Vorwärtsgehen - abrollen über die Ferse? [Archiv]

nagual

03-08-2009, 20:00

Ich mach seit kurzem (wieder) etwas Tai Chi, nebenher, und bin erstaunt, dass man im Tai Chi - und vielleicht in allen chinesischen Kampfkünsten? - beim Vorwärtsgehen zuerst die Ferse aufsetzt.

Aus dem Karate kenn ich es so, dass man zuest den Ballen aufsetzt, der Stabilität wegen, nehme ich an, und um die Hüfte ständig beweglich zu halten.

Was ist die Logik hinter dem "Ferse zuerst"? Die Tai-Chi-Lehrerin konnte mir das auch nicht recht erklären .. vielleicht habt Ihr eine Antwort?

Die meisten Schritte in den Formen sind vorwärts oder seitwärts. Dadurch ergibt sich das natürliche Aufsetzen mit der Ferse (der Ballen wäre sehr künstlich und willkürlich).

Bei Rückwärtsschritten wird auch mit dem Ballen zuerst aufgesetzt.

Ein wichtiges Prinzip ist die Sache, dass man das Gewicht des Standbeins erst verlässt, wenn der schreitende Fuß einen sauberen Bodenkontakt erreicht hat. Die Übungen dienen dazu, den ganzen Spielraum, was man alles mit dem schreitenden Fuß machen kann, während das gewichtete Bein noch 100% Kontrolle hat, komplett auszureizen.
Wenn man also noch auf dem Ausgangsbein gewichtet ist, kann man mit dem schreitenden Fuß alles machen, was man will, man kann mit der Ferse oder mit der Spitze aufsetzen. Aber man darf die Struktur nicht verlieren, sondern die Struktur muss beim Gewichtungswechsel 100% erhalten bleiben.
Aus den Erfordernissen, die dieser kontrollierte Gewichtungswechsel so mit sich bringt, ergibt sich oft ein Aufsetzen mit der Ferse.
Es ist oft natürlicher und sicherer für das Aufrechterhalten der Struktur, aber keine Regel an sich. Es kann eine Regel der Formfigur sein, aber man könnte die Figur korrekt abwandeln, d.h. Struktur aufrecht erhalten und mit dem Ballen aufsetzen. Wenn man einen Sinn für die abgewandelte Figur findet, das sollte passen.

Kampfstile, bei denen man z.B. immer auf den Ballen hin und her hüpft, haben diese Art der dieser äußerst bewussten Strukturkontrolle nicht. Daraus ergibt sich ein großer Unterschied.

Bessa-Wissa

03-08-2009, 22:15

derKünstler

04-08-2009, 00:52

Das Aufsetzen ist situationsabhängig beim Fortbewegen. Es geht um die Art des Zusammenspiels zwischen Abdruck und "Landen".

Der Ballen ist für beides zuständig. Während die Ferse zum Ausruhen und Stehen gedacht ist. (Niemand würde lange auf dem Ballen stehen, oder sich mit der Ferse abdrücken oder auf ihr landen)

Langsame Bewegungen wir in Formen können natürlich x beliebig aussehen. Es ist wichtig, sich die FUNKTION anzusehen, statt irgendwelche Regeln.

Ansonsten findet Fortbewegung aus dem unteren Rücken statt und setzt sich bis in die Fußspitze fort. Sowohl bei Abdruck als bei Landung.

Ein Abrollen über die Ferse ist weiterhin nicht möglich, da die Fußunterseite konkav ist ;-)

Alles andere sind statische Momente, bei denen die Belastung ohnehin optimalerweise sich gleichmäßig über Ballen und Ferse verteilen sollte.

Grüßle

Fei Long

04-08-2009, 08:43

Also fest verwurzelt stehen ist eine Sache, aber sich in einem schnellen/dynamischen Kampf so zu bewegen doch ne andere oder?

Ich tu mir da irgendwie schwer bei der Vorstellung, wie jemand so offensiv, schnell ne Distanz überbrücken will.

Warum soll man so nicht schnell gehen können? Die Art und Weise wie man sich im Taiji und wenn ich nicht arg vertue auch im Xing Yi oder Bagua bewegt ist nun mal eher die des Gehens, man macht Schritte, und da ist es absolut natürlich zuerst die Ferse aufzusetzen.
Wenn man eine Distanz (die zu einem Gegner hin ja normalerweise eh nur 1-2 Schritte sind) schnell überbrücken will, "schiebt" man von hinten explosionsartig nach vorne. Ich denke nicht daß das langsamer ist als wenn man aus einem "auf den Ballen tänzelnden" Stand nach vorne stößt. Wie gesagt, wir reden hier ja nicht über längere Strecken, man muß ja nicht zum Gegner sprinten.
Auch im WT bspw. wird sich so weit ich weiß so bewegt, und auch im Kung Fu gibt es zumindest nicht wenige Bewegungen wo man ebenfalls solche Schritte macht.
Davon ab gibt es natürlich auch im Taiji Situationen, wo man zuerst mit dem Ballen aufsetzt. Es wäre bspw. sehr unnatürlich, wenn man nach einen Sprung mit der Ferse landen wollte, und auch bei Rückwärtsschritten setzt man zuerst den Ballen auf.

Fei Long

04-08-2009, 08:52

...
Ein Abrollen über die Ferse ist weiterhin nicht möglich, da die Fußunterseite konkav ist ;-)
...

