Karate und Kobudo eine Einheit?

[FireFlea]

Ich wollte so einen Thread schon länger mal eröffnen, das Thema "Fragen an Nishimura" hat mich wieder daran erinnert.

Also für alle zum diskutieren; warum wird heute (in den moderneren jap. Stilen) so stark zwischen Karate und Kobudo getrennt, bis zu dem Punkt, dass viele Karateka nichts mehr über den Zusammenhang zwischen Kobudo und Karate wissen; während es bei vielen okinawanischen Stilen und auch noch im Karate Funakoshis selbst einen untrennbaren Zusammenhang zwischen Kobudo und Karate Training gab? Warum wird die "leere" Hand so stark betont und Kobudo nicht mehr im Zusammengang mit Karate gesehen obwohl die Übung mit Waffen auch für den "Vater des modernen Karate" Gichin Funakoshi und seinen Sohn dazu gehörte.
Wer schon mit Kobudo Waffen trainiert hat wird auch ganz klar den Zusammenhang zwischen den Techniken, Bewegungsprinzipien und Stellungen von Karate und Kobudo erkennen.

Wie seht Ihr das?

Falls sich hier auch genug Zuspruch findet, würde ich noch einmal anregen, dass der "Okinawa" und "Okinawa Kobudo" Bereich aus dem "Budo, Bujutsu, Judo, Kobudo und andere Kampfkunstarten aus Japan und Okinawa" ausgelagert wird und hierher kommt.

[shorinryuchemnitz]

I
Falls sich hier auch genug Zuspruch findet, würde ich noch einmal anregen, dass der "Okinawa" und "Okinawa Kobudo" Bereich aus dem "Budo, Bujutsu, Judo, Kobudo und andere Kampfkunstarten aus Japan und Okinawa" ausgelagert wird und hierher kommt.

Bin ich auch dafür!!!:halbyeaha

in dem Stil den ich übe wird Okinawa Kobudo mit geübt. Es liegt zwar eine gewisse Priorität auf Karate, aber spätestens ab blau Gurt hat man sich auch mit Okinawa Kobudo zu befassen.
Es ist auch so das es zu den meisten okinawanischen Karatestilen auch eine passenden Kobudostil gibt, da hier die Art sich zu bewegen (Hüfteinsatz, Stellungen, etc.) mit dem dazu gehörigen Karatestil harmonisieren.

Gruß

[Sven K.]

Ich weiß auch nicht was das soll. Ich habe vor 25 Jahren (:ups:) im
SHOTOKAN schon mit Bo, Sai, Kama usw. trainiert. Ob das jetzt
"offiziell" dazu gehörte kann ich nicht sagen. Jedenfalls hat ich mit etliche
Karateka Kontakt. Die haben alle mit Waffen trainiert. :cool:

[hashime]

Ich hätte es gern dabei, wird aber nicht unterrichtet :(

[Kyoshi]

Gehören Karate und Kobudo zusammen ?

Eindeutig ja !!

[Hunter_Joe]

bei uns im ort wird beides vom selben verein angeboten, viele der schüler sind im karate (shotokan) und im kobudo. der trainer schafft auch oft überleitungen. bsp: stellt euch bei dem block jetzt ein tonfa in der hand vor. usw....


ich finde karate und kobudo gehören zusammen! WO d.h. in welchem unterforum des steht is eigentlich egal......

[FireFlea]

Ich hätte es gern dabei, wird aber nicht unterrichtet :(

Müsste bei Dir als Blacky jetzt nicht die Bo Kata Chion kommen?

[NunchakuFreak]

Aus meiner sicht nein, da sich das heutige Karate fast nur noch Sportkarate ist (in vielen Vereinen) aus diesem Grund wird sicher kein umgang mit Kobudowaffen gelernt!

[FireFlea]

Ich finde diesen Beitrag über Aikido Waffen kann man auich auf Karate übertragen, einfach aikiken und aikijo durch Kobudo ersetzen ;) :

Aikido-Schwaben - Takemusu (http://www.aikido-schwaben.de/takemusu.html)
Das Üben von aiki-ken und aiki-jo führt zu einem besseren Verständnis von Distanz, Stellung und Zentrum. Es hilft bei der Entwicklung einer guten Körperhaltung und stärkt Arme und Schulten, was wiederum bei der Ausführung von Körpertechniken hilfreich ist. Das Waffentraining bildet einen wesentlichen und unabdingbaren Teil von Saitos Lehrplan und ergänzt die Körpertechniken perfekt.

[Kyoshi]

@ FireFlea

Guter Beitrag :halbyeaha

Und ich stimme Dir voll zu !! Setze einfach Kobudo !

[Yabu_Kentsu]

Die Frage ist, was man trainieren will. Für Karate als Kampfkunst mit lebenslanger persönlicher Entwicklung gehört Kobudo unbedingt auch dazu. Für die SV, für Wettkämpfe oder zum Training der Gesundheit alleine braucht man es nicht unbedingt. Da reicht normales Karatetraining genauso.

[Yabu_Kentsu]

Müsste bei Dir als Blacky jetzt nicht die Bo Kata Chion kommen?

Kobudo-Training kenne ich im Kyokushin nur bei ganz wenigen.

[Yabu_Kentsu]

Aus meiner sicht nein, da sich das heutige Karate fast nur noch Sportkarate ist (in vielen Vereinen) aus diesem Grund wird sicher kein umgang mit Kobudowaffen gelernt!

Ach die alte Leier. Karate ist heute genausoviel oder genausowenig nur noch Sportkarate, wie vor 50 oder 100 Jahren auch schon.

[Kyoshi]

Ach die alte Leier. Karate ist heute genausoviel oder genausowenig nur noch Sportkarate, wie vor 50 oder 100 Jahren auch schon.

Ich denke Mann kann heute sehr wohl zwischen

Karate- Dô und Sportkarate (All-Style / Free-Style ) unterscheiden !

[FireFlea]

Ich denke Mann kann heute sehr wohl zwischen

Karate- Dô und Sportkarate (All-Style / Free-Style ) unterscheiden !

Ich denke in vielen Fällen kann man auch nicht klar abgrenzen sondern es ist alles ein bißchen vermischt.

[Kyoshi]

Ich denke in vielen Fällen kann man auch nicht klar abgrenzen sondern es ist alles ein bißchen vermischt.

okay !! :halbyeaha

[WingChun77]

Guten Morgen...

Wenn wir aus trad. Sicht (Schmelztiegel Okinawa) an die Fragestellung gehen, dann zeichnet(e) sich ein Kampfkünstler (insbesondere der Fortgeschrittene) stets dadurch aus, dass er auch den Umgang mit Waffen beherrscht(e). Diesem Prinzip folgend und meiner Meinung nach, gehört das Kobudo auch zum Karate-do und umgekehrt. Das muss ja nun nicht gleich Hardcore Sai- oder Tonfa-Training sein. Ein Bo oder ein Hanbo oder vielleicht sogar ein Arnis-Stick (oh mein Gott: STILBRUCH) tun es auch, damit der rudimentäre Umgang gezeigt wird.

LG

Günther

[Yabu_Kentsu]

Ich denke Mann kann heute sehr wohl zwischen

Karate- Dô und Sportkarate (All-Style / Free-Style ) unterscheiden !

Unterscheiden konnte man da früher aber auch schon immer. Nur sind ganz viele, die heute mit dem Karate-Do assoziiert werden (Kanazawa, Asai), früher sehr erfolgreich auf Wettkämpfen gestartet. Karate-Do heißt nicht nur, dass man keine Wettkämpfe macht. Der Unterschied zwischen Karate-Do und Sportkarate wird hier IMO immer besonders von denen rausgestellt, die weder Ahnung vom Sportkarate, noch vom Karate-Do haben.

[Yabu_Kentsu]

Ich denke in vielen Fällen kann man auch nicht klar abgrenzen sondern es ist alles ein bißchen vermischt.

Das ist eigentlich die Regel. Und ganz ehrlich finde ich diese ewige Unterteilung auch ziemlich nutzlos. Meistens wird doch Sportkarate gerade von denen abgewertet, die selbst nie Spaß oder Erfolg im Wettkampf gefunden haben.

[Yabu_Kentsu]

Wenn wir aus trad. Sicht (Schmelztiegel Okinawa) an die Fragestellung gehen, dann zeichnet(e) sich ein Kampfkünstler (insbesondere der Fortgeschrittene) stets dadurch aus, dass er auch den Umgang mit Waffen beherrscht(e). Diesem Prinzip folgend und meiner Meinung nach, gehört das Kobudo auch zum Karate-do und umgekehrt.

Ja, wird so gerne gesagt. Wenn du aber alle okinawanischen Karatemeister des letzten Jahrhunderts zusammen zählst, haben vielleicht die Hälfte, wenn nicht nur ein Drittel auch aktiv Kobudo geübt. Wollen wir eine Liste machen? ;)

[WingChun77]

Ja, wird so gerne gesagt. Wenn du aber alle okinawanischen Karatemeister des letzten Jahrhunderts zusammen zählst, haben vielleicht die Hälfte, wenn nicht nur ein Drittel auch aktiv Kobudo geübt. Wollen wir eine Liste machen? ;)

NEIN! Keine Liste! Bloß nicht! :)

Hm...*grübel*...dann sollten wir uns vielleicht vom den Begriff "Kara-te" lösen und dafür "Okinawa-te" oder gar "Tô-de" nutzen, aber dann sind wir auch sehr schnell beim "Quanfa" bzw. "Kung-Fu" und deren Mehrheit der Cracks haben neben den reinen waffenlosen Techniken mit Waffen praktiziert.

