer zu sein

Verhältnismäßigkeit in der SV??!!
Na klar, wenn mich jemand am Kragen packt muss ich ihm nicht gleich den Arm brechen
dafür sollte man als langjähriger Sportler die nötige Erfahrung und das Repertoire mitbringen, genau wählen zu können, wie man jemanden kampfunfähig macht, ohne gleich den Rettungswagen rufen zu müssen

Es kommt also immer auf den Angriff an! - meine Meinung

Tobias L.

29-07-2009, 13:02

wenn der Armstreckhebel von Wolle nicht kontrolliert genug ist, könnte man theoretisch mit einer Rolle vorwärts auf dem Hebel herauskommen

auch könnte man dem Druck in Richtung Gegner nachgeben und mit einem Fersenschlag kontern, Möglichkeiten gibt es immer, aber dafür trainieren wir ja fleissig :o)

Alephthau

29-07-2009, 13:18

Armstreckhebel.

Moment, unser Wolle zeigt das mal. :)

http://www.wt-lorsch.de/hebel.jpeg

Das Bild wirkt etwas unglücklich, es scheint aber aus der Bewegung heraus gemacht worden zu sein. die Füße der Beteiligten sind hier ein möglicher Hinweis Hinweis
Es ist möglich das Wolfgang hier im Übergang zu einem Transportgriff bzw Kreuzhebel ist, oder er den Gegner auf den Boden bringen will! ;)

Gruß

Alef

MCFly

29-07-2009, 14:00

:D könnte alles, deswegen brauchen wir ned groß drüber zu diskutieren :)

Schnueffler

29-07-2009, 14:07

Verhältnismäßigkeit in der SV??!!
Na klar, wenn mich jemand am Kragen packt muss ich ihm nicht gleich den Arm brechen
dafür sollte man als langjähriger Sportler die nötige Erfahrung und das Repertoire mitbringen, genau wählen zu können, wie man jemanden kampfunfähig macht, ohne gleich den Rettungswagen rufen zu müssen

Es kommt also immer auf den Angriff an! - meine Meinung

Das letztere definitiv, aber das ist keine Verhältnismäßigkeit im Sinne des Gesetzes! ;)

Kyoshi

30-07-2009, 06:49

Das letztere definitiv, aber das ist keine Verhältnismäßigkeit im Sinne des Gesetzes! ;)

:halbyeaha

MCFly

30-07-2009, 09:53

Kleine Frage zwischendurch: gibt es eigentlich grundlegende Differenzierungen zwischen Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit?

In der Notwehr wird nämlich nach dem Erforderlichkeitsprinzip definiert.

Für mich bedeutet Erforderlichkeit z.B., ein notwendiges Ziel mit den "mildesten" Mitteln zu erreichen.

Verhältnismäßigkeit bedeutet für mich sowas wie Angemessenheit, aber nicht zwingend Notwendigkeit. Sehe ich als kleinen, aber feinen Unterschied.

Ein Beispiel: wenn jemand meine Lebensgefährtin wiederholt als "Hure" beschimpft, sehe ich es als verhältnismäßig, ihn nach wiederholter verbaler Warnung die pädagogische Ohrfeige spüren zu lassen. Das wäre für mich verhältnismäßig, aber nicht erforderlich.

Ich hoffe, jetzt keine Haarspaltereien zu betreiben. :o

lucky78

30-07-2009, 10:38

Für mich bedeutet Erforderlichkeit z.B., ein notwendiges Ziel mit den "mildesten" Mitteln zu erreichen.
Das mildeste Mittel, das Dir zur Verfügung steht und geeignet ist, den Angriff zu beenden.

