Gedankenexperiment - Auge um Auge [Archiv]

Drake

06-08-2009, 09:46

Hallo zusammen!

Fälle von Kindesmisshandlung, Mord und Totschlag füllen die Medien und führen regelmäßig zu hitzigen Debatten über die Grenzen von Rechtsstaatlichkeit und das weitere Verfahren mit den Tätern.
Insbesondere diejenigen Fälle, in denen Kinder auf grausamste Weise misshandelt und getötet werden, veranlassen den einen oder anderen zu derartigen Aussagen über den Täter:

"Nicht gleich umbringen, erstmal quälen, damit er merkt was er ihr angetan hat...am Besten erst jeden Finger einzeln abhacken....und dann geht´s weiter...hört sich krass an, aber was anderes hat der nicht verdient...."

Aus Anlass solcher und ähnlicher Aussagen stellt eine Userin im gleichen Forum folgendes Gedankenexperiment an:

Bitte reflektiert mal kurz über das, was ihr euch da wünscht - diese Aussage steht doch nur exemplarisch für das, was eigentlich viele Menschen denken und fühlen...

Was genau unterscheidet jemanden, der einem Täter zwecks Vergeltung so etwas wünscht von dem Täter selbst? Warum sollte Grausamkeit dann moralisch vertretbar sein, wenn sie unter dem Deckmantel der vermeintlichen "Gerechtigkeit" gewünscht und im Extremfall vielleicht sogar praktiziert würde?

Spinnen wir den Gedanken weiter... Sagen wir, du - der oder die das grade liest - bekommt einen anonymen Anruf. Das Angebot: Der Täter dieser oder einer anderen grausamen Tat würde dir persönlich gefesselt und hilflos auf nem abgelegenen alten Firmengelände ausgeliefert werden. Sagen wir, du würdest davon ausgehen, dass es ein ernst gemeintes Angebot ist und dorthin fahren. Du bist dir sicher, dass der Typ anderen grauenvolles angetan hat, er ist dir nun hilflos ausgeliefert. Was machst du? Rufst du die Polizei? Oder benutzt du die Folterwerkzeuge, die dort liegen, um ihm deine persönliche Vorstellung von Gerechtigkeit angedeihen zu lassen, wenn du dir sicher sein könntest, dass niemand dich je zur Verantwortung ziehen würde...?

[...]Welche Wahl würdet ihr treffen und solltet ihr eurem Hass nachgegeben haben, was würde euch von dem Täter dann genau unterscheiden?

Ich poste es hier, da ich sehen möchte, inwiefern die allgemeine Meinung von der jeweiligen diskutierenden "Klientel" abhängt.
Dazu zwei Dinge, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden:

1. Mit "Klientel" meine ich KSler/KKler, die - zum Beispiel im Unterschied zu Wissenschaftlern - mE in der Regel einen etwas anderen Zugang zur Anwendung von Gewalt haben. Diese Aussage ist natürlich sehr pauschal und notwendig klischeegeladen- das eine schließt das andere auf keinen Fall aus.

2. Das Thema soll nicht dazu dienen, die Userin in irgendeiner Weise zu diskreditieren. Ich zitiere sie hier mit ihrer Erlaubnis und habe einige Voranstellungen von ihr weggelassen, in denen sie auf die emotionale Nachvollziehbarkeit solch grausamer Wünsche eingeht und klarstellt, dass sie die Schreckensdimensionen weder für den Täter noch für das Opfer relativieren will.

Gruß, Drake

Flöchen

06-08-2009, 09:51

huhu drake! :winke: :)

da ich ja weitläufig als moralapostel bekannt bin, :p dürfte meine antwort wohl nicht sonderlich unerwartet sein. ich würde den täter spießigerweise an die zuständigen behörden übergeben.

noppel

06-08-2009, 09:56

VanZan

06-08-2009, 10:03

miskotty

06-08-2009, 10:09

klingt wie ne saw story...

ich würde natürlich die polizei rufen... ausser ich dürfte flöchen foltern....:D

Häretiker

06-08-2009, 10:09

"Nicht gleich umbringen, erstmal quälen, damit er merkt was er ihr angetan hat...am Besten erst jeden Finger einzeln abhacken....und dann geht´s weiter...hört sich krass an, aber was anderes hat der nicht verdient...."

