Vollständige Version anzeigen : Säbelformen im Chen Taiji
Kennt sich jemand gut genug aus, um mir zu erklären, wieso im Chen Taiji die einfache Säbel-Form viel kürzer ist als die doppelsäbel-Form?
Kann mir jemand gute Literatur (dt., engl.) zu den Waffenformen des (Chen) Taiji, insbesondere Schwert und Säbel, empfehlen?
Ich kenne mich zwar mit den Säbel- und anderen Waffenformen im Chen-Taiji nicht aus, aber der Säbel gilt im Allgemeinen als relativ "einfältige" Waffe, d.h. ohne allzu großen Anspruch relativ schnell und einfach zu erlernen, relativ geringes Technik- und Variationsrepertoire.
Dementsprechend ergeben sich relativ wenige mögliche Formfiguren, und ohne große Wiederholungen ist eine Säbelform schnell mal eher kurz, und überhaupt sind sich dann Säbelformen stilübergreifend schnell ähnlich, auch Neijia- und Waijia-Formen.
Beim Doppelsäbel erhöht sich natürlich die Anzahl der Möglichkeiten und Variationen, u.a. weil man alles mal auf rechts, mal auf links und mit unterschiedlichen Kombinationen machen kann.
Daraus ergibt sich ganz logisch schnell mal eine längere Doppelwaffenform.
Fei Long
27-07-2009, 08:40
Warum die eine Form länger ist als die andere kann ich nicht sagen. Die Argumentation von nagual klingt für mich aber zumindest recht einleuchtend.
Ich kann Dir auch keine Bücher empfehlen, aber man findet immer recht viele Links, Infos und auch Buch/DVD-Tipps zu solchen Sachen bei Green Way Research (http://www.egreenway.com/taichichuan/chensaber.htm). Vielleicht wirst Du da ja fündig.
Hallo scarabe,
wieviel Figuren und Einzelbewegungen hat denn die Säbel Form?
Meine geübte Solo-Säbelform (Yang-Stil) besteht aus 3 Abschnitten, 36 Figuren und 232 Einzelbewegungen als Orientierung für dich.
Warum die Chen Form im Einzel- und Doppelsäbel so variert entzieht sich meinem Wissen. Und da mit Vermutungen aufzuwarten, bringt wenig bis gar kein Licht ins Dunkel.
Warum schreibst du Jan Silberstorff in Hamburg nicht persönlich an und frägst dort nach? Erscheint mir am Sinnvollsten.
Fei Long
27-07-2009, 12:14
Hallo scarabe,
wieviel Figuren und Einzelbewegungen hat denn die Säbel Form?
Meine geübte Solo-Säbelform (Yang-Stil) besteht aus 3 Abschnitten, 36 Figuren und 232 Einzelbewegungen als Orientierung für dich.
(...)
Laut der Seite die ich eben gepostet habe gibt es 13 Grundbewegungen, die auch früher die ganze Form ausgemacht haben, aber irgendwann dann auf 23 verlängert wurde.
"Laojia Chen style Taijiquan features one major broad sword (knife) form, consisting of 23 postures. The 13 techniques found in the form include chopping, chopping with the back, crossing, cutting, dodging, flicking, hanging, intercepting, lifting, piercing, splitting, sweeping, and ward-off. It stresses the coordination of hands, eyes, body and footwork. Originally, the form comprised of 14 postures, and was expanded to 23 by the noted Master Chen Zhao Pei in the 1930s."
Die Leute treffen ja immer mal wieder Experten aus anderen Gegenden, und dabei kommt es schon mal vor dass einer was übernimmt.
so ähnliche Gedanken hatte ich mir auch schon gemacht.
Wundert mich aber, denn wenn die Yang-Form deutlich länger ist....
Nach der Einzelsäbelform ist mir jedenfalls aufgefallen, daß die Doppelte dann doch deutlich länger ist... (und - logischerweise- viele Bewegungen, wie sie z.B. in der Doppelstreitkolbenform sind, auch in der Säbelform vorkommen)
Vielleicht sollte ich tatsächlich Jan mal bemühen, wobei ich in letzter Zeit die WCTAG sowieso schon "beschäftigt" habe...
ich hab hier mal die beiden Formen als Link, die Einzelform ist sehr anschaulich von GM Chen Zhenglei (die WCTAGler mögen mir "verzeihen";)), die Doppelsäbelform ist dann von CXW...
http://www.youtube.com/watch?v=e4ld2HZ8rSY
YouTube - Chen XiaoWang Tai Chi : Double Broadsword KF713eBay (http://www.youtube.com/watch?v=DuTRvhUcuCQ&feature=PlayList&p=2778518156F26984&playnext=1&playnext_from=PL&index=27)
Ronny Wolf
28-07-2009, 11:09
Hier mal eine längere Chen-Säbel-Form:
YouTube - Master Rosa Chen Tai Chi Sabre Form (http://www.youtube.com/watch?v=8WBlRbMvr7o)
Und eine andere längere Säbelform, die aber vermutlich Yang-Stil ist:
YouTube - Taiji - broad sword (http://www.youtube.com/watch?v=HFZOiVs6vrA&feature=related)
Ansonsten mußte ich bisher leider feststellen, dass es recht schwierig ist, Informationen zum Säbel abseits der Formen zu bekommen.
Hier mal eine längere Chen-Säbel-Form:
YouTube - Master Rosa Chen Tai Chi Sabre Form (http://www.youtube.com/watch?v=8WBlRbMvr7o)
Hallo Ronny,
das ist die Yang Stil Säbelform von Rosa Chen. Wenn mich nicht alle Sinne täuschen ist dies eine Tochter von Chen Manching. Deshalb auch Rosa Chen Säbel Form.
Die Pinyin-Transkription von "Chen Manching" lautet "Zheng Manqing", die Wade-Giles "Cheng Man Ching" (ohne Apostrophe hier), eine Tochter von Herrn Zheng könnte durch Heirat den völlig anderen Namen "Chen" angenommen haben, oder es handelt sich um einen Schreibfehler (also "Chen" ist eigentlich "Cheng"), aber dieses alles hätte dann nichts mit dem bekannten Chen-Stil-Taijiquan zu tun.
Und eine andere längere Säbelform, die aber vermutlich Yang-Stil ist:
YouTube - Taiji - broad sword (http://www.youtube.com/watch?v=HFZOiVs6vrA&feature=related)
Ansonsten mußte ich bisher leider feststellen, dass es recht schwierig ist, Informationen zum Säbel abseits der Formen zu bekommen.
Hallo Ronny,
die Säbelform sieht nach Chen Stil aus.
Eine excellente Form mitten unter Magnolienbäumen. Sehr inspirierend.
Ronny Wolf
28-07-2009, 11:56
Hallo Ronny,
das ist die Yang Stil Säbelform von Rosa Chen. Wenn mich nicht alle Sinne täuschen ist dies eine Tochter von Chen Manching. Deshalb auch Rosa Chen Säbel Form.
Hmmm...könnte auch Yang-Stil sein. Dann würde zumindest die langsame Ausführung der Form passen, die ich allerdings eher auf den Vorführcharakter der Darbietung geschoben hatte.
Aber eigentlich dürfte der Stil auch relativ egal sein. Wichtig für mich ist eigentlich eher, dass man schön sieht, was man mit dem Säbel alles machen kann. :)
eine sehr inspirierende Form und tatsächlich Chen_Stil.
Ist eine eigenheit der Meisterin, manche Bewegungen so auszuführen, daß man es auch für Yang halten könnte.
Ich hätte beide für Yang-Stil halten können, auch wenn die Form, so wie ich sie kenne, sowohl vom Ablauf wie auch von der Ausführung her, anders ist (ohne die 'modernen' Elemente).
Am Ende kommen sich Chen und Yang beim Säbel näher?
Auf jeden Fall gebe ich Dao Recht, daß das Frühlingssettig sehr hübsch ist. :)
Schöne Formen bei beiden Damen, aber Chen-Stil ist das bei Beiden meiner Meinung nach nicht.
Wenn die Chen-Stil-Kenner diese Form nicht als die offizielle Chen-Säbel-Form erkennen (ich kenne diese nicht, bzw. habe sie seit 10 Jahren nicht mehr gesehen), dann kann man IMO nicht mehr sagen, dass es eine Chen-Form im stilistischen Sinne wäre.
Im Bereich Säbel dürften die stilistischen Eigenschaften des Chen-Stils gegenüber dem Yang-Stil weitestgehend untergehen.
Ich hatte bei meinen China-Reisen auch den Eindruck bekommen, dass es im Bereich lokaler Szenen immer wieder Formen (auch Handformen) gibt, die keine offizielle Stil-Zugehörigkeit haben, z.T. dann auch von z.B. Yang und Chen beeinflusst sein können, und die ansonsten im Grunde unbekannt sind, außer eben in der Herkunftsstadt oder -Gegend.
Gerade im Bereich Yang-Stil ist so ein "Wildwuchs" ziemlich verbreitet, ist mein Eindruck, das mag auch daran liegen, dass es im Yang-Bereich keine derart klaren Vorgaben eines anerkannten Oberhauptes wie beim Chen-Stil und Chen Xiaowang.
Aber auch im Chen-Bereich nimmt der Wildwuchs anscheinend zu, wenn man z.B. schaut, was es alles an Chen-Zeugs auf den ganzen VCDs gibt; viele Sachen, die nichts mit CXW zu tun haben.
grüner drache
29-07-2009, 11:23
Wenn mich nicht alle Sinne täuschen ist dies eine Tochter von Chen Manching. Deshalb auch Rosa Chen Säbel Form.
so weit ich weiss, heissen cheng man chings töchter katy und ellen cheng.
rosa chen ist jemand anders, aber auch aus der cmc-schiene.