Der deutschen Rechtslage nach ist Notwehr „nicht widerrechtlich“ (§ 227 (1) BGB bzw. § 32 (1) StGB). „Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.“ (§ 227 (2) BGB bzw. § 32 (2) StGB)

Verhältnismäßigkeit bedeutet für mich sowas wie Angemessenheit, aber nicht zwingend Notwendigkeit. Sehe ich als kleinen, aber feinen Unterschied.
Verhältnismäßigkeit bezieht sich eigentlich auf die Abwägung zwischen zwei Rechtsgütern. Sowas ist nicht erforderlich bei der Notwehr ("Er wollte mich nur übel verhauen und ich habe ihn bei der Verteidigung getötet."). Nur ein Krasses Missverhältnis zwischen dem verteidigten Rechtsgut und der Maßnahme ist nicht geduldet. ("Kirschbaumfall": Schrotflinte gegen kirschenklauende Jugendliche.)

Ein Beispiel: wenn jemand meine Lebensgefährtin wiederholt als "Hure" beschimpft, sehe ich es als verhältnismäßig, ihn nach wiederholter verbaler Warnung die pädagogische Ohrfeige spüren zu lassen. Das wäre für mich verhältnismäßig, aber nicht erforderlich.
"Tätliche Erwiderung einer Beleidigung" gibt's nicht mehr. Vom juristischen Standpunkt her solltest Du's lieber lassen.

MCFly

30-07-2009, 10:42

Danke für die Erläuterungen. Ich war bisher suchfaul und hatte "Verhältnismässigkeit" einfach nach der Auslegung, wie ich sie ausm Job (Versicherungen) kenne definiert ;)

Da hast du recht, deswegen hab ich das auch erwähnt. Um den (gefühlten) Unterschied aufzuzeigen. Es gibt Dinge, die bedürfen einfach eines entsprechenden Echos. Ich will ihn ja nicht umhauen, sondern er kriegt halt einfach eine geklebt. Von mir aus kann er dann die Polizei rufen...

Schnueffler

30-07-2009, 11:28

Luggage hat mal einen richtig guten Artikel dazu geschrieben!
Suchen mußt du aber selber. ;)

Huegli

30-07-2009, 13:59

"Tätliche Erwiderung einer Beleidigung" gibt's nicht mehr. Vom juristischen Standpunkt her solltest Du's lieber lassen.

Hmm, seh ich nicht ganz so, habe aber auch keinen ganz so soliden juristischen Hintergrund.

"Tätliche Erwiderung einer Beleidigung" verstehe ich in dem Sinne, jemandem nach(!) einer beendeten Beleidigung eine zu tacheln.

Aber hier ging es um wiederholtes und nicht beendetes Beleidigen, welches auch nach mehrfacher verbaler Aufforderung weitergeht. Diesen Fall würde ich dann doch eher als Verteidigung eines Rechtsgutes (Ehre) gegen einen akuten, rechtswidrigen und andauernden Angriff verstehen. Und da verbales Ermahnen nicht hilft, Weggehen, also Beugen vor dem Unrecht, nicht zumutbar ist, erscheint mir ein körperlicher "Hinweis" durchaus das erforderliche Mittel zu sein und im Falle einer Ohrfeige auch noch verhältnismäßig (falls hier statt Notwehr nur Notstand vorliegen sollte.)

Oder sehe ich da was falsch?

Sven K.

30-07-2009, 14:23

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/rechtslage-78209/index5.html#post1390371

So. Ich habe mir das jetzt mal abgespeichert: Wird ja immer öfter von etlichen
Hobbyjuristen angefragt. ;)

Kyoshi

30-07-2009, 15:21

@ Sven K.

Danke !!

Alephthau

01-08-2009, 17:57

Hi,

Ein Beispiel: wenn jemand meine Lebensgefährtin wiederholt als "Hure" beschimpft, sehe ich es als verhältnismäßig, ihn nach wiederholter verbaler Warnung die pädagogische Ohrfeige spüren zu lassen. Das wäre für mich verhältnismäßig, aber nicht erforderlich.

"Tätliche Erwiderung einer Beleidigung" gibt's nicht mehr. Vom juristischen Standpunkt her solltest Du's lieber lassen.

