Wie kämpften die echten Karatekas wirklich?

[SifuSeifenzwerg]

Vorneweg: Ich kenn nur Shotokan von ein paar Probetrainings, Büchern etc.
Dabei sah ich einen Kontakt Boxer vs. Karateka, für mich mit ein Grund, kein Karate zu machen. Zweiter Dan gegen Amateurboxer, beide grob gleich schwer, ging keine 15 Sekunden. Ein rechter Haken und allerschwerster KO.
Nun wird oder wurde Karate oft als tödliche Kampfkunst beschrieben, insbesondere nach WWII. Ich krieg das nicht ganz zusammen, haben die damals was ganz anderes gemacht? Ist das heute nur eine ritualisierte Form des echten Karate?

[Bessa-Wissa]

Moin,

ich antworte mal mit meinem beschränkten Karate Wissen, was ich mir so angelesen habe, aufgrund meines Interesses für die Geschichte verschiedener KK.

Die Experten hier können mich ja gerne verbessern ;)

Früher wurde wie in den anderen traditionellen Kampfkkünsten mehr Basistraining gemacht. Das Karate war damals wohl alles andere als sehr komplex. Da wurden 1-6 Kata unterrrichtet, ein par Übungen zur Körperkonditionierung und dann wurde halt fleißig gegen das Makiwara gehämmert und Abgehärtet wos nur ging. Später kam dann gegebenenfalls Partnertraining hinzu.

Im Endeffekt sogar um einiges simpler als das westliche Boxen. Heute hat eher Boxen den simplen Anspruch und solche Sachen wie Karate werden als komplexer angesehen.

Was hat sich geändert? Die Abhärtungen fallen weg, das Basistraining wird nur angeschnitten bzw keiner machts. Dafür lernen die Leute unzählige Techniken beim Kihon und marschieren Turnhallen hoch und runter. Am Ende hat jemand den ersten Dan und hat in derganzen Ausbildung noch nicht einmal etwas hartes mit seiner Faust getroffen. Der Stand ist in etwa so verwurzelt, dass er beim ersten kräftigen Lowkick zusammenfällt wie nen Kartenhaus.

Vollkontakt ist ein Fremdwort bei den meisten Stilen.

Da brauch man sich net groß wundern, dass der druschnittliche Schwarzgurt von nem Amateurboxer vermobbt wird. Der Boxer kämpft regelmäßig und ist sich den Mechaniken des Kämpfens ganz anders bewusst, als der Karateka. Der Boxer wurde schon öfters getroffen und kennt das Gefühl des Schlagabtauschs.
Es liegen da halt 2 Welten zwischen Leichtkontakttraining mit rumgehoppel und Vollkontakt mit Handschuhen.

Karatestile, die das ganze adaptiert haben, sind nunmal sehr versportlicht. Das ganze sieht dann aus wie Boxen mit ein par Tritttechniken und ansich ist da auch garnix groß gegen einzuwenden. Die Punkten wenigstens schonmal durch ihr Vollkontakttraining.

Jedoch gehen bei vielen dieser Stile auch ein par Dinge durch die Verssportlichung verloren. Die berühmten Handvariationen des Karate wie Ippon Ken, Uraken und co werden primär durch die gute alte Faust ersetzt und die notwendigen extremen Abhärtungspraktiken für diese Techniken fallen weg. Im Kihon kommt der Spaß dann nochmal zum Einsatz, aber das ist wohl eher als gratis Paket anzusehen, da der Fokus doch deutlich auf dem Sportlichen Wettkampf in diesen Stilen liegt.
Im Endeffekt sind dies auch Killertechniken, die im sportlichen Bereich nix verloren haben.

Motobu Choki soll jedoch gerade mit seiner berühmten lieblings Technik Ipponken den Amateurboxer Anfang des 20 Jahunderts geschlagen haben. Das ganze hatte wohl auch Spätfolgen für den Boxer.

Allgemein muss man wohl auch hier wieder die Kampfphilosophie differenzieren. Die neuen sportlichen Karatedevirate kämpfen strategischer und sind für längere sportliche Wettkämpfe gedacht.

Das Killer-Karate von früher sollte einen Kampf so schnell wie möglich beenden und dort wurde blitzschnell in den Gegner reinmarschiert und versucht mit nem immensen Bumms die Lichter auszumachen, oder es wurde gezielt eine Vitalstelle attackiert, mit dem selben Effekt.

Dieser One Hit one Kill Gedanke lässt sich wohl auf die guten alten Samurailegenden zurückführen, wo der unbewaffnete einem Gegner mit Schwert gegneüber steht und nur die Chance für 1 tödlichen Schlag hat, oder selbst stirbt. Diese einmal reingehen und nicht mehr raus Philosophie hat sicherlich stark das alte Karate geprägt.

Letzt habe ich hier noch nach Blocktechniken im Bezug auf Waffenabwehr gefragt und danach mal intensiv recherchiert. Die Blocks im Urpsprung waren wohl immer aktiv Blocks, also Angriff und Verteidigung zu gleich. Durch extreme Abhärtungspratiken dienten sie auch zur direckten Schädigung während des Blockens.

Durch das brutale Training konnte man mehr einstecken als der Durschnitt und sich entsprechendes Vorgehen leisten. Also nix mit rein raus zurück im Sinne vom westlichen Boxen. Doch genau dies versucht das heutige Karate ja irgendwie zu immitieren, weil diese Vorgehensweise ja gerade im sportlichen Bereich die erfolgreiche ist.

Da könnte man sich fragen, ob das net irgendwie ein Wiederspruch insich ist, aber wie gesagt Sport und Kampf ums Überleben sind nochmal zwei par Schuh, obwohl das oft garnet so weit auseinander hängt ;)

Im heutigen Sport haben wir ebenfalls ein schönes Beispiel für effektives Karate.

Lyoto Machida hat sich in der UFC jetzt schon mehrmals bewiesen und man erkennt deutlich Stiltypische Merkmale. Trainiert hat er jedoch auch MMA spezifisch, jedoch mit großen Augenmerk auf die Stärken seines Stiles. Vollkontakt war bei ihm jedoch sicher alles andere als ein Fremdwort im Training.

Ich fühle mich ja mehr bei den chinesischen Stilen zu Hause, aber Karate hat dann doch in seiner Geschichte gewisse Einflüsse und Ähnlichkeiten zu diesen aufzuweisen und gerade weil auch dort immer dieselben Fragen/Problematiken aufkommen ließ sich dies ganz gut aufs Karate für mich ummünzen.

Hoffe ich konnte helfen.

[wootie]

Nur aus Interesse:
Wenn ich heute den eher SV-lastigen Karatestil trainieren möchte, wonach müsste ich Suchen? Gibts sowas heute noch bzw. wie verbreitet ist das "SV-Karate" bei uns im schönen Europa? Man hört öfter den Begriff "Okinawa Karate", ist damit der "Harte Stil für die Straße" (also nicht für den Wettkampf) gemeint?


Grüße
wootie

[Vegeto]

Aufgrund der Vorgeschichte des Threaderstellers, der schon einmal Punkte wegen Bashings in einem anderen Unterforum erhalten hat, muss ich davon ausgehen das hier die Trolle gefüttert werden wollen. Die provokante Fragestellung impliziert ja schon die Antwort, die er aufgrund von Vorurteilen gebildet hat. Bashing und Diskussionen in der Richtung "Kampfkunst X vs. Kampkunst Y" sind hier verboten

Deshalb: Closed.

Ansonten fehlt die Diskussionsgrundlage wenn man sich nur ein paar Bücher, Probetrainings angesehen hat.

@Wootie
Frag nicht nach dem Stil sondern nach dem Trainer. Zum Beispiel: Iain Abernethy wäre so ein Trainer der Wado Ryu macht. Nur die wenigsten Wado Ryu Schulen werden wie er unterrichten. Ansonsten haben wir für dieses Thema den tollen Karate SV Thread hier!