Karate und Waffenabwehr [Archiv]

Bessa-Wissa

26-07-2009, 15:54

Hallo,

mal eine Frage an die diversen Stil Vertreter hier im Karateforum :)

Wie würdet ihr die Karatetechniken im Bezug auf Waffenabwehr einschätzen?
Nutzlos, oder doch brauchbar?

Ich zweifel keines Wegs an der Effiziens des Karate im unbewaffneten Kampf, aber in Sachen Waffenabwehr passt mir vieles irgendwie nicht.

Klar Waffenabwehr/Messerabwehr ist nen heikles Thema und bevor es jetzt zum 200ten mal durchgekaut wird, die Flucht ist da immer das erste Mittel der Wahl.

Jedoch kann es bei diesem Thema durchaus sinnige und unsinnige Methoden geben und genau darauf will ich hinaus. Das was ich bisher beim Karate im Bezug auf vorallem Messerabwehr sah, war alles andere als positiv :rolleyes:

Die Blocks sind in meinen Augen viel zu hart und damit zu langsam. Wenn der Arm des Angreifers dabei nicht ernsthaft geschädigt wird, sehe ich schwarz.

Die Stände beim Block kommen mir zu unflexibel daher und lassen einen nicht schnell genug reagieren.

Im Endeffekt stellt sich mir da die Frage, ob man so ne Art Waffenabwehr überhaupt unterrichten sollte, weil sie doch eher in Richtung Selbstmord geht?

Bzw wenn ihr gutes Videomaterial und co dazu habt als her damit.

Michael1

26-07-2009, 17:19

Denke da gilt das gleiche wie bei der "normalen" SV auch - wenn man es wie im Kihon macht dann wird das nix... auch wenn das bei der Messerabwehr vs. Unbewaffnet ohnehin in den meisten Fällen gelten dürfte wenn der Messerbesitzter weiß was er tut und was er will.

Explizite "Karate-messerabwehr" im Sinne einer "Spezialtechnik" kenne ich ehrlich gesagt nicht. Ich kenne den einen oder anderen (teilweise auch hoch graduierten) Karateka der dazu was unterrichtet - alles was ich da gesehen habe gefällt mir aber ehrlich gesagt nicht.
Ein "Notprogramm" wenn der andere mich überrascht und es nurnoch darum geht nicht direkt mit tödlichem Treffer zu boden zu gehen. Da ist dann alles drin was irgendwelche Gliedmaßen zwischen meinen Torso und das Messer bringt. Auch sowas wie Gedan-juji-Uke (mit Körper zurück) weil eben für was besseres keine Zeit bleibt ... und dann wenn möglich Waffenarm kontrollieren und harte treffer setzen ... wenns denn noch gehen sollte.
Und wenn man es wirklich früher mitbekommt entweder den anderen auf Distanz halten - Wegrennen, Stuhl ... oder wenn es eben sein muß Mae-Geri,...

Aber in den meisten fällen wirds halt nicht all zu gut ausgehen.

Bessa-Wissa

26-07-2009, 17:50

Finde deinen Post gut.

Ich habe jetzt garnet von einer speziellen Art der Abwehr in Karate geredet, sondern einfach davon, wie die Blockbewegungen oft auf den Messerarm übertragen werden und genau das gefällt mir nicht.

Du sagst ja selbst, das was du dazu im Karate gesehen hast dir nicht gefällt, was sich auch mit der Ansicht vieler Leute deckt, die ich kenne.

Klar ist im Notfall reagieren, besser als garnichts, aber wenn ich mir gewisse Bewegungen schon so einschleife, dass sie reflexartig kommen, sollten es auch welche sein, die sicher besser dazu eignen.

Waffenarm greifen ist meist wohl sogar noch das beste wie beschrieben und dazu voll druff.

Gut aussehen soll bei ner Messerabwehr eh nichts. Aber ob etwas effektiv rüber kommt, oder nicht, das maße ich mir dann doch an zu bewerten :)

Lars´n Roll

26-07-2009, 17:56

Yabu_Kentsu

26-07-2009, 18:06

Ich hab mich ein einziges Mal gegen nen Angriff mit ner Waffe verteidigt - mit ner Technik die zur Grundschule im Karate gehört. :)

http://www.tsv-aichach.de/abteilungen/karate/pics/def_Uke_waza_Age_uke.png

:halbyeaha
Karate eignet sich auch gut zur Waffenabwehr, wenn man weiß wie man es einsetzen muss. Waffenabwehr auf Basis der Karatetechniken ist nicht viel anders als im Krav Maga. Problematisch ist wohl eher das fehlende Training (und die Kompetenz der meisten Trainer :rolleyes:).

Ninja Kid

26-07-2009, 18:44

Kann diesen eintrag iwie nicht Löschen??? Admin bitte...

Ninja Kid

26-07-2009, 18:47

Klar Waffenabwehr/Messerabwehr ist nen heikles Thema und bevor es jetzt zum 200ten mal durchgekaut wird, die Flucht ist da immer das erste Mittel der Wahl.

Danke das du es wenigstens erwähnt hast ;) Naja ich Poste zu solchen themen immer wieder gerne diese zwei Clips.

Paul Vanuk about Knife defense (http://www.youtube.com/watch?v=mk-EVLyIpts)
Paul Vanuk about Knife defense II (http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is)

Yabu_Kentsu

26-07-2009, 19:19

Danke das du es wenigstens erwähnt hast ;) Naja ich Poste zu solchen themen immer wieder gerne diese zwei Clips.

Paul Vanuk about Knife defense (http://www.youtube.com/watch?v=mk-EVLyIpts)
Paul Vanuk about Knife defense II (http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is)

Welcher Idiot verteidigt sich denn bitte gegen ein Messer, wenn er die Chance zur Flucht hat? :rolleyes:
Zum ersten Video: Wenn ich selbst auch ein Messer habe, habe ich viele Probleme nicht. Zur unbewaffneten Abwehr von Messerangriffen gibt es da leider wenig zu.
Zum zweiten Video: Der Filzstift-Test ist gut. Machen wir auch manchmal. Aber der Typ im Video weicht ja nur aus. Er geht nicht offensiv gegen den Angreifer vor. Wenn man nur so ausweicht, ist es nur eine Frage der Zeit bis man getroffen wird.

Vegeto

26-07-2009, 20:37

Gegen Langstock kommen einige Entwaffnungstechniken in Katas vor, z.B in der Meikyo.

Gegen Messer sind überraschenderweise viele Elemente im Krav Maga den Karate Techniken ähnlich. Das ist mir auch schon aufgefallen. Mit dem Unterschied das sie dort auch dafür geübt werden ;)

Aber von dem Kyokushin'ler Marc o Lala hab ich mal was braubares gegen Messerangriffe gesehen.

Bessa-Wissa

26-07-2009, 21:12

Gegen Messer sind überraschenderweise viele Elemente im Krav Maga den Karate Techniken ähnlich. Das ist mir auch schon aufgefallen. Mit dem Unterschied das sie dort auch dafür geübt werden ;)

Hmm das hört sich aufjedenfall interessant an. Eventuell kann jemand aus der KM Ecke mal was dazu sagen?

Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. Vieles was ich bisher gesehen habe, kam mir einfach so extrem statisch und unvariabel vor. Son Zeugs funktioniert meiner Meinung einfach nicht, wenn der Angreifer nicht 1mal, sondern mehrmals wild drauf los sticht.

Tyler.Durden

26-07-2009, 21:24

in mas oyamas buch essential karate widmet er sich genauer sv-techniken. mitunter auch exotischen sachen wie die verteidigung mit einem schirm, für frauen:p
aber auch messerabwehr ist im buch enthalten. inwiefern das ganze von den "sv-experten" zerupft werden würde weiß ich nicht. das ganze messergequatsche ist eh nicht so meine welt:)
wer interesse an dem ebook haben sollte kann mir das gerne per pn schreiben:)

Bessa-Wissa

26-07-2009, 21:48

Tyler.Durden

26-07-2009, 22:14

Die Sachen aus diesem Buch sind unter anderem solche grausamen Beispiele, auf die ich mich beziehe :D

halt nicht mehr zeitgerecht:)

Samurai85

26-07-2009, 23:00

zum Thema "Waffenabwehr" empfehle ich die Kata des Uechi Ryu; sehr komplex ;)

- Kanshiwa

- Seisan

Gruss

Samurai85

cross-over

27-07-2009, 00:04

DAS OBERSTE GEBOT MUSS WEGLAUFEN SEIN, wenn es möglich ist!