Doch gibts noch und nennt sich dann Notwehr, so doof das auch klingen mag! :D

Jegliches Rechtsgut ist vom §32 StGB abgedeckt, so auch die Ehre! ;)

Gruß

Alef

Lars´n Roll

01-08-2009, 18:25

Funker Moll: Sie befinden sich in der Bronx. Ein schwarzer Van fährt vor, drei Afroamerikaner steigen aus und beschimpfen ihre Mutter auf´s Gröbste. Handeln sie! :D

Stevederkrueger

08-08-2009, 18:01

Der war böse und würde dann leider auch nicht mehr ziehen.:D

Da der Ami ja andere Gesetze hat.:D

Umbra Vitae

08-08-2009, 18:16

Funker Moll: Sie befinden sich in der Bronx. Ein schwarzer Van fährt vor, drei Afroamerikaner steigen aus und beschimpfen ihre Mutter auf´s Gröbste. Handeln sie! :D

MOTHERFUCKER!!!! :rofl:

@Topic: Alles Erwähnenswerte wurde bereits gepostet, sie wirken, wenn sie richtig ausgeführt werden, wirken sie in Sekundenbruchteilen (oh ja das tun sie :mad:) und man braucht absolut keine Kraft. Was die Verhältnismäßigkeit angeht, Hebel können zerstörerischer sein, als Schläge, daher sind Hebel bei uns in der Eskalationsstufe 2 kategorisiert (Eskalationsstufe 0 wäre Befreiung bzw. reine Abwehr; ES 1 Schläge; ES 2 Hebel; ES 3 Würfe).

domme

08-08-2009, 20:16

ich finde hebel klasse, allerdings sollte man so einen hebel auch sehr deutlich am knacken des knochens oder des gelenkes hören können.

Ich hab nie andere vermittelt und wurde selber mal Opfer meines Unterrichts im Unterricht....:D

gruss

domme

Kraken

08-08-2009, 20:36

obwohl ich grappler bin halte ich hebel in sv-situationen zumeist für unangebracht....

domme

08-08-2009, 20:45

obwohl ich grappler bin halte ich hebel in sv-situationen zumeist für unangebracht....

Warum? So ein Joystick, der vorher mal Zeigefinger war kann einen Angreifer zur Putzfrau transformieren.:D

gruss

domme

Mirco W.

08-08-2009, 20:49

obwohl ich grappler bin halte ich hebel in sv-situationen zumeist für unangebracht....

Ich mag das Hebeln auch nicht. Mein Dozent für Strafrecht hat uns damals in der Ausbildung bzgl. der Notwehrprüfung gesagt, dass bei einem gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff in Form von körperlicher Gewalt, ein "Fausthieb":D ein absolut legitimes Mittel ihm Rahmen der Notwehr ist, um den Angriff zu beenden. Auf irgendwelche "Hebeleien" muss ich mich nicht einlassen;)

Gruß, Mirco

Kraken

08-08-2009, 20:51

Warum? So ein Joystick, der vorher mal Zeigefinger war kann einen Angreifer zur Putzfrau transformieren.:D

gruss

domme

ja, aber wenn du ihn loslässt ist schnell vorbei damit;)

und du bist selbst immobilisiert dadurch...

ich bin in der sv generell für knockouts....

domme

08-08-2009, 20:59

Dem Mädel, dem 40 kg gegenüber dem Angreifer fehlen, der empfehle ich den Missbrauch eines Fingers. Der KO Schlag ist da eher die zweite Wahl.:cool:

gruss

domme

andrewj

08-08-2009, 21:02

Auch der Tritt ins geheime Glockenspiel muss hier kein Fehler sein.

domme

08-08-2009, 21:14

Auch der Tritt ins geheime Glockenspiel muss hier kein Fehler sein.

Der ist meist die erste Wahl.
Ich hab das Hebelspiel gebracht, als man mich fragte: was man gegen den netten Heimfahrer und Befummler macht. Da ist die Verrenkung Genitalientritt schon Kama Sutra tauglich...;)

gruss

domme

MCFly

08-08-2009, 21:54

Auch der Tritt ins geheime Glockenspiel muss hier kein Fehler sein.