Also ich wollte zu dieser Zeit keinem von diesen Sorten begegnet sein - weder in China noch auf Okinawa; mit oder ohne Waffe :)

LG

Günther

[Shugyo]

Ich denke, dass Karate und Kobudo zwar oft gemeinsam trainiert wurden und sich mit Sicherheit gut ergänzen, aber allein die Tatsache, dass 2 Begriffe benutzt wurden, weist doch daraufhin, dass es nicht dasselbe ist. Wenn man "karate" noch mit "leerer Hand" übersetzt, gehören Waffen eigentlich nicht darein. Ist nur eine Überlegung, ich bin mir bei der Frage nicht sicher...

Grüße

[Vegeto]

Ich mag die Kombination, kann zum realen Zusammenhang aber wenig sagen.


Wenn man "karate" noch mit "leerer Hand" übersetzt, gehören Waffen eigentlich nicht darein. Ist nur eine Überlegung, ich bin mir bei der Frage nicht sicher...
Auf den ersten Blick seh ich das auch aus. Aber ursprünglich hieß es ja China-Hand. Und in den Katas kommen zumindest Techniken gegen Bo Angriffe vor: Beispielsweise Jitte oder Meikyo.

[Yabu_Kentsu]

NEIN! Keine Liste! Bloß nicht! :)

Hm...*grübel*...dann sollten wir uns vielleicht vom den Begriff "Kara-te" lösen und dafür "Okinawa-te" oder gar "Tô-de" nutzen, aber dann sind wir auch sehr schnell beim "Quanfa" bzw. "Kung-Fu" und deren Mehrheit der Cracks haben neben den reinen waffenlosen Techniken mit Waffen praktiziert.

Wie ich in einem anderen Threat schon geschrieben hab, war China für die Kampfkünste sowas wie die große Schwester Okinawas. Die Chinesen konnnten zu dieser Zeit vieles sehr viel besser als die Okinawaner. Die Kampfkünste sind stets nur unsystematisch und in Bruchstücken übermittelt worden. Warum gibt es im Karate denn die Probleme mit der Anwendung der Kata? Weil die Formen schon schelcht aus China importiert wurden. Okinawa war nie die Hochburg der Kampfkünste, sondern nur eine Kopie der Chinesen. Es wurde auch auf Okinawa nie das perfekte Karate geübt, wie heute viele hier gern schreiben.
Waffentechniken wurden zum Teil auch übernommen. So fidnen sich die meisten Kobudo-Waffen auch mit anderem Namen bei den Chinesen. ;)
Kleine Anmerkung, der Begriff Kobujutsu umfasst auf Okinawa ursprünglich waffenlose und bewaffnete Techniken. Ähnlich wie Budo in Japan. Karate, Okinawa-Te oder Toude war immer nur eine Unterform.


Also ich wollte zu dieser Zeit keinem von diesen Sorten begegnet sein - weder in China noch auf Okinawa; mit oder ohne Waffe :)

Ich glaube nicht, dass die Meister damals mehr über die Kampfkünste wussten, als fortgeschrittene Schüler heute. Da ist auch ganz viel Legendenbildung dabei.

[Yabu_Kentsu]

Ich mag die Kombination, kann zum realen Zusammenhang aber wenig sagen.


Auf den ersten Blick seh ich das auch aus. Aber ursprünglich hieß es ja China-Hand. Und in den Katas kommen zumindest Techniken gegen Bo Angriffe vor: Beispielsweise Jitte oder Meikyo.


Nur weil die Verteieidung gegen diese Waffen drin ist, heißt das ja nicht sofort, dass auch die Handhabung damit geübt wurde. Den Stockangriff einer geübten Kämpfers kann man kaum so parieren, wie in der Meikyo oder Jitte gezeigt.

[Kyoshi]

Nur weil die Verteigung gegen diese Waffen drin ist, heißt das ja nicht sofort, dass auch die Handhabung damit geübt wurde.

1.) Aber wenn ich die Waffenhandhabung nicht trainiere, wie soll ich diese dann abwehren, da ich die Gefahr der aus ihr hervorgehen kann nicht kenne ?

2.) Wenn keiner die Waffe beherrscht wie soll ich da die Abwehr trainieren ?

[WingChun77]

Wie ich in einem anderen Threat schon geschrieben hab, war China für die Kampfkünste sowas wie die große Schwester Okinawas. Die Chinesen konnnten zu dieser Zeit vieles sehr viel besser als die Okinawaner. Die Kampfkünste sind stets nur unsystematisch und in Bruchstücken übermittelt worden. Warum gibt es im Karate denn die Probleme mit der Anwendung der Kata? Weil die Formen schon schelcht aus China importiert wurden.

Du sprichst mir aus der Seele! Sehr schön formuliert!

In der Folge könnte man aber eine böse Gretchenfrage stellen:
Warum nicht gleich zum Kung-Fu ("zur Quelle") gehen? Zum Beispiel (nichtkommerzielles) Wing Chun oder aber TaiJiQuan? Was reizt uns nach wie vor an Karate (auch nach Jahrzehnten Wing Chun kann ich mich immer noch nicht gänzlich vom Karate lösen)? Was ist es, was uns hält?

LG

Günther

Anbei: Wo findet sich denn dieser Threat von dir? Würde ich gerne mal lesen.

[Yabu_Kentsu]

1.) Aber wenn ich die Waffenhandhabung nicht trainiere, wie soll ich diese dann abwehren, da ich die Gefahr der aus ihr hervorgehen kann nicht kenne ?

2.) Wenn keiner die Waffe beherrscht wie soll ich da die Abwehr trainieren ?

Den Schlag mit dem Langstock von oben, welcher in der Meikyo und Jitte abgewehrt wird, muss man doch nicht lange üben. Und ganz ehrlich, wer mal richitg Kobudo geübt hat, würde so niemals einen Stockangriff anwehren.

[Yabu_Kentsu]

Du sprichst mir aus der Seele! Sehr schön formuliert!

In der Folge könnte man aber eine böse Gretchenfrage stellen:
Warum nicht gleich zum Kung-Fu ("zur Quelle") gehen? Zum Beispiel (nichtkommerzielles) Wing Chun oder aber TaiJiQuan? Was reizt uns nach wie vor an Karate (auch nach Jahrzehnten Wing Chun kann ich mich immer noch nicht gänzlich vom Karate lösen)? Was ist es, was uns hält?

Anbei: Wo findet sich denn dieser Threat von dir? Würde ich gerne mal lesen.

Vielleicht weil authentisches Quanfa mindestens genauso schwer zu finden ist? DIe meisten Wing Chun und Taiji-Schulen amchne mir persönlich viel zu viel Form und viel zu wenig Kampf. Dieser historische Fakt ist für mich auch kein Makel des Karate. Dadurch wird Karate nicht schlechter. Man soll nur nicht Okinawa-Karate hochloben und so tun, als wenn es davor und danach nur Mist gab. Genau das machen aber im Karate immer mehr Leute. Okinawa-Karate war immer ein unfertiges System. Genau deshalb wurde ja in Japan soviel verändert.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/meister-bunkai-9359/index3.html
Steht aber auch nicht viel mehr drin. ;)

[WingChun77]

Vielleicht weil authentisches Quanfa mindestens genauso schwer zu finden ist? DIe meisten Wing Chun und Taiji-Schulen amchne mir persönlich viel zu viel Form und viel zu wenig Kampf.

Beziehst du dich auf die drei Wing Chun Handformen oder auf die ChiSao Sektionen? Also ich kann dem nicht zustimmen, weil ich das Gegenteil erlebt habe und mehr und mehr erlebe: Vor lauter Sparring geht die Form und damit die mental/geistige Disziplin in den Hintergrund.


Dieser historische Fakt ist für mich auch kein Makel des Karate. Dadurch wird Karate nicht schlechter. Man soll nur nicht Okinawa-Karate hochloben und so tun, als wenn es davor und danach nur Mist gab. Genau das machen aber im Karate immer mehr Leute. Okinawa-Karate war immer ein unfertiges System. Genau deshalb wurde ja in Japan soviel verändert.
Viele Köche verderben eben den Brei :)

LG

Günther

[Vegeto]

Viele Köche verderben eben den Brei

Das is in dem Fall eine Milchmädchen Rechnung :D Kampfkunst reift durch viel unterschiedliche Erfahrung, Austausch und Anwendung. Reflektion des erlebten und die Kunst verfeinern, verbessern.

[nico9]

hi

Also dass in Japan das Karate verändert wurde ist ja klar, aber ob das eine Verbesserung war...
Mit Blick auf den Historischen Zusammenhang würde ich sogar behaupten das es eine Vereinfachung, mit dem bekannten Nationalistischen Hintergrund war.

Topic: Ich denke das Kobudo Karate ideal ergänzt bzw. bereichert ob es Historisch gesehen zusammengehört kann ich nicht sagen.

Gruss nico

[Huangshan]

Hi

Zum Thema Kobudo Geschichte usw.:

http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/004/001/index.html


Birth of Martial Arts with Weaponry and Lineage (http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/005/001/index.html)

[Kyoshi]

Kampfkunst reift durch viel unterschiedliche Erfahrung, Austausch und Anwendung. Reflektion des Erlebten und die Kunst verfeinern, verbessern.

:yeaha:

[FireFlea]

Hier ein Beitrag von Henning Wittwer (als User Gibukai bekannt) aus einem anderen Forum, den ich mit seinem Einverständnis hier einstelle:


Hallo,

ein Problem, welches scheinbar nur ein Randproblem darstellt, sind die heute gebräuchlichen Bezeichnungen für die okinawanische Kampfkunst (die nunmehr auch eine japanische ist) bzw. das, was mit diesen Bezeichnungen in Verbindung gebracht wird oder aus ihnen hervorgeht.