Rosa Chen war bereits im Ballet ausgebildet als sie 1971 das Studium des Tai-Chi-Chuan
mit Meister Yang Ching-yu begann.
1980 setzte sie ihr Studium mit Meister Sun Shao-chye fort, während sie begann, den Chen-Stil bei Meister Pan Yung-chow zu erlernen.
Sie ist Trainerin der Tai-Chi-Chuan-Nationalmannschaft der Republik China, Taiwan,
und im Jahre 1989 begleitete sie sie zu den asiatischen olympischen Spielen in Beijing.
Im Jahre 1993 wohnte sie den fernoestlichen olympischen Spielen in Shanghai,
und im Jahre 1994 in Hiroshima, Japan, bei.
Sie war von 1990 bis 2001 Generalsekretärin der internationalen Tai-Chi-Chuan-Föderation
für die Republik China, Taiwan.
gruss, gd
danke, wieder was dazugelernt!
Aber auch im Chen-Bereich nimmt der Wildwuchs anscheinend zu, wenn man z.B. schaut, was es alles an Chen-Zeugs auf den ganzen VCDs gibt; viele Sachen, die nichts mit CXW zu tun haben.
Naja, relativer Wildwuchs, es gibt auch ausserhalb des offiziellen Chenstiles,
Chen-stilrichtungen, die nicht weniger (eventuell sogar mehr) traditionelle Formen haben. Ich denke dabei an die Lehrer, die im zuge des Bürgerkrieges nach Taiwan ausgewandert sind.
CXW ist bei allem Respekt nicht der allein-seligmachende Chenexperte.
Da spielen ja auch ganz konkrete Marketinginteressen eine Rolle…
Ansonsten stimmt es natürlich, dass es schon gruselig ist, was da zum Teil
an Formen "wiederentdeckt" wird…
taiwandeutscher
29-07-2009, 15:11
Der Familien-Name Chen ist im Chinesischen einer von 100 gebräuchlicheren und daher so häufig wie Meier im Deutschen. Es besteht keinerlei Verbindung zum Tajiquan der Chen-Familie.
Rosa Chen kommt wirklich aus der Zheng Manqing-Ecke, in 2. + 3. Generation, eine nette ältere Dame, die in Taiwan aber keineswegs beonderes Ansehen genießt, auch wenn sie Lieblingsschülerin von Ju Hongbin und dessen Haupttrainer Wang Jinshi ist.
Ihre nette Form kommt aus der Xiong Yanghe-Schiene, da ZMQ selbst Säbel weder praktiziert noch unterwiesen hat. Insgesamt schön anzusehen, aber ohne echten Inhalt, kein echtes Gongfu.
CXW ist bei allem Respekt nicht der allein-seligmachende Chenexperte.
Da spielen ja auch ganz konkrete Marketinginteressen eine Rolle…
Ich wollte auch nicht sagen, dass ich CXW für den besten Chen-Stil-Experten halte, sondern lediglich sagen, dass der Einfluss bzw. die Autorität von CXW auf das, was "offiziell" Chen-Stil ist und was nicht, wohl am größten ist, und auf jeden Fall eine nennenswerte Größe ist (der Einfluss). Ich schätze, dass dies den sog. Wildwuchs auf jeden Fall deutlich begrenzt, wenn auch nicht verhindert, und so ein Wildwuchs an Formen ist ja auch nicht nur schlecht, sondern zunächst einmal lediglich verwirrend, und macht es schwieriger, die Kultur zu erfassen und das Wesentliche der Kunst zu erkennen.
Weil der Yang-Stil jedoch so enorm verbreitet ist, und zudem noch diverse Mischformen aus verschiedenen Taiji-Stilen existieren, geht hier Tendenz eher dahin, dass die heutigen offiziellen Yang-Stil-Vertreter wenig Einfluss auf den "Wildwuchs" haben als z.B. CXW im Chen-Bereich. Das ist mein Eindruck.
Fei Long
29-07-2009, 18:22
Ich wollte auch nicht sagen, dass ich CXW für den besten Chen-Stil-Experten halte, sondern lediglich sagen, dass der Einfluss bzw. die Autorität von CXW auf das, was "offiziell" Chen-Stil ist und was nicht, wohl am größten ist, und auf jeden Fall eine nennenswerte Größe ist (der Einfluss). Ich schätze, dass dies den sog. Wildwuchs auf jeden Fall deutlich begrenzt, wenn auch nicht verhindert, und so ein Wildwuchs an Formen ist ja auch nicht nur schlecht, sondern zunächst einmal lediglich verwirrend, und macht es schwieriger, die Kultur zu erfassen und das Wesentliche der Kunst zu erkennen.
Weil der Yang-Stil jedoch so enorm verbreitet ist, und zudem noch diverse Mischformen aus verschiedenen Taiji-Stilen existieren, geht hier Tendenz eher dahin, dass die heutigen offiziellen Yang-Stil-Vertreter wenig Einfluss auf den "Wildwuchs" haben als z.B. CXW im Chen-Bereich. Das ist mein Eindruck.
Ist sicher nicht ganz verkehrt, aber ich denke man muß schon trennen zwischen "Linienhalter" und "Alleinherrscher" (um es mal bewusst übertrieben zu sagen).
Chen Zhenglei oder Wang Xian bspw. haben ja auch so ihre eigenen Varianten, zumindest eigene Kurzformen, und die stehen wohl genau so in der Chen-Tradition wie Chen Xiaowang. Und dann gibt es ja noch die ganze Xiao Jia Richtung mit Chen Peishan als aktuellen "Oberhaupt", wo ich mich jetzt nicht so auskenne, aber die auch innerhalb der Chen-Tradition noch mal ´ne eigene Richtung darstellt.
Man könnte sogar ganz ketzerisch sagen, daß das was Chen Xiaowang macht gar nicht mehr "state of the art" ist, immerhin hat der große Chen Fake doch die neuen Rahmen entwickelt, und die WCTA ist doch noch sehr in den beiden alten Rahmen verankert. Und man könnte noch ketzerischer sagen, vielleicht sind die Chen Varianten der Chen Fake Schüler, also Hunyuan Chenstil von Feng Zhiqiang und "Chen Taiji Practical Method" von Hong Junsheng eigentlich sogar näher an dem dran wie Chen Fake - immerhin ja damals auch Linienhalter und allgemein anerkannter Maßen einer der herausragendsten Persönlichkeiten im Chen-Clan überhaupt - damals den Chenstil interpretiert und verstanden hat.
Und bevor es Missverständnisse gibt: Nein, das ist nicht ganz ernst gemeint und ich will ganz sicher kein bösen Blut von wegen "welche Richtung im Chen ist die beste, echtest, blablabla". Das sollte nur etwas überzogen dargestellt zeigen daß vielleicht gerade dadurch daß es im Chen noch so eine große und Vitale Familienline gibt, es vielleicht sogar mehr "Wildwuchs" gibt, nur ist der evtl. immer noch einheitlicher und dichter beieinander als das was bei anderen Stilen passiert.
Daher denke ich schon das es Chen-Formen gibt, die nicht so bekannt sind, nicht im "Basisrepertoire" der WCTA sind, die man aber trotzdem eindeutig noch dem Chen zurechnen kann. Und daß auch ein CXW bspw. daß so anerkennen würde, auch wenn es in seinem Verband nicht (genau) so unterrichtet wird oder wenn dann vielleicht erst sehr spät.
Zu deinen Argumenten würde ich sagen, klar, ein "Alleinherrscher" ist CXW sicher nicht, will er nicht sein, und würde er auch nicht schaffen zu werden, aber die Tatsache, dass die anderen Lineages wie Xiaojia und Feng Zhiqiang sich so recht klar als andere Lineages absetzen, bzw. eben als alternative Lineages gelten, das ist ja IMO eben ein deutlicher Einfluss von der Hauptlinie CXW, wenn auch ein indirekter Einfluss.
Es schafft Ordnung, d.h. es gibt eben die CXW-Hauptlinie und eine Handvoll ebenfalls anerkannter Nebenlineages, natürlich ohne dass diese schlechter wären, o.ä..
Im Yang-Stil gibt es zwar diese 1-3 bekanntesten Varianten der langen Form nach Yang Cheng Fu, dann die Peking-Form, die Zheng Manqing-Form, aber alles was darüber hinausgeht, ist dann anscheinend kaum geordnet oder steht in einem unklaren Bezug zu dem, was bestimmte Leute machen, die vielleicht die bekanntesten sind.
Fei Long
29-07-2009, 19:06
Zu deinen Argumenten würde ich sagen, klar, ein "Alleinherrscher" ist CXW sicher nicht, will er nicht sein, und würde er auch nicht schaffen zu werden, aber die Tatsache, dass die anderen Lineages wie Xiaojia und Feng Zhiqiang sich so recht klar als andere Lineages absetzen, bzw. eben als alternative Lineages gelten, das ist ja IMO eben ein deutlicher Einfluss von der Hauptlinie CXW, wenn auch ein indirekter Einfluss.
Es schafft Ordnung, d.h. es gibt eben die CXW-Hauptlinie und eine Handvoll ebenfalls anerkannter Nebenlineages, natürlich ohne dass diese schlechter wären, o.ä..