Wird meiner Meinung nach überschätzt. Normalerweise hüten Kerle ihre Weichteile wie einen Schatz, instinktiv wird darauf schon besonders geachtet.
Das kann funktionieren, da muss aber einiges zusammenpassen. Übrigens genau wie bei Hebeln ;)

Wie ich schon schrieb, Hebel machen Sinn, wenn sie sich anbieten und entsprechend durchgezogen werden. Dann immobilisiert man sich auch nicht über eine längere Zeit.

Jede Technik hat ihren Sinn, man muss nur ihr Prinzip und den Anwendungsbereich verstehen...

Kraken

08-08-2009, 22:00

Wird meiner Meinung nach überschätzt. Normalerweise hüten Kerle ihre Weichteile wie einen Schatz, instinktiv wird darauf schon besonders geachtet.

q4t

abgesehen davon: 50% aller gewalttaten geschehen unter drogeneinfluss (alkohol kokain etc.) man kann dann davon ausgehen, dass der täter ein stark vermindertes schmerzempfinden hat... reine schmerzangriffe wie z.,B: eiertritte sind hier unwirksam.

deswgeen mechanisches immobilisieren z.B. durch knockout:)

Trisomie78

08-08-2009, 22:38

q4t

abgesehen davon: 50% aller gewalttaten geschehen unter drogeneinfluss (alkohol kokain etc.) man kann dann davon ausgehen, dass der täter ein stark vermindertes schmerzempfinden hat...

(+ wieder diese assigen, vergewaltigenden...)
@topic
wenn du deren ellbogen schredderst ist egal was sie konsumiert haben.

Kraken

08-08-2009, 23:51

so ist es:D

Kyoshi

09-08-2009, 05:37

Ich hab nie andere vermittelt und wurde selber mal Opfer meines Unterrichts im Unterricht....:D

Tat das weh ? ;) :D

domme

09-08-2009, 17:28

Tat das weh ? ;) :D

Im ersten Moment nicht, seltsamerweise. Ich habs dann gemerkt, als ich selber was greifen wollte und der Finger nicht mitging. Dann kam der Schmerz.

gruss

domme

Tori

09-08-2009, 21:19

Im ersten Moment nicht, seltsamerweise. Ich habs dann gemerkt, als ich selber was greifen wollte und der Finger nicht mitging. Dann kam der Schmerz.

gruss

domme

Autsch ... :ups:

shit happens ;)

athrogate

09-08-2009, 22:36

Immerhin binde ich, wenn auch evtl. nur für kurze Zeit, meine beiden Hände am Gegner. Habe also keine Hand mehr frei für evtl. Abwehr und / oder Schläge.

hebel sind auch mit mit einer hand efektiv man muss nur mit schnellen impulsen arbeiten
beste grüße

Bombylus maior

10-08-2009, 00:19

Ich finde Hebel eigentlich überall in den KKs - außer bei Schlägen und Tritten. Fast alle Würfe sind Hebel. Aber halt nicht immer an einer Extremität. Ich meine ja nur, wegen der Hebelgesetze und so ... :o
B.m.

Kraken

10-08-2009, 16:09

dann ist ein schlag auch ein hebel.... schliesslich setzt ja der muskel am knochen an und hebelgesetz und so :rolleyes:

Tori

10-08-2009, 19:51

dann ist ein schlag auch ein hebel.... schliesslich setzt ja der muskel am knochen an und hebelgesetz und so :rolleyes:

:D:klatsch:

Huegli

11-08-2009, 10:00

Wird meiner Meinung nach überschätzt. Normalerweise hüten Kerle ihre Weichteile wie einen Schatz, instinktiv wird darauf schon besonders geachtet.
Das kann funktionieren, da muss aber einiges zusammenpassen. Übrigens genau wie bei Hebeln ;)