Naja, was soll das bezwecken!?

1) Dem Täter klarmachen, dasss er Unrecht begangen hat? Wenn ich ihn folter und dann umbringe, was soll er dann gelernt haben, danach ist er tot. Und wenn ich ih nicht umbringe: Wer hat schon durch Folter die Einsicht gewonnen, mit anderen besser umzugehen?

2) Abschreckung? Nicht wirklich. Wer *so* krank ist, sowas zu tun, den kann man auch nicht mit drastischen Strafen abschrecken.

3) Befriedgung von Gefühlen der Opfer und deren Angehörigen. Aha, da liegt der Hase im Pfeffer ... und genau damit bewegt man sich wieder Richtung Unmenschlichkeit: Jemanden Grausames antun, damit es einem besser geht.

Damit ist die Sache für mich auch klar. So sehr ich mir dann manchmal wünsche, Leuten, die an anderen sinnlose Gewalt angeatn haben selbst welche anzutun ... man begibt sich damit einfach auf das primitive Niveau der Täter.

Manche Leute kann man halt nur wegsperren und therapieren, und wenn sie therapieresistent sind, halt weggesperrt lassen. Ich bin prinzipiell gegen Züchtigung, Gewalt, Folter, Mord, Hinrichtung usw.

Auge um Auge, Zahn um Zahn, das war mal ein Fortschritt(!) in derHumanität (wie auch Sklaverei): Man tut nur dem anderen soviel, wie einem selbst getan wurde, nicht mehr. Wir sind aber inzwischen weiter, nicht immer, nicht überall.

Grüße
Häretiker

Drake

06-08-2009, 10:10

Sind Moralvorstellungen der einzige Grund, es nicht zu tun?

Ich bin auch eher ein Anhänger von noppels These, allerdings mit einem Unterschied: ein Großteil würde es nicht tun - aber in erster Linie aufgrund der Hemmschwelle. Es kostet ein Menschen, der sich nicht daran "gewöhnt" hat mE eine Menge an Überwindung, bis er es schafft, einem anderen solche Schmerzen zu bereiten.

@Häretiker: Das ist im Grunde die selbe Diskussion, die auch im Rahmen von Sinn und Unsinn der Todesstrafe geführt wird.

Achja: Hallo Flöchen! :)

noppel

06-08-2009, 10:15

Sind Moralvorstellungen der einzige Grund, es nicht zu tun?

Ich bin auch eher ein Anhänger von noppels These, allerdings mit einem Unterschied: ein Großteil würde es nicht tun - aber in erster Linie aufgrund der Hemmschwelle. Es kostet ein Menschen, der sich nicht daran "gewöhnt" hat mE eine Menge an Überwindung, bis er es schafft, einem anderen solche Schmerzen zu bereiten.

andere behaupten ja, es sei eher die furcht vor konsequenzen, als eine wirkliche hemmschwelle, anderen böses anzutun.

-Ays-

06-08-2009, 10:20

klingt wie ne saw story...

ich würde natürlich die polizei rufen... ausser ich dürfte flöchen foltern....:D

Da fehlt der entscheidende Satz ... :D

@Topic:
Als außenstehende Person (quasi mir wurde gesagt, er habe das-und-das getan) wahrscheinlich gar ncihts... Vllt ihn dem Opfer übergeben. Oder ebenso der Polizei, weil ich weder den Wunsch habe jemanden zu foltern/töten, noch es wirklich fertig bringen könnte. Allerdings halte ich in dem Falle die Todesstrafe für nicht verkehrt (wo wir aber wieder bei der Problematik "was wäre wenn die Tat nur eine Unterstellung ist und man das zu spät rauskriegt" landen)
Zu dem Thema was einen dann vom Täter selbst unterscheidet: die Motivation. Und das ist meiner Meinung nach etwas was wirklich den Unterschied macht. (Allerding sehr persönlich, kann man nicht pauschal sagen, dass alle die ihre Motivation als "Gerechtigkeit" rechtfertigen, wirklich nur von dieser geleitet werden)

dermatze

06-08-2009, 10:23

andere behaupten ja, es sei eher die furcht vor konsequenzen, als eine wirkliche hemmschwelle, anderen böses anzutun.