Hä? Wie sieht das denn aus wenn Du ganz normal gehst, ohne über die Ferse abzurollen? :confused:

Trinculo

04-08-2009, 09:01

Fei Long

04-08-2009, 09:16

Es ist ein Kippen, aber kein Rollen in dem Sinne wie man bei einer Judorolle rollt :) Es gibt nur zwei Kontaktpunkte, Ferse und Ballen, keine gewölbte Kontaktfläche. Der größte Teil des "Rollens" findet ohnehin über den Ballen statt, man bremst nur vorher mit der Ferse.

Ne sorry, wenn man einen Fuß bei einem Schritt normal aufsetze, dann rollt man über die Ferse ab. Man setzt den Fuß ja nicht in einem 90 Grad Winkel auf (bei einem Schritt nach vorne) sondern schräg (ca. 60 Grand würde ich mal schätzen), und da die Hacke/Ferse ja abgerundet ist rollte man dann auch ab, bis man dann wirklich den 90 Grad Winkel zum Boden erreicht hat (denk mal ans Gasgeben bei Autofahren). Dann wiederum hat aber auch der Ballen schon Bodenkontakt, und man kann eigentlich ununterbrochen über den Ballen weiter nach vorne "abrollen" wenn man weiter gehen will, oder man hat seinen Stand schon erreicht, wenn man nicht weiter gehen will.
Sicher, den kurzen Moment von Ferse zu Ballen wennm an einen weiteren Schritt machen will kann man auch als Kippen bezeichnen, in einem normalen Schirtt ist das aber schon sehr flüssig und kein Kippen, wenn dann eher ein sehr kurzer statischer Moment der Gewichtsverlagerung. Daß ist aber eigentlich auch Wortklauberei.

Trinculo

04-08-2009, 09:31

Sage ich ja, man rollt über die beiden Kontaktpunkte, Ferse und Ballen, aber nicht über die Fußsohle.

Fei Long

04-08-2009, 09:46

Sage ich ja, man rollt über die beiden Kontaktpunkte, Ferse und Ballen, aber nicht über die Fußsohle.

OK, dann habe ich Dich falsch verstanden- sorry. Ich hatte gedacht Du wolltest jetzt auch sagen, daß man sich nicht über die Ferse abrollen würde.

nagual

04-08-2009, 10:15

Man muss unterscheiden zwischen Formlaufen und irgendwelchen anderen Situationen, z.B. auch Kampf- oder Wettkampfsituationen, wo z.B. Springen mit den Fußballen angesagt sein kann.

Der Bewegungsmodus, der mit dem Formlaufen trainiert wird, entspricht nicht dem Bewegungsmodus von Wettkämpfen. Man kann daher nicht Anforderungen des Wettkampfs einfach in die Regeln des Formlaufens kippen, indem man sagt, im Wettkampf isses gut, also isses im Formlaufen richtig oder besser.

Ein Merkmal des Formlaufens ist, dass man im Taiji und den meisten IMA nicht in die Schritte hinein fällt, sondern die Phasen der fehlenden Kontrolle vor dem hineingefallenen Auftritt zu 100% eliminiert werden sollen. Das hat zunächst nichts damit zu tun, dass es im Wettkampf meistens anders aussieht, und ein gewisses Hineinspringen in das Aufsetzen ok oder nötig sein kann.

Weil das Formlaufen eben dieses 0%-Hineinfallen in kompromissloser Weise trainieren soll, kann man das auch nicht diskutieren, und Leute, die in ihren Formen trotzdem ein bisschen in die Schritte hineinfallen (z.B. weil sie sagen, dass das im Wettkampf ok ist), haben die Methodik nicht verstanden und im Grunde keine Ahnung von der Sache. (1% Hineinfallen ist genauso falsch wie 10% oder 70%, von den seltenen Sprungfiguren natürlich abgesehen, aber die Sprungfiguren beschränken sich deswegen meistens darauf, dass man an der gleichen Stelle wieder aufsetzt und während des Sprungs keine Distanz zurücklegt.)

Hinsichtlich des Wettkampfs, wo Hineinspringen ok sein kann, hat das Formlaufen den Sinn, dass man erst dann, wenn man die 0% Hineinfallen völlig beherrscht, die Wahl hat, es zu machen oder sein zu lassen.

Man trainiert also, den Gewichtswechsel vom 'hinteren" (=dem noch gewichteten Bein) Bein auf das aufsetzende Bein absolut kontrolliert und vorsichtig zu machen. Es macht wenig Sinn, diese Anforderungen mit Regeln aus anderen Bereichen, wo das Aufsetzen mit dem Ballen angesagt ist, zu vermischen.

Im Taiji-Formlaufen ergeben sich die Anforderungen aus der Gewichtungskontrolle (=0% Hineinfallen), Natürlichkeit (=eine gewisse Alltagsähnlichkeit, also was man automatisch tun würde), sowie SV-Ideen (z.B. hakender Fuß, Distanzüberbrückung bei ständiger Verwurzelung usw.).
Diese drei Sinn gebenden Aspekte reichen aus, und sollen nicht mit zusätzlichen Kampf/Wettkampfbewegungsmodi "verunreinigt" bzw. unsinnig verkompliziert werden. Der fehlende Wettkampfcharakter ergibt sich eben auch aus der Tradition, die nichts mit Wettkampf (oder wettkampfähnlichen Vorstellungen sogenannter "realistischer Straßenkämpfe") zu tun hat.

Bessa-Wissa

04-08-2009, 14:32

Warum soll man so nicht schnell gehen können? Die Art und Weise wie man sich im Taiji und wenn ich nicht arg vertue auch im Xing Yi oder Bagua bewegt ist nun mal eher die des Gehens, man macht Schritte, und da ist es absolut natürlich zuerst die Ferse aufzusetzen.
Wenn man eine Distanz (die zu einem Gegner hin ja normalerweise eh nur 1-2 Schritte sind) schnell überbrücken will, "schiebt" man von hinten explosionsartig nach vorne. Ich denke nicht daß das langsamer ist als wenn man aus einem "auf den Ballen tänzelnden" Stand nach vorne stößt. Wie gesagt, wir reden hier ja nicht über längere Strecken, man muß ja nicht zum Gegner sprinten.
Auch im WT bspw. wird sich so weit ich weiß so bewegt, und auch im Kung Fu gibt es zumindest nicht wenige Bewegungen wo man ebenfalls solche Schritte macht.
Davon ab gibt es natürlich auch im Taiji Situationen, wo man zuerst mit dem Ballen aufsetzt. Es wäre bspw. sehr unnatürlich, wenn man nach einen Sprung mit der Ferse landen wollte, und auch bei Rückwärtsschritten setzt man zuerst den Ballen auf.

Das was du meinst ist eher Flachfüssig agieren.

Mir Ging es darum, dass von der Verse aus keine Power erzeugt werden kann. Die kommt auch im Xing Yi aus dem vorderen Bereich des Ballens.

War schlecht bzw zu ungenau ausgedrückt von mir.

Trinculo

04-08-2009, 15:33

OK, dann habe ich Dich falsch verstanden- sorry. Ich hatte gedacht Du wolltest jetzt auch sagen, daß man sich nicht über die Ferse abrollen würde.

Das hatte der Künstler tatsächlich gesagt ... vielleicht erklärt er es uns nochmal :)

Klaus

04-08-2009, 16:25

Vom Ballen erzeugt man aber auch keine Power, weil man seine Root unnötig schwächt und künstlich einen Bruchpunkt erzeugt (die Fussgelenke sind nicht wirklich für das freistehende Übertragen grosser Kräfte gemacht). Für maximale Kraft muss der Fuss flach und komplett auf dem Boden aufliegen, der Schwerpunkt liegt natürlich nicht auf der Ferse, sondern etwas vor der Mitte.

Für die Beweglichkeit sieht es natürlich anders aus, aber darum gibt es auch kein "man muss IMMER auf ...", sondern es gibt sowas wie einen natürlichen Instinkt wann man sich auf den Zehenspitzen bewegt, wo auf dem ganzen Fuss, und wo auf der Ferse. Ich wechsle alle Nase lang dazwischen hin und her, aber ich bin auch Sportler und mache mir keine !*()@$ Gedanken darüber wie ich am besten meinen Körper schwäche. Das scheint irgendwie die Hauptbeschäftigung von "Kampfkünstlern" zu sein.

Lutwolf

05-08-2009, 15:33

Die meisten Fajing/PH entwickeln offenbar ihr volles Kraftpotenzial erst, wenn der gesamte Fuß (damit auch die Ferse) aufgesetzt sind. Außerdem lässt sich durch unterstützende Körpermechanik hinzugewonnene Kraft besser in die beabsichtigte Richtung lenken, ohne (s. Klaus) einen Teil der Energie in die Sprunggelenke zu leiten (Energieerhaltungssatz: wenn 10% der Arbeit in die Waden fließen um weiter auf den Fußballen zu bleiben, dann fehlen diese 10% im Schlag - sehr grob verallgemeinert ;) )

vakuum

08-08-2009, 13:45

shenmen2

08-08-2009, 15:27

in bruchlosen gehen dient die fusslänge als kollisionsvermeidende strecke, auf der das körpergewicht nie ganz ankommt, sondern als permanent fallende masse in bewegung gehalten werden kann. in dem sinn wird nicht abgerollt, sondern eher 'durchgegriffen'.
Vermeidung einer Kollision mit was ?
Und wieso sollte das Gewicht nicht auf dem Fuss ankommen ? Natürlich verlagere ich das Gewicht beim Vorwärtsgehen ganz und gar vom hinteren auf den vorderen Fuss, andernfalls wäre es gar nicht möglich, einen Schritt zu machen/ einen Fuss komplett vom Boden zu lösen.

das ist im vorwärtsgehen sowohl von der ferse wie vom ballen her möglich. Nein. Wenn ich zuerst die Ferse aufsetze, kann ich alles weitere mit einer einzigen Ganzkörperbewegung (Becken nach vorn schieben, dabei gleichzeitig in die gewünschte Richtung drehen) "erledigen". Wenn ich zuerst den Ballen aufsetze, muss ich erst die Fusssohle aufsetzen, dann nach vorn gewichten, denn sonst schiebe ich den Fuss auf der Zehenspitze mit der Vorwärtsbewegung des Beckens von mir weg.

hätten wir stelzenartige, muskellose und unten abgerundete 'füsse', so ginge das nicht und es bliebe nur das abrollen. da es aber nicht so ist, kann man eine menge experimentieren.
Man rollt ja nicht über die Fusssohle, sondern über Ferse/Außenkante/Zehen des Fusses.

Trinculo

08-08-2009, 16:09

Du bist mit der bruchlosen Terminologie noch nicht ganz vertraut ;)

Karl-Heinz

08-08-2009, 17:05

Noch haben wir Menschen keine Rollen unter den Füssen. Man kollidiert normalerweise mit der Ferse auf dem Boden und dann kippt man auf den Vorderfuß. Dann erst kann der Rest über Ballen und die biegsamen Zehen "rollen".

Das der Fersenkontakt immer eine Kollision ist, sieht man ganz gut bei Zeitlupenaufnamen von Läufern, oder man fühlt es selbst indem man mal die Hände faltet, auf den Kopf legt und mit hängenen Armen ein paar normale Schritte macht.

Man kann auch über den Vorderfuß oder den ganzen Fuß gehen indem man das Bein hebt und von oben nach vorn/unten mit lockerem Fußgelenk absetzt.

Primo

08-08-2009, 17:10

Errinnert mich an das http://www.godo-vision.de/index.php?id=3

Gruss

vakuum

08-08-2009, 17:34

ja, mit godo hab ich mich eine zeitlang recht intensiv beschäftigt, bin mittlerweile aber zum schluss gekommen, dass es letztlich doch eine technisch-dogmatische sichtweise ist, wenn man NUR den ballengang propagiert als den 'guten'. es ist eben durchaus möglich sich sehr gut zu bewegen, wenn man mit der ferse aufsetzt - aber eben fühlend und 'wissend' 'aufsetzt' mit minimaler kollision und nicht aufdonnert - und dann weiss, wie man nicht 'abrollt', sondern die vorwärtsbewegung durch den fuss führen kann (von fusss her geführt, nicht vom kopf oder oberen körper).

das muss man aber schon trainieren, weil sich gewöhnlicherweise kaum wer so bewegt.

vakuum

08-08-2009, 17:36

diese schuhe hier halte ich für die barfussähnlichsten, die einen fordern, sich besser zu bewegen und zudem ein genuss sind, da federleicht:

Eigenschaften (http://www.feelmax-schweiz.ch/0000009b981163102/0000009b9c0bed102/0000009b9c0bf2f06/index.html)

die godo-schuhe hingegen sind enttäuschenderweise stützend gebaut auf der fussinnenseite und von daher bestimmen die den gang unnötig mit.

Drachin

08-08-2009, 18:19

Errinnert mich an das http://www.godo-vision.de/index.php?id=3

Gruss

Schweb... :)

Aber mach das mal, tief in den Leisten gesunken. Ich hab's grad ausprobiert. :D

Primo

08-08-2009, 18:38

Ich geh eigentlich schon immer so das ich nicht mit der Ferse den Boden zuerst berühre !

Gruss :)

shenmen2

08-08-2009, 18:52

Noch haben wir Menschen keine Rollen unter den Füssen. Man kollidiert normalerweise mit der Ferse auf dem Boden und dann kippt man auf den Vorderfuß. Dann erst kann der Rest über Ballen und die biegsamen Zehen "rollen".
Wieso normalerweise ? Ich dachte, wir sprechen hier über die Basisübung Taiji-Gehen und die Art, wie man in der Form vorwärtsschreitet.
Beim normalen Gehen kippt man natürlich schon einfach auf den Vorfuß. Aber doch nicht beim Taiji-Üben. Da "rollt" man über Ferse-hinterer Teil Außenkante- vorderer Teil Außenkante- kleiner Zeh usw., während die Hüfte nach vorne schiebt (:rolleyes: grrmpf, das klingt holperig, weiss nicht, wie ich es sonst ausdrücken soll)

Man kann auch über den Vorderfuß oder den ganzen Fuß gehen indem man das Bein hebt und von oben nach vorn/unten mit lockerem Fußgelenk absetzt.
Natürlich kann man das, aber dann hat es nichts mehr mit der Basisübung zu tun.

Karl-Heinz

08-08-2009, 19:09

Natürlich kann man das, aber dann hat es nichts mehr mit der Basisübung zu tun.

Kommt darauf an, von um welche Schritt Basisübungen es hier geht. Ich übe aus verschiedenen Gründen mehr das Gehen über den ganzen Fuß, weil es mir viele Vorteile bietet.

Der hochgestellte Vorderfuß mit aufliegender Hacke ist für mich kein Schritt, sondern eine Funktion.

Aber das kann von mir aus jeder gerne sehen wie er möchte.

shenmen2

08-08-2009, 19:15

Kommt darauf an, von um welche Schritt Basisübungen es hier geht. Ich übe aus verschiedenen Gründen mehr das Gehen über den ganzen Fuß, weil es mir viele Vorteile bietet.
Ich meinte die Übung Vorwärtsgehen im Gong Bu/ Bogenschritt.
Bin vielleicht zu selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Anderen das Gleiche meinen :).

Karl-Heinz

08-08-2009, 19:23

Ich meinte die Übung Vorwärtsgehen im Gong Bu/ Bogenschritt.
Bin vielleicht zu selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Anderen das Gleiche meinen :).

In meinem Taijiquan gibt es keinen Gong Bu/ Bogenschritt.

shenmen2

08-08-2009, 19:27

In meinem Taijiquan gibt es keinen Gong Bu/ Bogenschritt.

:D Achso. Dann reden wir natürlich aneinander vorbei.

Drachin

08-08-2009, 19:39

Shenmen:

Beim normalen Gehen kippt man natürlich schon einfach auf den Vorfuß. Aber doch nicht beim Taiji-Üben. Da "rollt" man über Ferse-hinterer Teil Außenkante- vorderer Teil Außenkante- kleiner Zeh usw., während die Hüfte nach vorne schiebt

Ich geh eigentlich schon immer ohne Kippen, sondern mit Abrollen über die Außenkante. Wieso denn Kippen!?

Drachin

08-08-2009, 19:40

In meinem Taijiquan gibt es keinen Gong Bu/ Bogenschritt.

Wie das?

shenmen2

08-08-2009, 19:47

Noch haben wir Menschen keine Rollen unter den Füssen. Man kollidiert normalerweise mit der Ferse auf dem Boden und dann kippt man auf den Vorderfuß. Dann erst kann der Rest über Ballen und die biegsamen Zehen "rollen".

Das mit dem Kippen kam nicht von mir, sondern von Karl-Heinz.
Ich finde die Beschreibung aber ganz passend.
Also beim normalen Gehen "kippe" ich schon (bzw. rolle auf der Ferse direkt nach vorn), anders als beim Taiji.

Drachin

08-08-2009, 19:49

Ich geh eigentlich schon immer so das ich nicht mit der Ferse den Boden zuerst berühre !

Gruss :)

Du machst halt Boogaloo und nicht Tai Chi. Sonst würdest Du wohl sinken statt zu schweben. :)

Drachin

08-08-2009, 19:57

Das mit dem Kippen kam nicht von mir, sondern von Karl-Heinz.
Ich finde die Beschreibung aber ganz passend.
Also beim normalen Gehen "kippe" ich schon (bzw. rolle auf der Ferse direkt nach vorn), anders als beim Taiji.

Also, wenn Du meinst, Du kippst von der Ferse auf den Großen Zeh, gehst Du x-beinig.

Drachin

08-08-2009, 20:05

oder mit den Zehen nach außen.

shenmen2

08-08-2009, 20:18

Aber nicht doch, ich schreite ganz graziös auf meinen langen, geraden Beinen :p.
Man muss nicht auf den großen Zeh/die Innenkante kippen, wie kommst du darauf ? Einfach geradeaus, auf den Ballen (hinter 2. + 3. Zeh )

Drachin

08-08-2009, 20:28

shenmen2

08-08-2009, 20:32

Naja, beim Taiji rolle ich über die Außenkante ab, im Alltag rolle ich weniger ab und eher über die ganze Fußsohle (also nicht etwa über die Innenkante)

Drachin

08-08-2009, 20:54

Naja, beim Taiji rolle ich über die Außenkante ab, im Alltag rolle ich weniger ab und eher über die ganze Fußsohle (also nicht etwa über die Innenkante)

Tja, das ist es was hier auch schon alle sagen. Du kannst nicht über die ganze Fußsohle abrollen, es sei denn, du läufst plattfüßig, denn die Fußsohle ist üblicherweise hohl.

Aber falls Du üblicherweise den Plattfuß läufst, sind die Fußgelenke eingeknickt und die Knie zeigen zu einander. Eine andere Möglichkeit ist, die Zehen auswärts zu richten, das richtet die Fußgelenke aber nicht auf.

Pu Bär

08-08-2009, 20:54

Kommt darauf an, von um welche Schritt Basisübungen es hier geht. Ich übe aus verschiedenen Gründen mehr das Gehen über den ganzen Fuß, weil es mir viele Vorteile bietet.

Der hochgestellte Vorderfuß mit aufliegender Hacke ist für mich kein Schritt, sondern eine Funktion.

Aber das kann von mir aus jeder gerne sehen wie er möchte.

Ist so ein bißchen watend, nicht? Es hilft jedenfalls gut dabei, die Fußgelenke zu lösen.

vakuum
in bruchlosen gehen dient die fusslänge als kollisionsvermeidende strecke, auf der das körpergewicht nie ganz ankommt, sondern als permanent fallende masse in bewegung gehalten werden kann. in dem sinn wird nicht abgerollt, sondern eher 'durchgegriffen'.

Den ersten Teil kann ich nachvollziehen. Was meinst du mit "durchgegriffen"? Im Sinne von "Jetzt greif ich mal so richtig durch!" oder tatsächlich im (hin)durchgreifenden Sinne? :confused:

Karl-Heinz

08-08-2009, 21:03

Wie das?

Ich mache Sun Taijiquan. Da gibt es nur eine Position die fast wie ein Gong Bu aussieht, aber keiner ist.

Den Unterschied kenne ich gut, da ich auch Liu He Ba Fa übe und früher mal Yang und Wu Taijiquan gemacht habe.

shenmen2

08-08-2009, 21:16

Tja, das ist es was hier auch schon alle sagen. Du kannst nicht über die ganze Fußsohle abrollen, es sei denn, du läufst plattfüßig, denn die Fußsohle ist üblicherweise hohl.

Doch, ich kann das :D. Ich glaube, das Grundproblem besteht hier in der Definition des Wortes "rollen". Es können nicht nur exakt runde Gegenstände rollen. Probier doch einfach mal aus (geht auch im Sitzen): Ferse aufsetzen, gerade nach vorne abrollen, bis der Fuss auf dem Ballen steht. Natürlich hakt das ein bißchen, weil die Fußsohle flach ist, aber rollen würde ich das schon nennen.

Aber falls Du üblicherweise den Plattfuß läufst, sind die Fußgelenke eingeknickt und die Knie zeigen zu einander. Eine andere Möglichkeit ist, die Zehen auswärts zu richten, das richtet die Fußgelenke aber nicht auf. Das klingt ja grausig. Nein, glaub mir, so laufe ich nicht.

Drachin

08-08-2009, 21:33

Doch, ich kann das :D. Ich glaube, das Probier doch einfach mal aus (geht auch im Sitzen): Ferse aufsetzen, gerade nach vorne abrollen, bis der Fuss auf dem Ballen steht. Natürlich hakt das ein bißchen, weil die Fußsohle flach ist, aber rollen würde ich das schon nennen.

Im Sitzen: Nö, das ist kippen, weil die Fußsohle nicht flach ist.

vakuum

08-08-2009, 23:15

"in bruchlosen gehen dient die fusslänge als kollisionsvermeidende strecke, auf der das körpergewicht nie ganz ankommt, sondern als permanent fallende masse in bewegung gehalten werden kann. in dem sinn wird nicht abgerollt, sondern eher 'durchgegriffen'.
Den ersten Teil kann ich nachvollziehen. Was meinst du mit "durchgegriffen"? Im Sinne von "Jetzt greif ich mal so richtig durch!" oder tatsächlich im (hin)durchgreifenden Sinne?"

nein nein, ich meinte damit, dass vom gefühl her der boden an sich gezogen wird durch eine griffähnliche austeuerung des fusses.
statt dass ich eine strecke zurücklege und 'hingehe', ziehe ich die dinge zu mir hin. das ist ein grundlegendes anderes 'wahrnehmungsgefühl'.
der fuss dient also nicht als rammbock des körpers auf den boden, sondern greift sich so in den boden, dass die bewegung nicht zuendekommt, sondern permanent weiterläuft. ich stelle mir nicht ungerne vor, meine füsse wären auch hände.

kürzlich habe ich eine behinderte frau in einem dvd-laden gesehen, die nur mit den füssen die dvd-boxen öffnen und das booklet herausziehen konnte.

da ist man schon baff, wenn man sieht, was alles noch möglich wäre.

Klaus

09-08-2009, 11:49

Ich habe mehrere verschiedene Varianten, je nachdem was ich mache. Ferse erst auf den Boden kloppen, leicht also unhörbar den ganzen Fuss aufsetzen, nur den Ballen (kurz sprinten), alles je nach Inspiration. Einschränken aufgrund einer einzelnen esoterisch-isolierten "Anforderung" würde ich mich auf keinen Fall.

Kranich777

11-08-2009, 11:18

Ich habe zur Tai Chi Tritt-Technik mal einen Artikel geschrieben, bei dem das Auftreten mit der Ferse im Mittelpunkt steht. Es gibt eine Tai Chi Grundlagenübung für diese Schritttechnik, bei dem man sich vorstellt, man würde über eine Eisfläche gehen.: Weblog fuer Innere Kampfkuenste: Tai Chi Schritte – Gehen wie auf Eis (http://newsletter-innere-kampfkuenste.blogspot.com/2008/01/tai-chi-schritte-gehen-wie-auf-eis.html)

Klaus

11-08-2009, 11:20

Das ist nicht nur von der Vorstellung "wie auf Eis", sondern man kann tatsächlich auf extrem glatten Böden noch gehen und rutscht auf der Ferse wie auf Kufen durch die Gegend.

Karl-Heinz

11-08-2009, 13:16

nagual

11-08-2009, 14:10

Immer wenn ich mich mal auf eine richtig glatte Eisfläche gestellt habe, musste ich sofort feststellen, dass meine übliche Art der Verwurzelung nicht viel bringt, weil das Gefühl der Verwurzelung wohl auf der Nutzung der Reibung der normalerweise nicht eisglatten Böden beruht, und diese Methode eben auf Eis dann nicht funktioniert.

Beim Gehen auf Eis hilft nur die Disziplin, die fehlende Reibung durch äußerst vorsichtige Bewegungen nicht zu provozieren; das ist aber was anderes als Verwurzelung. Dafür braucht man auch den Schwerpunkt nicht abzusenken, das ist eher ungünstig, weil das Sinken eher das Fallenlassen auf die Reibungspunkte bedeutet, und wenn diese Punkte fehlen, geht die Rutschpartie sehr schnell ab wie Zäpfchen.

--

Das imaginäre Gehen auf Eis muss also mit dem realen Gehen auf Eis nicht viel zu tun haben.
Um z.B. eine Taiji-Form auf Eis zu laufen, müsste man die Länge der Schritte und die Breiten der meisten Stellungen ziemlich verkürzen, um keine Probleme zu bekommen; also typische Chen-Formen sind in dieser Art komplett unmöglich.

--

Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen, dass "Aufsetzen mit der Ferse" nicht immer das gleiche ist. Es gibt in Taiji-Formen manche Figuren, wo die Fußspitze beim Aufsetzen der Ferse wirklich stark nach oben zeigt (zumindest ist es wohl nicht falsch, CXW macht es z.B. manchmal auch), d.h. heißt dann ggf. dass die Ferse auch schon einen bedeutenden Teil des Körpergewichtes tragen kann, in einer bestimmten Bewegungsphase.
Eine andere Möglichkeit ist, dass zwar die Ferse zuerst aufsetzt, aber der gesamt Fuß dennoch möglichst flach ist, es ist also eine angenähertes flaches Aufsetzen der Fußsohle.
Hier sind natürlich alle Übergangsstadien möglich, aber zwischen diesen eher flachen Reingleiten einerseits und dem Körpergewicht auf der Ferse andererseits besteht doch ein ziemlich großer Unterschied.

Klaus

11-08-2009, 14:21

Anmerkung dazu: ich denke der Gag ist da eher das schnelle Reagieren in Bezug auf das Gleichgewicht als das Aufsetzen mit der Ferse. Ich meine dabei zu empfinden dass ich extrem schnell mein Gewicht nach vorne genau auf den Mittelpunkt des Fusses bringe und das sich nach hinten fallen lassen nicht mache, wenn ich rutsche. Kommt das nicht schnell genug oder genau im richtigen Mass, lege ich mich auch rückwärts hin.

Airwolf

17-08-2009, 23:20

Hallo zusammen,

zufällig war ich vorletztes Wochenende auf einem Seminar mit Jan Silberstorff, wo die Frage auch gestellt worden ist. Er meinte es gibt eine einfache Regel:

bis Schulterbreite (Schritt) setzt man mit den Fusspitzen zuerst auf,
alles über Schulterbreite wird zuerst mit der Ferse aufgesetzt.

Lg

bluemonkey

18-08-2009, 08:25

bis Schulterbreite (Schritt) setzt man mit den Fusspitzen zuerst auf,
alles über Schulterbreite wird zuerst mit der Ferse aufgesetzt.

das gilt aber doch nur für Seitwärtsschritte?

Airwolf

18-08-2009, 09:46

Ja genau.

Habe die immer mach müssen, wenns seitswärt bzw. wenn schräg nach vorne ging. Die Eingangsfrage war ja auch auf das Vorwärtsgehen bezogen.

Ich muss dazu sagen, das ich absoluter Taichi Neuling bin, und es bestimmt kompetentere Leute hier gibt, die was dazu sagen können. Aber sol wie ich das verstanden habe, galt das zumindetsens für vorwärts-bzw. seitwärtsgehen.

Lg

Klaus

18-08-2009, 10:19

Versuch's mal mit Gefühl. Wir gehen ungefähr seit Lebensalter minus ein Jahr. Wenn ich in einen reinspringe und ihm einen Haken in den Kopf ballere, setze ich meinen Fuss sicher anders auf als wenn ich auf Eis latsche. Es gibt Shuffle-Schritte wo man den Fuss kaum hebt und in den Fuss rutscht, Gehschritte wo man einfach vorwärts möchte (also Ferse zuerst), Pirschschritte bzw. vorsichtige Annäherung wo man auf den Zehenspitzen kommt, Sprintschritte, und so weiter und so fort.

Ich denke das was Jan Silberstorff gesagt hat bezieht sich darauf wie man in der Form geht bzw. in den Formbewegungen seinen Fuss setzt. Das sollte man bitte nicht verallgemeinern wenn es um reale Situationen geht.

puja

18-08-2009, 10:29

Versuch's mal mit Gefühl. Wir gehen ungefähr seit Lebensalter minus ein Jahr.

Naja, viele Sachen fühlen sich richtig an, auch wenn sie nicht richtig sind. Leider trainieren wir uns aus unterschiedlichen Gründen übers Lebensalter viele viele falsche Bewegungen und Körperhaltungen an, weshalb sowas wie Zhanzhuang oder Stand- bzw. Gehübungen doch sehr nützlich sein kann.
Es vom Gefühl her richtig zu machen, dazu gehört imho doch einiges an Training (oder man ist einer der wenigen, bei denen sich wirklich keine schlechten Angewohnheiten im Körper manifestiert haben) ;) Vieles machen Kleinkinder evtl. noch richtig, aber auch nicht alle...

Dass es verschiedene Schritte und demnach Arten den Fuß aufzusetzen gibt, kann ich jedoch zustimmen.

vakuum

18-08-2009, 10:58

das problem ist, dass wir alle seit frühen kindesbeinen an harte, stützende schuhe mit absatz gewohnt sind und das unser 'gefühl' für das 'richtige' gehen und stehen eh schon massiv versaut.

man muss also entweder herausfinden wie man trotz dieser schuhgewöhnung mit schuhen einigermassen gut geht oder andere schuhe kaufen, respektive barfuss gehen.

oder beides üben (wenn man nicht auf normale schuhe verzichten will).

aber auf ein grundsätzliches gefühl, wie man richtig geht, ist nach zig jahren von schuhgewöhnung eben kein verlass. oft ist eine umgewöhnung sogar mit gewissen (anfangs)schmerzen verbunden. ob die gesund und förderlich sind oder nicht, das muss man selber rausfinden. das thema ist deswegen kein einfaches, zudem sich die 'fussvorgänge' ja weiter auswirken auf knie, becken, rücken und nacken plus alle beteiligten muskeln dort.

bluemonkey

18-08-2009, 11:50

man muss also entweder herausfinden wie man trotz dieser schuhgewöhnung mit schuhen einigermassen gut geht oder andere schuhe kaufen, respektive barfuss gehen.

Die CMA sind werden ja im Gegensatz zu den japanischen oder indischen eher nicht barfuß geübt.

Aesop

19-08-2009, 09:50

Vieles machen Kleinkinder evtl. noch richtig, aber auch nicht alle...

Jaja, "als Kinder machen das noch gut, nur wir als Erwachsene haben das verlernt." - Ist doch Blödsinn! Kleinkinder bewegen sich in erster Linie einfach tollpatschig und unkoordiniert, auch und gerade beim Gehen. Gehen gehört mit Sicherheit nicht zum angeborenen Bewegungsrepertoire. Dass sich durch falsche Impulse über Jahre schlechte Gewohnheiten einschleifen ist dann natürlich noch ne andere Sache.
Aber wenn man auf der Suche nach der natürlichen Art der Bewegung ist, sollte man vielleicht eher ein barfußlaufendes Buschvolk beobachten ;)

Klaus

19-08-2009, 10:35

Es geht um Lernen wie als Kind, nicht um gehen wie als Baby.

puja

19-08-2009, 15:57

Jaja, "als Kinder machen das noch gut, nur wir als Erwachsene haben das verlernt." - Ist doch Blödsinn! Kleinkinder bewegen sich in erster Linie einfach tollpatschig und unkoordiniert, auch und gerade beim Gehen. Gehen gehört mit Sicherheit nicht zum angeborenen Bewegungsrepertoire...
Dass es beim gehen nicht so ist, habe ich ja selbst schon erwähnt, aber hast du schon mal nen Kleinkind beim sitzen beobachtet? Kleinkinder können meist ohne Probleme stundenlang mit schön geradem Rücken auf dem Boden sitzen, kaum ein (westlicher) Erwachsener kann das noch ohne Übung.
Oder wurdest du mal von einem 2-3 jährigen geschlagen (Schwinger)? So ein Schlag kann manchmal mehr power haben als der so mancher KK Beginner.

john_doe

19-08-2009, 17:07

Hallo puja!

(...) aber hast du schon mal nen Kleinkind beim sitzen beobachtet? Kleinkinder können meist ohne Probleme stundenlang mit schön geradem Rücken auf dem Boden sitzen, (...)

Eben drum können sie es - eben weil sie noch so einen schönen geraden Rücken bzw. eine gerade Wirbelsäule haben. Die Beckenkippung nach vorne und die damit einhergehende "Doppel-S"-(Ver)biegung der WS entsteht erst in den nächsten Lebensjahren, u.a. als Ergebnis des Laufen-Lernens.

Oder wurdest du mal von einem 2-3 jährigen geschlagen (Schwinger)? So ein Schlag kann manchmal mehr power haben als der so mancher KK Beginner.

Das liegt daran (darin stimme Aesop zu), daß Kleinkinder noch sehr tollpatschig sind, soll heißen, daß sie die Feinaussteuerung ihrer Bewegungen noch nicht so unter Kontrolle haben wie Ältere; auch sind sie noch nicht so verspannt und verkrampft in der Muskulatur wie diese bzw. haben noch keine oder nur sehr wenige eingeschliffenen Bewegungsmuster.

Interessanterweise haben sie - da gehe ich mit Dir konform, puja - dadurch mehr "Bumms" in vielen Bewegungen. Aber keine Sorge, dies verliert sich im Laufe der Zeit ... :D.

Schöne Grüße,
john_doe

bluemonkey

20-08-2009, 07:57

Eben drum können sie es - eben weil sie noch so einen schönen geraden Rücken bzw. eine gerade Wirbelsäule haben. Die Beckenkippung nach vorne und die damit einhergehende "Doppel-S"-(Ver)biegung der WS entsteht erst in den nächsten Lebensjahren, u.a. als Ergebnis des Laufen-Lernens.

und was ist die Konsequenz dieser Feststellung?
Auf das Laufen-Lernen verzichten, damit wir uns einen schönen geraden Rücken, der nur zum Sitzen und Krabbeln taugt bewahren?
Ganz kleine Kinder können andere Primaten (Lemuren) am Gesicht unterscheiden und gleichzeitig Atmen und Schlucken... später verliert sich das und das ist gut so.

Oder wurdest du mal von einem 2-3 jährigen geschlagen (Schwinger)? So ein Schlag kann manchmal mehr power haben als der so mancher KK Beginner.

nein, ich mach Taiji, starte als zweiter, komme aber als erster an, Kleinkinder stehen da meist nicht mehr so schnell auf:p;)

john_doe

20-08-2009, 17:03

Hallo bluemonkey!

und was ist die Konsequenz dieser Feststellung? Auf das Laufen-Lernen verzichten,

Aber nicht doch ...

damit wir uns einen schönen geraden Rücken, der nur zum Sitzen und Krabbeln taugt bewahren?

Oder bspw. zum Qigong, wie Du selber eben im Thread " Yiquan Trainingsmethodik " (#664) geschrieben hast:

"(...) Ein chinesischer Qigong-Meister meinte z.B. man solle die Streckung der Wirbelsäule nicht mit "Li" sondern mit "Yi" umsetzen, indem man eben mit der Idee arbeitet, dass der Scheitepunkt an einem Faden hängt und nach oben gezogen wird. (...)"

Ein gerader Rücken/eine gestreckte (= gerade) Wirbelsäule scheint, soweit mir bekannt ist :D, darüber hinaus auch im Taijiquan oder in anderen Neijia-Stilen von Vorteil und erstrebenswert zu sein ... :p

nein, ich mach Taiji, starte als zweiter, komme aber als erster an, Kleinkinder stehen da meist nicht mehr so schnell auf:p;)

Soso, Du verhaust also Kleinkinder? Blue, ich bin entsetzt! :ups:

Schöne Grüße,
john_doe