Jeder kennt die zwei gebräuchlichsten Namen für die okinawanische Kampfkunst: „Karate“ 空手 und „Kobudō“ 古武道.

Da „Karate“ „Leere Hand“ bedeutet, kann es sich doch eigentlich nur um eine waffenlose Kampfkunst handeln. Die aus Ryūkyū stammenden Waffen werden demgemäß auch nicht zum „Karate“ gezählt, sondern sind Bestandteil einer gesonderten Kampfkunst, dem „Kobudō“ oder dem „Ryūkyū Kobudō“.

Daß es sich um voneinander getrennte Angelegenheiten handeln muß, wird augenscheinlich durch den Gebrauch dieser zwei gegenüberstehenden Begrifflichkeiten belegt. Darüber hinaus können die meisten heutigen „Karate“-Anhänger bestätigen, daß innerhalb des „Karate“-Trainings kein „Kobudō“ gelehrt wird (wobei es sich umgekehrt ebenso verhält). Noch dazu werden für jede der beiden „Disziplinen“ voneinander unabhängige Graduierungsprüfungen abgehalten. (Dies geht in einigen Fällen soweit, daß für jede einzelne Waffe extra Prüfungen abgelegt werden.)

Interessanterweise meint „Kobudō“ nichts anderes als „Alte Kampfwege“ oder „Alte Kampfmethoden“. „Kobu-Jutsu“ 古武術, ein Begriff, der manchmal anstelle von „Kobudō“ auftaucht, bedeutet auch bloß „Alte Kampfkunst“. Nun fehlt in dieser Bezeichnung jeglicher Anhaltspunkt für die Art und Weise des Kampfes – mit Bewaffnung oder ohne. Tatsächlich stammt doch das, was heute als „Karate“ bezeichnet wird, vom Ende der Edo-Zeit (1603-1867), unabhängig davon, daß es heutzutage als unbewaffnete Kampfkunst daherkommt. Folglich ist „Karate“ nichts anderes als „Kobudō“, eine „alte Kampfmethode“ nämlich.

Werten wir die paar überlieferten Dokumente aus der Geschichte der okinawanischen Kampfkunst aus, dann stellen wir schnell fest, daß es am Ende der Edo- und am Anfang der Meiji-Zeit (1868-1912) gar keine Trennung zwischen bewaffneter und waffenloser Kampfkunst gab. Eine solche Aufspaltung folgte, meiner Meinung nach, erst nach dem Zweiten Weltkrieg.

Fast alle namhaften Lehrmeister der okinawanischen Kampfkunst, die vor dem Zweiten Weltkrieg auf den japanischen Hauptinseln „Karate“ unterrichteten, waren im Umgang mit wenigstens einer (in Okinawa gepflegten) Waffe bewandert:

G. Funakoshi (1868-1957) – Bō, Sai
M. Yabiku (1878-1941) – Bō, Sai, Tonfa, Nunchaku
K. Mabuni (1889-1952) – Bō, Sai
K. Toyama (1888-1966) – Bō
S. Gima (1896-1989) – Bō
S. Taira (1897-1970) – Bō, Sai, Tonfa, Nunchaku
T. Chitose (1898-1984) – Bō
Y. Funakoshi (1906-1945) – Bō, Sai
K. Hisataka (1907-1988) – Bō

Freimütig werden diese Waffen dann auch in Werken zum „Karate“, die aus der Vorkriegszeit stammen, genannt und teilweise in Form von Techniken oder Kata vorgestellt. Damals war eine Angelegenheit, wie z.B. das Bō-Jutsu, also irgendwie Bestandteil des „Karate“.

„Karate“ als Bezeichnung war weder zu jener Zeit, noch heute eindeutig. Einfacher hatte man es mit „Kendō“, dem „Säbelweg“, oder „Jūkendō“, der „Bajonettmethode“ usw. Hier geht dem Laien wie dem Fachmann allein bei der Namensnennung bezüglich des Trainingsinhalts ein Licht auf. Doch bei der „Leeren Hand“ weigert sich die Einbildungskraft scheinbar, Deutungen, die das unbewaffnete Kämpfen übersteigen, zuzulassen. Wenn dann noch die mittels einer philosophischen Metapher begründete Ansicht G. Funakoshis, „Leere“ enthalte „Farbe“ bzw. „Form“, d.h. eine unbewaffnete Ausbildung bildet auch gleich den Samen für das Training mit Waffen, ignoriert oder nicht verstanden wird, kann „Karate“ eben nur „unbewaffnete Hand“ bedeuten.

Vor einem solchen Problem stehen die alten japanischen Schulrichtungen nicht, da von Anfang an klar ist, daß es sich um bewaffnete Systeme, meist mit dem japanischen Säbel im Zentrum, handelt. Häufig – wenn auch nicht immer – werden mehrere Waffenarten bis hin zum leicht bewaffneten oder gar unbewaffneten Kampf in einer Strömung gelehrt. Manchmal wird das „Sōgō Bu-Jutsu“ 総合武術 oder „Sōgō-Budō“ 総合武道. genannt, was nichts anderes als „zusammengesetzte Kampfkunst“ meint.

Auch wenn die alte Kampfkunst Ryūkyūs nicht den japanischen Säbel zu seinem Mittelpunkt machte, handelte es sich wie in Japan um ein „Sōgō Bu-Jutsu“. Der Begriff „Karate“ stand ursprünglich für ein „Sōgō Bu-Jutsu“ oder seit S. Matsumura (1797-1889) für ein „Sōgō-Budō“. Insbesondere die Dialektform des zweiten Wortes aus „Karate“, Tī, unterstreicht den vielseitigen Charakter dieser Kampfkunst – „Tī“ bedeutet einfach „Methode“ oder steht für die okinawanische Kampfkunst an sich. „Karate“ sollte folglich nicht zu einseitig verstanden werden. „Karate“ und „Ryūkyū Kobudō“ bzw. „Ryūkyū Kobu-Jutsu“ bezeichnen ursprünglich ein und dasselbe.

Um diesen Punkt auch für Laien verständlicher zu machen, erklärte M. Inoue (1918-1993), daß die okinawanische Kampfkunst aus den Teilgebieten

(1) Toshu-Jutsu 徒手術 (Techniken mit leeren Händen) und
(2) Emono-Jutsu 得物術 (Waffentechniken)

bestünde. Also:

Toshu-Jutsu + Emono-Jutsu = Karate = Ryūkyū Kobudō

Natürlich könnte man anstelle von „Emono-Jutsu“ auch „Buki-Jutsu“ 武器術 sagen, was genauso „Waffentechniken“ bedeutet. Dann würde die Formel folgendermaßen aussehen:

Toshu-Jutsu + Buki-Jutsu = Karate = Ryūkyū Kobudō

Sowohl „Buki-Jutsu“ als auch „Emono-Jutsu“ sind allgemeine Begriffe, die nichts über Zahl und Art der eingesetzten Waffen verraten. Da es niemals „die“ okinawanische Kampfkunst gab, sondern immer nur einen bestimmten Lehrmeister, der „seine“ Techniken vermittelte, ist diese vage Formel so erst einmal korrekt. Mit der Ausbildung von Schulrichtungen im Karate, setzte allerdings auch eine inhaltliche Regelung und Festlegung ein. Daher könnte oder besser sollte eine Formel, die im Zusammenhang mit einer bestimmten Strömung steht, genauere Angaben enthalten, z.B.

Toshu-Jutsu + Bō-Jutsu (Kunst des Stockes) + Sai-Jutsu (Kunst des okin. Polizeiprügels) = Karate der Strömung XY

Grüße,

Henning Wittwer

[Vegeto]

Klasse, solche Kompetenz hier im Forum zu haben :) Merci.

Kanazawa ist ebenfalls ein Meister der Nunchaku und hat diesen auch ein Kapitel in seinem Buch "Black Belt Karate" gewidmet.

[shorinryuchemnitz]

Toshu-Jutsu + Bō-Jutsu (Kunst des Stockes) + Sai-Jutsu (Kunst des okin. Polizeiprügels) = Karate der Strömung XY


<Achtung Klugscheißer Modus an>
Soll wahrscheinlich eher Tonfa-Jutsu (Kunst des okin. Polizeiprügels) heißen...
<Klugscheißer Modus aus>

Sonst sehr guter Beitrag, :halbyeaha
bei der Aufzählung der Historischen Meister des Kobudo/Karate fehlten mir nur einige Namen, aber da hat jeder so seine Auswahl...:rolleyes:

Grüße

[FireFlea]

<Achtung Klugscheißer Modus an>
Soll wahrscheinlich eher Tonfa-Jutsu (Kunst des okin. Polizeiprügels) heißen...
<Klugscheißer Modus aus>


Ne, solls glaube ich nicht. Sai wurden soweit ich weiß von den Ordnungshütern benutzt; auch auf dem jap. Festland gab es die Version mit einem Zinken namens Jitte bzw. Jutte, die von der damaligen Polizei verwendet wurden.

http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/ninja/cabinet/item-064.jpg

[shorinryuchemnitz]

Ne, solls glaube ich nicht. Sai wurden soweit ich weiß von den Ordnungshütern benutzt; auch auf dem jap. Festland gab es die Version mit einem Zinken namens Jitte bzw. Jutte, die von der damaligen Polizei verwendet wurden.