Das mag es beides geben. Also eine Hemmschwelle, aber auch die Furcht vor Konsequenzen.
Wenn ich mich gedanklich auf die Situation einlasse, in der ich davon käme-wie in dem Beispiel geschildert, ich könnte es wahrscheinlich nicht.
Das liegt auch nicht unbedingt, an gesellschaftlichen Wertvorstellungen, oder was die peergroup :D denkt, davon halte ich nicht unbedingt so viel. Letztendlich würde ich es nicht richtig finden, und da ist es egal, was andere denken.
Ich denke so geht es den meisten.

Aber wie gesagt, was du sagst, es wird beides geben, nur ist bei der einen Gruppe meiner Meinung nach was schiefgelaufen.

so long

nihonto

06-08-2009, 10:23

so ne aussagen sind letztlich nur ausdruck eigener ohnmacht.

deswegen in der regel auch "dem sollte man..." statt "dem würde ich..."

das ist keine wirkliche willenserklärung. ich wage mal die these, dass KEINER die person letztlich foltern würde, es sei denn, der person ist gleiches wiederfahren wie den opfern.

Leider befürchte ich, dass Du da etwas zu optimistisch bist. Zumindest sofern eine als Autorität akzeptierte Person die Anweisung dazu gibt,würden viele ohne groß nachzudenken foltern (http://www.sueddeutsche.de/wissen/508/452215/text/), da die meisten Menschen letztlich obrigkeitshörig (http://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave) sind. Vor allem, wenn die Folter ideologisch "eingebettet" ist bzw. als "notwendige" oder gar "gute" Tat definiert wird.

Kann man sehr schön am Verhalten deutscher Soldaten im 2. Weltkrieg nachweisen oder auch am Verhalten der US-Soldaten im Irak und in Guantanamo.

Und die Art und Weise wie heute in den Medien über Gewaltexzesse berichtet wird - sei es Kindesmißbrauch oder ein Amoklauf - wirkt auch als ideologische "Aufrüstung". Das kann man beispielsweise gut an der Debatte um Ursula v. d. Leyens Zensurgesetzgebung sehen. Da wird eine Tätergruppe systematisch dämonisiert und ihre Bedeutung künstlich aufgeblasen, bis sich der deutsche Michel förmlich von Päderasten umzingelt sieht. Dann kommt - voila - die Superministerin gesprungen und will "Stoppschilder" im Internet aufpflanzen.
Das ist zwar leicht erkennbarer Humbug, der weder die "Konsumenten" großartig abschreckt, noch einen einzigen Mißbrauchsfall verhindert, aber die Nation ist mittlerweile so echauffiert, dass sich (außer im Internet) kein großer Widerstand regt (etwa bei den Parteien).

noppel

06-08-2009, 10:24

wie häretiker schon erklärt hat, unterscheidet sich die motivation bei genauerem hinsehen oft garnicht so wesentlich.

gräueltaten zur persönlichen befriedigung letztlich.

ob da sexuelle neigungen oder rachegelüste befriedigt werden, ist unwesentlich

BuZuS

06-08-2009, 10:25

Da fällt mir folgendes Zitat ein:
"Men get arrested... dogs get put down" (Rorschach)

Schlankili

06-08-2009, 10:40

Naja, schon ein heftiges Thema und wie so oft von vielen, vielen Faktoren abhängig!

Sagen wir es so: Wüsste ich das dieser Typ grauenhaftes den Menschen angetan hat, die mit nahe stehen und die ich liebe... dann würde ich Ihn wahrscheinlich einfach kommentarlos umbringen.... ohne Foltereien, einfach so! *Zack* aus!

Gäbe es keinen Bezug zu meinem persönlichen Umfeld, würde ich Ihn auch den Behörden übergeben!

Alledings ist das alles eine Pattsituation! Ich meine, tust Du dem Typen was, wirst Du Dir wahrscheinlich das ganz Leben lang Vorwürfe machen, wie Du so was tun konntest!