Im Yang-Stil gibt es zwar diese 1-3 bekanntesten Varianten der langen Form nach Yang Cheng Fu, dann die Peking-Form, die Zheng Manqing-Form, aber alles was darüber hinausgeht, ist dann anscheinend kaum geordnet oder steht in einem unklaren Bezug zu dem, was bestimmte Leute machen, die vielleicht die bekanntesten sind.
Zum Chenstil: Ja, so war es letztlich von mir auch gemeint, habe halt bewusst etwas überzogen.
Im Yang-Stil kenne ich mich nicht wirklich aus. Das Problem dort ist vielleicht, daß es durch die sehr weite Verbreitung und dadurch daß es noch öfter in der reinen "Gesundheitsgymnasitik"-Variante unterrichtet wird, und daß es ja auch die vereinfachten Peking-Formen gibt die ja irgendwie hauptsächlich dem Yang zugeordnet werden, noch mehr Varianten gibt.
Dann vielleicht auch noch dadurch, daß es da eben nicht mehr eine so starke Famlienline gibt, weil Yangstil ja recht früh öffentlich unterrichtet wurde und so so auch mehr "unkontrolliert" verbreitet und verändert wurde, und es eben auch nur eine Familie mit wenigen Generationen ist und nicht ein ganzer Jahrhunderte alter Clan wie im Chen-Dorf.
Zudem dann ja auch noch die Debatte über die "geheime" familieninterne bzw. wenigen Meisterschülern vorbehaltene Varianten (worauf sich soweit ich das verstanden habe ja u.a. wohl die "Snakestilisten" berufen) und das was als Vereinfachung nach außen der breiten Masse weitergegeben wurde.
Ich wollte auch nicht sagen, dass ich CXW für den besten Chen-Stil-Experten halte, sondern lediglich sagen, dass der Einfluss bzw. die Autorität von CXW auf das, was "offiziell" Chen-Stil ist und was nicht, wohl am größten ist, und auf jeden Fall eine nennenswerte Größe ist (der Einfluss). Ich schätze, dass dies den sog. Wildwuchs auf jeden Fall deutlich begrenzt, wenn auch nicht verhindert, und so ein Wildwuchs an Formen ist ja auch nicht nur schlecht, sondern zunächst einmal lediglich verwirrend, und macht es schwieriger, die Kultur zu erfassen und das Wesentliche der Kunst zu erkennen.
Weil der Yang-Stil jedoch so enorm verbreitet ist, und zudem noch diverse Mischformen aus verschiedenen Taiji-Stilen existieren, geht hier Tendenz eher dahin, dass die heutigen offiziellen Yang-Stil-Vertreter wenig Einfluss auf den "Wildwuchs" haben als z.B. CXW im Chen-Bereich. Das ist mein Eindruck.
Trotz aller Marketing- und Verbandsinteressen (an denen ich mich selber störe, denn sie behindern manchmal Lernen und Vorwärtskommen) sollte man schon bedenken, daß CXW über unglaubliches Können, Wissen und Erfahrung verfügt. Die in seinen Seminaren oft größtenteils nicht offenbar werden, weil es die Teilnehmer hoffnungslos überfordern würde.
(Andererseits: Auch ein Großmeister CXW muß von etwas leben und seine Familie ernähren, warum das kritisieren, er arbeitet hart und gibt guten Unterricht. Daß es wenige Schüler auf entsprechend hohem Niveau gibt, kann man ihm persönlich ja nicht anlasten.)
Es gibt sicherlich Lehrer, die eine Form etwas schöner laufen können, die vielleicht auch noch nicht über 60 sind oder einfach mehr Wert auf attraktive Optik legen, anstatt simpel und pur einfach nur die Bewegungen reduziert und präzise rüberzubringen;
Wer CXW live erlebt hat und selbst eine gewisse erfahrung und Sensibilität erreicht hat, weiß unabhängig von obigen Anmerkungen allerdings auch, daß bei ihm neben Technik besonders Energie und Kraft und sein wirklich noch im Umkreis von einigen Metern fühlbares "mächtiges" Dantien schon etwas sehr Besonderes sind, was man bei den allerwenigsten Meistern so finden kann.
Hingegen gibt es sehr viele Meister, vor allem aus anderen Städten, die mit viel Knieaktion und sonstiger Action auf sich aufmerksam machen.... Daraus wird dann auch gerne jene Verschlimmbesserung, die das heutige Chen-Taiji so variantenreich gemacht hat.
Ich persönlich finde, wer mit dem Chen-Taiji der Chen-Familie nicht einverstanden ist, soll seine eigenen Kreationen einfach nach sich selbst benennen, statt dafür den Familiennamen "Chen" zu mißbrauchen...
Aber diese Debatte gab es ja auch schon um die diversen Schulen aus aller Welt, die Shaolin-Kungfu (und anderes) unter dem Namen Shaolin vertreiben...
Man könnte sogar ganz ketzerisch sagen, daß das was Chen Xiaowang macht gar nicht mehr "state of the art" ist, immerhin hat der große Chen Fake doch die neuen Rahmen entwickelt, und die WCTA ist doch noch sehr in den beiden alten Rahmen verankert. Und man könnte noch ketzerischer sagen, vielleicht sind die Chen Varianten der Chen Fake Schüler, also Hunyuan Chenstil von Feng Zhiqiang und "Chen Taiji Practical Method" von Hong Junsheng eigentlich sogar näher an dem dran wie Chen Fake - immerhin ja damals auch Linienhalter und allgemein anerkannter Maßen einer der herausragendsten Persönlichkeiten im Chen-Clan überhaupt - damals den Chenstil interpretiert und verstanden hat.
Und bevor es Missverständnisse gibt: Nein, das ist nicht ganz ernst gemeint und ich will ganz sicher kein bösen Blut von wegen "welche Richtung im Chen ist die beste, echtest, blablabla". Das sollte nur etwas überzogen dargestellt zeigen daß vielleicht gerade dadurch daß es im Chen noch so eine große und Vitale Familienline gibt, es vielleicht sogar mehr "Wildwuchs" gibt, nur ist der evtl. immer noch einheitlicher und dichter beieinander als das was bei anderen Stilen passiert.
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In einem der letzten Chen-Seminare kürzlich in diesem Jahr- war es CZq oder CXW?- erzählte der Meister/Großmeister, daß in Peking sich die Formen des Alten Rahmens auf Dauer so veränderten, daß man sie, als sie in Chenjiagou wieder "auftauchten", bzw. die Chens wieder damit in Berührung kamen, gleich als Neuen Rahmen bezeichnete- so sehr hatten sie sich verändert.
Das erscheint mir sehr logisch und nicht alleine die Entwicklung Chen Fake`s.
Dementsprechend erscheint mir das Festhalten an den Laojias doch sehr empfehlenswert!
Was nun die WCTAG betrifft: Sie hält meines Wissens an einer bestimmten Art und Weise fest, die Formen zu laufen, wie CXW das vor einigen Jahren tat. Inzwischen läuft er die Formen ja wieder ein wenig anders, hat sie oder sich weiterentwickelt, während der Verband noch weitgehend an der Ausführung von vor ein paar Jahren festhält.
Als kleine Anregung: Es wäre doch wünschenswert, wenn der Verband der Entwicklung des Meisters folgen würde durch regelmäßige Updates, denn schließlich gibt es Schüler, die den Verband extra deshalb gewählt haben, weil CXW dahinter steht (und Jan) und weil man sich deshalb verspricht, Taiji genauso zu lernen, wie CXW das macht....
Allerdings kann man der WCTAG nicht vorwerfen, die Xinjias zu übergehen; sie werden in den fortgeschrittenen Stufen ebenfalls angeboten.
Das mit den Xiaojias hab ich grad nochmal nachgelesen und doch mal lieber gelöscht...
Um noch etwas zur Ursprungsfrage beizutragen:
Im Buch "Chen Style Taijiquan, The Source of Taiji Boxing" von Davidine Siaw und David Gaffney sind dem Säbel immerhin 2,5 Seiten Text gewidmet.
ISBN 1-55643-377-8
Trotz aller Marketing- und Verbandsinteressen (an denen ich mich selber störe, denn sie behindern manchmal Lernen und Vorwärtskommen) sollte man schon bedenken, daß CXW über unglaubliches Können, Wissen und Erfahrung verfügt. Die in seinen Seminaren oft größtenteils nicht offenbar werden, weil es die Teilnehmer hoffnungslos überfordern würde.
(Andererseits: Auch ein Großmeister CXW muß von etwas leben und seine Familie ernähren, warum das kritisieren, er arbeitet hart und gibt guten Unterricht. Daß es wenige Schüler auf entsprechend hohem Niveau gibt, kann man ihm persönlich ja nicht anlasten.)
Es gibt sicherlich Lehrer, die eine Form etwas schöner laufen können, die vielleicht auch noch nicht über 60 sind oder einfach mehr Wert auf attraktive Optik legen, anstatt simpel und pur einfach nur die Bewegungen reduziert und präzise rüberzubringen;
Wer CXW live erlebt hat und selbst eine gewisse erfahrung und Sensibilität erreicht hat, weiß unabhängig von obigen Anmerkungen allerdings auch, daß bei ihm neben Technik besonders Energie und Kraft und sein wirklich noch im Umkreis von einigen Metern fühlbares "mächtiges" Dantien schon etwas sehr Besonderes sind, was man bei den allerwenigsten Meistern so finden kann.