Das AKS (American Karate System) beschäftigt sich intensiv mit dem Thema SV. Lässt aber auch Messer und Pistole außen vor.
Die Formen die ich bisher im Karate gesehen habe (aus Büchern/ Videos und Lehrgängen) sind in der heutigen Realität wenig brauchbar. Was zum Beispiel Nakayama in seinen Büchern zeigt, sollte niemand machen der so was überleben will. Oft werden irgendwelche alten (aus den 70/80ern) und realitätsfremden Ju Jutsu Techniken gezeigt
Bunkais sind hier auch wenig hilfreich. Wer wird heute noch mit einem Bo angegriffen? Eher kann es ein Baseballschläger sein

Aus diesem Grunde habe ich vor 11 Jahren mit dem Arnis angefangen

Kraken

27-07-2009, 06:22

messerabwehr ist zumeist in etwa sowas:

h_vvI26NnwE

aber beinahe niemand wird so angreifen, wie es oftmals gelehrt wird....

das andere gepostete video hingegen gefällt mir ned schlecht!:)

Holzkeule

27-07-2009, 10:45

zum Thema "Waffenabwehr" empfehle ich die Kata des Uechi Ryu; sehr komplex

Aber was wenn die imaginäre Luft jetzt von unten ihr Messer raufzieht ?

Zu dem Rat mit dem Weglaufen.

Kann man das von seinen Reflexen überhaupt oder hat man durch das Trainieren von Agressivität und Offensivdrang nicht eine gewisse Hemmung ...

Immer will man den Gegner ausschalten , kampfunfähig machen aber sobald er das Messer zieht übernimmt die Ratio die Kontrolle ??

promo

27-07-2009, 13:20

Hmm das hört sich aufjedenfall interessant an. Eventuell kann jemand aus der KM Ecke mal was dazu sagen?

Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. Vieles was ich bisher gesehen habe, kam mir einfach so extrem statisch und unvariabel vor. Son Zeugs funktioniert meiner Meinung einfach nicht, wenn der Angreifer nicht 1mal, sondern mehrmals wild drauf los sticht.

Ganz einfach:

KM hat das Rad schließlich nicht neu erfunden, sondern holt sich gewisse Techniken auch aus anderen Stilen. Karate ist ja auch nicht als Wettkampfsport "entwickelt" worden, sondern wurde es in der heutigen Zeit eher so ausgelegt.

Bessa-Wissa

27-07-2009, 13:34

Ganz einfach:

KM hat das Rad schließlich nicht neu erfunden, sondern holt sich gewisse Techniken auch aus anderen Stilen. Karate ist ja auch nicht als Wettkampfsport "entwickelt" worden, sondern wurde es in der heutigen Zeit eher so ausgelegt.

Schon klar, aber ich will wissen obs im KM wirklich so ähnlich ist.

KM hat garnix neu erfunden, aber passt sich nunmal der heutigen Zeit eher an. So versuchen die wenigstens sehr realitätsnah zu trainieren im Gegensatz zu vielen anderen Zeugs, was ich von den Jungs im Pyjama zum Thema Messerabwehr sah.

Folglich würde mich doch mal stark interessieren, ob einfach so Karatetechniken übernommen wurden, oder inwiefern da überhaupt was dran ist, seitens eines KM-Vertreters (Instructor wäre gut).

shorinryuchemnitz

03-08-2009, 13:05

Ich denke das im Gegensatz zu einigen vorher gehenden Aussagen die Abwehr im Karate sehr wohl geübt werden solte und auch SV-tauglich ist.
Wichtig ist das eine Messerabwehr nicht wie eine Schlag oder ein Tritt geblockt wird, da es sonst zu den wie von anderen schon beschriebenen Verletzungen kommt.
Sollte man also nicht in der glücklichen Lage sein weglaufen zu können aus welchen Gründen auch immer und eine sonstige Deeskalation auch nicht möglich ist. Müssen in dem Augenblick in dem das Messer auf einen zukommt mehrere Sachen gleichzeitig passieren. Diese Gleichzeitigkeit ist von essenzieller Bedeutung da sonst die Parade nicht funktionieren wird. Wichtig ist auch das man den Messerangriff im Ansatz erkennen lernt auch das kann man nur lernen wenn es geübt wird. Es ist allein schon aus diesen Gründen falsch zu sagen Messerabwehr üben wir nicht hat ehe keinen Zweck, einfach wegrennen ist besser. Geht aber leider nicht immer.

Was ist zu vermeiden...
die Abwehr des angreifenden Messers darf keine Wisch oder Blockbewegung sein die das Messer nur in seiner Richtung ablenkt
es sollte keine Ausweichbewegung des Körpers nach hinten stattfinden da dies ein nachsetzen durch den Angreifer begünstigt
ein zuweites vorstrecken der Extremitäten in Richtung Angreifer ist zu unterlassen. (bei vielen Karate Ka in der Kampfhaltung ist zu beobachten das sie beim Freikampf ihre Arme sehr weit vor strecken um Angriffe frühzeitig annehmen zu können)

Was zu tun ist...
den Messerangriff erkennen und durch wegdrehen der Hüfte die Angriffsfläche für den Angreifer verkleinern dabei dem Angreifer so laut wie möglich anschreien und in einer dem Bewegungsweg des Messers Parallelen schnell entgegen gehen und so die Angriffsdistanz des Messers unterlaufen, dabei den Messerarm etwas aus seiner Bewegungsbahn mit dem Unterarm ablenken und den Messerarm mit gleichen Hand festhalten sowie mit dem anderen vorderen Arm einen KO-Schlag zum Hals, Kinn oder Gesicht des Angreifers führen (z.B. Empi ins Gesicht, oder Nukite in den Hals, etc.). mit dem Schlag den Messerarm zerstören. Entweder Arm brechen oder Bewegungsrichtung wechseln und den Messer Arm über Gelenkhebel zur Erde bringen und das Messer an sich nehmen.

Wie bei jeder Art einen Angriff abzuwehren gibt es auch immer eine Methode diese Anbwehr zu stören oder zu umgehen, dass ist aber in allen KK so ob mit oder ohne Waffen und hat nur etwas mit dem Können der Ausführenden zu
tun.

Auch hier gilt das dies sehr lange und ausdauernd geübt werden muss eh man dies sicher anwenden kann, also nicht für den SV-Crashkurs und eines ist klar wer die besseren Reflexe hat ist klar im Vorteil.

Gruß

Glacius

03-08-2009, 15:29

Hi,

ich seh das etwas differenzierter. Zum einen sollte sich man gar nicht erst die Möglichkeit nehmen lassen abzuhauen wenns brenzlig wird und zum anderen erwarte ich nicht, bei einem Messerkampf unbeschadet davon zu kommen. Wer denkt einen Messerangriff einfach so, ohne Hilfsmittel abwehren zu können ohne verletzt zu werden, der hat schon verloren und zwar ordentlich Blut ;)

Problem ist doch folgendes, jeder Idiot kann ein Messer in die Hand nehmen und Dich damit versuchen zu schneiden und zu stechen. Wenn der Angreifer dann auch noch etwas Ahnung von der richtigen Benutzung hat ist nichts mit blocken oder abwehren. Solange bleibt der Angreifer doch gar nicht an Dir dran. Viele Kleine und kurze Schnitte und dann gleich wieder weg.
Ich kämpfe oft mit dem Dolch, der eine reine Stoßwaffe und somit durchaus gut abwehrbar ist, aber mit nem Messer ist das was anderes. Einen Dolchangriff habe ich schon mit etwas ähnlichem wie einem gedan barai beendet, aber nen Messer lass ich ja nicht so lange stehen und schnitte sind ja auch nicht auf wenige Angriffsrichtungen begrenzt(im vgl. zum dolch).

Wäre ich der unglückliche ohne Waffe, ich würde die Distanz nutzen wollen. Mawashi-, mae- , mikazuki geri.... gegen die Waffenhand oder andere gut erreichbare und anfällige Stellen.
Ein gut platzierter Tritt zur Hand oder dem Ellenbogengelenk kann durchaus helfen. Ebenso machbar halte ich einen yoko geri keage gegen angreifer hand und kopf (wenn ihr könnt).
Sobald der Angreifer nah genug für (meine) handtechniken ist, kann man auch geschnitten werden, was wir ja nicht wollen, sich aber sicherlich auch nicht immer vermeiden lassen wird. Dazu hat mein Voredner aber schon was gebracht :) fand ich ganz gut...

promo

04-08-2009, 08:05

Wer denkt einen Messerangriff einfach so, ohne Hilfsmittel abwehren zu können
ohne verletzt zu werden, der hat schon verloren und zwar ordentlich Blut

Versteh ich den Satz nicht, oder widerspricht er sich? :p

shorinryuchemnitz

04-08-2009, 08:31

Hi,

ich seh das etwas differenzierter. Zum einen sollte sich man gar nicht erst die Möglichkeit nehmen lassen abzuhauen wenns brenzlig wird...