Lässt Du Ihn laufen und bekommst irgendwann heraus, das er wieder frei herumläuft, oder noch schlimmer, wieder jemanden was angetan hat, dann wären die Vorwürfe ebenfalls mehr als heftig!

Ich weiß nur eines quälen oder foltern könnte ich niemanden, dazu habe ich viel zu viel Respekt vor der Persönlichkeit des anderen (Ja, auch bei einem solchen Schwein!).

Und ob ich es, sollte es sich um den ersten von mir beschriebenen Fall handeln, wirklich übers Herz bringen könnten denjenigen zu töten, das werde ich hoffentlich nie herausfinden müssen!

My 2 Pence

dermatze

06-08-2009, 10:40

Nihonto,
mir ist da mal ein Bericht/Doku vors Auge geflattert, was die Folterwilligkeit durch Obrigkeitshörigkeit angeht.

Die Soldaten, die da zu Wort kamen, den ging es nach einigen Jahren nicht unbedingt gut damit. Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt. In der Doku haben starke Männer ganz schön schwach ausgesehen. Das war nicht nur was sie wie sagten, sondern das gesamte Verhalten, Gestik, Mimik...

Da war von mehreren, die zu Wort kamen nur einer, der für sich die Rechtfertigung Befehle auszuführen, in Anspruch nahm. Und auch da ist die Rechtfertigung ein Selbstschutzmechanismus. Zumindest denkbar.

Ging um Menschenrechtsverletzungen im Afghanistankrieg.

Gibt auch Berichte über KZ-Personal im zweiten Weltkrieg und die psychosomatischen Auswirkungen, durch ihre Tätigkeit.

edit:
Meiner Meinung nach hat derjenige, der sagen kann, "hey ich habe nur Befehle ausgeführt-ich kann ja nix dafür", Glück.

-Ays-

06-08-2009, 10:51

Zu dem thema was Nihito anspricht gibts sehr gute Ausführungen in einem von E. Fromms Büchern.
Aber solche Experimente sind immer mit Vorsicht zu geniessen (Wie z.B. Stanford-Gefängnis-Experiment).
@matze: über die psychische Störungen/Probleme bei den SS/KZ-Soldaten habe ich auch schon mal gelesen, wird also was dran sein ;)

nemesis

06-08-2009, 10:54

Jemand, der nicht wirklich gewaltwillig ist, dem Täter aber Schaden zufügen würde, sagen wir aus Rache wegen seiner Tat, wird seine eigen Tat und das Gefühl davon selbst nicht vergessen. Je weniger Skrupel jemand hat, umso mehr Gewaltbereitschaft steckt in ihm. Ist meine Theorie!

Die Beispiele der Soldaten belegen eigentlich, daß sowas für die Psyche des Menschen nicht ganz ohne ist.

Ich denke, bei solchen Situationen und dem Wissen, was ein Täter schlimmes gemacht haben könnte, lässt in einem erstmal eine ohnmächtige Wut hochkommen. In der Phase kann es eine Affekthandlung geben. Ja und wenn man sieht, wie die Täter oft als unschuldige Opfer ihrer Kindheit dargestellt werden und vlt. nicht mal lange sitzen, ist das eine Verpöhnung der Opfer gegenüber.

Ich hab letztes Jahr mal in einer Doku etwas zu dem Thema gesehen, und da kam ein Therapeut zu Wort, der mit solchen Leuten zu tun hatte. Seine Aussage war, daß der Großteil nicht wirklich therapierbar ist, sondern eher wie ein trockener Alkoholiker, der nur wieder einen Tropfen braucht, um rückfällig zu werden. Super!

Vergewaltiger würde ich umgehend kastrieren lassen!! :)

noppel

06-08-2009, 10:56

Vergewaltiger würde ich umgehend kastrieren lassen!! :)

da hab ich aufgehorcht

da wars dann wieder alles relativiert.

ich bleib dabei

so ne aussagen sind letztlich nur ausdruck eigener ohnmacht.

deswegen in der regel auch "dem sollte man..." statt "dem würde ich..."

nemesis

06-08-2009, 12:15

@noppel: ich sehe das zweckgebunden. Jemand, der keine Lust mehr dazu verspürt, wird sehr wahrscheinlich auch nicht mehr das tun wollen. Oder siehst du das anders?

noppel

06-08-2009, 12:43

ich beziehe mich lediglich auf die diathese in der aussage.