Ich glaube da war ich etwas voreilig..:o
Die falsche Fährte war Tonfa gleich heutiger Polizeistock in vielen Länder z.B. USA

habe auch noch was zum Sai-Polizeistock gefunden, man lernt eben nie aus...;)




5.Der Sai wurde ausschließlich zum Kampf gegen das Schwert und die Samurai entwickelt. Er wurde als „Erstschlagswaffe“ eingesetzt.

6. Er wurde für die Polizei entwickelt um Angreifer zu kontrollieren. Glaubwürdigkeit erhält dies, dass Kanagusuke Sanda (Ufuchiku Kanakushiku, der Gründer des Ufuchiku-Kobudo und großer Kobudo-Meister), der Polizeichef (Ufuchiku) von Shuri war. Weiterhin verwendete die japanische Polizei eine Variation des Sai den Jutte (Jitte, 1 Yoku).


Ist zwar kein Beweis aber ein Indiz für Deine Aussage FireFlea ...:)

Gruß

[Huangshan]

Hi

zum Text:
Nun meines Wissens hiess die Kampfkunst frueher Tode/Todi dann Karate (Tang bzw.China Hand) und wurde spaeter im 20 jh. durch einige in leere Hand umbenannt.

In den frueheren Zeiten waren Waffenmethoden in den Kampfkuensten von primaerer Wichtigkeit, da auf den Schlachtfeldern oder im Alltag Waffen oder Gegenstaende in Konfrontationen eingesetzt wurden, d.h. wer keinen Waffenkampf beherrscht hat der hatte schlechtere Karten.

[FireFlea]

Hi

zum Text:
Nun meines Wissens hiess die Kampfkunst frueher Tode/Todi dann Karate (Tang bzw.China Hand)
Das alte "kara" Schriftezeichen 唐 für China/Tang kann auch als tō gelesen werden --> Karate = Tōde ;)

[shorinryuchemnitz]

Hi

zum Text:
Nun meines Wissens hiess die Kampfkunst frueher Tode/Todi dann Karate (Tang bzw.China Hand) und wurde spaeter im 20 jh. durch einige in leere Hand umbenannt.

Die Umdeutung fand im Zuge der Nationalisierung Japans statt bei der alles was chinesisch war aus der Wahrnehmung der Menschen verschwinden sollte. (ähnlich National Sozialismus in Deutschland wo alles undeutsche weg musste)
Da die Schriftzeichen für Karate die Lesart China Hand enthielt wurde eine Umdeutung des Schriftzeichens (andere Lesart) in Kara (Leer) vorgenommen um die chinesische Herkunft zu verschleiern.

In meinem Stil gibt es keine getrennten Gürtelprüfungen für Kobudo (Bo - Langstock), ab dem Shodan ist er Bestandteil der Gürtelprüfung (Karate).

Gruß

[Yabu_Kentsu]

Interessanterweise meint „Kobudō“ nichts anderes als „Alte Kampfwege“ oder „Alte Kampfmethoden“. „Kobu-Jutsu“ 古武術, ein Begriff, der manchmal anstelle von „Kobudō“ auftaucht, bedeutet auch bloß „Alte Kampfkunst“. Nun fehlt in dieser Bezeichnung jeglicher Anhaltspunkt für die Art und Weise des Kampfes – mit Bewaffnung oder ohne. Tatsächlich stammt doch das, was heute als „Karate“ bezeichnet wird, vom Ende der Edo-Zeit (1603-1867), unabhängig davon, daß es heutzutage als unbewaffnete Kampfkunst daherkommt. Folglich ist „Karate“ nichts anderes als „Kobudō“, eine „alte Kampfmethode“ nämlich.
"Folglich" ist da gar nichts. Das ist IMO pseudo-wissenschaftliches Gerede was sich gut anhört, aber nichts erklärt. Der Name "Tennis" sagt doch auch nicht, dass man es mit einem Schläger und einem Ball spielt. Torztdem weiß doch hier jeder, dass man zum spielen beides benötigt. Mag ja sein, dass Karate unter die Definition des Kobudo fällt, aber dadurch muss Kobudo ja nicht unbedingt auch Teil des Karate sein. Welche Bezeichnung man auch immer für Karate wählt (Naha-Te, Shuri-Te, Okinawa-Te, Toude usw.), immer ist der Bezug zur Hand (=Te) da.


Fast alle namhaften Lehrmeister der okinawanischen Kampfkunst, die vor dem Zweiten Weltkrieg auf den japanischen Hauptinseln „Karate“ unterrichteten, waren im Umgang mit wenigstens einer (in Okinawa gepflegten) Waffe bewandert:

G. Funakoshi (1868-1957) – Bō, Sai
M. Yabiku (1878-1941) – Bō, Sai, Tonfa, Nunchaku
K. Mabuni (1889-1952) – Bō, Sai
K. Toyama (1888-1966) – Bō
S. Gima (1896-1989) – Bō
S. Taira (1897-1970) – Bō, Sai, Tonfa, Nunchaku
T. Chitose (1898-1984) – Bō
Y. Funakoshi (1906-1945) – Bō, Sai
K. Hisataka (1907-1988) – Bō

Was ist mit Miyagi Chojun, Higaonna Kanryo, Itosu Anko, Yabu Kentsu, Motobu Choki, Uechi Kanbun, Hanashiro Chomo???

[Kyoshi]

Was ist mit Miyagi Chojun, Higaonna Kanryo, Itosu Anko, Yabu Kentsu, Motobu Choki, Uechi Kanbun, Hanashiro Chomo???


Ja, was ist mit denen ?
Hast Du nähere Angaben ?

[shorinryuchemnitz]

Was ist mit Miyagi Chojun, Higaonna Kanryo, Itosu Anko, Yabu Kentsu, Motobu Choki, Uechi Kanbun, Hanashiro Chomo???

Das meinte ich mit...




bei der Aufzählung der Historischen Meister des Kobudo/Karate fehlten mir nur einige Namen, aber da hat jeder so seine Auswahl...:rolleyes:

Grüße

[shorinryuchemnitz]

Welche Bezeichnung man auch immer für Karate wählt (Naha-Te, Shuri-Te, Okinawa-Te, Toude usw.), immer ist der Bezug zur Hand (=Te) da.


Ja aber ob die Hand leer oder eine Waffe drin liegt sagt das auch nicht.

Wenn ich es aus der Geschichte heraus betrachte (und dazu haben wir beide ja unsere spezielle Meinung :rolleyes:) wurde auch in den chinesische KK mit und ohne Waffen geübt ohne das es dafür eine Trennung gegeben hätte.
Wieso sollte das im Karate / Kobudo anders sein?

Das es immer Menschen geben wird denen das eine mehr liegt als das andere und es dadurch zu Spezialisierungen kommt ist auch klar.

Der eine Meister die Nr. 1 in Waffenkampf der andere in Waffenlosen Kampf und können aber auch jeweils das andere sind darin aber vielleicht nicht so herausragend wie in der anderen Disziplin. Die Schüler dieser Meister lernen bei ihnen das was die am besten können und verbreiten später mein Lehrer des Waffenkampfes war der und mein Lehrer des waffenlosen Kampfes war der und schon nach einigen Generationen weiß man nur noch das der eine Kobudomeister (Waffen) war und der andere Karatemeister (Waffenlos).
Aha die haben das früher auch getrennt, na kein Wunder wir üben das heutzutage ja auch nicht zusammen...:ironie:

Soviel zu meiner Meinung,
ich sage nur "das Dunkel der Geschichte"

Gruß

[Yabu_Kentsu]

Ja, was ist mit denen ?
Hast Du nähere Angaben ?

Von denen hat meines Wissens keiner Kobudo geübt. Henning Wittwer schreibt von "fast alle namenhaften Lehrmeister" und da wolle ich mal ein paar Gegenbeispiele bringen. ;)

[Yabu_Kentsu]

Ja aber ob die Hand leer oder eine Waffe drin liegt sagt das auch nicht.
Das ist doch Spielerei mit den Bezeichnungen. Siehe mein Tennisbeispiel. Nur aus der Bezeichnung alleine kann man wohl weder das eine, noch das andere ableiten. Und die historischen Angaben sind auch kaum überzeugend.


Wenn ich es aus der Geschichte heraus betrachte (und dazu haben wir beide ja unsere spezielle Meinung :rolleyes:) wurde auch in den chinesische KK mit und ohne Waffen geübt ohne das es dafür eine Trennung gegeben hätte.
Wieso sollte das im Karate / Kobudo anders sein?

Das es immer Menschen geben wird denen das eine mehr liegt als das andere und es dadurch zu Spezialisierungen kommt ist auch klar.

Der eine Meister die Nr. 1 in Waffenkampf der andere in Waffenlosen Kampf und können aber auch jeweils das andere sind darin aber vielleicht nicht so herausragend wie in der anderen Disziplin. Die Schüler dieser Meister lernen bei ihnen das was die am besten können und verbreiten später mein Lehrer des Waffenkampfes war der und mein Lehrer des waffenlosen Kampfes war der und schon nach einigen Generationen weiß man nur noch das der eine Kobudomeister (Waffen) war und der andere Karatemeister (Waffenlos).
Aha die haben das früher auch getrennt, na kein Wunder wir üben das heutzutage ja auch nicht zusammen...:ironie:

Soviel zu meiner Meinung,
ich sage nur "das Dunkel der Geschichte"

Gruß

Man wird die Frage wohl nie lösen können. Wenn Karate und Kobudo früher so eine dicke Einheit waren, warum gibt es denn dann heute diese große Lücke? Warum wird Karate in den meisten Vereinen ohne Kobudo unterrichtet? Ich meine, wenn etwas so stark zusammengehört, wäre es wohl kaum in kurzer Zeit so stark getrennt worden, oder?