Ich kenne das wohl, ich bin in den 90ern auf mehreren mehrtägigen Seminaren mit CXW gewesen, und ebenso kenne ich ein andere IMA-Meister, die mich persönlich (noch) mehr beeindrucken als CXW, und insgesamt will ich hinsichtlich solcher Vergleiche keine Aussagen machen, sondern wollte lediglich die meiner Einschätzung nach unterschiedlichen "sozialen" Strukturen im Chen- und Yang-Bereich beschreiben.
In einem der letzten Chen-Seminare kürzlich in diesem Jahr- war es CZq oder CXW?- erzählte der Meister/Großmeister, daß in Peking sich die Formen des Alten Rahmens auf Dauer so veränderten, daß man sie, als sie in Chenjiagou wieder "auftauchten", bzw. die Chens wieder damit in Berührung kamen, gleich als Neuen Rahmen bezeichnete- so sehr hatten sie sich verändert.
Das erscheint mir sehr logisch und nicht alleine die Entwicklung Chen Fake`s.
Dementsprechend erscheint mir das Festhalten an den Laojias doch sehr empfehlenswert!
Das ist ja auch so ne Sache, was und warum welche Form als Laojia und Xinjia bezeichnet wird, und warum welche Laojia als Original gilt.
Für mich steht auch hier fest, dass es bei CXWs Laojia-s auch vor allem seine Kreativität als Restaurator ist, die da vor allem erkennbar wird, und nicht unbedingt eine Art filmisches Gedächtnis in die Vergangenheit.
Fei Long
30-07-2009, 14:52
In einem der letzten Chen-Seminare kürzlich in diesem Jahr- war es CZq oder CXW?- erzählte der Meister/Großmeister, daß in Peking sich die Formen des Alten Rahmens auf Dauer so veränderten, daß man sie, als sie in Chenjiagou wieder "auftauchten", bzw. die Chens wieder damit in Berührung kamen, gleich als Neuen Rahmen bezeichnete- so sehr hatten sie sich verändert.
Das erscheint mir sehr logisch und nicht alleine die Entwicklung Chen Fake`s.
Dementsprechend erscheint mir das Festhalten an den Laojias doch sehr empfehlenswert!
Was nun die WCTAG betrifft: Sie hält meines Wissens an einer bestimmten Art und Weise fest, die Formen zu laufen, wie CXW das vor einigen Jahren tat. Inzwischen läuft er die Formen ja wieder ein wenig anders, hat sie oder sich weiterentwickelt, während der Verband noch weitgehend an der Ausführung von vor ein paar Jahren festhält.
Als kleine Anregung: Es wäre doch wünschenswert, wenn der Verband der Entwicklung des Meisters folgen würde durch regelmäßige Updates, denn schließlich gibt es Schüler, die den Verband extra deshalb gewählt haben, weil CXW dahinter steht (und Jan) und weil man sich deshalb verspricht, Taiji genauso zu lernen, wie CXW das macht....
Allerdings kann man der WCTAG nicht vorwerfen, die Xinjias zu übergehen; sie werden in den fortgeschrittenen Stufen ebenfalls angeboten.
Das mit den Xiaojias hab ich grad nochmal nachgelesen und doch mal lieber gelöscht...
Also um es noch mal klar zu stellen, ich wollte wirklich keine "wer ist besser, schlechter etc." Diskussion anzetteln.
Ich habe höchsten Respekt vor CXW und auch vor Jan Silberstorff, ich finde seine Bücher und Videos sehr gelungen und halt ihn nicht nur für einen echten Könner, sondern auch für jemanden der das Talent hat die Sachen wirklich gut verständlich und locker rüber zu bringen. Und auch wenn ich nicht an einer WCTAG-Schule lerne, so habe ich mir fest vorgenommen auch mal ein Seminar, Workshop oder sowas bei ihm mitzunehmen, wenn sich die Gelegenheit bietet.
Zudem habe ich den Eindruck daß die WCTA(G) gerade für einen Verband der Größe und aus der Ecke KK sehr seriös und transparent rüber kommt. Von daher auch absolut keine Kritik.
Mir ging es wirklich nur darum meine Überlegungen dazulegen, warum es auch im Chen-Stil durchaus Variationen gibt, und Formen die vielleicht nicht sofort jeder Chen-Praktizierende kennt und als "echt Chen" identifizieren würde.
Die Sache mit den regelmäßigen "Updates" für Trainer ist sicher ´ne interessante Überlegung, aber auch nicht ganz so einfach. Ich denke sowas brauch, gerade bei einem großen Verband, einfach Zeit, bis es "nach unten" durchgereicht wird.
Ich bin jetzt wie gesagt bei der WCTAG selber auch nicht drin, aber ist es denn wirklich so daß CXW viel verändert hat? Grundlegendes? Daß ein Meister im Laufe der Jahre seine Sachen etwas anders ausführt (vielleicht z.T. auch altersbedingt) ist denke ich nicht unbedingt eine Sache, wo man direkt alle "umschulen" muß. Solange die Basis und die Grundprinzipien immer noch gültig sind, ist es doch eh so, daß jeder Lehrer ein wenig seinen eigenen Stil und seine eigene Interpretation hat, oder?
Von meinen Meister weiß ich daß es nicht ganz unproblematisch ist wenn öfter mal Formen etc. verändert werden. Er hat Hunyuan gelernt, und da ist es wohl so das Feng Zhiqiang gerade in den letzten Jahren immer wieder Veränderungen an den Formen vorgenommen hat. Da mein Meister aber nachdem er dann nach Deutschland gekommen ist weder Zeit noch Geld hat regelmäßig nach China zu fahren um sich da "fortzubilden" macht er halt noch die ursprüngliche Variante. Als er dann mal bei seinem ehemaligen Meister in China war und dessen Schüler gesehen hat war er doch arg verwundert, nach dem Motto "warum sieht die 24er denn jetzt ganz anders aus?". Das ist inzw. so weit auseinander gegangen, daß er jetzt seinen eigenen Stil entwickelt hat, den er nach und nach bei uns einführen wird. Nicht weil er sagt "ich kann das alles viel besser", war sogar eine Anregung seines ehemaligen Meisters, einfach weil er sich durch seine Zeit in D einfach in eine andere Richtung entwickelt hat, ausgehend von dem was er damals noch gelernt hat, und jetzt feststellt, daß das eben nicht mehr so viel mit dem aktuellen Hunyuan zu tun hat das man das noch so nennen sollte.
OK, sowas ist sicher nicht so daß Problem bei einem großen Verband wie der WCTA, wo durch die vielzahl an Lehrern und Schulen und Seminaren viel schnellerer und kürzerer austausch stattfinden kann. Beim Hunyuan ist es so weit mir bekannt so, daß es in ganz Deutschland nur 2-3 weitere Schulen gibt, die das überhaupt unterrichten. Und halt keinen "Deutschlandchef" der ansatzweise den Stellen wert eines Jan Silberstorff hätte existiert. Wenn man sich im Hunyuan "weiterbilden" will bleibt einem fast nur die Möglichkeit das direkt in Beijing zu tun.
Sorry, bin jetzt etwas abgeschweift.
Wenn man sich im Hunyuan "weiterbilden" will bleibt einem fast nur die Möglichkeit das direkt in Beijing zu tun.
Wer will, kann das auch im Nachbarland Frankreich tun.
Da gibt es in Paris, eine Frankreichvertretung vom Hunyuan Dachverband.
centre hunyuan france (http://www.hunyuanfrance.com/)
Ronny Wolf
30-07-2009, 19:09
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man sich hier immer mehr vom ursprünglichen Thema entfernt. Ich würde vorschlagen, zum Thema zurückzukehren oder einen eigenen Thread für eine Diskussion über Chen-Stil und die WCTAG zu eröffnen.
Fei Long
30-07-2009, 19:58
Wer will, kann das auch im Nachbarland Frankreich tun.
Da gibt es in Paris, eine Frankreichvertretung vom Hunyuan Dachverband.
centre hunyuan france (http://www.hunyuanfrance.com/)
Sicher, es gibt so viel ich weiß auch in Finnland sowas wie ein "Hauptquartier", und ganz sicher auch in England. Ist aber auch nicht unbedingt so einfach, wenn man als Chinese in D lebt, kein Französisch oder Englisch kann und das Geld nicht so locker sitzen.
Zudem weiß ich auch nicht, wie das dann aussieht mit Verbandszugehörigkeit etc. (Mein Meister hat halt in China bei einem anderen Meister gelernt, da war nichts mit Verbänden und Organisationen wo man zugehören mußte), und ob man dann als Meister mal eben so zu ´ner anderen Schule geht ohne überhaupt zu wissen wer da unterrichtet, was der für ein "Level" hat etc. Das ist ja gerade bei Chinesen auch immer etwas komplizierter mit den ganzen Höflichkeits- und "Status"geschichten.
Letztlich ging´s mir auch hauptsächlich darum zu sagen daß es schwierig werden kann, wenn ein "Oberhaupt" immer wieder Sachen verändert, daß sich das dann nicht unbedingt immer so schnell verbreiten kann.
Fei Long
30-07-2009, 20:00
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man sich hier immer mehr vom ursprünglichen Thema entfernt. Ich würde vorschlagen, zum Thema zurückzukehren oder einen eigenen Thread für eine Diskussion über Chen-Stil und die WCTAG zu eröffnen.
Oh ja, sorry, wir bzw. ich bin da etwas abgedriftet. Also zurück zum Thema...