Topfpflanze

06-08-2009, 12:57

ich hab mir nur den anfangspost durchgelesen.

ich müsste unterscheiden:

Wenn ich mit seinen Opfern nichts zu tun habe, also nicht in meiner Familie oder Freundeskreis. Dann würde ich ihn der Polizei übergeben.

wenn das opfer aber aus meiner familie oder freundeskreis wäre, dann würde ich meiner wut freien lauf lassen. nicht das ich ihn töten oder verstümmeln würde. ich würde nur mit meinen fäusten zuschlagen bis ich mich beruhigt hätte.
das kommt dann vom gefühl der hilflosigkeit. man konnte die tat nicht verhindern und muss jetzt so dagegen ankämpfen

Held vom Erdbeerfeld

06-08-2009, 13:10

Einsperren!!!In eine Zweimannzelle,Bruno der Zellengenosse mit nem Mächtigen Wiwawilli (ihr versteht),der schon 20 Jahre auf Entzug ist wird sich schon kümmern.Damit er weiß was er anderen angetan hat. :mad::mad::mad:

Kraken

06-08-2009, 13:31

@noppel:

ich kann dir da zustimmen... dieses "ich würde.." ist zumeist die eigene ohnmacht, die wut darüber, dass man eben nichts tun kann, bzw, konnte. doe beruhigende vorstellung, dass WÄRE ich da gewesen, HÄTTE ich was tun können.

ich denke aber die wenigsten würde dem täter tatsächlcih überhaupt etwas tun.... es ist ja heute gerade das problem, dass kaum jemand eingreift wenn jemand hilfe benötigen würde.

ich glaube, die leute orientieren sich daran, was sie im tv sehen, bzw übertragen dieses verhalten auf sich selbst.

und im tv wird sowas gesühnt und gerächt... und der gesichtslose täter grausam bestraft.

und sowas gefällt den leuten, diese in ihren augen heldenhafte verhalten der hauptperson dem bösen gegenüber... das würden sie gerne sehen, gerne würden sie selbst der held sein.

Held vom Erdbeerfeld

06-08-2009, 13:42

Billy_K

06-08-2009, 13:49

kinderschänder sind, ähnlich wie neonazis, der papst und jeder amerikaner, halt n politisch korrektes feindbild, zu dem man wüten darf. da entlädt sich dann der gesamte unterdrückte hass, den gutmenschen sonst nicht ausleben dürfen.

abgesehen davon ist aber die alte leier "wenn du jemand bösem weh tust, bist du nicht besser als er!" ziemlich bescheuert. es besteht schon n unterschied, ob ich z.b. sage "mir is langweilig, ich erschieß jetzt n paar tauben" oder "ich verhungere gleich, ich erschieß jetzt lieber n paar tauben". wenn jemand jemandem was antut, und ich dafür sorge, daß der das nicht nochmal macht, anstatt den ******* einzuziehen, dann steh ich moralisch höher als der bösewicht: dieser ist für das entstehen von unheil verantwortlich, ich aber sorge dafür, daß kein neues unheil entsteht.
deswegen ist sv ja auch legal.

dermatze

06-08-2009, 14:04

Finde echt zu großen Teilen richtig, was du sagst. Mit dem Feindbild, von dem man sich distanzieren kann, durch möglichst markige Parolen usw usw.

Aber mit dem SV Argument, wenn ich dich denn richtig verstehe:

SV ist Fremd- oder Selbstschutz.
Das hat damit irgendwo hinzufahren, um jemanden der hilflos ist, zu foltern gar nichts zu tun.

Dieser ganze Lynchjustizgedanke kommt ja u.a. aus dem Hintergrund der möglichst offensichtlichen Abgrenzung heraus...
edit:
das moralisch höher stehen wollen wohl auch.