Ich denke Kobudo war immer nur eine Nebendisziplin. Konnte man mit dem Karate üben, muss man aber nicht. Bei dir ist das doch genauso: Als Schwarzgurt kommen ein paar Waffenkata dazu. Wenn beide Bereiche die gleiche Bedeutung hätten, wäre das Training doch anders, oder?

[shorinryuchemnitz]

Ich denke Kobudo war immer nur eine Nebendisziplin. Konnte man mit dem Karate üben, muss man aber nicht. Bei dir ist das doch genauso: Als Schwarzgurt kommen ein paar Waffenkata dazu. Wenn beide Bereiche die gleiche Bedeutung hätten, wäre das Training doch anders, oder?

Die Frage war ja auch nicht die der Gewichtung die FireFlea gestellt hat sondern ob es zusammen gehört (also nach meiner Auffassung zusammen geübt wird), Früher, Heute und in Zukunft.

Für mich ist das so...
Das die Gewichtung bei meinem Stil auf Karate liegt kann Zufall sein könnte aber auch aus historischen Zusammenhängen her rühren.
So was wie "überall Waffe mit rumtragen ist unpraktisch", also konzentrieren wir uns mehr auf waffenlose Kampftechniken.

Aber wie Du schon sagst keine Fakten, nur viele offen Fragen.:ups:

Wir üben übrigens zu den Bo-Kata auch das Bunkai...:)

Gruß

[FireFlea]

Was ist mit Miyagi Chojun, Higaonna Kanryo, Itosu Anko, Yabu Kentsu, Motobu Choki, Uechi Kanbun, Hanashiro Chomo???

Also einen können wir schonmal streichen:

http://www.matsubayashiryu.de/kobujutsu.html


Eine Sai-Kata die im Matsubayashi-ryu praktiziert wird heißt: „Chomo Hanagusku No Sai”. „Hanagusku” ist die okinawanische Aussprache von „Hanashiro”. Chomo Hanashiro unterrichtete Shinei Kyan, einer der Gründungsmitglieder des Nagamine Dojo. Die Kata wird auch „Kyan No Sai” genannt. Kyan Sensei entwickelte die Kata: „Sai Dai Ichi”, die häufig von kleinen Gruppen bei Demonstrationen vorgeführt wird.

Zumindest bei Itosu kann ichs mir gut vorstellen, da sowohl sein Lehrer als auch einige seiner wichtigsten Schüler Kobudo ausgeübt haben.


Die Frage war ja auch nicht die der Gewichtung die FireFlea gestellt hat sondern ob es zusammen gehört

yup :)

[Tori]

Für mich ist es erstmal keine Frage der Gewichtung. Für mich gehören zum Karate imho waffenlose Techniken genauso wie Waffentechniken. Wie man dann die Gewichtung dabei setzt bleibt aber eben jedem selbst überlassen :p

Wenn ich Henning richtig verstanden haben, dann sind Kobudo und Karate letztlich ein und dasselbe-und schlichtwegs ein Mißverständnis der Begriffe (bei uns sagt man "Kniefieslerei" dazu).

Und ehrlich gesagt ist es mir egal, wer wann, was und warum wie lange aus welchem Grunde gemacht hat und was irgendein historischer Furz mal geäussert hat ;)

Das ist aber meine eigene, ganz private Meinung.

Es wird schlicht und einfach nicht mehr richtig nachvollziehbar sein, ob im historischem Kontext Kobudo und Karate eine Einheit waren.

Und schlichtweg interessiert es mich auch nicht. Denn wir leben im JETZT und nicht in der Vergangenheit.

grüsse
tori

[Gibukai]

Hallo,

„fast alle“ bedeutet „fast alle“, nicht aber „durchweg alle“. Außerdem bezog ich mich auf einige Lehrmeister, die auf den japanischen Hauptinseln lehrten, d.h. ich hatte nie vor, eine vollständige Liste aller mir bekannten Namen anzufertigen, sondern beispielhaft bekanntere Personen anzuführen, um meinen Standpunkt zu erläutern. Es handelt sich um absolut belegbare Tatsachen.

Da nun andere Namen gefallen sind, hier auch noch Informationen zu ihnen:

C. Miyagi (1888-1953) lernte, laut M. Higaonna (geb. 1938), Bō-Techniken von seinem Lehrer, K. Higaonna (1853-1915). Abgesehen davon soll K. Higaonna ein kleineres Waffenarsenal aus Fukien mitgebracht haben.

Über A. Itosu (1830-1914) liegt wenigstens eine mündliche Überlieferung vor, die ihn in einem Kampf beschreibt, in welchem er mit Sai hantiert. Dies legt nahe, daß er eine zumindest grundlegende Ahnung vom Gebrauch dieser Waffe haben mußte.

K. Yabu (1866-1937) war neben vielen anderen Leuten Mitglied der „Arbeitsgemeinschaft für Karate“, zu deren Übungsausstattung verwirrenderweise Bō, Kama (Sicheln), Sai u.ä. gehörte. D.h. spätestens da berührten Waffen sein Karate.

C. Motobu (1870-1944) belehrte seinen Schüler C. Nakama (1899-1982) u.a. Sai und Nunchaku als geheime Waffen (Kakushi-Buki) verborgen mit sich zu tragen. Das „geheim“ ist ein Grund unter mehreren Gründen für den nicht so weithin bekannten Unterricht und Einsatz der „Karate-Waffen“. Abgesehen davon schreibt C. Motobu in seinem Buch, welches das Wort „Karate“ im Titel trägt, von Kampfkünstlern Ryūkyūs, deren Verdienste er sowohl im Waffenhandwerk als auch im „unbewaffneten“ Kampf festmacht.

C. Hanashiro (1869-1945) war zumindest im Umgang mit Bō und Sai bewandert.

Zu argumentieren, daß „Tennis“ nichts über den Inhalt bzw. die verwendeten Gerätschaften aussagt, gleichzeitig aber darauf zu bestehen, „Karate“ müsse den unbewaffneten Kampf meinen, ist dann wohl doch etwas kurzsichtig...

Ich kann durchaus nachvollziehen, daß es schwierig ist, eine über zwanzig, dreißig Jahre erarbeitete Meinung zu einer Angelegenheit in Frage zu stellen. Wenn es nur um den persönlichen Glauben gehen soll, ist das auch nicht nötig. Aber den persönlichen Glauben über Fakten zu stellen und daraufhin Fakten zu verneinen, sollte dann doch unterlassen werden. Wie in dem zitierten und von mir stammenden Forenbeitrag zu lesen ist, bedeutet „Tī“ in der Sprache des ehemaligen Inselkönigreichs Ryūkyū eben nicht allein „Hand“; es ist de facto die Bezeichnung für die dort ausgeübte Kampfkunst! Und zwar beschreibt dieser Begriff ursprünglich, wie mehrere okinawanische/japanische Fachleute erklären, die Kriegskunst, die auf den Schlachtfeldern Ryūkyūs zum Einsatz kam. Um einen geographischen und/oder qualitativen Unterschied zu markieren, wurde später dann und wann die Vorsilbe „Kara“ verwendet. Ähnlich verhält es sich mit dem oben erwähnten „Naha-Te“ usw., welches in hochjapanischer Aussprache wiedergegeben wurde („Te“ statt „Tī“).

Bestimmte Methoden, sowohl bewaffnete als auch unbewaffnete, werden in der Mundart Okinawas mit dem Anhängsel „Tī“ gekennzeichnet.

In den überlieferten Dokumenten finden sich aber noch eine Vielzahl weiterer Begriffe, die die Kampfkunst Ryūkyūs beschreiben, von denen einige weit davon entfernt sind, allein die Deutung des unbewaffneten Kampfes zuzulassen.

Um ein klares Bild von einer historischen Situation zu erhalten, muß ich die gegenwärtige Situation zunächst ausblenden. Andererseits Rückschlüsse von dem mir gegenwärtig bekannten Karate/Kobudō auf historische Gegebenheiten zu ziehen, ist wenig hilfreich. Dann sollten doch vor allem die Leute gehört werden, die für „Karate“ stehen, nämlich die okinawanischen Lehrmeister selbst. Z.B. erklärte G. Funakoshi, daß er 1921 eine „Karate“-Vorführung für den Kronprinzen leitete. Für ihn war es offenkundig selbstverständlich, daß bei dieser „Karate“-Vorführung auch Bō und Sai demonstriert wurden (was dokumentiert ist).

Kurzum, „Karate“ und „Kobudō“ sind moderne Begriffe, die heute oft zwei künstlich getrennte Dinge beschreiben, die vor noch nicht all zu langer Zeit ein und dasselbe waren.

Grüße,

Henning Wittwer

[FireFlea]

C. Miyagi (1888-1953) lernte, laut M. Higaonna (geb. 1938), Bō-Techniken von seinem Lehrer, K. Higaonna (1853-1915). Abgesehen davon soll K. Higaonna ein kleineres Waffenarsenal aus Fukien mitgebracht haben.

Auch Shoshin Nagamine äußert in einem in Mark Bishops "Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques" zitierten Interview, dass K.Higaonna chinesische Waffenkampfkunst gelernt hat.