Letztlich ging´s mir auch hauptsächlich darum zu sagen daß es schwierig werden kann, wenn ein "Oberhaupt" immer wieder Sachen verändert, daß sich das dann nicht unbedingt immer so schnell verbreiten kann.
Ich bleibe noch mal beim abgedrifteten Thema (sorry), aber wie ich die "ständigen" Veränderungen von CXW an der Laojia u.a. vor über 10 Jahren kennengelernt hatte, waren sie immer sehr maßvoll, und z.B. bei einem Seminar auch für weniger fortgeschrittene Teilnehmer ohne Probleme umsetzbar.
Inhaltlich finde ich es schon sehr wichtig, dass sich ein Großmeister nicht einfach einem Standardisierungswunsch auf die "endgültige Version" der Form beugt, sondern immer wieder zeigt, dass die Bedeutung der Figuren auch in Variationen und nicht im Standard begraben liegt.
Wenn Leute das nicht mitmachen wollen, oder ein örtlicher Lehrer aus anderen Gründen lieber bei einem Übungsgruppen-bezogenen Standard bleibt, ist das ja kein Problem.
Irgendwann werden sich die Fortgeschritteren an diese und andere vorübergehende Variation erinnern, und dann vielleicht ein bedeutendes Aha-Erlebnis haben.
An solche Sachen muss ein Großmeister auch denken, und alle Aspekte der Kultur würdigen, dazu gehören auch die Variationen.
Im Gegensatz zum im China üblichen Chaos werden die Leute hier sowieso mit Standard und systematischen Übungsmethoden verwöhnt.
Letztlich ging´s mir auch hauptsächlich darum zu sagen daß es schwierig werden kann, wenn ein "Oberhaupt" immer wieder Sachen verändert, daß sich das dann nicht unbedingt immer so schnell verbreiten kann.
Ich finde es generell eh Unsinn, alle Änderungsphasen eines Lehrer mitzumachen. Im konkreten Fall Feng Ziquiang hat das nämlich vor allem
etwas mit dem Alter zu tun, d.h. bestimmte Bewegungen konnte er nicht mehr so ausführen wie vorher.
Die meisten Lehrer "verkürzen" ihre Bewegungen ja immer mehr und
man sieht immer weniger was eigentlich vor sich geht. Die innere Kraft wächst, äusserlich sieht man weniger. Für einen, der den Stil erlernen will ist es aber besser, mit grossen Bewegungen anzufangen um die Motorik zu erlernen. Es kann also kontraproduktiv sein, jede Änderung blindlings mitzumachen.
Ich behaupte auch einmal, dass der Kampfaspekt mit fortschreitendem Alter für viele in den Hintergrund tritt.
Es ist wichtig die Prinzipien zu verstehen, letztendlich interpretiert sowieso jeder den Stil nach seinem Verständnis und seiner Physiognomie.
I:
Für mich steht auch hier fest, dass es bei CXWs Laojia-s auch vor allem seine Kreativität als Restaurator ist, die da vor allem erkennbar wird, und nicht unbedingt eine Art filmisches Gedächtnis in die Vergangenheit.
:D das hast Du sehr schön ausgedrückt...
@ fei Li: sehe ich auch so, irgendwann knacken selbst beim größten Meister mal die Gelenke.... es sähe komisch aus, wenn seine Schüler dann ebenfalls Hüft- oder sonstige Bewegungen reduzieren würden, obwohl sie ja keine Bewegungeseinschränkung haben.
Allerdings wäre ein ewiges Festhalten an exakt derselben Bewegungsausführung auch kontraproduktiv, wenn sich jemand weiterentwickelt hat und aufgrund dessen eine Notwendigkeit zur Veränderung bemerkt. Stagnation ist ja auch nicht gut.
Was nun den Säbel betrifft:
Diese Form hat sich scheinbar nach der Rückführung auf die heutige Kürze nicht mehr so besonders entwickelt, ob das an mangelndem Interesse oder mangelnden Möglichkeiten liegt, würde ich gerne mal einen der Großmeister fragen...
Kennt sich jemand gut genug aus, um mir zu erklären, wieso im Chen Taiji die einfache Säbel-Form viel kürzer ist als die doppelsäbel-Form?
Kann mir jemand gute Literatur (dt., engl.) zu den Waffenformen des (Chen) Taiji, insbesondere Schwert und Säbel, empfehlen?
Hallo,
hier der Hinweis zur Ausgangsfrage.
Alpensahne
31-07-2009, 15:15
zum Eingangsthema:
ich habe von Chen Zhenglei ein Buch:
Chen Style Taijiquan, Sword and Broadsword
(Beschreibung, Erklärung, Abbildung, Anwendungen der Laojia Yilu +
Beschreibung, Erklärung, Abbildung der Schwert und Säbelform)
sonst ist mir momentan kein Buch über die Säbelform bekannt.
Was die Doppelsäbelform betrifft:
lt. meinem Chen Stil Lehrer
und Chen Shaolei (langjähriger Schüler von Chen Zhenglei, war vor 3 Jahren mal hier in München ein paar Monate Gasttrainer):
die bekannte Doppel-Säbelform wurde angeblich eher für Vorführzwecke entwickelt und zur Verbesserung der Koordination.
Also eher weniger trad. Kampftechniken und Anwendungen.
Es gibt allerdings noch einige trad. Waffenformen im Chen Stil, die außerhalb des Chen Dorfes kaum unterrichtet werden, bzw. nur wenigen bekannt sind.
obs stimmt ? nix is gwis ? :ups:
@ Alpensahne
stimmt, wobei CZqs neue DVD, die er bei seinem Deutschland-Aufenthalt verkauft hat, ja das ein- oder andere beinhaltet.
Ist das Buch in englisch oder Chinesisch (dann hätte ich ein Problem...)
Alpensahne
31-07-2009, 22:14
Scarabe,
das Buch ist in englisch und chinesisch.
Hier übrigens ein schönes Video von Wang Xian mit dem Säbel:
YouTube - Taiji - Chen style broad sword (http://www.youtube.com/watch?v=iibeHPY6yt0)
Im Xiaojia sieht die Säbel-Form wieder etwas anders aus.
Eine Doppelsäbel-Form aus der Xiaojia-Richtung demonstriert Chen Yongfu auf dem folgenden Video:
YouTube - Chen Xiaojia Taijiquan Double Broadsword w/Chen Yong-Fu (http://www.youtube.com/watch?v=iBL3jotXGyE)
Wer etwas näheres über die Säbelformen im Xiaojia Chen Taijquan und mögliche Literatur erfahren möchte, sollte sich an den deutschen Hauptvertreter Dietmar Stubenbaum wenden - Website: Die Pagode, Zentrum für traditionelle Bewegungs- und Kampfkunst (http://www.die-pagode.de)
interessant, die verschiedenen Ausführungen.
Wobei Wang Xian anscheinend nicht so viel Wert darauf legt, den Säbel wirklich eng am Rücken entlang zu führen...
ich bleib dann doch mal beim klassischen Chen mit Laojia und Co, auch noch Xiaojia wär mir zuviel...
hier fand ich noch eine kämpferische Version des Doppelsäbels, die mir an sich recht gut gefällt, außer, dß das Herausspringen aus der Drehung und die Bagua(?)-Schritte nicht so ganz mein Fall sind...
YouTube - Chen Taijiquan Double Broadsword (http://www.youtube.com/watch?v=PEK93v0dVjA&NR=1)
Der Schulinhaber der Seite PaCTA (http://www.pachentaiji.com) Frank Shiery hat wohl Xiaojia und Dajia gelernt. Wie er schreibt, war er Schüler der berühmten Xiaojia-Meisterin Chen Liqing in Xian.
Die Dynamik eines bewaffneten Kampfes ist aber nunmal so, dass man REICHLICH solche Schritte braucht, wenn man nicht vier Augen und acht Arme hat. Schön langsaaaam und ruuuuhig, aus der Mitteee, auf dem Platz stehend seine schönen Bewegungen machen = überlebt keine 2 Sekunden. Mal abgesehen von der geringen Wirkung auf die Kondition und Körperkraft.
aber es ist doch ein Unterschied zwischen hüpfen und aus dem Zentrum heraus schnell "huschen"?
Ich hab das schon öfter bemerkt, manche Leute neigen dann dazu, herumzuhüpfen, während die, die viel Bagua gemacht haben, genauso schnell sind, aber irgendwie mehr geerdet, "tiefer"...
Ich verstehe was Du meinst. Auf ebenem Boden ist es auch schneller, nicht zu hüpfen. Wofür genau diese Hüpfer da drin sind, kann man wohl nicht mehr wirklich sagen, das ist schon eine Weile her dass solche Übungen zusammengestellt wurden. Ich mache die teilweise auch, allerdings eben nur in diesen Übungen. Brauchen wird man das ggf. wenn man irgendwann mal irgendwo drüber hüpfen muss, oder schlicht nach hinten weg, als Sprawl. Allerdings sind ja gerade in den Chen-Formen doch einige Sprünge, in der Doppelschwert-Form die das Mädel in Chenjiagou auf der SFB-Doku macht verbunden mit Stampf-/Slap-Schritten.
Das folgende Beispiel dürfte wohl eher aus dem Wushu-Bereich stammen, deutet allerdings schon interessante Situationen an.