Richtig, im Ernstfall kommt eh nur das sicher zur Anwendung, was unzälige male trainiert wurde. Daher finde ich es auch durchaus angebracht, dass Tritte in die Klöten (nach entsprechendem Trittblock) bei uns zum normalen Training gehören. Dieser Ap Chagi wird sicherlich eine gewisse Wirkung entfalten. :D:ups::D

MCFly

11-08-2009, 10:04

Also, meine Klöten sind mir heilig :)

Is ja nur meine Erfahrung. Klötentritte sind nicht so einfach anwendbar, wie´s gerne erzählt wird.
Klar kann man das mal trainieren, aber da konzentriere ich mein Trainig eher auf ne vernünftige Rechte mit viel Liebe dahinter. Jeder wie er meint ;)

Kraken,
jetzt bin ich verwirrt... sind Kleiderwürger auch Hebel?

Scorp1on King

11-08-2009, 15:36

nen tritt in die klöten ....nee das kriegste nur selten hin....

ein mädel bei mir im studium war sauer af mich und kam von hinten auf mich zu gerannt als ich mich umgedreht habe wusste ich gar nicht was sie wollte als sie dann treten wollte konnte ich abblocken....:D:D:D

damals habe ich noch nicht einmal drauf geachtet und trotzdem konnte ich ihn reflexartig abblocken...

Kyoshi

11-08-2009, 15:44

damals habe ich noch nicht einmal drauf geachtet und trotzdem konnte ich ihn reflexartig abblocken...

Ich glaube dieser Reflex ist uns Männer angeboren ! ;)

MCFly

11-08-2009, 16:01

Kraken

11-08-2009, 16:13

Ich glaube dieser Reflex ist uns Männer angeboren ! ;)

jop, sogar ziemlich tief drinnen!

auch recht erfahrene kämpfer bringt man zuweilen dazu ihre deckung aufzugeben, indem man einen innen-lowkick ein bisschen höher zielt und ihm angst um seine eier macht:D

Kyoshi

11-08-2009, 16:39

auch recht erfahrene kämpfer bringt man zuweilen dazu ihre deckung aufzugeben, indem man einen innen-lowkick ein bisschen höher zielt und ihm angst um seine eier macht:D

Ein wenig fies oder ;)

Bombylus maior

11-08-2009, 17:15

Nee, einprägsam!
Krake: Dein Vergleich hinkt auf allen Fangarmen. :D
B.m.

Kraken

11-08-2009, 17:34

wieso?

hebelgesetz gelten dort ebenfalls:p

Butterbrot

11-08-2009, 20:56

Ich war zwar selbst noch nie in so einer Situation (Schande über mein Haupt!), aber ich würde mich nicht drauf verlassen, in ner stressigen Situation, wo alles schnell geht, Rumschubsen, etc., seine Arme (die ja in Bewegung sind) oder sonstiges, schön greifen und verdrehen zu können. Dann doch lieber draufkloppen, das kann ich eh besser :D

Kyoshi

12-08-2009, 05:32

Schnueffler

12-08-2009, 06:59

Kyoshi

12-08-2009, 08:52

Wer sprach denn von schön?
Hebel sehen nicht immer filigran aus!!!
Schon garnicht im Bereich SV! ;)

Aber in der Slomo bei diversen TV-Sendern "verkauft" sich ein "Hebel" besser, als eine "gerader Fauststoß" ! ;)

MCFly

12-08-2009, 10:26

"gerader Fauststoß"...
... ich muss ja immer schmunzeln, wenn ich diese Bezeichnung lese.

1. Definiere Stoß
2. gibt es auch einen ungeraden Stoß?

Na, fällt dir was auf? :D

Aber das nur am Rande. Es verkauft sich das, was gut aussieht. Und Hebel sehen normalerwiese dämlich aus. Fast wie ne Kuschelstunde. Oder hast du Jan Klaus Verdammt oft hebeln sehen? :ups:
Oder die Shaloin, um mal zum Thema "Show" zu wechseln?