[Bessa-Wissa]

Wie ich in einem anderen Threat schon geschrieben hab, war China für die Kampfkünste sowas wie die große Schwester Okinawas. Die Chinesen konnnten zu dieser Zeit vieles sehr viel besser als die Okinawaner. Die Kampfkünste sind stets nur unsystematisch und in Bruchstücken übermittelt worden. Warum gibt es im Karate denn die Probleme mit der Anwendung der Kata? Weil die Formen schon schelcht aus China importiert wurden. Okinawa war nie die Hochburg der Kampfkünste, sondern nur eine Kopie der Chinesen. Es wurde auch auf Okinawa nie das perfekte Karate geübt, wie heute viele hier gern schreiben.
Waffentechniken wurden zum Teil auch übernommen. So fidnen sich die meisten Kobudo-Waffen auch mit anderem Namen bei den Chinesen. ;)


Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber die chinesischen Einflüsse haben sich doch auf Okinawa noch mit einheimischen Kampftechniken vermischt?

So ist da sicherlich schon was anderes bei rum gekommen, als nen billiger Kung Fu Abklatsch aus Wissensmängeln? :D

Klar das Übermittelte war Anfangs wohl alles andere als komplett, aber ich denke unter den neuen Umständen auf Okinawa ist dort schon was eigenständiges gereift, das den Systemen aus China in Sachen Effektivität in keinster Weise irgendwie nachsteht, was man durch eine schlampige Vermittlung am Ursprung jetzt vermuten hätte können.

So hat Wang Xiangzhai Anfangs des 20 Jahunderts die Effektivität der chinesischen Stile stark angeprangert, im Vergleich zu den Budo Stilen aus Japan. Das spricht wohl auch für eine eigenständige, positive Entwicklung des Karate und ein Lösen vom Ursprung, als unvollständige Kunst.

Denke grade diese Entwicklung ist wichtig und dort könnte man eventuell auch in Sachen Kobudo und Karate nochmal ansetzen.

Anfangs war das ganze wohl simpler und enger beisammen. Aber wie sah es denn jetzt z.B am Anfang des 20 Jahunderts aus? Ich kenne mich da jetzt net wirklich aus. Haben die jeweiligen Karate Größen wirklich noch soviel Wert auf Kobudo Elemente gelegt? Funakoshi wurde ja jetzt erwähnt, aber wie siehts bei dessen Schülern aus?

Mas Oyama hat ja auch Shotokan und Goju trainiert und anscheinend garnix in Sachen Kobudo mit in sein Karate genommen. War es da vielleicht schon so, dass Karate zu komplex war und sich bewusst abtrennen wollte, als eigenständiges Waffenloses System?

Bzw waren die in den früheren kriegerischen Zeiten benutzten Waffen, mittlerweile zu alltagsfremd?

Oder wurden sie als nutzlos für das neue Training rausgefiltert, aufgrund von neuen Erkenntnissen und Methoden?

[FireFlea]

Mas Oyama hat ja auch Shotokan und Goju trainiert und anscheinend garnix in Sachen Kobudo mit in sein Karate genommen. War es da vielleicht schon so, dass Karate zu komplex war und sich bewusst abtrennen wollte, als eigenständiges Waffenloses System?


Doch, im Kyokushin gibt es zumindest ein paar Bo Kata. Auch im modernen Kyokushin (zumindest in der IKO1) und bei diversen Ablegern (Kyokushinkan, Seido Juku, World Oyama Karate) gibt es mehr oder weniger stark verbreitete Kobudo Elemente. Ich kann Dir aber nicht sagen, woher das Kyokushin Kobudo kommt; in einem englischsprachigen Forum habe ich mal einen Beitrag des Karate-Buchautors Harry Cook gelesen, wonach die Kyokushin Waffen Kata Eigententwicklungen von Oyama und seinen fortgeschrittenen Schülern sein sollen. Hier siehst Du ganz am Schluss (etwa die letzte Minute des Clips) die Bo Kata Chion - der Clip stammt aus den 70ern und zeigt Hanshi Charles Martin (damals Kyokushin, heute Seido Juku):

YouTube - Fighting Black Kings Movie Kyokushin Karate (2 of 10) (http://www.youtube.com/watch?v=GICg8Nh78hw)

[FireFlea]

C. Miyagi (1888-1953) lernte, laut M. Higaonna (geb. 1938), Bō-Techniken von seinem Lehrer, K. Higaonna (1853-1915). Abgesehen davon soll K. Higaonna ein kleineres Waffenarsenal aus Fukien mitgebracht haben.


Auch Shoshin Nagamine äußert in einem in Mark Bishops "Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques" zitierten Interview, dass K.Higaonna chinesische Waffenkampfkunst gelernt hat.

Hier noch was zum Thema Higaonna:

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Kyoda Jûhatsu und sein Tôon-Ryû (http://www.tsuru.de/geschichte/kyoda/kyoda.htm)


Higashionna unterrichtete ein stark von seinen Erfahrungen in den chinesischen Künsten geprägtes Karate. ... Er soll auch den Umgang mit einigen chinesischen Waffen unterrichtet haben, wobei Miyagi diesen wohl niemals erlernte.
...
Darüber hinaus werden im Tôon-Ryû auch mehrere Waffen-Kata unterrichtet. Wie bereits erwähnt, erlernte Kyoda den Umgang mit einigen chinesischen Waffen (wahrscheinlich Schwert und Speer) von seinem Lehrer Higashionna Kanryô.

[Yabu_Kentsu]

Zu argumentieren, daß „Tennis“ nichts über den Inhalt bzw. die verwendeten Gerätschaften aussagt, gleichzeitig aber darauf zu bestehen, „Karate“ müsse den unbewaffneten Kampf meinen, ist dann wohl doch etwas kurzsichtig...
Es geht doch um die allgemeingültige Verwendung des Begriffs. Wenn du 100 Karateka fragst, sagen dir 99, dass Karate keine Waffentechniken enthält. Da ändert doch so ein "ja aber früher"-Gequatsche nichts dran. Überhaupt machst du dir durch deine besserwisserische Art über das richtige Karate, weil irgendwer irgendwann mal irgendwas gesagt hat, immer mehr Feinde in den verschiedenen Foren.


Ich kann durchaus nachvollziehen, daß es schwierig ist, eine über zwanzig, dreißig Jahre erarbeitete Meinung zu einer Angelegenheit in Frage zu stellen. Wenn es nur um den persönlichen Glauben gehen soll, ist das auch nicht nötig. Aber den persönlichen Glauben über Fakten zu stellen und daraufhin Fakten zu verneinen, sollte dann doch unterlassen werden.
Wenn du mal Fakten präsentieren würdest. Aber du lieferst mit irgendwelchen Literaturverweisen doch auch nur Indizien. Du suchst in irgendwelchen Quellen nach Belegen für deine Meinung und interpretierst Texte entsprechend. "Higashionna hat ein ganzes Waffenarsenal aus Fukien mitgebracht" heißt doch nicht gleich, dass er Experte in deren Umgang war. "Itosu hat in mindestens einem Kampf ein Sai benutzt" usw. Indizien, aber keine Fakten. Es ist doch normal, dass jemand der waffenlose Kampfkünste übt auch eher Kontakt zu Waffen hat. Aber das dehalb beides gleich zusammegehören muss.


Kurzum, „Karate“ und „Kobudō“ sind moderne Begriffe, die heute oft zwei künstlich getrennte Dinge beschreiben, die vor noch nicht all zu langer Zeit ein und dasselbe waren.
Wie gesagt, alles nur Indizien. Und wenn das so ist, machen dann alle schlechtes Karate, wenn sie nicht auch Kobudo üben? So lesen sich deine Anmerkungen nämlich immer.
Sag mir mal, wenn Kobudo für das Karate so wichtig war, warum haben dann Mabuni oder Hanashiro oder Funakoshi so wenig in ihren Büchern über Kobudo geschrieben? Und warum üben wir dann heute nicht in jedem Karateverein ständig mit dem Stöckchen?

[Yabu_Kentsu]

Auch Shoshin Nagamine äußert in einem in Mark Bishops "Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques" zitierten Interview, dass K.Higaonna chinesische Waffenkampfkunst gelernt hat.

Wie gesagt, chinesische Waffenkunst. Ist das jetzt das gleiche wie Kobudo?

[Yabu_Kentsu]

Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber die chinesischen Einflüsse haben sich doch auf Okinawa noch mit einheimischen Kampftechniken vermischt?

So ist da sicherlich schon was anderes bei rum gekommen, als nen billiger Kung Fu Abklatsch aus Wissensmängeln? :D

Dann schau dir doch selbst einmal genau eben diese chinesischen Stile an und dann sprechen wir uns wieder. ;)



So hat Wang Xiangzhai Anfangs des 20 Jahunderts die Effektivität der chinesischen Stile stark angeprangert, im Vergleich zu den Budo Stilen aus Japan. Das spricht wohl auch für eine eigenständige, positive Entwicklung des Karate und ein Lösen vom Ursprung, als unvollständige Kunst.
Jetzt geht es ganz durch einander. Die japanischen Budo-Stile sind doch ganz etwas anderes, als das okinawanische Karate. Und angeblich hat Karate auf dem Weg nach Japan ja alle seine wichtigen Inhalte verloren, wie man hier immer so oft lesen kann. :rolleyes:

[FireFlea]

Wie gesagt, chinesische Waffenkunst. Ist das jetzt das gleiche wie Kobudo?

Jain ;) Das waffenlose Karate betreffend hat Higaonna ja bspw. in Fuzhou Weißer Kranich Kung Fu gelernt. Bekannt ist er aber als Karate Meister bzw. "Initiator" einer der größten Karate Linien. Ich denke grade in der Frühphase ist es schwer klar zwischen China/Okinawa abzugrenzen.