Größere Sprünge macht die Säbelkämpferin nicht. Es wird aber deutlich, dass nur ihre flexible Schrittarbeit sie vor den Speerattacken bewahrt:
YouTube - two sword vs spear (http://www.youtube.com/watch?v=2z8kea1mwp8&feature=related)
Das ist eher Kampftanz. So wie sich der Speerträger bewegt hätte er nach kürzester Zeit keine Hände und Beine mehr haben dürfen.
Ronny Wolf
04-08-2009, 14:08
Zum Thema Sprünge im Chen-Stil meinte meine Lehrerin, daß man bedenken müsse, daß ein Schlachtfeld nicht eben ist und da auch eventuell Verwundete oder Tote liegen können, über die man rübersprungen muß, um wieder "sicheren" Boden unter den Füßen zu haben. Eventuell muß man sich auch mit einem Sprung von jemanden befreien, der am Boden liegt und einen selbst festzuhalten versucht.
Und da der Säbel definitiv eine Waffe ist, die auch dem Schlachtfeld verwendet wurde, finde ich die Erklärung garnicht so schlecht.
Das schult auch einfach enorm die Athletik und Koordination.
aber es könnte theoretisch auch beim Vorwärts- oder Rückwärtsgehen passieren, daß ein "Hindernis" im Weg liegt- und da hüpft man ja auch nicht; zumindest nicht in der Form....
ich denke persöblich immer noch, daß die Bagua_Schritte eingebaut wurden, um ein bißchen Bagua zu üben....
Ronny Wolf
05-08-2009, 07:08
aber es könnte theoretisch auch beim Vorwärts- oder Rückwärtsgehen passieren, daß ein "Hindernis" im Weg liegt- und da hüpft man ja auch nicht; zumindest nicht in der Form....
In der 19er-Form nach CXW ist auch ein Sprung drin.
ja, aber der ist auch als Sprung gedacht. Während das gehüpgte Im-Kreis-Rennen beim Doppelsäbel in dem Video, um das es geht, meiner Meinung eher was damit zu tun hat, daß manch einer bei diesem Tempo die "Bodenhaftung" und Verwurzelung verliert.
bluemonkey
11-08-2009, 10:38
Was nun die WCTAG betrifft: Sie hält meines Wissens an einer bestimmten Art und Weise fest, die Formen zu laufen, wie CXW das vor einigen Jahren tat. Inzwischen läuft er die Formen ja wieder ein wenig anders, hat sie oder sich weiterentwickelt, während der Verband noch weitgehend an der Ausführung von vor ein paar Jahren festhält.
Das ist nicht richtig.
Natürlich kann es Lehrkräfte geben, die nicht auf CXW-Seminare gehen, oder nicht mehr genau hingucken, wenn Jan eine Form läuft, aber "der Verband" hält an keinen alten Versionen fest.
CXW ist jedes Jahr für 10 Tage in Deutschland, da kann jeder Schüler (und jede Lehrkraft) gucken, wie die Hand-Formen von Ihm gerade unterrichtet werden.
Es geht beim Laufen einer Form nicht darum, den GM zu kopieren, sondern die Bewegungsprinzipien angepasst an die eigenen körperlichen Gegebenheiten und den persönlichen Entwicklungsstand umzusetzen.
Aber geht das nicht richtig ins Geld, wenn sämtliche Lehrer jedes Jahr den CXW-Kursen folgen sollten, um keine "Updates" zu verpassen?
Ich meine, es gibt für Lehrkräfte ja sowieso neben der eigenen kostspieligen Fortbildung regelmäßige Treffs in Hamburg, die ja auch jedesmal Reisekosten etc aufwerfen, und da CXW ja doch meist nur 19er, Laojia und Anwendungen/Zhan Zhuang/Qi Gong unterrichtet, könnte das schon anstrengend werden.
MAn stelle sich vor, neben all den anderen Terminen auch zum etlichsten Mal jedes Jahr einen Laojia- und 19er Kurs besuchen zu müssen, um nichts zu verpassen... das finde ich schon einen erheblichen finanziellen Aufwand für die Lehrer/Kursleiter.
wäre es da nicht besser, der Verein würde jedes Jahr die Veränderungen, die CXW erarbeitet hat, registrieren und an seine Lehrkräfte weiterleiten? Es kann ja auch mal sein, daß einer nicht zu einem GM-Seminar reisen kann, wegen Beruf oder Gesundheit...?
Mich irritiert auch, daß CXW und Jan ganz offensichtlich stilistisch teilweise doch recht unterschiedlich sind und einzelne Bewegungen auch unterschiedlich ausführen.
Ich habe erlebt, daß ein Teil der Lehrkräfte sich an Jan orientiert und dessen Taiji unterrichtet, ein anderer Teil dagegen hält sich mehr an den Großmeister.
Das finde ich schon irritant, denn wenn man den beiden beim Taiji zusieht, sieht man schon Unterschiede- an wen soll man sich denn nun halten?
Der Verband trägt CXW´s Namen, aber Jan hat ihn gegründet- und beide unterrichten viele Bewegungen unterschiedlich...:weirdface
Da würde ich auch mal nachfragen.
Fei Long
21-08-2009, 20:34
Ich bin ja nicht bei der WCTAG, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Jan Silberstorff etwas anderes unterrichtet als CXW, sprich wirklich abgeänderte Formen oder eine wirklich andere Ausführung von bestimmten Dingen.
Ich denke es wird bei ihm etwas anders aussehen, wie Bluemonkey schon sagt: Anderes Alter, anderer Körperbau, eigene Interpretation, aber das wäre IMO eher ein gutes als ein schlechtes Zeichen. Sklavisch die Haltung und Bewegungen einen Meisters nachzuahmen ist sicher nicht der richtige Weg, jedenfalls nicht wenn man selber schon etwas weiter ist (was auf Jan Silberstorff sicher zutrifft ;)).
Und ich denke auch nicht daß es da Jahr für Jahr so große und entscheidende Änderungen gibt, daß ein Lehrer oder Kursleiter nicht mehr "up to date" ist, wenn er mal das ein oder andere Seminar mit Jan oder CXW verpasst.
Dazu kommt ja auch, daß Jan und die 5 (?) Ausbilder ja auch deutschlandweit Seminare geben, ich denke daß ist man als Lehrer oder Kursleiter sicher selber interessiert, auch mal das ein oder andere Mitzunehmen, um selber weiter zu lernen.
Wie gesagt, ich bin ja selber nicht in der WCTAG, aber auf mich macht das alles schon einen sehr guten und gut organisierten Eindruck, und alleine die recht strengen Regelungen bis und was man erst mal unterrichten darf bringen - zumindest in Durchschnitt - sicher ´ne Menge Qualität die man wahrscheinlich in vielen anderen Taijischulen so nicht bekommt.
Vergleicht man die Si Da Jin Gang, die 4 Wächter Buddhas miteinander, wird man auch Unterschiede feststellen, obwohl alle die gleichen Lehrer hatten. Chen Xiaowang, Chen Zhenglei, Zhu Tiancai und Wang Xian lernten alle Lao Jia bei Chen Zhaopi und Xin Jia bei Chen Zhaokui. Trotzdem hat jeder seine eigene Interpretation der Formen. Zhu Tiancai verglich das mal mit der Handschrift. Obwohl alle gelernt hätten zu schreiben, hätte doch jeder eine individuelle Interpretation beim Schreiben der Schriftzeichen, was der Persönlichkeit des Schreibenden entspreche. Genauso dürfte der Unterschied zwischen Chen Xiaowang und Jan Silberstorff sich akzuentieren.
bluemonkey
24-08-2009, 10:00
wäre es da nicht besser, der Verein würde jedes Jahr die Veränderungen, die CXW erarbeitet hat, registrieren und an seine Lehrkräfte weiterleiten? Es kann ja auch mal sein, daß einer nicht zu einem GM-Seminar reisen kann, wegen Beruf oder Gesundheit...?
:p Du kannst Dich ja mal melden, dass Du das ehrenamtlich übernimmst;)
Wer soll denn das sein, "der Verein"?
Irgendwann wirst auch Du verstehen, was das Wesentliche an Taijiquan ist (Inshallah).
CXW will ausdrücklich nicht, dass man ihn imitiert, sondern dass man die Taijiquanprinzipien in sich selbst entdeckt.
Die Formen verändern sich.
Frage eines erfahrenen Teilnehmers auf einem JS-Seminar:
F: "Ich kenne die Bewegung anders, ist das falsch oder alte Version?"
J: "zeig mir wie Du das machst!"-(guckt)-"für Dich ist das so in Ordnung!"
Für eventuelle Prüfungen sind die GM-Videos ausschlaggebend.
Ansonsten wüsste ich nicht, warum man sich sklavisch an eine offizielle Version einer Form halten sollte.
Wenn Du unbedingt immer die "Original-CXW-Form" nachturnen willst, dann mußt Du halt was investieren.
Von einem Lehrer, der damit Geld verdient, erwarte ich sogar, dass er sich fortbildet, allerdings damit seine Kanne, aus der er den Schülern eingießt immer wohlgefüllt ist, nicht um irgendwelchen äußeren Standards nachzurennen;).
Ich besuche seit Ende 2003 regelmäßig CXW-Seminare und ich kann echt nicht feststellen, dass sich irgendwas Wesentliches verändert hat.
vielleicht bin ich auch nur zu einfältig:cool:
Es gibt Ausbilder in der WCTAG, die können die verschiedenen Versionen erklären, nicht nur historisch, sondern den konkreten KK-Sinn, warum und wann man das so oder so machen kann.