Kraken

06-08-2009, 14:06

Film ist Film und Realität ist Realität.Wie viele von diesen Therapierten Verbrechen kommen angeblich geheilt aus der Anstalt und haben nicht besseres zu tun als sich ein neues wehrloses Opfer zu suchen.

du hast mein post nicht im geringsten verstanden... wahrscheinlich auch ncith richtig gelesen.

noppel

06-08-2009, 14:17

Häretiker

06-08-2009, 14:21

wenn jemand jemandem was antut, und ich dafür sorge, daß der das nicht nochmal macht, anstatt den ******* einzuziehen, dann steh ich moralisch höher als der bösewicht: dieser ist für das entstehen von unheil verantwortlich, ich aber sorge dafür, daß kein neues unheil entsteht.

Ah, die gute, alte Lynch-Justiz ... "Hängt ihn höher!"

In einem demokratischen Staat sollte man das *eigentlich* schnellstmöglich den dafür zuständigen Organen (Executive bzw. Judikative) überlassen. Alles andere ist ist Willkür und Selbstjustiz.

Grüße
Häretiker

trioxine

06-08-2009, 14:22

da wars wieder

hm,ihr lieben lieben hobby psychotanten:D

sowas kann man nie sagen, das es momententscheidungen sind !

ich bin mir aber sicher das ich ohne zu denken den jenigen der meinen kindern etwas antut umbringen könnte und würde wenn ich die gelegenheit bekäme, das mit dem anruf in der geschichte am anfang ist mir zu abwägig! ich würde am telefon fragen ob er noch alle hat und wieder auflegen....,genau wie bei werbeanrufen!

Kraken

06-08-2009, 14:25

eben gerade die moemntentscheidungen sind die verlässlichsten;)

denn wenn länger übelegt wird, wird oftmals eine reflektierte entscheidung getroffen, die sozialverträglich ist....

kurzschlussnetscheidungen geschehen ganz aus einen selbst heraus und spiegeln das wahre ich viel besser!;)

trioxine

06-08-2009, 14:27

noppel

06-08-2009, 14:31

würde mich interessieren, was suse über die antworten denkt...
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ich denke aber die wenigsten würde dem täter tatsächlcih überhaupt etwas tun.... es ist ja heute gerade das problem, dass kaum jemand eingreift wenn jemand hilfe benötigen würde.

ich glaube, die leute orientieren sich daran, was sie im tv sehen, bzw übertragen dieses verhalten auf sich selbst.

und im tv wird sowas gesühnt und gerächt... und der gesichtslose täter grausam bestraft.

und sowas gefällt den leuten, diese in ihren augen heldenhafte verhalten der hauptperson dem bösen gegenüber... das würden sie gerne sehen, gerne würden sie selbst der held sein.

inwiefern wird bei der ausgangsfrage denn hilfe benötigt? hilfe als folterknecht und henker? denn zu retten ist keiner mehr.

ich kann nur für mich sprechen, aber ich will nur mit relativ wenigen dingen zutun haben, die nicht mit mir zutun haben.
und die wenigen ausnahmen sind im regelfall eher positiv besetzt statt irgendwelche 'racheakte'(?)

und wie passen die roten aussagen zusammen? bzw findest du nicht, dass das ein widerspruch ist?

Ogami Itto

06-08-2009, 14:46

noppel

06-08-2009, 14:53

dürfen sich leute, die unmenschliche (?) strafen fordern denn auf menschlichkeit berufen, wenn es um sie geht?

ich fänd ja vogelfreiheit für die schlimmen finger interessant.

da könnten sich die freunde drakonischer abstrafung dann selbst ungestraft austoben. aber ich schätze keiner würde es tun.

Kraken

06-08-2009, 14:54

inwiefern wird bei der ausgangsfrage denn hilfe benötigt? hilfe als folterknecht und henker? denn zu retten ist keiner mehr.

ich kann nur für mich sprechen, aber ich will nur mit relativ wenigen dingen zutun haben, die nicht mit mir zutun haben.
und die wenigen ausnahmen sind im regelfall eher positiv besetzt statt irgendwelche 'racheakte'(?)

und wie passen die roten aussagen zusammen? bzw findest du nicht, dass das ein widerspruch ist?