[Yabu_Kentsu]

Jain ;) Das waffenlose Karate betreffend hat Higaonna ja bspw. in Fuzhou Weißer Kranich Kung Fu gelernt. Bekannt ist er aber als Karate Meister bzw. "Initiator" einer der größten Karate Linien. Ich denke grade in der Frühphase ist es schwer klar zwischen China/Okinawa abzugrenzen.

Musst du mir nicht erklären. ;) Meiner Meinung nach ist nur die Aussage, dass er mal ein paar Waffen mitgebracht hat oder gelegentlich damit geübt hat kein Beweis, dass Waffentechniken gleich zum Karate gehören.

[FireFlea]

Musst du mir nicht erklären. ;) Meiner Meinung nach ist nur die Aussage, dass er mal ein paar Waffen mitgebracht hat oder gelegentlich damit geübt hat kein Beweis, dass Waffentechniken gleich zum Karate gehören.

Historisch gehört es für mich definitiv zusammen und wenn man sich Stellungen, Prinzipien und Techniken anschaut sind für mich die Gemeinsamkeiten klar erkennbar. Allerdings würde ich nie behaupten, dass Karate ohne Waffentechniken kein richtiges Karate ist (an dieser Stelle erinnert mich das alles ein wenig an die beliebten Sportkarate Diskussionen). Karate ist ein sehr weit gefasstest Feld, einige haben Wettkämpfe, andere Kobudo, wieder andere eigenentwickelte Kata, manche Elemente vermischen sich usw. und das ist ja auch nicht unbedingt etwas schlechtes und hat überwiegend seine Berechtigung.

Jedenfalls wollte ich mit dem Thread auch mal eine Rückmeldung der User, da ich Okinawa Kobudo und Te/To etc. lieber im Karate Bereich diskutiere und ich das Ganze gerne aus dem Budo, Bujutsu, Judo, Kobudo und andere Kampfkunstarten aus Japan und Okinawa - Diskussionen rund um Koryu, Bujutsu, Kobudo, Te, Kempo, Aikido, Sumo, Judo, Ken-Jutsu, Kendo, Iaido, Iai-Jutsu, Bo-Jutsu, Ninjutsu... Unterforum raus haben möchte.

[Huangshan]

Die meisten traditionellen Wushu Stile beinhalten neben Waffenlosen Methoden auch den Kampf mit Waffen oder Gegenstaenden.
Der Umgang mit Waffen ist ins Lehrkonzept integriert und wird schon in der Grundstufe parallel gelehrt.Die Grundwaffe ist meist der Stab(Gun/Gwan).

Einige Tode Lehrer sind nach sued China gereist und haben dort Quan Fa/Kuen Fat gelernt oder wurden in Okinawa von Chinesen unterwiesen.

Da in China waffenloses Kaempfen und der Waffenkampf eine Einheit waren, warum soll es beim Tode anders gewesen sein?

Ist bei der Modernisierung und Japaniesierung(Budo) des Karate die Einheit bei einigen Stilen verschwunden?

[shorinryuchemnitz]

Hallo Huangshan,



Ist bei der Modernisierung und Japaniesierung(Budo) des Karate die Einheit bei einigen Stilen verschwunden?

Ich denke schon, das gerade die Umformung des Karate in eine Gesundheitslehre (Itosu --> Funakoshi) für die öffentliche Lehre (nicht für die inneren Schüler) die Übungen mit Waffen wie Bo, Sai, Tonfa, etc. überflüssig machte, zumal durch die Begriffsumdeutung von China Hand in Leere Hand, dies zu Wiedersprüchlichkeiten geführte hätte.
Hinzu kam das nach der Erzwungenen Öffnung Japans durch die USA und später noch verstärkter zum 2. Weltkrieg hin die Japaner in einem Modernisierungswahn und einer Aufbruchsstimmung waren, ähnlich den Nationalsozialistischen Strömungen in Deutschland (Volk erwache..). Dadurch wurden viele alte Konzepte und Verfahren schlicht weg abgeleht und als überholt dargestellt. So wie das Schwert tragen als Symbol einer alten Gesellschaftsordung (Samurai) abgelehnt wurden, sind auch die mittelalterlichen Waffen besonders im Zuge der miltärischen Ausbildung für das, dass Karate ja auch missbraucht wurde als überflüssig erklärt worden.

Auf einem "modernen" Schlachtfeld mit Gewehren hatten das Schwert der Samurais, die Kobudowaffen der alten Kampfkunstmeister und im übertragenen Sinne die gesamte Feudalistische Gesellschaftsordnung ausgedient.

Aus dieser historischen Betrachtung heraus kann es durchaus sein das dies zur Verdrängung des Waffenkampfes aus dem "modernen" Karate begünstigt bzw. gefördert hat.

PS: Nur eine These von mir nicht historisch belegt...:o

Gruß

[Gibukai]

Hallo,

es geht in meinem Beitrag um den Unterschied zwischen dem heute weit verbreiteten inhaltlichen Verständnis des Begriffs „Karate“ und dem, der „Karate“-Pioniere. Es wäre albern, jenen Personenkreis zu ignorieren, von dem „Karate“ stammt... Und wenn ich die obige Umfrage richtig interpretiere, dann scheint zumindest hier im Forum mehr als 1 Person unter 100 Personen der Meinung zu sein, daß „Karate“ und „Kobudō“ (im modernen Wortsinn) zusammengehören.

Vollkommen richtig ist die Feststellung, daß meine Meinung auf einer Vielzahl von Literaturquellen (wenn auch nicht ausschließlich) beruht. Vor nur ein paar Stunden wurde behauptet, daß eine ganze Liste von historischen Karate-Persönlichkeiten nichts mit Waffen am Hut hatte – die Literatur belegt das Gegenteil.

Daß C. Miyagi Bō-Techniken von K. Higaonna lernte, läßt durchaus den Schluß zu, daß K. Higaonna zumindest ein wenig Ahnung davon hatte. Zu den chinesischen Waffen sollte der geneigte Leser wissen, daß sie durchaus zum Bestand der Kampfkünstler Ryūkyūs zählten (was durch zeitgenössische Quellen belegt ist). Abgesehen davon schrieb ich „ein kleineres Waffenarsenal“, nicht „ein ganzes Waffenarsenal“.

Es geht nicht um besser oder schlechter, sondern um historische Informationen, die für den ein oder anderen aufgeschlossenen Karateka nicht uninteressant sein dürften (hoffe ich).

K. Mabuni, C. Hanashiro und G. Funakoshi schrieben über „Karate“, wie sie es auffaßten, d.h. den Begriff „Kobudō“ gebrauchten sie gewiß nicht so, wie es heute üblich ist.

C. Hanashiro schrieb ein handschriftliches Dokument über die Ausführung von Kumite-Übungen (von dem gerade zwei Blätter bekannt sind) und einen Text zur Kata Jion; das ist alles. Daraus zu schlußfolgern, er kannte nur ein paar Kumite-Übungen und die Kata Jion ist Unsinn.

K. Mabuni schrieb zwei Büchlein und war Co-Autor zweier weiterer Werke. Jeder weiß, wie umfangreich sein Lehrplan war. Ginge es nach dem Inhalt seiner Bücher, dann kannte er nur wenige Kata. In seinem ersten Buch veröffentlichte er Bilder, die „Karate“-Waffen und ein paar seiner Schüler mit „Karate“-Waffen zeigen. In den Büchern, für die er als Co-Autor fungierte, werden „Karate“-Waffen in Wort und Bild beschrieben (wenn auch nicht gezwungenermaßen von ihm selbst). Sein Sohn beschreibt in wenigstens einem „Karate“-Buch eine Bō-Form in Wort und Bild.

G. Funakoshi schrieb vier technische Bücher und wie in den obigen beiden Fällen wäre es einfach falsch anzunehmen, er kannte und lehrte nur das, was darin geschrieben steht. In den ersten beiden ist ein Bild zu sehen, welches Bō und Sai zeigt. In seinem dritten Werk lehrt er in Wort und Bild Verteidigungstechniken gegen den Bō. Tatsache ist, daß er immer wieder „Karate“-Waffen in seinen Artikeln erwähnt. Fakt ist auch, daß sie zur Ausrüstung seiner Übungsstätte gehörten und er sie ebenso wie sein Sohn aktiv lehrte.

Waffen wurden als Fortsetzung des unbewaffneten Trainings angesehen, weshalb logischerweise zunächst über die unbewaffneten Methoden geschrieben wurde (was nicht heißen soll, daß die Waffen unerwähnt blieben; s. oben). Allerdings ist die Antwort auf die Frage, warum nicht so viel über die Waffen geschrieben wurde, komplexer. G. Funakoshi selbst liefert eine Antwort, indem er schreibt, daß der unbewaffnete Selbstschutz in einer „modernen“ Gesellschaft bevorzugt werden würde. Es gibt noch weitere Ursachen, die berücksichtigt werden müssen, aber für diesen Rahmen hier soll das reichen.

Da es gerade um Bücher ging, laut M. Nakamoto (geb. 1938), äußerte A. Itosu drei Richtlinien für Leute, die einen technischen Leitfaden über „Karate“ herausbringen wollten. Neben dem langjährigen Training der unbewaffneten Formen sollten unbedingt langjährige Studien mit dem Bō, Sai, Nunchaku, Tonfā usw. unternommen worden sein...

Grüße,

Henning Wittwer

[Bessa-Wissa]

Dann schau dir doch selbst einmal genau eben diese chinesischen Stile an und dann sprechen wir uns wieder. ;)



Jetzt geht es ganz durch einander. Die japanischen Budo-Stile sind doch ganz etwas anderes, als das okinawanische Karate. Und angeblich hat Karate auf dem Weg nach Japan ja alle seine wichtigen Inhalte verloren, wie man hier immer so oft lesen kann. :rolleyes:

Ich hätte das Budo weglassen sollen. Die Budo Philosophie ist sicherlich im japanischen Karate zu finden.