Wenn man dann genau hinguckt und hinfühlt, dann merkt man oft, dass es eigentlich das Gleiche ist, nur mit einer anderen Betonung.
Es gab mal einen buddhistischen Meister, der hat seine Schüler komplizierte Rituale auswendig lernen lassen und immer, wenn sie die einigermaßen gut drauf hatten, hat er sie geändert. :p;)
Der Verband trägt CXW´s Namen, aber Jan hat ihn gegründet- und beide unterrichten viele Bewegungen unterschiedlich...:weirdface
Jan läuft die Form nach meinen Informationen so, wie er von Großmeister gezeigt bekommt, dass er sie laufen soll (das kann sich von Zeit zu Zeit ändern;)).
Ronny Wolf
24-08-2009, 11:57
Für Fortgeschrittene ist das mit den (kleinen) Änderungen sicherlich auch kein Problem, nur sollte man, meiner Meinung nach, auch nicht die Sicht eines Anfängers vernachlässigen. Als Anfänger braucht man eine gewisse Stabilität in den Formen bis man zum Wesentlichen des Taiji vorstoßen kann. Von daher würde ich von einem Lehrer diese Stabiliät beim Unterrichten der Formen erwarten. Wenn da regelmäßg Änderungen vorgenommen würden, wäre das für einen Anfänger wohl eher hinderlich und verwirrend.
Wie ich auf dem letzten Säbelseminar meiner Lehrerin mitbekommen habe, gab es da wohl einige Änderungen bei der Säbelform. Zum Glück hatte das aber nur Fortgeschrittene betroffen, die die Form wohl mal ganz früher gelernt hatten und für die war dann die Umsetzung nicht so das Problem.
mich nervt einfach, wenn ich von einem CXW-Seminar zurückkomme und die Bewegungen so mache, wie es dort gezeigt wurde, wenn dann im Unterricht die Bewegungen korrigiert werden, weil der WCTAG-Stand noch ein anderer ist.
Das hat nichts mit Anfänger zu tun, aus dem Stadion bin ich inzwischen wirklich raus, wenn ich mir mal alle möglichen "Fortgeschrittenen" ansehe-
ein Beispiel ist z.B. die Armhaltung beim Rückwärtsgehen: früher zog CXW die Arme gerade runter, ohne eine Beinahe-Begegnung der vor- und zurückgleitenden Hand vor der Körpermitte, mittlerweile tut er das aber wieder (was mir sehr entgegenkommt).
Beim Webschiffchen-Werfen kreist er z.B. erst einmal im Stand, bevor dann die Bewegung aktiv mit Armen und "Stampf" gemacht wird, die WCTAG läßt dieses vorherige Kreisen weg...
usw. macht ja keinen Sinn, jetzt komplett die 19er und die Laojia Bewegung für Bewegung durchzugehen.
Ähnliche Änderungen gibt es jedenfalls auch in anderen Bewegungen laufend, was in Polen auch einige Lehrer feststellten, die schon öfter bei CXW waren.
Man sieht es ja auch auf seinen alten und neueren Youtube--Videos.
Wenn man dann im Unterricht gesagt bekommt, man solle es nicht so machen, weil das eben die (offenbar veraltete) Vorgabe des Verbandes sei, dann irritiert das.
Und hierbei möchte ich deutlich erwähnen, daß ich den Unterricht durchaus für sehr gut halte, die Bewegungen werden gut erläutert, man weiß, was man da tut usw....
und deshalb finde ich es bedauerlich, daß der Verband keine Updates an seine Lehrkräfte weiterleitet.
(grins: ich würde es ja machen, aber es wäre mir einfach zu teuer, dann jedes Jahr dieselben Seminare wieder buchen zu müssen, neben den Kosten für Seminare, in denen für mich Neues unterrichtet wird!)
Kurzum: es ist kein Problem für mich, eine Bewegung anders auszuführen- ich kann inzwischen alleine drei Varianten der Schwertform, zwei verschiedene der 56er, zweieinhalb von der 19er und die Laiojia nach CXW, Chen Zhenglei und einigen Unterrichts-Änderungen- aber wenn ich mich mit der vom GM gelernten Variante wohl fühle, dann frage ich mich schon, warum ich diese wieder umlernen sollte.
Und um zum säbel zurückzufinden: Davon tatsächlich nur eine, wenn auch einige Bewegungen in unterschiedlicher Ausführung...:p
es erscheint mir logisch, daß Jan- mit anderem Körperbau aus CXW, manche Bewegungen etwas anders machen MUSS. Ebenso logisch ist es, wenn andere Mitglieder, lang und schlank, mit ähnlichem Körperbau, es auch so machen.
Wenn so jemand bei z.B. der Peitsche die Ellbogen relativ angewinkelt, also die Arme nicht gestreckt hat, mag das logisch sein- auch wenn ich es im Unterricht ebenso machen soll. -Aber meine Arme wurden von CXW relativ weit auseinandergezogen/gestreckt und von CZq sogar bis zum Maximum ("open!!!"). Wie denn nun?
Klar, man muß auch immer unterscheiden zwischen Bewegungen, die damit zu tun haben, oder schlichter Ausführung (Arme mehr mittig, ein- oder zweimal Kreisen...usw).
Ich bin eher kompakt, trotzdem sehr beweglich, ich fühle mich mit der Variante von CXW sehr wohl, auch wenn ich manchmal nicht ganz so sehr reduzieren kann (wenn ich noch was fühlen will), da fehlen einfach noch einige Jahre Entwicklung.
Trotzdem: Die "scheinbare" Spaltung der Fans von Jan und der Fans des GM, die man mitbekommt, wenn man mal eine Weile im Verband ist, irritiert mich.
Auch wenn ich dank der inzwischen erhaltenen Erklärungen langsam auch erkenne, daß das so wild nicht ist, wie es im ersten Moment schien.
die Frage ist doch immer wozu ist die Bewegung in der Anwendung gut?
Wenn es da verschieden SINNVOLLE Varianten gibt, dann kann man die auch so oder so ausführen. Alles andere ist doch nur sklavisches Imitieren.
Ein ganz anderes Thema:
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, warum einer heutzutage noch Änderungen an einer Waffenform vornehmen sollte.
Warum ändert man eine Technik? Weil die gelernte entweder Falsch weitergegeben wurde, oder in der Anwendung so nicht funktioniert,
oder verbessert werden kann.
Da mir aber kein einziger Meister bekannt ist, der seine Waffen noch in reeler Anwendung testet, sind diese ganzen Änderungen ziemlich spekulativ in meinen Augen, egal ob es jetzt CXW oder Hinz und Kunz ist.
Vielleicht hat CXW erfahren dass das früher mal in der Form war und jemand anderes es weggelassen hat. Kann gut sein dass er interessiert ist, eine ursprünglichere Variante zu rekonstruieren in der noch mehr drin gewesen ist.
Es ist auch nicht jede Bewegung eine "Anwendung". Da sind jede Menge Bewegungen in Formen deren Zweck eine Vorbereitung für etwas anderes ist, zum Beispiel weil es schwierig ist die Bewegung in der Haltung zu machen und es die Balance trainiert.
bluemonkey
26-08-2009, 15:14
mich nervt einfach, wenn ich von einem CXW-Seminar zurückkomme und die Bewegungen so mache, wie es dort gezeigt wurde, wenn dann im Unterricht die Bewegungen korrigiert werden, weil der WCTAG-Stand noch ein anderer ist.
Such Dir einen anderen Lehrer:p
Ich bin auch "Kursleiter" (ohne eigenen Kurs), der sich regelmäßig fortbildet.
Wenn jemand bei uns von einem Lehrgang bei CXW kommt und eine Bewegung so machen will, wie dort gelernt und die Struktur und die Prinzipien stimmen, dann werde ich ihn bestimmt nicht auf einen imaginären WCTAG-Standard korrigieren, der mir gar nicht bekannt ist:p
Trotzdem: Die "scheinbare" Spaltung der Fans von Jan und der Fans des GM, die man mitbekommt, wenn man mal eine Weile im Verband ist, irritiert mich.
Da Jan der größte Fan von CXW ist, kann ich mir echt nicht vorstellen, wie man Fan von Jan und nicht von CXW sein kann (umgekehrt soll ja vorkommen).
Außer Du meinst mit "GM" einen anderen:D, dann kann ich das eher nachvollziehen, aber auch nicht wirklich verstehen.
(Kindergartengeschichten;))
bluemonkey
26-08-2009, 15:18
Warum ändert man eine Technik? Weil die gelernte entweder Falsch weitergegeben wurde, oder in der Anwendung so nicht funktioniert,
oder verbessert werden kann.
Da mir aber kein einziger Meister bekannt ist, der seine Waffen noch in reeler Anwendung testet, sind diese ganzen Änderungen ziemlich spekulativ in meinen Augen, egal ob es jetzt CXW oder Hinz und Kunz ist.
Was verstehst Du unter "realer Anwendung" Fechten oder Totschlag?
Man kann eine Bewegung auch ändern, weil sich das Verständnis verändert, vertieft hat, teilweise wird z.B.
Überflüssiges weggelassen. Das heißt nicht, dass es vorher falsch war, oder nicht funktionierte, oder das man regelmäßig Leute abschlachten muss, um es zu testen:p
Ich kenne das auch so, mein regulärer damaliger Lehrer hatte eine sehr exakte Vorstellung davon wie wir 'die Form' zu machen hätten, und in Seminaren mit seinem Lehrer sah das oft ganz anders aus, auch von Mal zu Mal, auch von Jahr zu Jahr. :)
Was verstehst Du unter "realer Anwendung" Fechten oder Totschlag?