Bombylus maior

12-08-2009, 12:11

Krake: Haarspalter :) Aber ich werde den Eindruck nicht los, das Du doch verstehst was ich meine.

Gestern haben wir musha dori bis zum Erbrechen in vier Varianten geübt. Frontal, seitlich, von hinten gegriffen und noch so eine Variante der Variante. Jedes Ding hatte die ehernen Prinzipien UND seine Probleme. Ich würde musha dori als den undankbarsten und beschissensten Hebel des BBT einstufen. Aber oh Wunder! Das Stück geht auch im Gerangel.
Handhebel gehen immer und sind seeehr schnell. Man muss das Handgelenk nur verkanten und irgendwie Last auf diese Blockade bringen. Die Gefahr ist halt, das man den Gegner zuwenig kontrolliert oder sich zu sehr nähert und eine gezimmert bekommt. Als wäre das beim Boxen anders.
B.m.

Kraken

12-08-2009, 21:08

ich verstehe schon, was du meinst:)

aber ich finde das einbringer der hebel-sache zu den würfen ein bisschen übertrieben...

kabb aber auch damit zusammenhängern dass ich vor allem die ringer würfe bevorzuge, welche kein ausgeklügeltes hebelsystem haben aber umso schöner rummsen:D

Ressurector

12-08-2009, 22:39

ich muss sagen in einer sv situation ist mir ein schlag lieber, evtl landet man einen lucky punch und derjenige geht ko - aber wenn man dann seine hände (durch zufall,whatever) in die finger bekommt um nen armbar umzusetzen, muss man den entweder so durch ziehn bis es ihm den armbricht...oder darauf hoffen das derjenige einsicht zeigt und aufhört ODER er verarscht einen, man lässt ihn los und es fängt von vorne an

ich weiss nicht obs hier schon erwähnt wurde aber wenn man jemanden in nem hebel hat ist man nen leichtes ziel für andere,falls der jenige freunde dabei hat die sich auch auf einen stürzen

edit: und inwiefern es SV ist, falls man wem was bricht,da kann sich der spieß schnell drehn und man hat ne anzeige

Kraken

13-08-2009, 00:24

aufhört?

wenn dich einer im hebel hat, udn du bist nciht gewillt aufzuören... wen er dihc danach fragt (während er deinen arm im hebel hat) ob du aufhören wirst... sagst du dann nein?

ich persönlich würde lieber auf nr. sicher gehen:)

Kyoshi

13-08-2009, 06:01

"gerader Fauststoß"...
... ich muss ja immer schmunzeln, wenn ich diese Bezeichnung lese.
1. Definiere Stoß
2. gibt es auch einen ungeraden Stoß?
Na, fällt dir was auf? :D

Deshalb auch "gerader Fauststoß" in " " ! ;)
(Oi-Zuki,Gyaku-Zuki, Mate-Zuki, Kizami-Zuki, Morote-Zuki, Jep, Punsch etc.)
Die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten ist die Gerade !

1.) Die Bewegung beim Fauststoß kommt hauptsächlich aus der Schulter und dem Oberarm. Eine weitläufige Ausholbewegung entfällt also.
2.) Haken ? Kniestoß ?

Ir-khaim

13-08-2009, 08:38

2.) Haken ? Kniestoß ?

Ein Haken ist kein Stoß und ein Kniestoß ist zumindest bei mir auch gerade ;)

Aber das ist ja Wortklauberei. Physikalisch ist jedes Aufeinandertreffen ein Stoß.

Schnueffler

13-08-2009, 09:09

Aber das ist ja Wortklauberei.
Und dabei sollten wir es belassen! ;)

Kyoshi

13-08-2009, 09:31

@ Ir-khaim

Aber das ist ja Wortklauberei. Physikalisch ist jedes Aufeinandertreffen ein Stoß.
:D

@ Schnueffler

Und dabei sollten wir es belassen! ;)

:ironie:

Warum denn ?
Hier im Forum sind doch genügend "Tintenpisser" die alles besser wissen ! ;)

Schnueffler

13-08-2009, 09:47

@ Schnueffler

:ironie:

Warum denn ?
Hier im Forum sind doch genügend "Tintenpisser" die alles besser wissen ! ;)

Aber zu sehr OT!