Der gute Mann hat sich aufjedenfall auch auf die japanischen Karatestile bezogen.

Also so leicht klammert man die jetzt damit net aus....

Bzw du weichst dem ganzen etwas aus im Bezug auf meine These der komplett neuen Entwicklung.

Welche chinesischen Stile meinst du denn und vorallem inwiefern sind die bis heute so erhalten?

Im Endeffekt streite ich doch garnet ab, dass es aus den chinesischen Stilen hervorgeht und das des ganze bruchstückhaft vermittelt wurde, aber ich behaupte das was bei rauskam, ist wieder was anderes und steht denen in Komplexität in keinster Weise nach?

[kanken]

Die Budo Philosophie ist sicherlich im japanischen Karate zu finden.


Na ja im okinawanischen allerdings auch. Die geistige Haltung, die man dort für den Kampf entwickeln soll, hat starke Ähnlichkeit mit Übungsprinzipien und geistigen Haltungen bestimmter Schwertschulen auf den japanischen Hauptinseln... .
Ich glaube Kenwa Mabunis Sohn, Kenei Mabuni, hat da in einem Buch mal was zu geschrieben und auch Kase und Toyama halten die geistige Schulung für einen der wichtigsten Aspekte des fortgeschrittenen Karate. Das Stichworte lauten "sen no sen"und "sen sen no sen".
Ob dies nun eine frühe Beeinflussung aus Japan darstellt oder eine eigenständige Entwicklung auf Okinawa ist, wird man wohl nicht endgültig klären können.

Grüße

Kanken

[Bessa-Wissa]

Na ja im okinawanischen allerdings auch. Die geistige Haltung, die man dort für den Kampf entwickeln soll, hat starke Ähnlichkeit mit Übungsprinzipien und geistigen Haltungen bestimmter Schwertschulen auf den japanischen Hauptinseln... .
Ich glaube Kenwa Mabunis Sohn, Kenei Mabuni, hat da in einem Buch mal was zu geschrieben und auch Kase und Toyama halten die geistige Schulung für einen der wichtigsten Aspekte des fortgeschrittenen Karate. Das Stichworte lauten "sen no sen"und "sen sen no sen".
Ob dies nun eine frühe Beeinflussung aus Japan darstellt oder eine eigenständige Entwicklung auf Okinawa ist, wird man wohl nicht endgültig klären können.

Grüße

Kanken

Das späte Okinawa Karate ist für mich eh gleichzusetzen mit dem japanischen. Schließlich war es ja dieses Karate was in Japan Anfangs unterricht wurde und weiter gereift ist.

[shorinryuchemnitz]

Na ja im okinawanischen allerdings auch. Die geistige Haltung, die man dort für den Kampf entwickeln soll, hat starke Ähnlichkeit mit Übungsprinzipien und geistigen Haltungen bestimmter Schwertschulen auf den japanischen Hauptinseln... .
Ich glaube Kenwa Mabunis Sohn, Kenei Mabuni, hat da in einem Buch mal was zu geschrieben und auch Kase und Toyama halten die geistige Schulung für einen der wichtigsten Aspekte des fortgeschrittenen Karate. Das Stichworte lauten "sen no sen"und "sen sen no sen".
Ob dies nun eine frühe Beeinflussung aus Japan darstellt oder eine eigenständige Entwicklung auf Okinawa ist, wird man wohl nicht endgültig klären können.

Grüße

Kanken

Hallo,
also in Okinawa nennen die das auch Budo, heißt ja auch nichts anderes als "Der Weg des Kriegers" und der wird in den okinawanischen Kampfkünsten definitiv gegangen.
Ob dieses Prinzip von den Japanern übernommen wurde, kann ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen, wenn dann aber nicht erst in der jüngsten Zeit sondern schon als der Satsuma-Clan Okinawa besetzt hat.

Die Samurais haben in viele Okinawanische Familien eingeheiratet, da hat bestimmt auch viel Kulturaustausch statt gefunden.;)

Gruß

[kanken]

Die Samurais haben in viele Okinawanische Familien eingeheiratet, da hat bestimmt auch viel Kulturaustausch statt gefunden.;)
Gruß

Das denke ich ja auch. Allerdings gibt es aufgrund der mündlichen Tradierung des Te keine verlässlichen Quellen, also müssen wir das halt mal annehmen...
Letztendlich ist es ja auch Wurst, welchen Namen wir dem ganzen geben, wichtig ist was drinn steckt.
Es gibt leider nicht viele Lehrer, die die geistige Haltung vermitteln und nicht viele Schüler, die diese lernen wollen.

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Im Meibukan Magazine Nr.8 gibt es noch einen Artikel. Fred Lohse (5.Dan Goju Ryu und Matayoshi Kobudo) zum Thema: "Karate and Kobudo?" Fred Lohse takes us on a journey through the history of karate and kobudo in an effort ot explain why the two are actually inseparable.

www.meibukanmagazine.org (http://www.meibukanmagazine.org/No8June2006.htm)

[Sukoshi]

Hallo,

ein paar kleine Infos von meiner Seite.

Auf Okinawa gehört das Kobudo zum Karate und lässt sich praktisch gar nicht wegdenken.

Ein paar Beispiele Anhand von einigen Verbänden:

Kokusai Karate Kobudo Renmei - hier waren folgende Meister Mitglied
Higa Seiko (10. Dan Hanshi, Goju-Ryu)
Taira Shinken (Hanshi, Ryukyu Kobudo)
Kamiya Jinsei (Kyoshi Goju-Ryu; Lehrer von Taira Shinken)
Shinpo Matayoshi (10. Dan Hanshi; Matayoshi Kobudo & Schüler von Higa Seiko)

Ryukyu Kobudo Hozon Shinkokai - Folgende Meister waren fördernde Mitglieder
Chibana Choshin (10. Dan Kobayashi Shorin-Ryu)
Higa Seiko (10. Dan Goju-Ryu)
Hohan Soken (Shorin-Ryu Matsumura-ha)
Chinen Masami (Soke Yamane-Ryu Bo-Jutsu)
Uechi Kanei (10. Dan Uechi-Ryu)
Nagamine Shoshin (10. Dan Matsubayashi Shorin-Ryu)

und einige andere Meister.

neben den drei bekannten Kobudo-Stilen auf Okinawa (Ryukyu Kobudo, Matayoshi Kobudo & Yamane-Ryu Bo-Jutsu) kennen wir auch noch zusätzlich weitere Stile wie zum Beispiel Honshin-Ryu.

Auch von besonderer Bedeutung ist der Kobudo-Unterricht in folgenden Stilen - Isshin-Ryu, Matsubayashi Shorin-Ryu, Kobayashi Shorin-Ryu ... usw. usw. usw. usw. - Beruf mich hier auf die bekanntesten Stile.

[FireFlea]

Hier nochmal was zum Thema Goju Ryu und Kobudo. Folgendes Zitat stammt aus Heiko Bittmann: Karatedô - Der Weg der Leeren Hand 1999 S.150. Es stellt eine Aussage von Miyagi Chojun in seinem Text "Allgemeine Darlegungen zum Weg der Chinesischen Hand" dar:


Was soll die Chinesische Hand sein? Man sagt, sie sei die Kunst, bei der man keine Waffen trägt und bei der man in gewöhnlichen Zeiten den Herzensmut ausbildet, um sich in Notfällen zu schützen. D.h., in den meißten Fällen macht man es zur Regel , den Feind mit dem Körper als Waffe zu besiegen. Jedoch kann man, wenn erforderlich, den Umständen angepaßt auch zugleich Gegenstände benutzen.

Mit „Gegenständen“ sind laut Bittman Kobudo Waffen gemneint.

[Punkt]

Also: Ich fände es schön, wenn man im Karate auch Kobudo machen würde. Und wenns auch nur einmal im Monat ist, wäre bestimmt abwechslungsreich und interessant.

Allerdings kenne ich kein Dojo, das sowas anbietet.

[ssko09]

karate und kobudo kann man auf jeden fall gut parallel trainieren, da die stellungen usw. meistens gleich sind.
auch machen viele karate-ka(vorallem höhere gürte) die ich kenne zusätzlich noch kobudo, und ab dem 1.Dan muss man auch kobudo katas kennen

[FireFlea]

Also: Ich fände es schön, wenn man im Karate auch Kobudo machen würde. Und wenns auch nur einmal im Monat ist, wäre bestimmt abwechslungsreich und interessant.

Allerdings kenne ich kein Dojo, das sowas anbietet.

Da gibts doch schon einige. Woher kommst Du?

[Dakan]

und ab dem 1.Dan muss man auch kobudo katas kennen

Sagt wer? Also wieso muss man das können und wieso grade beim 1. Dan?

[pronto_salvatore]

Ich bin mal ne Zeitlang die Taikyoku Schrittfolge mit Tonfa gelaufen, das hat schon gebockt und war auch ordentlich anstrengend aber ich habe es nie geschafft, die Techniken mit den Schritten zu synchronisieren, es wurde nie eine flüssige Kata.

[hashime]

Sagt wer? Also wieso muss man das können und wieso grade beim 1. Dan?

Im Kyokushin werden auch ab dem 1. Dan Kobudokata verlangt (Bo, später dann auch Tonfa)

[FireFlea]

Im Kyokushin werden auch ab dem 1. Dan Kobudokata verlangt (Bo, später dann auch Tonfa)

Dito - ab dem 1.Dan Bo und Jo und später noch Sai.