Man kann eine Bewegung auch ändern, weil sich das Verständnis verändert, vertieft hat, teilweise wird z.B.
Überflüssiges weggelassen. Das heißt nicht, dass es vorher falsch war, oder nicht funktionierte, oder das man regelmäßig Leute abschlachten muss, um es zu testen:p
Damit meine ich Waffensparring oder Echtsituationen, wobei die natürlich heute nicht mehr vorkommen (zum Glück), oder auch Schnittests ähnlich wie bei japanischen Kampfkünsten.
Woher soll man denn wissen was überflüsig ist, wenn man es nicht praktisch überprüft? Mir ist im Taiji Quan Bereich nur Scott Rodell bekannt, der Waffensparring und Schnittests macht, mit historisch authentischen Waffen.
Ansonsten kann ich solches an Waffenformen herumgebastele nicht nachvollziehen, ausser man geht nach ästhetischen Gesichtspunkten vor.
Hinzu kommt, dass die Mehrzahl der TJQ-Übenden inklusive Lehrern, mit vielzu leichten und nicht historisch korrekten Waffen übt, wie soll man denn dabei sein VerstÄndnis vertiefen, man entfernt sich doch nur von den ursprünglichen Wurzeln, die auf ihre Effizienz getestet wurden.
Man kann natürlich darüber streiten, wie original diese im Lauf der Jahrhunderte weitegegeben wurden und ob das überhaupt möglich ist…
:D
Beste Grüsse
Da Jan der größte Fan von CXW ist, kann ich mir echt nicht vorstellen, wie man Fan von Jan und nicht von CXW sein kann (umgekehrt soll ja vorkommen).
Außer Du meinst mit "GM" einen anderen:D, dann kann ich das eher nachvollziehen, aber auch nicht wirklich verstehen.
(Kindergartengeschichten;))
Ja, ich kenne Jan nicht gut, aber er hat sehr respektvoll und fast schon liebevoll vom Großmeister gesprochen. Von Jans Fans habe ich über CXW allerdings auch deutlich kühlere Töne vernommen.
Ich denke einfach, daß in einem Verband viele unterschiedliche Persönlichkeiten und Charaktere zusammenkommen. Manche arbeiten intensiv an ihrer persönlichen und charakterlichen Entwicklung, anderen genügt es, sich einfach irgendwo gut aufgehoben zu fühlen, was ja auch bequem ist.
bluemonkey
28-08-2009, 15:06
Ja, ich kenne Jan nicht gut, aber er hat sehr respektvoll und fast schon liebevoll vom Großmeister gesprochen. Von Jans Fans habe ich über CXW allerdings auch deutlich kühlere Töne vernommen.
"Fan" von irgendjemandem zu sein (über das fachliche hinaus) sehe ich kritisch, sind alles nur Menschen, mit den entsprechenden Eigenschaften.
Ich denke einfach, daß in einem Verband viele unterschiedliche Persönlichkeiten und Charaktere zusammenkommen. Manche arbeiten intensiv an ihrer persönlichen und charakterlichen Entwicklung, anderen genügt es, sich einfach irgendwo gut aufgehoben zu fühlen, was ja auch bequem ist.
Eben, deshalb hab ich etwas Probleme damit, wenn Du von "der Verband" sprichst.
Das ist sind eine Menge Leute, mit eigenen Ansichten, Interpretationen und manche sprechen nicht mal miteinander, wenn es nicht sein muss:rolleyes:.
Fast wie in einer richtigen Familie.:p
So wie sich das hier darstellt, tönt es eher nach einem Problem, wie es sich halt bei der Grösse einer WCTAG gerne akzuentiert. Denn das Verhältnis zwischen Jan Silberstorff und seinem Meister scheint unbestrittenermassen gut zu sein.
Der Vorteil eines Verbands in dieser Grösse ist unbestritttenermassen ein klar strukturiertes, aufbauendes Unterrichtsprogramm, welches flächendeckend umgesetzt werden kann. Moderne Managementgrundsätze für ein traditionelles System halt. Dass da dann das eine oder andere Problemchen auftaucht scheint mir normal, da bei traditionellen Systemen immer ein gewisser Interpretationsspielraum des einzelnen Lehrers dabei ist.
Anders sieht es mit standardisierten Formen aus (Traditionalisten nicht weiterlesen :) ) . Wenn man sich z.B. für eine Wettkampfkarriere nach IWuF-Regeln entscheidet, macht das lernen von Standardformen Sinn (8-, 16-, 24-, 42er Form usw.). Diese sind strukturiert, sind eben Standard und wer an Wettkämpfen erfolgreich sein will, muss sich an diesen Standard halten. Da bleibt für den einzelnen Lehrer wenig bis kein Interpretationsspielraum. Ist die Form dann trotzdem anders, als z.B. auf einem Referenzvideo der IWuF, dann führt der entsprechende Lehrer die Form nich korrekt aus.
Kurz gesagt: Dass in der WCTAG verschiedene Interpretationen einer Bewegung vorkommen können, ist durchaus im Sinne der Tradition. Denn individuelle Interpretation einer Bewegung ist seit je her ein Bestandteil der Überlieferung. Der Sohn meines Lehrers, selbst schon seit Jahren ein Lehrer, hat mir eine Bewegung anders gezeigt als sein Vater. Es hat meinen Horizont erweitert und hat mir eine weitere Möglichkeit der Anwendung beschert.
Um Bewegungen verändern zu können muss man erstmal verstehen wofür die gut ist. Ich kenne zig Fälle wo Leute krampfhaft versuchten, jeglicher Bewegung partout eine "Anwendung" anzuheften, selbst wenn es völlig offensichtliche Qigong-Elemente sind. Siehe das Eindrehen der Arme in vielen Basisübungen diverser Stile, dessen Zweck eine Wohlspannung im Arm und Oberkörper ist, und die die Muskulatur und Sehnen stimuliert. Daraus partout einen "Ellbogenschlag" zu machen ist Bullshit³, wird aber immer wieder gemacht. Macht man daraus dann tatsächlich einen "besseren" richtigen Ellbogenschlag, ist die Qigong-Wirkung futsch. Klasse.
Eine Bewegung kann sein:
- falsch überliefert
- blöde Idee die einer mal probiert hat
- Qigong-Element
- alte klassische Bewegung als Körpertraining (siehe Kniebeuge)
- das gleiche als tatsächliches ggf. stilisiertes anwendungsbezogenes Kampfelement (siehe Kick an den Kopf)
Man kann sicher vier davon verändern ohne gross Probleme zu machen, sofern man einen guten Grund hat, und auch verstanden hat warum die Bewegung vorher halt nicht so gemacht wurde. Das ist gar nicht immer so einfach, warum eine Hand mal über den Kopf geht, mal bis knapp vor die Brust, mal bis auf Halshöhe oder Augenhöhe geht, insbesondere wenn das Qigong-Gründe sind.
Und ich traue durchaus nicht jedem zu, da eine sinnvolle Verbesserung hinzubekommen. Ich lasse Sachen lieber wie sie sind, wenn das vom Gefühl her sich gut anfühlt, und nicht offensichtlich irgendwelche Schwierigkeiten macht die ich mir nicht erklären kann.
Ich gehe mal davon, dass Leute wie Chen Xiaowang und Jan Silberstorff oder Wang Xian und sein Sohn Wang Zhanhai die Interpretation und den Spielraum in dem Bewegungen Änderungen erfahren, durchaus abschätzen können. In langjähriger Schüler kann dann sicher auch beurteilen, ob eine solche Änderunge Sinn macht oder nicht. In meinem oben erwähnten Beispiel konnte ich das. Hier geht es nicht um eine völlig andere Ausführung sondern um Abweichungen, die nicht irgendeinem gefühlten Standard (im Falle von Scarabe ist der "Standard" eben CXW) entsprechen.
so würde ich das auch wieder nicht sagen.
Aber der Verband nennt sich nunmal nach CXW, also ist laut ursprünglicher Verbadesaussage CXW der Maßstab.
Ich bin auch hingegangen, weil CXW ein Maßstab für "Qualität" und Können ist und weil ich davon ausging, daß "sein" Programm unterrichtet wird (was ja auch weitestgehend der Fall ist).
In Prüfungen gelten dann -laut meiner Info- auch die Bewegungen so, wie CXW sie auf seinen Vids zeigt. Blöd halt, wenn die anders sind, als er es inzwischen macht.
Ansonsten mache ich sowieso einiges beim Privat-Üben mehr wie CXX oder- ebenfalls wieder leicht anders- wie es uns CZq gezeigt hat. Aber wie gesagt, nur privat, nicht im Unterricht- weil auch einer meiner früheren Lehrer von dort viel mitgenommen und an uns weitergegeben hat; praktisch, daß es sich dann bei den Seminaren mit CZq als akzeptiert und völlig ok. herausgestellt hat- (nachdem ich vorher von einigen Deutschen schon gehört hatte, daß das ja nichts sein kann, weil der Lehrer ja nicht bei CXW direkt war....)
Zur Zeit stelle ich fest, daß man überall locker die 19er und die L. Yilu trainieren kann, aber Schulen, wo man an der Erlu und den Waffen in regelmäßigen Wochenkursen arbeiten kann, sind leider schwer zu finden. Wahrscheinlich bin ich als "Vieltrainierer" mit vielen Fragen und Ansprüchen auch kein leichter Fall...
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