Hallo Glacius,
ich stimme Dir zu und habe es ja auch geschrieben, abhauen wenns geht...
Geht aber nicht immer...
Was ist zum Beispiel wenn außer Dir noch jemand dabei ist der nicht so wegrennen kann wie Du, Alte Leute oder Kinder oder jemand ist schon verletzt worden...

...und zum anderen erwarte ich nicht, bei einem Messerkampf unbeschadet davon zu kommen. Wer denkt einen Messerangriff einfach so, ohne Hilfsmittel abwehren zu können ohne verletzt zu werden, der hat schon verloren und zwar ordentlich Blut ;)

Bei meiner Beschreibung ging es mir um eine Möglichkeit von vielen mit einem Messerangriff umzugehen und diesen unter günstigen Umständen zu überleben, mit viel Glück vielleicht sogar unverletzt oder nur mit leichten Schnittverletzungen an den Armen. Deshalb habe ich ja geschrieben das man diese Sachen sehr gut üben muss, da man als jemand der sonst mit unbewaffneten Übungspartner umgeht keine Ahnung hat wie man reagieren muss um zu überleben. Das ich in solch einem Augenblick alles nehme was ich in die Hände bekommen kann um das Messer nicht mit bloßen Händen abzuwehren ist auch klar (Stühle und andere Haushaltsgegenstände wenn diese nicht zu groß und unhandlich sind eignen sich gut dafür) doch auch hier kann es die Situation geben das nichts da ist das man aufheben kann zum kämpfen. (Selbst ein gut geworfener Stein oder eine Hand voll Sand wirkt manchmal Wunder)

Wenn der Angreifer dann auch noch etwas Ahnung von der richtigen Benutzung hat ist nichts mit blocken oder abwehren. Solange bleibt der Angreifer doch gar nicht an Dir dran. Viele Kleine und kurze Schnitte und dann gleich wieder weg.

Ich denkemal Du meinst damit die Art wie in dem Video von Paul Vanuk about Knife defense II (http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is) gezeigt wird. Wenn man sich aber das Sparring mit dem Stift ansieht erkennt man auch das der unbewaffnete Partner nicht in der von mir beschriebenen Art vor geht sondern genau die Sachen macht die ich oben als zu unterlassen betitel habe.
Er versucht wie mit jemand unbewaffneten zu kämpfen.
Angriff abwehren --> raus gehen --> mit Tritt nachsetzen
Keine einzige Technik dabei die dem Angreifer gefährlich werden könnte
Kein Verkürzen der Distanz er bleibt immer in dem für den Angreifer günstigen Abstand
Man muss sich auf den Rhythmus des Angreifers einstellen und dann angreifen wenn dieser selbst zum Angriff ansetzt.
Man kann das an sich selbst ausprobieren, wenn man gerade nach vorne steppen/gleiten, springen was auch immer will, fällt ein Richtungswechsel schon schwer aber die Bewegungsrichtung umkehren ist in diesem Augenblick fast unmöglich.
Und wie gesagt nicht versuchen das ankommende Messer zu blocken oder wegzuwischen (Schnitte ohne Ende) sondern rein gehen verkürzen (alles auf die Messerhand) die Hand sichern und den Angreifer unschädlich machen, da hilft dem Angreifer auch sein gehüpfe nicht.
Die Frage ist ob man in der Lage ist mit solcher Kompromislosigkeit auf ein Messerangriff einzugehen oder ob die Angst vor der Verletzung einen im entscheidenen Augenblick zögern läßt...

Wäre ich der unglückliche ohne Waffe, ich würde die Distanz nutzen wollen. Mawashi-, mae- , mikazuki geri.... gegen die Waffenhand oder andere gut erreichbare und anfällige Stellen.
Ein gut platzierter Tritt zur Hand oder dem Ellenbogengelenk kann durchaus helfen. Ebenso machbar halte ich einen yoko geri keage gegen angreifer hand und kopf (wenn ihr könnt).

Das mit den Tritten ist so eine Sache, wenn man trifft ist gut dann fliegt dem Angreifer vielleicht das Messer aus der Hand oder das Ellenbogengelenk geht kaputt, aber eine zerschnittene Achillessehne, Wade oder Fußsohle beendet ein weiterkämpfen sofort, ohne Stand keine Abwehr mehr, dazu kommt das ein Tritt auf Grund seiner Entfernung zum Gegner (du meintest doch außerhalb der Armdistanz, also ca. 1,5 m bis 2m vom Gegner weg) der Tritt gut zu erkennen ist und der angegriffene Arm oder die Hand viel schneller weg ist als der Tritt da. Das geht dann nur mit vorheriger Ablenkung antäuschen oder ähnlichem, aber wie gesagt man hat nur die eine Chance.

Das ist bei den anderen Verfahren aber auch so, wenn der Angreifer eure Absicht erkennt ist es meist zu spät um noch was zu machen.
Und wie schon im vorherigen Post angesprochen, wenn der andere seine Kunst besser beherrscht als man selbst seine eigene ist es egal welche Technik oder was auch immer man versucht, man wird scheitern. Wenn man also sich nicht sicher ist das man das kann was man vor hat sollte man es lassen.
Und das man verletzt wird sollte man auch gleich mit einkalkulieren und sich dannach freuen wenn es geklappt hat man noch lebt und das man nicht überall blutet.:)

Gruß

shorinryuchemnitz

04-08-2009, 08:36

Zitat:
Zitat von Glacius Beitrag anzeigen
Wer denkt einen Messerangriff einfach so, ohne Hilfsmittel abwehren zu können
ohne verletzt zu werden, der hat schon verloren und zwar ordentlich Blut

Versteh ich den Satz nicht, oder widerspricht er sich? :p

Ich habe Ihn verstanden...
Es geht hier ums denken das man das kann und die Aussage hinter dem 2 Komma sagt was wirklich eintritt...
Jetzt auch verstanden?:D

Gruß

SKA-Student

04-08-2009, 10:17

FireFlea

04-08-2009, 10:54

für den fall eines bewaffneten angreifers habe ich immer meine Walther PPK im hinteren hosenbund.
;)
kleiner scherz...

die frage ist: hat man gegen einen erfahrenen, guten messerkämpfer überhaupt eine chance? der kennt doch die sachen, wie er abgewehrt werden kann?

1. Vergiss dabei aber nicht die Hangelenkskontrolle ;)

YouTube - Self Defense (http://www.youtube.com/watch?v=2REG3-Wb5gM)

2. Fast keine Chance. :krank011:

shorinryuchemnitz

04-08-2009, 11:45

1. Vergiss dabei aber nicht die Hangelenkskontrolle ;)

YouTube - Self Defense (http://www.youtube.com/watch?v=2REG3-Wb5gM)

Hihi lustig...:D

2. Fast keine Chance. :krank011:
:ups::ups:Was hast Du mit dem armen Smiley gemacht, Du pöser Messermann:D

FireFlea

04-08-2009, 12:03

:ups::ups:Was hast Du mit dem armen Smiley gemacht, Du pöser Messermann:D

Eigentlich sieht er ja so aus: http://www.10-78.com/Upload/Duke's/Smiles/knife_smiley.gif

Holzkeule

04-08-2009, 12:05

die frage ist: hat man gegen einen erfahrenen, guten messerkämpfer überhaupt eine chance?

Gibt es denn diesen guten erfahrenen Messerkämpfer überhaupt so oft
oder wird das nicht meist nur zum Posen und Einschüchtern gebraucht ?

shorinryuchemnitz

04-08-2009, 12:12

Eigentlich sieht er ja so aus: http://www.10-78.com/Upload/Duke's/Smiles/knife_smiley.gif

Ich dachte es gibt keine Fotos mehr von mir im Netz:biglaugh:
hab mich wohl geirrt

Aber wie war nochmal das Thema?:rolleyes:

Gruß:

shorinryuchemnitz

04-08-2009, 12:25

Gibt es denn diesen guten erfahrenen Messerkämpfer überhaupt so oft
oder wird das nicht meist nur zum Posen und Einschüchtern gebraucht ?

Bei den meisten Jugendlichen bestimmt...
Die kaufen sich ein Butterflymesser und müssen aufpassen das sie sich nicht selbst die Fingerchen abschnippeln:)

Es gibt aber auch Messerkampfschulen (http://www.kalter-stahl.com) in denen man das Kämpfen mit dem Messer richtig lernen kann. Ob das viele Leute machen weiß ich nicht ich kenne keinen persönlich der reinen Messerkampf übt. Meist nur die Abwehr eines Messerangriffs im Zuge einer anderen KK (Karate, Kobudo, etc.)

Gruß

Yabu_Kentsu

04-08-2009, 13:59

Gibt es denn diesen guten erfahrenen Messerkämpfer überhaupt so oft
oder wird das nicht meist nur zum Posen und Einschüchtern gebraucht ?

Man muss nicht mal ein geübter Messerkämpfer sein. Unbewaffnet gegen einen überraschenden Messerangriff hast du nahezu null Chancen. Wenn dich der andere wirklich abstechen will, sieht es ganz schlecht aus. Frag mal einen guten Türsteher. Wenn der andere nur ein bisschen posen will, sieht es schon besser aus. Aber ohne eigene Verletzungen klappt das ganz selten. Auf jeden Fall immer selbst ne "Waffe" (Stuhl, Schirm, Flasche usw.) besorgen! ;)

Holzkeule

05-08-2009, 11:15

Man muss nicht mal ein geübter Messerkämpfer sein

Das nicht aber wenn ich mich mal versuche in die Psyche eines Messerstechers zu versetzen : Rechnet der überhaupt damit daß man das groß abwehren will und kann ? Und denkt der weiter als an seinen Erstangriff ?

Beim "Kalten Stahl.com " werden dann ja hoffentlich nur die moralisch Anständigen ausgebildet oder ?

shorinryuchemnitz

05-08-2009, 11:34

Beim "Kalten Stahl.com " werden dann ja hoffentlich nur die moralisch Anständigen ausgebildet oder ?

Das kann ich Dir nicht versprechen...:mad:

Und was die dort Ausgebildeten mit dem Wissen machen ud an wen sie es weiter geben, wer weiß.

Das ist für mein Verständnis ja das generelle Problem das diese frei erlernbaren Kampfsysteme haben. Es gibt keine Instanz die vorher abklärt warum möchte jemand das lernen.

Bei einer traditionellen Kampfkunst gibt es im Normalfall einen Lehrer der dem Schüler solange nichts wirklich gefährliches zeigt bis er sicher ist das daraus keine Gefahr für andere entsteht.

Gruß

miskotty

05-08-2009, 11:48

Das kann ich Dir nicht versprechen...:mad:

Und was die dort Ausgebildeten mit dem Wissen machen ud an wen sie es weiter geben, wer weiß.

Das ist für mein Verständnis ja das generelle Problem das diese frei erlernbaren Kampfsysteme haben. Es gibt keine Instanz die vorher abklärt warum möchte jemand das lernen.

Bei einer traditionellen Kampfkunst gibt es im Normalfall einen Lehrer der dem Schüler solange nichts wirklich gefährliches zeigt bis er sicher ist das daraus keine Gefahr für andere entsteht.

Gruß

ihr bringt also solange nur müll bei bis der schüler euren hohen moralischen ansprüchen genügt? boag, wie ich dieses moralische überlegenheitsgefasel hasse:rolleyes:

ich halts so. ich erziehe keine erwachsenen menschen. entweder er/sie kann sich vernünftig benehmen oder ich zeig ihm gar nix. allein aus dem überlebenstrieb, das ich im zweifelsfall besser sein will.
aber ich zeig net jahrelang mist und versuch wen mit meiner hohen moralischen überlegenheit zu formen, bis ich mal sachen zeig die sinn machen.

entweder alles oder gar nix

shorinryuchemnitz

05-08-2009, 12:37

ihr bringt also solange nur müll bei bis der schüler euren hohen moralischen ansprüchen genügt? boag, wie ich dieses moralische überlegenheitsgefasel hasse:rolleyes:

Hab ich nicht gesagt...
Wie Du lesen kannst habe ich geschrieben...

Bei einer traditionellen Kampfkunst gibt es im Normalfall einen Lehrer der dem Schüler solange nichts wirklich gefährliches zeigt bis er sicher ist das daraus keine Gefahr für andere entsteht.

Gruß

nichts wirklich gefährliches
bedeutet nicht das man sich damit im ernstfall nicht verteidigen kann,
bedeutet aber das es keine Killertechniken sind um Menschen in Koteletts zu verwandeln.

Aber jemanden Messerkampf beizubringen den ich nicht kenne (und jemand der an drei Wochenenden bei mir einen Instruktorlehrgang macht ist jemand den ich nicht kenne) halte ich für unverantwortlich.

Und mit "moralische überlegenheitsgefasel" hat das nichts zu tun sondern mit reinem Menschenverstand.

Gib dem Menschen eine Waffe und er wird sie ausprobieren. (Ob aus Neugier, Dummheit, Langerweile, Wahnsinn oder Angst sei dahin gestellt)

Gruß

SKA-Student

05-08-2009, 12:44

nichts wirklich gefährliches
bedeutet nicht das man sich damit im ernstfall nicht verteidigen kann,
bedeutet aber das es keine Killertechniken sind um Menschen in Koteletts zu verwandeln.

Aber jemanden Messerkampf beizubringen den ich nicht kenne (und jemand der an drei Wochenenden bei mir einen Instruktorlehrgang macht ist jemand den ich nicht kenne) halte ich für unverantwortlich.

Und mit "moralische überlegenheitsgefasel" hat das nichts zu tun sondern mit reinem Menschenverstand.

Gib dem Menschen eine Waffe und er wird sie ausprobieren. (Ob aus Neugier, Dummheit, Langerweile, Wahnsinn oder Angst sei dahin gestellt)

Gruß

:halbyeaha
sehe ich auch so.

miskotty

05-08-2009, 12:45

Gib dem Menschen eine Waffe und er wird sie ausprobieren. (Ob aus Neugier, Dummheit, Langerweile, Wahnsinn oder Angst sei dahin gestellt)

Gruß

hab ich nicht... aber wenn du meinst...
und die die ich auf dem lehrgang kennengelernt hab schätze ich auch nicht so ein. und von mir weiss ichs.
ich denke immer noch das es genug menschen gibt die charakterlich und geistig gesund genug sind um mit waffen umgehen zu können und verantwortungsvoll damit umgehen können. ohne jahrelang von meistern"durchleuchtet" zu werden, die mmn sich weder charakterlich, moralisch oder sonstwas sich von der breiten masse abheben:)

SKA-Student

05-08-2009, 12:50

hab ich nicht... aber wenn du meinst...
und die die ich auf dem lehrgang kennengelernt hab schätze ich auch nicht so ein. und von mir weiss ichs.
ich denke immer noch das es genug menschen gibt die charakterlich und geistig gesund genug sind um mit waffen umgehen zu können und verantwortungsvoll damit umgehen können. ohne jahrelang von meistern"durchleuchtet" zu werden, die mmn sich weder charakterlich, moralisch oder sonstwas sich von der breiten masse abheben:)

ich glaube nicht, dass es um "jahrelanges durchleuchten" geht.
und der mensch soll sich ja nicht durch besondere characterstärke von der masse abheben.
man sollte nur sichergehen, dass es jemand mit "normalen" moralvorstellungen ist, und kein krimineller/gewalttätiger mensch.

miskotty

05-08-2009, 12:58

ich glaube nicht, dass es um "jahrelanges durchleuchten" geht.
und der mensch soll sich ja nicht durch besondere characterstärke von der masse abheben.
man sollte nur sichergehen, dass es jemand mit "normalen" moralvorstellungen ist, und kein krimineller/gewalttätiger mensch.

und die die ich kennenlernt hab waren auch keine hools superkiller was weiß ich.
die bandbreite ging von jva angestellten über nen anwalt(ok....da ist die moral nicht immer gegeben:D:D) bis zu erzieher(also mir:D)
das sind allesamt komplett normale menschen gewesen und nicht wie die vorstellung herrscht, das sich da kriminelle rumtreiben.
also, bevor man über die herren urteilt bitte eigenes bild machen:)
hat auch was mit charakterstärke zu tun:)

Dr. Ralf

05-08-2009, 13:02

Schon klar, aber ich will wissen obs im KM wirklich so ähnlich ist.

KM hat garnix neu erfunden, aber passt sich nunmal der heutigen Zeit eher an. So versuchen die wenigstens sehr realitätsnah zu trainieren im Gegensatz zu vielen anderen Zeugs, was ich von den Jungs im Pyjama zum Thema Messerabwehr sah.

Folglich würde mich doch mal stark interessieren, ob einfach so Karatetechniken übernommen wurden, oder inwiefern da überhaupt was dran ist, seitens eines KM-Vertreters (Instructor wäre gut).

Nein es wurden keine Karatetechniken übernommen. Die Schlagtechniken des KM orientieren sich eher am Boxen bzw. Thaiboxen. Die Defensivtechniken aus der 360° Abwehr bzw. der Innenabwehr erinnern zwar stellenweise an Blocks des Karates, sind aber was die Körperarbeit und die Armausrichtung angeht signifikant verschieden.
Die Grundvorgehensweise des KM gegen einen Messerangriff bei welchem:
-die Flucht als Option nicht zur Verfügung steht
-Hilfsmittel spontan nicht greifbar sind
-eine Verbale Beeinflussung des Angreifers zum Abbruch der Aktion nicht möglich ist
besteht in einer möglichst simultanen Abwehr - Konteraktion bei zeitnahem Fixieren des Waffenarms und durchgehendem Weiterattackieren des Gegners.
Zum Training der Messerabwehr gehört allerdings auch dazu, dass man übt
-sich die Flucht zu erarbeiten
-verbal auf den Täter einzuwirken
-Hilfsmittel zu erkennen und einzusetzen
und mit Üben meine ich nicht, dass man die Leute nur über diese Möglichkeiten informiert, sondern dass sie auch effektiv die Sachen im Training umzusetzen.
Es hört sich immer einfach an z.B. die Flucht zu ergreifen oder Hilfsmittel einzusetzen. Bei einem nichtkooperativen Gegenüber stellt man aber sehr schnell fest, dass dies häufig nicht so einfach ist.
Gruß Ralf

SKA-Student

05-08-2009, 13:08

...
das sind allesamt komplett normale menschen gewesen und nicht wie die vorstellung herrscht, das sich da kriminelle rumtreiben.
also, bevor man über die herren urteilt bitte eigenes bild machen:)
hat auch was mit charakterstärke zu tun:)

das hat ja keiner gesagt! also bitte! :)

nur könnte man vermuten, dass eben sich einige "strolche" (toller begriff :D ) denken, wow, messerkampf lernen, bestimmt nicht schlecht, kürzerer weg zum erfolg als andere sachen.
sowas befürchtet der nichtkenner!

shorinryuchemnitz

05-08-2009, 13:32

das hat ja keiner gesagt! also bitte! :)

nur könnte man vermuten, dass eben sich einige "strolche" (toller begriff :D ) denken, wow, messerkampf lernen, bestimmt nicht schlecht, kürzerer weg zum erfolg als andere sachen.

Genau:halbyeaha

Warum lernen denn einig Jugendliche und junge Erwachsene oft solche Sachen wie Kickboxen, MT, etc. (Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte niemanden beleidigen es geht nur darum zu zeigen das es Menschen gibt die eine Abkürzung auf dem Weg suchen, oder gar keinen Weg wollen)

weil sie dort gleich von Anfang an Zweikampf machen, Anwendung, Sparring ohne viele Grundschule, Meditation, Charakterbildung usw., Sondern feste druff und dannn Spaß haben.

Sie wollen lernen wie man schnell jemanden umhauen kann, weil das bei den Kumpels und in der Disko super rüber kommt.

Beim Messerkampf ist das genauso, wenn ich jemanden 3 mal für je 2 Tage sehe, kann ich zwar heraus finden was er arbeitet wenn er es mir sagt, wo er wohnt, wie er heißt, wie alt er ist, was er sonst noch so macht. Ich kann ihn oder sie sogar fragen warum er Messerkampf lernen will und die Antwort wird wahrscheinlich sowas sein wie "damit ich mich sicherer fühle, oder damit ich mich im Ernstfall verteidigen kann..". Das ist ja auch alles völlig okay, aber das wird auch der sagen der das lernen will weil er nach der Schule oder in der Disko regelmäßig belästigt, gemobbt oder sonst was wird.
Und der will es den "Arschlöchern" dann mal so richtig zeigen...:ups:
Ist dir noch nicht passiert?
kannst Du aber nicht ausschließen.
Ich auch nicht aber meistens halten diese Jungs bei mir nicht lange genug durch und gehen ebend lieber wo anders hin als sich von mir die "Moralpredigt" vom verbessern des Charakters etc. anzuhören.

Und durchleuchtet wird bei mir niemand, aber man merkt nach einigen Monaten welchen Charakter man vor sich hat.

Gruß

Bessa-Wissa

05-08-2009, 14:20

shorinryuchemnitz

05-08-2009, 14:50

Nein es wurden keine Karatetechniken übernommen. Die Schlagtechniken des KM orientieren sich eher am Boxen bzw. Thaiboxen. Die Defensivtechniken aus der 360° Abwehr bzw. der Innenabwehr erinnern zwar stellenweise an Blocks des Karates, sind aber was die Körperarbeit und die Armausrichtung angeht signifikant verschieden.
Die Grundvorgehensweise des KM gegen einen Messerangriff bei welchem:
-die Flucht als Option nicht zur Verfügung steht
-Hilfsmittel spontan nicht greifbar sind
-eine Verbale Beeinflussung des Angreifers zum Abbruch der Aktion nicht möglich ist
besteht in einer möglichst simultanen Abwehr - Konteraktion bei zeitnahem Fixieren des Waffenarms und durchgehendem Weiterattackieren des Gegners.
Zum Training der Messerabwehr gehört allerdings auch dazu, dass man übt
-sich die Flucht zu erarbeiten
-verbal auf den Täter einzuwirken
-Hilfsmittel zu erkennen und einzusetzen
und mit Üben meine ich nicht, dass man die Leute nur über diese Möglichkeiten informiert, sondern dass sie auch effektiv die Sachen im Training umzusetzen.
Es hört sich immer einfach an z.B. die Flucht zu ergreifen oder Hilfsmittel einzusetzen. Bei einem nichtkooperativen Gegenüber stellt man aber sehr schnell fest, dass dies häufig nicht so einfach ist.
Gruß Ralf

Kommt dem Inhalt nach dem was ich weiter oben geschrieben habe sehr nahe, oder.:idea:

Sollte man also nicht in der glücklichen Lage sein weglaufen zu können aus welchen Gründen auch immer und eine sonstige Deeskalation auch nicht möglich ist. Müssen in dem Augenblick in dem das Messer auf einen zukommt mehrere Sachen gleichzeitig passieren. Diese Gleichzeitigkeit ist von essenzieller Bedeutung da sonst die Parade nicht funktionieren wird. Wichtig ist auch das man den Messerangriff im Ansatz erkennen lernt auch das kann man nur lernen wenn es geübt wird. Es ist allein schon aus diesen Gründen falsch zu sagen Messerabwehr üben wir nicht hat ehe keinen Zweck, einfach wegrennen ist besser. Geht aber leider nicht immer.

Was ist zu vermeiden...
die Abwehr des angreifenden Messers darf keine Wisch oder Blockbewegung sein die das Messer nur in seiner Richtung ablenkt
es sollte keine Ausweichbewegung des Körpers nach hinten stattfinden da dies ein nachsetzen durch den Angreifer begünstigt
ein zuweites vorstrecken der Extremitäten in Richtung Angreifer ist zu unterlassen. (bei vielen Karate Ka in der Kampfhaltung ist zu beobachten das sie beim Freikampf ihre Arme sehr weit vor strecken um Angriffe frühzeitig annehmen zu können)

Was zu tun ist...
den Messerangriff erkennen und durch wegdrehen der Hüfte die Angriffsfläche für den Angreifer verkleinern dabei dem Angreifer so laut wie möglich anschreien und in einer dem Bewegungsweg des Messers Parallelen schnell entgegen gehen und so die Angriffsdistanz des Messers unterlaufen, dabei den Messerarm etwas aus seiner Bewegungsbahn mit dem Unterarm ablenken und den Messerarm mit gleichen Hand festhalten sowie mit dem anderen vorderen Arm einen KO-Schlag zum Hals, Kinn oder Gesicht des Angreifers führen (z.B. Empi ins Gesicht, oder Nukite in den Hals, etc.). mit dem Schlag den Messerarm zerstören. Entweder Arm brechen oder Bewegungsrichtung wechseln und den Messer Arm über Gelenkhebel zur Erde bringen und das Messer an sich nehmen.

Wie bei jeder Art einen Angriff abzuwehren gibt es auch immer eine Methode diese Anbwehr zu stören oder zu umgehen, dass ist aber in allen KK so ob mit oder ohne Waffen und hat nur etwas mit dem Können der Ausführenden zu
tun.

Auch hier gilt das dies sehr lange und ausdauernd geübt werden muss eh man dies sicher anwenden kann, also nicht für den SV-Crashkurs und eines ist klar wer die besseren Reflexe hat ist klar im Vorteil.

Gruß

Der Aspekt das auch die Deeskalationsmaßnahmen und der Kampf/die Abwehr mit den Alltagsgegenständen geübt werden muss habe ich in meinem Post nicht so präziese formuliert stimme dem aber voll zu.:halbyeaha

Üben, üben, üben...

Andere Meinungen?

Gruß

Dr. Ralf

05-08-2009, 15:27

Kommt dem Inhalt nach dem was ich weiter oben geschrieben habe sehr nahe, oder.

Was den prinzipiellen Ablauf angeht schon, aber mein Post bezog sich darauf, inwieweit von Krav Maga Karatetechniken kopiert wurden und gerade im Technikbereich kann ich keine Kopie erkennen. Dazu unterscheiden sich die Techniken zu sehr.
Meine Karatezeit ist nun auch schon eine Weile her, aber wenn ich mir in Erinnerung rufe, was in den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts als Messerabwehrtechniken im Karate rumgeisterte, dann habe ich eher den Verdacht, dass Karate im Laufe des letzten Jahrzehnts prinzipielle Vorgehensweisen moderner SV Systeme auf der Basis von Karatetechniken kopiert hat. ;)
Gruß Ralf

F-factory

05-08-2009, 16:04

Gegen Messer sind überraschenderweise viele Elemente im Krav Maga den Karate Techniken ähnlich. Das ist mir auch schon aufgefallen. Mit dem Unterschied das sie dort auch dafür geübt werden ;)
Die Herangehensweise ist jedoch grundverschieden.
Beim Krav Maga geht man immer davon aus, daß jemand bewaffnet sein könnte. Das Messer (oder sonstige Stichwaffe) wird nicht immer gleich wahrgenommen und somit sind fast alle Abwehrtechniken auch generell gegen Stichwaffen (und zum großen Teil gegen kurze Hiebwaffen) einsetzbar. Es wird nicht zwischen Waffenlosen-und Waffenabwehrtechniken unterschieden (jedenfalls nicht wie ich es gelernt habe;)).
Natürlich gibt es eine "optimierte" Vorgehensweise gegen Stichwaffen, wie Dr.Ralf schon geschrieben hat, jedoch ist die Bewegung und Positionierung des Verteidigers nicht davon abhängig ob eine Waffe eingesetzt wird oder nicht. Es kommt bei einem Angriff mit einer Stichwaffe sehr oft auf die Initialreaktion an, wie weiter vorgegangen wird.
Eine strikte Unterteilung in unbewaffnet und bewaffnete Abwehr habe ich dagegen im Karate kennengelernt (zuletzt vor 12 Jahren). Die Effektivität ließ damals in meinen Augen zu wünschen übrig.

Gruß
John.

Dr. Ralf

05-08-2009, 16:26

Es wird nicht zwischen Waffenlosen-und Waffenabwehrtechniken unterschieden (jedenfalls nicht wie ich es gelernt habe).

Na ich hoffe doch, dass dies in allen relevanten Systemen, die unter dem Namen Krav Maga laufen so ist.

Es kommt bei einem Angriff mit einer Stichwaffe sehr oft auf die Initialreaktion an, wie weiter vorgegangen wird.

Richtig, und dies gilt (wie John hier wissentlich unterschlagen hat :D :D :D) nicht nur für Stichwaffenangriffe, sondern für eigentlich alle Angriffe, denn auch ein Angriff der Waffenlos beginnt, kann mit Bewaffnung enden. Ein Messer kann schnell gezogen sein und der Angegriffene realisiert dann in den seltensten Fällen, dass nun eine Stichwaffe im Spiel ist. D.h. die generelle Vorgehensweise ist auch bei waffenlosen Angriffen so, dass sie bei spontanem Einsatz einer Stichwaffe zumindest noch eine Chance zum Überleben bietet.
Das Gesagte gilt vor allem auch für überraschende Aktionen aus unvorbereiteter Position heraus. Hier ist es dem Akteur in der Initialphase überhaupt nicht möglich zu erkennen, inwieweit eine Bewaffnung im Spiel ist oder nicht.
Diese Aspekte versucht KM abzudecken und hier dürfte auch ein ganz wesentlicher Unterschied zum Karate vorliegen. Dies bedeutet nun nicht, dass es nicht den ein oder anderen Karatetrainer gibt, der solche Aspekte im Training vernünftig berücksichtigt.
Eine flächendeckende Berücksichtigung dieser Aspekte in den meisten Karateschulen würde mich aber massiv überraschen. Dann hätte sich allerdings sehr viel getan in diesem Bereich. :)
Gruß Ralf

Yabu_Kentsu

05-08-2009, 16:50

Genau:halbyeaha

Warum lernen denn einig Jugendliche und junge Erwachsene oft solche Sachen wie Kickboxen, MT, etc. (Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte niemanden beleidigen es geht nur darum zu zeigen das es Menschen gibt die eine Abkürzung auf dem Weg suchen, oder gar keinen Weg wollen)

weil sie dort gleich von Anfang an Zweikampf machen, Anwendung, Sparring ohne viele Grundschule, Meditation, Charakterbildung usw., Sondern feste druff und dannn Spaß haben.

Sie wollen lernen wie man schnell jemanden umhauen kann, weil das bei den Kumpels und in der Disko super rüber kommt.

Damit verunglimpfst du aber viele Jugendliche, die begeistert Kickboxen oder MT üben. Außerdem steht der Beweis, dass die lange Grundschule im Karate zu besseren Kampffähigkeiten führt, noch aus. Genauso, wie der Beweis, dass Training im Karate den Charakter verbessert. Da ist auch viel Wunschdenken dabei.

F-factory

05-08-2009, 16:52

Richtig, und dies gilt (wie John hier wissentlich unterschlagen hat :D :D :D) nicht nur für Stichwaffenangriffe, sondern für eigentlich alle Angriffe,
Psst, verrate doch nicht alle Krav Maga Geheimnisse...:D

Gruß
John.

shorinryuchemnitz

06-08-2009, 08:04

Meine Karatezeit ist nun auch schon eine Weile her, aber wenn ich mir in Erinnerung rufe, was in den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts als Messerabwehrtechniken im Karate rumgeisterte, dann habe ich eher den Verdacht, dass Karate im Laufe des letzten Jahrzehnts prinzipielle Vorgehensweisen moderner SV Systeme auf der Basis von Karatetechniken kopiert hat. ;)

Ich denke, es ist erstens so wie Du sagst, da alle über den Tellerrand schauen sollten und dann denke ich das noch dazu kommt das in 70er und 80er Jahren viele Lehrer in Dt. (die ja selber Schüler von irgend jemanden waren und sind) noch nicht so weit waren, das ihnen solche Sachen von ihren Lehrern beigebracht wurden. Das ist doch das was viele Leute immer kritisieren, das im Karate Techniken erst sehr spät auf einem Niveau gelehrt werden das sie SV anwendbar werden. Siehe Post weiter oben, ich sag nur "durchleuchten":o

Gruß

Holzkeule

06-08-2009, 12:30

@ Miskotty

Aber so ne Art polizeiliches Führungszeugnis wie beim Krav Maga braucht man bei euch schon ?

TigerWarrior

06-08-2009, 12:45

Doch eigentlichist es recht gut aber 100% sicher ist es nicht Ju Jitsu ist besser gegen Waffenabwehren.:)

shorinryuchemnitz

07-08-2009, 12:18

Damit verunglimpfst du aber viele Jugendliche, die begeistert Kickboxen oder MT üben. Außerdem steht der Beweis, dass die lange Grundschule im Karate zu besseren Kampffähigkeiten führt, noch aus. Genauso, wie der Beweis, dass Training im Karate den Charakter verbessert. Da ist auch viel Wunschdenken dabei.

Ich muss Dir nichts Beweisen...
Wozu?
Damit Du mir glaubst?

Ich gehe meinen Weg Du Deinen, wenn wir uns dabei begegnen gut, wenn wir in unterschiedliche Richtungen gehen auch gut, aber beweisen muss ich Dir nichts.

Und behauptet was ich Deiner Ansicht nach beweisen soll, habe ich auch nicht.

Ich werde Dir aber sagen, wofür ich denke das Kihon da ist.

Kihon dient in erster Linie zur Formung des Köpers und des Geistes.
So erlernt der Körper durch die unzähligen Wiederholungen die Techniken sehr genau auszuführen und entwickelt ein Gefühl für Gleichgewicht, Atmung und Körperspannung.
Der Geist erlernt Konzentration, Fokus, Selbstdiziplin und Durchhaltevermögen.

Und bei diesen Sachen gibt es immer was zu verbessern egal wie lange man schon übt...:rolleyes:
Daher hört man mit Kihon auch nicht auf...

So wie die Wüste den einsamen Wanderer zur Innenschau anregen kann, erzeugen auch die jahrelangen Wiederholungen des Kihon (Kihon Kata ichi - nana) um den Übenden eine Wüste des Gleichmaßes die ihn nach innen sehen läßt.

Und Selbstreflextion ist bekannterweise ein Weg mit sich ins Reine zu kommen.
Und wer mit sich im Reinen ist und weiß wo er steht, was er will und im Idealfall wer er ist, der kann auch mit seiner Umwelt besser interagieren und gutes Tun.

Und wer von den Jugendlichen sich jetzt von mir verunglimpft fühlte soll sich bitte bei mir melden ich werde mich entschuldigen.

Bist Du noch Jugendlicher Yabu_Kentsu oder hast Du eine Partei oder einen Jugendschutzverein gegründet? Oder ist das nur eine Vermutung das die "ach so armen und harmlosen Jugendlichen" jetzt ganz traurig sind?

Das ist leider mal wieder alles Off topic...:o

Es ging glaube ich um Karate und Waffenabwehr...
Wir hatten bis jetzt nur Messerangriff mit der Abwehr schreien und wegrennen (Ja ich kann Karate):D

Schusswaffenabwehr bei jemanden der weiter weg steht ist unrealistisch.
Ich kann keine Projektile fangen oder ihnen ausweichen das überlass ich Neo und anderen Helden aus Hollywood.

Wie sieht es mit Baseballschläger oder Langstock, etc. aus?
Um mal ein paar neue Impulse in die Diskussion zubringen.

Gruß

Holzkeule

08-08-2009, 12:03

So erlernt der Körper durch die unzähligen Wiederholungen die Techniken sehr genau auszuführen und entwickelt ein Gefühl für Gleichgewicht, Atmung und Körperspannung.

Aber hätte man die Wiederholungen die sich dann ins Kleinhirn einbrennen nicht auch bei einem Training ohne Kihon ?
Vielleicht nicht so konzentriert auf einen Punkt aber über die Dauer der Jahre ... Viele Bewegungsformen oder Teile von Katas überschneiden sich doch immer auch ein bischen.

Kraken

08-08-2009, 15:07

I

Und Selbstreflextion ist bekannterweise ein Weg mit sich ins Reine zu kommen.
Und wer mit sich im Reinen ist und weiß wo er steht, was er will und im Idealfall wer er ist, der kann auch mit seiner Umwelt besser interagieren und gutes Tun.

Und wer von den Jugendlichen sich jetzt von mir verunglimpft fühlte soll sich bitte bei mir melden ich werde mich entschuldigen.

selbstreflexion wird aber durch verdammt hartes trainign, hartes sparring und wettkämpfe auf wunderbare weise induziert;)

ich fühle mich von deiner aussage auf negative weise getroffen, und du v erunglimpft zahllose jugendliche kämpfer!

ich und mien partner / trainer leiten ein gym mit weit über 150 mitgliedern, die meisten davon jugendliche....

und keiner davon übt denkampfsport um jemanden "in der disko umzuhauen"

ich glaube diese einschätzung deinerseits kommt von einer eingeschränkten sichtweise!;)

nur weil nicht jeder auf karate grundschule und endloses kata-laufe steht heisst das noch lange nicht, dass die anderen schlecht sind:rolleyes:

ja, viele mögen am kickboxen und mma, dass von anfang an körperkontakt udn sparring auf dem stundenplan steht!

wieso?

weil es nunmal die realistischte art ist kämpfen zu lernen, und die anerkannt beste!:)

FireFlea

08-08-2009, 15:18

weil es nunmal die realistischte art ist kämpfen zu lernen, und die anerkannt beste!:)

Anerkannt beste ist natürlich so eine Sache. Von wem anerkannt?

Die realistischste Art zu kämpfen ist es meiner Meinung nach nicht, dazu sollte regelmäßig mit Waffen und Messern trainiert werden. Von daher finde ich bspw. gutes Krav Maga realistischer als MMA.

Kraken

08-08-2009, 15:53

mit kämpfen meinte ich den sportlichen zweikampf:)

anerkannt... naja. wenn wir von sport reden.

also von leuten die ihr erlentes auch tatsächlich zum kämpfen, vielmehr noch in wettkämpfen verwenden um herauszufinden wer denn besser kämpfen kann....

auch im sportkarate ist die nichts viel anders. jedenfalls bei den karatekas, die ich kenne:)

hashime

09-08-2009, 15:13

ich fühle mich von deiner aussage auf negative weise getroffen, und du v erunglimpft zahllose jugendliche kämpfer!

ich glaube diese einschätzung deinerseits kommt von einer eingeschränkten sichtweise!;)

nur weil nicht jeder auf karate grundschule und endloses kata-laufe steht heisst das noch lange nicht, dass die anderen schlecht sind:rolleyes:

Das find ich jetzt lustig, dass du Aussagen, die sich verallgemeinernd gegen deinen Sport richten, als diskriminierend empfindest.....

Selbst nimmst du dir nicht gerade ein Blatt vor den Mund, wenn es darum geht, Stile, die deiner Meinung nach nicht ordentlich (weil VK) kämpfen, schlecht zu machen...

Nur weil nicht jeder auf VK-Haudrauf und Käfig steht, heißt das noch lange nicht, dass die anderen schlecht sind :rolleyes:

miskotty

09-08-2009, 19:37

@ Miskotty

Aber so ne Art polizeiliches Führungszeugnis wie beim Krav Maga braucht man bei euch schon ?
ich behalt es mir vor eins zu wollen. wie es andere machen weiß ich nicht. und wenn mir einer wirklich seltsam vorkäme hat er halt pech gehabt. kam aber bisher nicht vor. sind aber auch ne kleine gruppe:D

noppel

10-08-2009, 11:57

Nur weil nicht jeder auf VK-Haudrauf und Käfig steht, heißt das noch lange nicht, dass die anderen schlecht sind :rolleyes:

käfig- oder bodenhaltung >>> all

du freiland-huhn! :D

hashime

10-08-2009, 12:02

käfig- oder bodenhaltung >>> all

du freiland-huhn! :D

Genau! Damit wieder jeder Kampfsportler fröhlich im Dreck scharren kann :D

noppel

10-08-2009, 12:05

wir müssen die angst in unseren frühstüx-eiern schmecken können! sonst taugt das nix!

quasi-original-zitat aus apokalypse now:

ich liebe den geschmack von angst am frühen morgen!

http://thecia.com.au/reviews/a/images/apocalypse-now-3.jpg

Kraken

10-08-2009, 15:25

Das find ich jetzt lustig, dass du Aussagen, die sich verallgemeinernd gegen deinen Sport richten, als diskriminierend empfindest.....

Selbst nimmst du dir nicht gerade ein Blatt vor den Mund, wenn es darum geht, Stile, die deiner Meinung nach nicht ordentlich (weil VK) kämpfen, schlecht zu machen...

Nur weil nicht jeder auf VK-Haudrauf und Käfig steht, heißt das noch lange nicht, dass die anderen schlecht sind :rolleyes:

schkecht machen wäre, wenn ich sagen würde, dass nur leute semikontakt machen, die sich nciht getrauen vk zu machen, oder sonstiger mist...

aber meine meinung ist nunmal, dass semi und halbkontakt kein kampf ist, das hat für mich ncihts mit schlecht machen zu tunn;)

ich glaube zu kannst oder willst einfach nciht differenzieren....

Lars´n Roll

10-08-2009, 15:31

aber meine meinung ist nunmal, dass semi und halbkontakt kein kampf ist, das hat für mich ncihts mit schlecht machen zu tunn;)

Warum soll SK und LK kein Kampf sein? Sieht einfach anders aus und erfordert andere Strategien als VK, schlicht wegen den anderen Rahmenbedingungen.

Zu sagen das sei kein Kampf ist imho ne ähnlich absurde Argumentation wie man sie von Inxbums-Heinis hört, die sagen VK hat nix mit Kämpfen zu tun, weil es Regeln gibt.

Kraken

10-08-2009, 15:36

naja, ein kampf ohne körperkontakt .... es ist ein wettkampf oder auch ein zweikampf. aber in meinen augen nunmal kein "kampf"-kampf.

schwer auszudrücken

Lars´n Roll

10-08-2009, 15:44

naja, ein kampf ohne körperkontakt ....

Wat? Kann es sein, dass Du SK und LK gar nicht kennst?

Verbringe einfach mal´n bissl Zeit in der Tube und guck LK/SK Kickboxen und Taekwondo Wettkämpfe an...

Natürlich ist das mit Körperkontakt, aber es geht um´s Anbringen von Treffern, für die kriegste Punkte - für zu harten Kontakt wirst Du u. U. verwarnt.

Kraken

10-08-2009, 15:46

so, ich glaube ich habe einen teil der worte gefunden, welche beschreiben, was ich miene.

ein kampf, ist für mich eine sehr archaische, ehrlcihe form des kräftemessens. es gibt keinen beschiss udn keine diskussionen, weil es offen ersichtlich ist, wer gewonnen und wer verloren hat.

ein kampf, wie ich ihn verstehe, zeichnet sich für mich durch kontrolle aus... kontrolle über sich selbst (das sehe ich mein semikontakt) und kontrole über den gegner, diese sehe ich bei semikontakt nicht....

einen kampf gewinnt, wer die kontrolle über seinen gegner erlangt.. seine position, seine bewegungen kontrolliert / bestimmt.

ihn zwingt, die position einzunehmen, die er will. ihn zwingt, seine niederlage einzugestehen, oder sich zu verletzen. die kontrolle zu erlange, zu dominieren, dass man kontrollieren kann, was mit dem gegner geschieht.

den erlang dieser kontrolle sehe ich nicht beim semi und leichtkontakt... man wird wohl zum sieger erklärt... man hat aber nie diese absolute kontrolle ¨ber den gegner, die für mich einen kampf auszeichnet, bzw, für mich das ziel des kampfes darstellt.

hoffe, dass kann so jeder verstehen, wie ich das meine:)

Tori

10-08-2009, 19:18

so, ich glaube ich habe einen teil der worte gefunden, welche beschreiben, was ich miene.

Du bist Schweizer, dich kann man nicht verstehen :p:D;)

ein kampf, ist für mich eine sehr archaische, ehrlcihe form des kräftemessens. es gibt keinen beschiss udn keine diskussionen, weil es offen ersichtlich ist, wer gewonnen und wer verloren hat

Demnach ist Boxen für Dich kein Kampf? :rolleyes: Und selbst im MMA ist nicht immer offensichtlich wer gewonnen hat.

ein kampf, wie ich ihn verstehe, zeichnet sich für mich durch kontrolle aus... kontrolle über sich selbst (das sehe ich mein semikontakt) und kontrole über den gegner, diese sehe ich bei semikontakt nicht....

Da irrst Du Dich aber... Du sprichst gerade über Semikontakt :p Im VK geht es meist darum den Gegner umzuhauen-Ziel ist KO (oder Aufgabe) und nicht Punkte. Das ist der Unterschied. Im übrigen kann man aber auch im VK nach Punkten Gewinnen/Verlieren.

einen kampf gewinnt, wer die kontrolle über seinen gegner erlangt.. seine position, seine bewegungen kontrolliert / bestimmt.

Ist auch im Semikontakt so

ihn zwingt, die position einzunehmen, die er will. ihn zwingt, seine niederlage einzugestehen, oder sich zu verletzen. die kontrolle zu erlange, zu dominieren, dass man kontrollieren kann, was mit dem gegner geschieht.

Die meisten Gegner haben da aber was dagegen. Ansonsten siehe oben.

den erlang dieser kontrolle sehe ich nicht beim semi und leichtkontakt... man wird wohl zum sieger erklärt... man hat aber nie diese absolute kontrolle ¨ber den gegner, die für mich einen kampf auszeichnet, bzw, für mich das ziel des kampfes darstellt.

Die hast Du doch auch im VK oder MMA nicht immer - ausser Du kämpfst gegen einen total unterlegenen.

hoffe, dass kann so jeder verstehen, wie ich das meine:)

Habs nicht verstanden :p

P.S.: Ich weiß zwar was Du sagen willst, trotzdem stimmts so wie Du es geschrieben hast definitiv nicht ;)

Nix für ungut - ich liebe zwar VK - mag aber Semikontakt nach wie vor :)

Kraken

10-08-2009, 20:43

ich will ja auch nicht semikontakt schlecht reden.

es ist nciht besser oder schlechter. nur anders...und dass es anders ist sollte man nicht bestreiten...

Demnach ist Boxen für Dich kein Kampf? Und selbst im MMA ist nicht immer offensichtlich wer gewonnen hat.

ne, das wollt ich nciht sagen....

nicht offensichtlcih im sinn von knockout oder submission, auch wenn das natürlich das ziel ist/sein sollte.

offensichtlich im sinne von kontrolle....

kontrolle heisst nicht, den gegner nach belieben zu kontrollieren, aber im grossen und ganzen gesehen. wer nunmal mehr kontrolle hatte.

Beim Semikontakt wird nach jedem erfolgreichen Treffer am Körper des Gegners der Kampf kurzzeitig unterbrochen, und die Kämpfer begeben sich wieder in die Ausgangsstellung.

genau das widerspricht meiner vorstellung von kampf.

Ich weiß zwar was Du sagen willst, trotzdem stimmts so wie Du es geschrieben hast definitiv nicht

schonmal ein anfang:D

es kommt geschrieben immer krasser rüber, als es gemeint ist.... weil nunmal die gestik etc. fehlt. und das ist schade

freakyboy

10-08-2009, 20:48

Karate und Waffenabwehr :)

hashime

10-08-2009, 21:06

schkecht machen wäre, wenn ich sagen würde, dass nur leute semikontakt machen, die sich nciht getrauen vk zu machen, oder sonstiger mist...

aber meine meinung ist nunmal, dass semi und halbkontakt kein kampf ist, das hat für mich ncihts mit schlecht machen zu tunn;)

ich glaube zu kannst oder willst einfach nciht differenzieren....

Ich versteh sogar recht gut, was du meinst...schließlich mag und trainier ich auch Vollkontakt.....
Allerdings verzerrt das rein geschriebene Wort (wie du selbst bemerkt hast) erstens oft das, was du sagen willst....und was rüberkommt ist, dass du überheblich über andere und ihre Stile drüberfährst.....und zweitens stellst du deine Meinung dann auch noch als allumfassende Wahrheit hin....

Und weil du ja so ein erfolgreicher MMAler bist (was ich dir auch überhaupt nicht absprechen will), hast du viele Jünger hier am KKB, die dann auch noch beispringen und schreiben, dass es Kraken ja wissen muss, weil er ja so ein toller MMA-Kämpfer ist.....insgesamt ergibt das dann mit der Zeit ein bestimmtes Bild, und ich find es schade, dass es zunehmend das eines Unreflektierten ist, der immer und in Threads zu allen möglichen Themen und Stilen stereotyp schreit: "Das ist kein Kampf, also ist es scheiße"....

Ein bisschen mehr Tellerrand schauen und auch andere Dinge, die andere tun oder toll finden respektieren, wäre fein :)

FireFlea

10-08-2009, 21:12

Karate und Waffenabwehr :)

:thx: Also Leute bitte. Die Diskussion hatten wir doch schon mehr als oft genug hier. Weiter zum Thema Waffenabwehr. :-§

Kraken

11-08-2009, 16:12

Ich versteh sogar recht gut, was du meinst...schließlich mag und trainier ich auch Vollkontakt.....
Allerdings verzerrt das rein geschriebene Wort (wie du selbst bemerkt hast) erstens oft das, was du sagen willst....und was rüberkommt ist, dass du überheblich über andere und ihre Stile drüberfährst.....und zweitens stellst du deine Meinung dann auch noch als allumfassende Wahrheit hin....

Und weil du ja so ein erfolgreicher MMAler bist (was ich dir auch überhaupt nicht absprechen will), hast du viele Jünger hier am KKB, die dann auch noch beispringen und schreiben, dass es Kraken ja wissen muss, weil er ja so ein toller MMA-Kämpfer ist.....insgesamt ergibt das dann mit der Zeit ein bestimmtes Bild, und ich find es schade, dass es zunehmend das eines Unreflektierten ist, der immer und in Threads zu allen möglichen Themen und Stilen stereotyp schreit: "Das ist kein Kampf, also ist es scheiße"....

Ein bisschen mehr Tellerrand schauen und auch andere Dinge, die andere tun oder toll finden respektieren, wäre fein :)

tut mir leid, ich weiss mien diskussionsstil ist ein wenig "harrsch".

aber ich betonte extra, dass dies meine persönliche meinung ist, bzw, ich selbst es so sehe...

ich gestehe jedem seine eigene definition des kampfes zu:)

und wie ich bereits erwähnte, ist es keineswegs so, dass ich keinen respekt vorm semikontakt habe, es entspricht nur nicht meiner definition des kampfes. das ist wertungsfrei, in mienen augen ist es etwas anderes, das muss nicht besser oder schlechter sein.

ich finde es schade, wenn ich überheblich und unreflektiert rüberkomme... sehr bedauerlich, denn ich bin keineswegs so!