Ressurector

13-08-2009, 11:31

Schnueffler

13-08-2009, 11:37

2 Möglichkeiten für Hebel:
1. Es macht knackin der SV oder
2. Ich fixiere ihn, bis die Acht drum ist.

Sven K.

13-08-2009, 13:39

Ich finde es lustig, dass alle paar Tage jemand kommt ( der hier nichts gelesen
hat ) und WIEDER anfängt "ich glaube aber nicht..., Ich kann mir gar nicht
vorstellen,... aber ein Schlag ist viel besser..." usw. usf.
Ich denke es fehlt den Skeptikern einfach an Erfahrung in Sachen Hebel. Und
nur weil man etwas nicht kennt, muss es nicht unpraktikabel sein. :D ;)
Ich werde irgendwann mal ein Video machen, in dem ich zeige, dass Hebel
funktionieren, wie schnell sie sein können, welche Kraft sie haben usw.
Muss nur die Zeit finden. Und natürlich müsst Ihr mir nur sagen, was ich als
Szenario wählen darf. Nicht das Ihr noch ankommt "mit nen anständigen Jab
hätt ich das aber verhindert" :D

Kraken

13-08-2009, 13:41

meinst du mich?

ich finde in sv- schläge tatsächlcih zumeist besser bzw, zielführender.

liegt aber kaum daran dass ich zu wenig erfahrung mit hebeln habe... eher zuwenig mit schlägen wenn etwas:D

Schnueffler

13-08-2009, 14:10

Scorp1on King

13-08-2009, 14:12

ich habe vor ein paar tagen mal meinen trainer darauf angesprochen ob er einen hebel schon einmal in der sv einsetzten konnte:

trainer:ja klar...sie sind schnell,ein guter konter und man kann damit sogar noch mehr schaden anrichten als mit einem einfachen schlag...

als mich mal jemand doof angemacht hat und angefangen hat nach mir zu schlagen habe ich mich auch mit einem hebel erfolgreich verteidigt (er war ein boxer).....

er hatte noch sehr viele beispiele aber die möchte ich jetzt nicht alle aufsagen...

allerdings mauss man sagen das er schon seit 15 jahren tang soo do macht...;)

Stevederkrueger

13-08-2009, 14:16

Hebel macht man ja nun nicht immer an der Hand oder auf dem Boden am Arm.

Genickhebel sind auch was feines. Konnte mich damit gut verteidigen.:D

Lars´n Roll

13-08-2009, 14:19

Genickhebel sind auch was feines. Konnte mich damit gut verteidigen.:D

War´s n Genickhebel (!) oder´n Würgegriff... ? Steve, Steve, Steve... bei Dir wunder ich mich auch manchmal.

Kraken

13-08-2009, 14:21

:ups:

wie unverantworltich manche hier sind!

im wettkampf sind genickhebel, meine absplute lieblingswaffe.

aber in der sv würde ivh die NIE UND NIMMER einsetzen!!!

viel zu gefährlich! erklär mal dem richter, wieso der andere tetraplegiker ist nachdem er dich ein bisschen doof angemacht hat:rolleyes:

manche wettkampftechniken sind schlicht zu gefährlich für die strasse, zu gefährlich um sie an einem untrainierten anzuwenden!

Stevederkrueger

13-08-2009, 14:31

Es war ein Drehgenickhebel mit dem Ziel den Missetäter zum Boden zu bekommen.
Es hatte sich halt angeboten.

Und ich habe den nur so doll gemacht wie nötig. Ich hatte mein Ziel erreicht damit.

Der nette Herr wollte mir ne Kopfnuss geben. Was mein Fehler war, ich habe die Distanz vergessen zu wahren.:mad: