Vollständige Version anzeigen : KravMaga - 2 Versionen?
Stickman
26-07-2009, 18:53
Im Lichtenfeldthread fiel mir auf, dass immer wieder betont wird, daß die zivile Version sich eklatant von der militärischen unterscheidet.
Tödliche/nicht tödliche Version? Okay, ich weiß, dass die Version, die beim israelischen Militär gelehrt wird, bei weitem nicht so "aufgebläht" ist.
Die Frage, die sich mir aber unwillkürlich stellt, ist folgende:
KM ist ein reines SV System, SV wende ich an, wenn Gefahr für meine körperliche Unversehrtheit oder mein Leben besteht....und hier würde ich doch dann gerne auf das Nonplusultra zurückgreifen können und nicht nur auf eine "abgespeckte" oder "verharmloste" Zivilversion.
Warum diese Selbstbeschneidung?
Was genau findest Du am zivilen KM denn so ungeeignet, dass Du lieber auf Technikfolgen zurückgreifen möchtest, die mit dem Ziehen der Uzi enden?
Die Basics dürften die gleichen sein, nur dass sie im miliärischen KM speziell an militärische Gegebenheiten (Uniform, Ausrüstung, andere Betonung des Waffenkampfes etc) angepasst sind.
Da ich als Zivilist ganz andere Situationen habe, in denen ich agiere, wäre militärisches KM für mich nicht das "Non Plus Ultra".
Jetzt mal langsam, es gibt zahlreiche Techniken die einzige Bewegung tödlich bringt. Auf Stand und am Boden! Will hier nicht sagen, ganz klar.
Angepasste Variante, laut das Gesetzt oder die nix mit tödliche Techniken zu tun haben.
z.b Messerangriff, bei Zivil SV versucht man Messer abzuwehren und sogar das Messer zu kontrollieren.
bei Militärische Techniken, reicht einzige Bewegungen das Messer direkt des Täter abwehren und gleichzeitig eigene Messer von Täter ins Täter-Körper treffen und somit beenden. Notwehr ist es nicht!
Wenn ich mit einem Messer angegriffen werde und den Aggressor mit meinem eigenen Messer(was ich natürlich rein zufällig dabei habe) töte ist das keine Notwehr ? Häh ? :confused:
Grüsse
Wenn Du das Militär-Technik verwendet ist es keine Notabwehr mehr. Es sei dem Du verwendet im Notwehr, dass DU das Messer vom Täter abwehren kannst und dann schnell weggehen.
Bei Militär-Technik ist es so, Täter greift mit das Messer an, Du kontrolliert das Messer von Täter, nehmst es und rammst ins Bauch des Täter oder im Hals rein. Frage ist: Notwehr ? NEIN!
Wenn ich mit einem Messer angegriffen werde und den Aggressor mit meinem eigenen Messer(was ich natürlich rein zufällig dabei habe) töte ist das keine Notwehr ? Häh ? :confused:
Grüsse
Lies am besten das Notwehr-Rechte bzw Gesetzt in Ruhe durch. Dort stehen sehr viele Fragen sogar Anwalt könnte Dir beraten.
Die meisten Techniken können nicht als Notwehr betrachtet werden. Deswegen klare Variante von SV-Techniken verwenden.
In so einer Situation würd ich nix aufs Notwehrrecht geben ! Messerangriffe haben für mich "immer eine Tötungsabsicht" und sind sicher keine nette Aufforderung zur Blutspende !
Stickman
26-07-2009, 20:11
Bei Militär-Technik ist es so, Täter greift mit das Messer an, Du kontrolliert das Messer von Täter, nehmst es und rammst ins Bauch des Täter oder im Hals rein. Frage ist: Notwehr ? NEIN!
:D nein, das ist Fiktion oder Wunschdenken...und wenn der Täter die Hand noch am Messer hat, ist es auch keine Notwehrüberschreitung....
Wer definiert, was eine Militärtechnik ist und was nicht?
Was genau findest Du am zivilen KM denn so ungeeignet, dass Du lieber auf Technikfolgen zurückgreifen möchtest, die mit dem Ziehen der Uzi enden?
z.B. die Messertechniken...:D aber das war mehr eine rhetorische Frage ohne systembezogenen Hintergrund....da gibt es ein System und dann gibt es das gleiche System noch einmal, aber effektiver?
Die Basics dürften die gleichen sein, nur dass sie im miliärischen KM speziell an militärische Gegebenheiten (Uniform, Ausrüstung, andere Betonung des Waffenkampfes etc) angepasst sind.
Wenn wir den Waffenkampf mal ausklammern - Uniform, Marschgepäck oder sonstige Ausrüstungsgegenstände machen ein System nicht tödlicher..und die zivile Version wird sich wohl kaum nur dadurch unterscheiden, dass die finale Lösung mit der Uzi oder vielmehr mit dem Galil gesucht wird.
Da ich als Zivilist ganz andere Situationen habe, in denen ich agiere, wäre militärisches KM für mich nicht das "Non Plus Ultra".
Finde ich nicht.....wenn der richtige Gegner vor dir steht, reduziert sich alles aufs Überleben oder die körperliche Unversehrtheit..egal ob im Gaza oder auf einem Hinterhof in Castrop-Rauxel...
Wenn wir den Waffenkampf mal ausklammern - Uniform, Marschgepäck oder sonstige Ausrüstungsgegenstände machen ein System nicht tödlicher..
Natürlich nicht. Der Begriff "tödlich" in diesem Zusammenhang - in dem anderen Thread - stammt auch von jemandem, der offensichtlich überhaupt keinen Plan hat.
Finde ich nicht.....wenn der richtige Gegner vor dir steht, reduziert sich alles aufs Überleben oder die körperliche Unversehrtheit..egal ob im Gaza oder auf einem Hinterhof in Castrop-Rauxel...
Eine Uzi habe ich trotzdem nicht dabei ;)
John schrieb in einem anderen Thread:
Wirst Du in Israel mit einem Sturmgewehr rumlaufen? Ansonsten ist das unbewaffnete Krav Maga, das auch beim Militaer unterrichtet wird, das gleiche wie im zivilen Bereich.
Eigentlich recht klar.
Na das militärische KM beinhaltet ja auch Vorgehensweisen in Situationen, in die man als Zivilist normalerweise nie geraten wird. Zum Beispiel
- CQB mit Durchsuchen von Häusern in bewaffneten Zweierteams
- Handhabung des Sturmgewehrs als Schlag- und Stichwaffe (Sturmgewehre haben in Deutschland recht wenige Zivilisten dabei)
- Überwältigen von Wachtposten, z.T. auch mit "finalen Techniken"
Es macht zwar Spaß, in diese Materie mal hinein zu schnuppern (beim Crosstown-Seminar gab es ein paar Einblicke), aber ich persönlich möchte meine Trainingszeit nicht hauptsächlich damit verbringen und lieber Techniken trainieren, die für mich als Zivilist eher relevant sind. My 2 cents..
Wurschtl
26-07-2009, 20:21
Der Unterschied von Militär-Km zum zivilen liegt hauptsächlich an der Ausrüstung, also Pistole und Gewehr.
Der normale Zivilist läuft halt nicht mit einem Sturmgewehr durch die Fußgängerzone um sich zu verteidigen, benötigt dem entsprechend auch keine Abwehr- und Angriffstechniken mit einem Gewehr.
Trotzdem trainieren wir den Messerkampf und Stockkampf, denn man weiß ja nie was kommt.
Und beim Crosstown haben wir auch den Gewehrkampf geübt. Sinnvoll oder nicht, soll jeder selbst entscheiden, mir hats aber Spaß gemacht und falls ich jemals in diese Situation komme, sehr unwahrscheinlich aber, weiß ich was zu tun ist.
Wenn ein Soldat aber kein Gewehr hat, benutzt auch er das "Zivile KM", also alles mit Händen abwehren, kontrollieren und den Gegner ausschalten, was in Krisengebieten dem Töten gleich gesetzt werden kann.
Sei es nun ein Messerangriff oder eine Pistolenbedrohung.
Während der Soldat am Ende den Abzug zieht, sucht der Zivilist eher das Weite.
Also alles gleich bis auf Schlagtechniken mit Schusswaffen und kaltblütiges abmurksen von hinten ?
Gruss
Schnueffler
26-07-2009, 20:48
Wenn Du das Militär-Technik verwendet ist es keine Notabwehr mehr. Es sei dem Du verwendet im Notwehr, dass DU das Messer vom Täter abwehren kannst und dann schnell weggehen.
Bei Militär-Technik ist es so, Täter greift mit das Messer an, Du kontrolliert das Messer von Täter, nehmst es und rammst ins Bauch des Täter oder im Hals rein. Frage ist: Notwehr ? NEIN!
Falsch!
Schlag direkt auf Weichkörper ist ein Beispiel, einzige Schlag töten kann. Ist Militär-Technik! Hat nix mit Waffen-Training und das Messer-Training zu tun. Militär-Techniken sind dafür da, um TÖTEN, wenn man auch keine Messer hat oder Waffen.
Zivi-Techniken, ein Schlag, die nicht tödlich ist, aber wirksam ist, hat Zeit schnell das Gefahr-Zone zu verlassen.
Wie ich schon sagte, Messerangriff von Täter kann man kontrollieren und gezielt damit rammen. Täter wird verletzt, wobei ich absichtlich gewusst habe, dass ich damit erreichen will, ist dann keine Notwehr!
Die meisten Täter die mit Messer überfallen, wollen nicht töten. Die wollen damit Macht zeigen, und wollen meisten das Geld oder halt nur das Auto klauen oder ähnliche Vorgang.
Falsch!
Falsch? Klasse, ich war schon im Gericht wegen solcher Fall, muss ich den Täter das alles bezahlen, weil ich ihm verletzt habe, obwohl ich sagte, es war reine Notwehr :-(
Stickman
26-07-2009, 20:56
wohl eher nicht...
Nach seiner Tätigkeit als Nahkampfausbilder adaptierte Imi Lichtenfeld das militärische Krav Maga für Polizisten und Zivilisten. Dazu wurden die Techniken der anderen Rechtslage angepasst (Notwehr).
Das spricht dann doch wieder mehr für eine "abgeschwächte" Technikversion.
Nach dem, was ich vom behördlichen KM in Israel gesehen habe, unterscheidet es sich zum Beispiel auch teilweise im Abschluss einiger Techniken...
Rein theoretisch gesehen, dürfte ja eigentlich niemand das militärische KM erlernt haben...der nicht in Israel beim Militär oder beim Geheimdienst gewesen ist.
Oder andere Beispiel:
Täter greift an, Du verteidigt, und schlägst 5 mal. Täter wird schwer verletzt. Nasenbruch, teilweise Wunde müssen genäht werden.
Notwehr ?
Hier z.b Notwehr-Recht
§ 15 STGB
Vorsätzliches und fahrlässiges Handeln
Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.
Vorsatz bedeutet, das der Täter mit Wissen und Wollen handelt (vorsätzliche Körperverletzung).
Fahrlässig bedeutet, das der Täter die notwendige Sorgfalt außer Acht lässt (fahrlässige Körperverletzung).
§ 223 STGB
Körperverletzung
(1) Wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
§ 224 STGB
Gefährliche Körperverletzung
(1) Wer die Körperverletzung
- durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen, - mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs, - mittels eines hinterlistigen Überfalls, - mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder - mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung
begeht, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
§ 226 STGB
Schwere Körperverletzung
(1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß die verletzte Person
- das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
- ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
- in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,
so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
§ 229 STGB
Fahrlässige Körperverletzung
Wer durch Fahrlässigkeit die Körperverletzung einer anderen Person verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
§ 231 STGB
Beteiligung an einer Schlägerei
(1) Wer sich an einer Schlägerei oder an einem von mehreren verübten Angriff beteiligt, wird schon wegen dieser Beteiligung mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn durch die Schlägerei oder den Angriff der Tod eines Menschen oder eine schwere Körperverletzung (§ 226) verursacht worden ist.
(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der Schlägerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne dass ihm dies vorzuwerfen ist.
Falsch!
§ 32 STGB
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Nothilfe: ist die Notwehr zugunsten Dritter
§ 33 STGB
Überschreitung der Notwehr / Notwehrexzess
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
§ 34 STGB
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
§ 15 STGB
Vorsätzliches und fahrlässiges Handeln
Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.
Vorsatz bedeutet, das der Täter mit Wissen und Wollen handelt (vorsätzliche Körperverletzung).
Fahrlässig bedeutet, das der Täter die notwendige Sorgfalt außer Acht lässt (fahrlässige Körperverletzung).
Aus Notwehr kann absichtliche Verletzungen zugefügt haben, dann muss ich dafür haften.
Nach dem, was ich vom behördlichen KM in Israel gesehen habe, unterscheidet es sich zum Beispiel auch teilweise im Abschluss einiger Techniken...
Hast Du dafür ein paar Beispiele ? Ich bin ja auch nur Zivilist ;)
Schnueffler
26-07-2009, 21:34
§ 32 STGB
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Nothilfe: ist die Notwehr zugunsten Dritter
§ 33 STGB
Überschreitung der Notwehr / Notwehrexzess
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
§ 34 STGB
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
§ 15 STGB
Vorsätzliches und fahrlässiges Handeln
Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.
Vorsatz bedeutet, das der Täter mit Wissen und Wollen handelt (vorsätzliche Körperverletzung).
Fahrlässig bedeutet, das der Täter die notwendige Sorgfalt außer Acht lässt (fahrlässige Körperverletzung).
Aus Notwehr kann absichtliche Verletzungen zugefügt haben, dann muss ich dafür haften.
Auch falsch!
In der Notwehr kann ich alles einsetzen, um den gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff abzuwehren und zwar so, das mir keine Gefahr mehr droht!
Alles andere, was du noch so rauskopiert hast, zieht in dem Bereich nicht!
Ich war im Gericht und musste für das Täter alles bezahlen.Man kann mit Notlüge damit belegen, dass alles in reine gewissen Notwehr behandelt hat, fakt ist, mit Gewissen wird hart bestraft, deshalb sagst du auch nur alles falsch. Habe es erlebt! Anwalt sagt es mir genauso.
Auch falsch!
In der Notwehr kann ich alles einsetzen, um den gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff abzuwehren und zwar so, das mir keine Gefahr mehr droht!
Alles andere, was du noch so rauskopiert hast, zieht in dem Bereich nicht!
Du sprichst von rechtswidrigen Angriff, dann ist klar kann ich alles einsetzten. Die Frage ist erst danach, wenn das rechtswidrigen Angriff beendet ist, und Du selbst dann das Angriff startet, dann nicht mehr.
Notwehr-Recht und Übergreifte Angriff ist so ne Sache.
Schnueffler
26-07-2009, 22:21
Du schreibst wirr!
Der Angriff gegen meine Person dauert so lange an, bis ich mir meiner Verteidigung gewiss bin.
Und wenn ich ihm dafür sein oder auch mein Apfelschälmesser in den Bauch rammen muß!
Ich darf natürlich nicht erst warten, bis er mir eine gelangt hat, sich umdreht und geht und ihm dann von hinten eine mit der Dachlatte verpassen.
Dann begehe ich einen rechtewidrigen Angriff!
Genau so ist es. Dann ist alles geklärt.
Aber das Notwehr-Recht sowie ähnliche Fälle usw sollte das Anwalt besser beraten.
Es gibt soviele Notwehr-Fälle die aber dann für die Täter noch dafür bezahlen müssen, weil ehrhebliche Verteidigung auf ungewollte Angriff damit verletzt wurde.
Schnueffler
26-07-2009, 22:31
Dann solltest du aber auch nicht irgendwelche § aus dem StGB posten, wenn du keinen Plan davon hast! ;) :cool:
Wer in Notwehr agiert, handelt nicht rechtswidrig. Punkt. Ist doch relativ deutlich formuliert, oder?
Auslegungssache ist die Gegenwärtigkeit und die Erforderlichkeit. Es ist keine Notwehr, wenn du jemandem, der dir eine Ohrfeige gegeben hat, ein Messer in den Bauch rammst.
Es ist keine Notwehr, wenn du jemandem, der bereits hilflos am Boden liegt, als kröndendem Abschluß gegen den Kopf trittst o.ä.. Wobei hier wieder eine Ausnahme besteht, wenn du davon ausgehen kannst, dass der Angreifer aufstehen, dir nachsetzen und dich einholen könnte (z.B. wenn du mit Freundin unterwegs bist, oder einfach nachweisen kannst, dass ein Entkommen ohne diese Handlung unwahrscheinlich war... dann ist der Angriff nämlich u.U. auch noch gegenwärtig, wenn der Angreifer am Boden liegt).
Eigentlich ziemlich logisch. Im Zweifel nehme ich allerdings lieber ein Gericht als ein Krankenhaus oder einen Sarg in Kauf.
Im Gericht wird entschieden, ob es Notwehr war oder für die Täter das gesundheitliche Schaden zahlen müssen, zahlreiche kuriose Urteile!
Ich setzte das nächste Mal nur noch Zivi-Verteidigungenssysteme ein, schnell das Gefahrzone verlassen.
Aber recht hast Du, wenn es um Angst geht, dass setzt man alle Mitteln ein, ist reine Notwehr im Recht.
Immerfroh
26-07-2009, 23:10
Ich finde es ziemlich komisch,dass hier über Notwehr,"wann darf ich was" usw. hitzig diskutiert wird.
Krav Maga soll ja bekanntlich auf Refelxen basieren,handeln ohne lange nachzudenken.
Wie soll ich KM effektiv umsetzen, in einer akuten Gefahrensituation wenn ich mir voher noch Gedanken über Notwehrgesetzte usw. mache?!
Ich denke für solche Leute ist KM gänzlich ungeeignet.
Zum Thema Notwehr findet ihr hier eine sehr gute Erklärung/Aufklärung;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
LawOfThomsen
27-07-2009, 07:30
Der Unterschied der verschiedenen KM "Richtungen" liegt meistens im Abschluss.
Beim Zivilen endet es mit der Flucht, beim Law Enforcement mit dem Festlegen des Gegners und beim Militärischen endet mit einer finalen lethalen Technik. Das Militärische kann sich aber heutzutage mit dem Law Enforcement überschneiden, auf Grund der RoE im Einsatzgebiet.
Dr. Ralf
27-07-2009, 11:45
Das zivile Krav Maga ist nicht eine abgespeckte oder verharmloste Variante, sondern es ist eher eine ergänzte Variante.
Lediglich Bereiche, wie das Kämpfen mit militärtypischen Waffen (Sturmgewehr) oder das heimtückische Ausschalten von Wachposten werden vom zivilen KM nicht behandelt.
Wenn es aber um die waffenlose SV in existenziellen Situationen geht, dann greift das zivile KM auf dieselben Mittel und Mechanismen zurück, wie das militärische KM. Dies schließt im Übrigen auch mit ein, dass man eine permanente Kampfunfähigkeit bei einem Angreifer erreichen kann.
Wenn man in der eigenen Wohnung von mehreren Personen attackiert wird und im Nachbarzimmer einer der Aggressoren Frau oder Kind vergewaltigt, dann ist es durchaus statthaft, sinnvoll und auch juristisch legitim, die Angreifer permanent außer Gefecht zu setzen, um sich anschließend im Nachbarzimmer um den dortigen Angreifer kümmern zu können.
Im zivilen KM muss man aber berücksichtigen, dass SV den gesamten Bereich von der verbalen Belästigung über den Bagatellangriff bis hin zum existenziellen Überlebenskampf abdecken muss.
D.h. im militärischen KM geht es meistens darum den Gegner permanent außer Gefecht zu setzen. Im zivilen Bereich geht es darum, entweder den Gegner permanent außer Gefecht zu setzen oder ihn temporär außer Gefecht zu setzen oder die Situation so einzustellen, dass man sich selbst (mit oder ohne Schädigung des Angreifers) aus dem Gefahrenbereich bringt. Was erforderlich ist, richtet sich nach dem, was erforderlich ist, um den rechtswidrigen Angriff zu beenden.
D.h. ziviles KM ist nicht die kastrierte militärische Variante, sondern es ist die umfassendere Selbstverteidigungsvariante.
Gruß Ralf
drexsack
27-07-2009, 13:18
Ich finde es ziemlich komisch,dass hier über Notwehr,"wann darf ich was" usw. hitzig diskutiert wird.
Krav Maga soll ja bekanntlich auf Refelxen basieren,handeln ohne lange nachzudenken.
Wie soll ich KM effektiv umsetzen, in einer akuten Gefahrensituation wenn ich mir voher noch Gedanken über Notwehrgesetzte usw. mache?!
Ich denke für solche Leute ist KM gänzlich ungeeignet.
Wenn mich jemand gerade würgt, rufe ich logischerweise nicht meinen Anwalt und 2 Sachverständige an, um die Situation kritisch zu erörtern und mich dann abschließend mit minimaler Härte bestmöglichst zu verteidigen. Das gibt es nicht bei uns, und hoffentlich auch nirgendwo anders. Wenn man angegriffen wird, verteidigt man sich.
Aber: Imo sollte man in der Intensität bzw Bedrohungslage unterscheiden, eben da spielt wieder die in der Notwehr geforderte Verhältnismäßigkeit rein. Der Einfachheit halber bleiben wir beim oberen Beispiel, dem Würgen.
Nur weil mich jemand würgt, reagiere ich nicht jedes mal identisch:
Situation 1: Betrunkener Kumpel auf der Party: "Hey du machst doch so Kampfsportkram, zeig ma was, verteidige dich ma" und zack würgt er einen dilettantisch. Da brauchst du natürlich nicht gleich irgendwelche Kehlkpopfzertrümmernden Mördertechniken, da reicht in der Regel ein dynamischer Drücker in der Drosselgrube, um den Würger zu lösen.
Situation 2: Kneipenschlägerei mit Fremden, man wird wieder gewürgt. Da kann man imo auch mal das Knie in die Leistengegend des Gegenübers hochrammen oder die Nase/Jochbein demolieren, Schwund ist immer.
Situation 3: Der berüchtigte Angriff auf Leben und Tod, da kann man dann auch mal an den Kehlkopf und die anderen bösen Sachen denken.
Das sind jetzt 3 total willkürliche Bedrohungslagen, in denen ich natürlich nicht jedesmal stumpf gleichen reagieren kann, ich denke, das wird klar. Ich kann 20 Techniken beherschen bzw gelehrt bekommen, aber welche ich final einsetze, ist allein meine Entscheidung und ich muss es mitunter auch verantworten, wenn ich den Angreifer verletze. Und eben diese Bedrohungslage bzw das Einschätzen der Situation muss man schon selbst vornehmen, aber das dauert nur Sekundenbruchteile, eben sowas trainiert man ja auch. Somit reagiert man im KM natürlich immernoch schnell, aber nicht nur stumpf Reiz -> Reaktion und immer gleich, sondern Reiz -> Intervenierende Variable/Black Box Ansatz -> Reaktion, also quasi das neo-behavioristische Modell oder pro-aktive Modell, Innensteuerung, dafür gibts viele Namen. Man entscheidet immernoch selbst.
F-factory
27-07-2009, 13:55
Im Lichtenfeldthread fiel mir auf, dass immer wieder betont wird, daß die zivile Version sich eklatant von der militärischen unterscheidet.
Tut sie nicht. Sie muss nur andere Gegebenheiten mit einbeziehen, wie "Lars" schon geschrieben hat. Außerdem sind viele Techniken auf das schnelle Zurückgreifen zur Schußwaffe ausgelegt. Die eigentlichen Techniken bleiben identisch.
Tödliche/nicht tödliche Version? Okay, ich weiß, dass die Version, die beim israelischen Militär gelehrt wird, bei weitem nicht so "aufgebläht" ist.
Das ist richtig.
Die Frage, die sich mir aber unwillkürlich stellt, ist folgende:
KM ist ein reines SV System, SV wende ich an, wenn Gefahr für meine körperliche Unversehrtheit oder mein Leben besteht....und hier würde ich doch dann gerne auf das Nonplusultra zurückgreifen können und nicht nur auf eine "abgespeckte" oder "verharmloste" Zivilversion.
Warum diese Selbstbeschneidung?
Die Annahme, daß die militärischen Techniken so viel anders sind als die zivilen, ist ja auch nicht richtig. Die Beschneidung gibt es in den Folgentechniken. Im Militärischen Krav Maga könnte ein Stampftritt zum Kopf eines auf dem Boden liegenden zur allgemeinen Taktik zählen um weiteres Vorgehen zu sichern, könnte jedoch in der zivilen Welt eine eklatante Überschreitung der Notwehr bedeuten. Wie der Gegner auf den Boden gelangt ist, ist bei militär- und zivil-Variante jedoch gleich.
Wie Dr.Ralf schon geschrieben hat, ist die Abwägung des Härtegrades im zivilen Bereich den Erforderlichkeiten durchaus anpassbar.
Letztendlich wird es bei Gericht entschieden, ob es Notwehr (bzw. Nothilfe) oder eine Überschreitung dessen war, wenn man sich "erfolgreich" zur Wehr gesetzt hat.
Fallbeispiele bringen hier meines Erachtens wenig.
Gruß
John.
Genau das ist es, die Klärung hier sind perfekt von F-Factory und Drexsack, aber auch von Dr Ralf.
Schnueffler
27-07-2009, 18:40
Aber: Imo sollte man in der Intensität bzw Bedrohungslage unterscheiden, eben da spielt wieder die in der Notwehr geforderte Verhältnismäßigkeit rein.
Wo steht bei der Notwehr irgendwas von Verhältnismäßigkeit????
Mirco W.
27-07-2009, 19:34
Wo steht bei der Notwehr irgendwas von Verhältnismäßigkeit????
Hallo, grüße Dich!
Ich könnte mir vorstellen, dass der "Drexsack" die "Erforderlichkeit" meint! Leider wird von "Laien" oftmals die Erforderlichkeit mit dem Wort Verhältnismäßigkeit verwechselt bzw. bezeichnet.
Gruß, Mirco
Stickman
27-07-2009, 20:39
Erstmal Danke für eure ausführlichen Antworten, :D...meine Frage war nämlich durchaus nicht provokant gestellt...
Lediglich Bereiche, wie das Kämpfen mit militärtypischen Waffen (Sturmgewehr) oder das heimtückische Ausschalten von Wachposten werden vom zivilen KM nicht behandelt.
Das steht jetzt aber im Widerspruch zu meinem zitierten Text...eine Anpassung der Techniken an ziviles Notwehrrecht...
Wie der Gegner auf den Boden gelangt ist, ist bei militär- und zivil-Variante jedoch gleich.
und das war jetzt aber das Stichwort...bzw. eine Erinnerungsstütze an eine derart ausgeführte Technik, die ich damals erstmalig in Israel gesehen habe..und die ich hier in Deutschland so noch nicht gesehen hatte..dort wurde der Kopf des Gegners nach/während einem "Kopdrehhebel" mit voller Kraft in Richtung Boden beschleunigt...während diese Technik hier im Allgemeinen lediglich für ein kontrolliertes Zubodenbringen genutzt wird..was nicht sofort eine Beendigung des Angriffes bewirken muss und somit für mich ein weiteres Risiko birgt...die mil. Variante ist dann aus meiner Sicht doch weitaus effektiver...wirkt sie doch auch bei stahlhelmtragenden Angreifern
Okay, ansonsten waren es hauptsächlich finale Abschlusstechniken mit an großer Wahrscheinlichkeit grenzenden letalen Folgen oder direkte Techniken zu risikobehafteten Regionen.
Wie Schnüffler bereits ganz klar geäussert hat (und er muss es wissen), in der Notwehr gibt es keine Verhältnismäßigkeit - und wie Mirco es ebenfalls andeutet, sind Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit zwei verschiedene Paar Schuhe..:)
um es mal ganz klar zu sagen....
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Eine direkte Technik zum Hals/Kehlkopf...nennen wir es "Militärtechnik" oder letale Technik, ist nicht rechtswidrig. Ein Nachtreten dann sehr wohl..aber das ist bei einem zertrümmerten Kehlkopf in der Regel auch nicht notwendig...
Aber darum geht es mir hier überhaut nicht....das Rechtliche kann/muß jeder mit sich selbst ausmachen....für mich gibt es in der zivilen SV überhaupt keinen Unterschied zur mil. SV....wenn ich in eine derartige Situatiohn gerate, habe ich bereits alles versucht, konfliktlos aus der Sache rauszukommen...zur Not auch mit einer unnötigen/ungerechtfertigten Entschuldigung....:D
drexsack
27-07-2009, 21:33
Wo steht bei der Notwehr irgendwas von Verhältnismäßigkeit????
Es ist richtig, das es keine rechtswissenschaftliche Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt, Luggage hatte da ja mal einen netten Beitrag geschrieben (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/). Viele Leute können aber irgendwie mit "verhältnismäßig" mehr anfangen als mit "erforderlich", bzw. sie merken es sich besser. Zumindest meine Erfahrung, daher verwende ich auch des öfteren die Formulierung, auch wenn sie formal nicht korrekt ist.
D.h. ziviles KM ist nicht die kastrierte militärische Variante, sondern es ist die umfassendere Selbstverteidigungsvariante.
Gruß Ralf
Alles andere wäre ja auch Blödsinn. Aber was ich mich gerade frage: Wahrscheinlicher als der waffenlose Kampf ist für den Soldaten doch wohl eine Messer-vs-Messer-Situation. Gibt es in der Military-Variante hierfür ein Ausbildungsmodul?
Gruß
Mario
krav maga münster
27-07-2009, 21:58
Hi Mario,
selbst in der zivilen Version innerhalb der Common Objects, als messerähnliche Gegenstände.
Gruß Markus
Hi Mario,
selbst in der zivilen Version innerhalb der Common Objects, als messerähnliche Gegenstände.
Gruß Markus
Hi Markus,
danke. Worauf basiert das. Auf den FMA oder gibt es eine eigene Konzeption?
Gruß
Mario
panzerknacker
27-07-2009, 23:43
Es ist richtig, das es keine rechtswissenschaftliche Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt, Luggage hatte da ja mal einen netten Beitrag geschrieben (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/). Viele Leute können aber irgendwie mit "verhältnismäßig" mehr anfangen als mit "erforderlich", bzw. sie merken es sich besser. Zumindest meine Erfahrung, daher verwende ich auch des öfteren die Formulierung, auch wenn sie formal nicht korrekt ist.
Dann solltest Du Ihnen das richtig erläutern und Fachtermini der Juristen nicht einfach gegeneinander austauschen, zumal, wenn man sich im Bereich der SV mit gesetzlichen Grundlagen beschäftigt.
Ansonsten könntest Du Dir Deine juristischen Beratungen ja gleich sparen.
Selbstverteidigung, wie auch immer, ist das was man in der Situation selbst macht.
Strafverteidigung ist das, das mein Rechtsbeistand bei einer eventuellen Gerichtsverhandlung draus macht.
Mehr braucht man eh nicht zu wissen, außer gesundem Menschenverstand.
F.
krav maga münster
27-07-2009, 23:50
Hi Markus,
danke. Worauf basiert das. Auf den FMA oder gibt es eine eigene Konzeption?
Gruß
Mario
Da ist nichts FMA !
Das ist schon die Übertragung der typischen KM Konzepte, wobei ich haargenau die selben Sachen damals im Scherma di Daga (italienischer Messerkampf) kennengelernt habe, denke mal, das ist das Zeug von John Styers.
Wobei es sich einige KM Verbände schwer tun, die Roots zu benennen, auch bei dem Stockzeug. :o
Gruß Markus
drexsack
28-07-2009, 14:40
Dann solltest Du Ihnen das richtig erläutern und Fachtermini der Juristen nicht einfach gegeneinander austauschen, zumal, wenn man sich im Bereich der SV mit gesetzlichen Grundlagen beschäftigt.
Ansonsten könntest Du Dir Deine juristischen Beratungen ja gleich sparen.
Selbstverteidigung, wie auch immer, ist das was man in der Situation selbst macht.
Strafverteidigung ist das, das mein Rechtsbeistand bei einer eventuellen Gerichtsverhandlung draus macht.
Mehr braucht man eh nicht zu wissen, außer gesundem Menschenverstand.
F.
Die genauen juristischen Bezeichnungen interessieren in der Regel ungefähr garnicht, es geht mir um den Sachverhalt selbst, und der ist meines Erachtens durchaus zu verstehen. Des weiteren habe ich nun alles andere als eine juristische Beratung gegeben, ich habe nur versucht, die Fragestellung halbwegs anschaulich zu beantworten. Ich bin schließlich auch kein Jurist.
Schnueffler
28-07-2009, 14:47
Nur leider erzeugst du mit dem Wort "Verhältnismäßigkeit" ein falsches Bild bei einigen Leuten.
drexsack
28-07-2009, 14:51
Ja, "einige Leute" kommen damit wohl wirklich nicht klar, in Zukunft werde ich mir die Zeit einfach sparen.
Schnueffler
28-07-2009, 15:33
Ja, "einige Leute" kommen damit wohl wirklich nicht klar, in Zukunft werde ich mir die Zeit einfach sparen.
Nicht gleich persönlich angegriffen fühlen! ;)
Ich würde das Ganze auch mal so sehen, das beide Varianten auf der selben Basis aufbauen. Das Du bei der zivilen Variante eben nicht automatisierst Deine Gegner zu töten oder mit bleibenden Schäden zu hinterlassen kann sicher nur von Vorteil für Dich sein. Ausserdem wird ein Soldat in einer Kampfsituation sicherlich viel seltener wegen Überschreitung der Notwehr angeklagt, als ein Zivilist.
Thema Proportional Use of Force: Einem bewaffneten Agressor im Krisengebiet, darf ich sicher fünfmal auf den Kehlkopf hauen und ihm das Genick wegknacken, einem flüchtenden Taschendieb an der Alter eher nicht.
Wäre aber nur mein Ansatz
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