Hilfe als rächer...

die aussagen passen schon zusammen... schonmal sin city gesehen? in einer der kurzstory hat ein ziemlcih hässlicher kerl was mit einer prostituierten, diese wird umgebracht und im rest der story geht's eigentlich nurnoch darum wie er deren tod rächt.

rache ist ein normales gefühl... es befriedigt eine menge menschen. schon die vorstellung an die vermeintlcihe ausgleichende gerechtigkeit, und noch mehr daran, dass sie der rächer sein könnten, der die gerechtigkeit wieder herstellt.

es wird sich auch gerne vorgestellt: "hach, wäre ich dort gewesen, ich hätte mit dem typ dieses oder jenes gemacht, und das mädchen gerettet"

oder halt im nachhinein:

"würde der typ mir über den weg laufen, dann würde ich...."

und ähnliches. halt die hilflosigkeit widerspiegelt, und der wunsch den helden im tv gleich zu handeln und der strahlende held zu sein.

kanns jetzt nicht so gut ausdrücke... hoffe, du weisst was ich meine:)

noppel

06-08-2009, 14:56

nur warum tun sie dann nichts, solange sie die chance haben?

Kraken

06-08-2009, 14:59

tja, weil sie zu kleine eier haben? weil sie die konsequenzen fürchten? weil... keine ahnung

eben, sie stellen sich eine welt ähnlich des filmes vor, und in dieser wunschwelt sind sie der held... in der realität ist das hat nicht unbedingt so;)

schonmal im kino gewesen, wenn irgendsoein film.. .rocky oder so lief?

die männer laufen hocherhobeben hauptes raus, stolzieren als wären sie der titelheld... sie wollen den film verinnerlichen... weisst du, wie ich meine?

die dinge vereinfachen... sich selbst hochstilisieren, das tun sehr viele menschen.

Schlankili

06-08-2009, 15:01

Ganz einfach ... das ist eben der Unterschied zwischen Realität und Fantasie ... ;)

Held vom Erdbeerfeld

06-08-2009, 15:01

Ogami Itto

06-08-2009, 15:02

Kraken

06-08-2009, 15:04

wieso strafe?

mir ginge es alleine darum, das zu tun, was das ziel des rechtssystems ist.

nämlich NICHT zu strafen.

sondern eine behandlung aufzuerlegen, die zukünftige taten verindern kann.

bei solch einem kranken menschen wäre das einzig ihn für immer einzusperren, oder eifnach wegmachen...

Ogami Itto

06-08-2009, 15:04

Ogami Itto

06-08-2009, 15:05

Kraken

06-08-2009, 15:06

Ganz einfach ... das ist eben der Unterschied zwischen Realität und Fantasie ... ;)

eben genau:)

in der fantasie wollen viele menschen jemand anderes sein... in der realität getrauen sie sich aber nciht etwas zu ändern:)

noppel

06-08-2009, 15:09

Noppel,hast du Kinder?Stell dir mal vor so ein widerwertiges Dreckschwein vergeht sich an denen ...

kommt da noch was, oder muss ich mir den rest denken?

nochmal die ausgangsfrage als kleine erinenrung:

Welche Wahl würdet ihr treffen und solltet ihr eurem Hass nachgegeben haben, was würde euch von dem Täter dann genau unterscheiden?

was würdest DU (ja, du! nicht bruno mit dem großen gemächt im knast) tun? und was würde dich vom täter unterscheiden?

Um es mal mit Sin City zu sagen: "Ein alter Mann für ein Kind, ein guter tausch."

im film opfert er sein leben, umd as eines kindes zu retten.

was opferst du und wen rettst du damit?

Im übrigen ist menschlichkeit föllig überschätzt und meistens nur ne Ausrede für Feigheit.

Gruß

hm? zu feige jemanden zu töten, der es verdient(?) hat?

Ogami Itto

06-08-2009, 15:14

Kraken

06-08-2009, 15:15

jop genau das!

die menschen fantasieren darüber, wie befriedigend es wäre den täter zu töten... könnten es aber selbst nciht tun, sie wollen dass es ein anderer tut.

obwohl es wohl widersprüchlich zu meinen vorherigen aussagen scheint (es aber nicht ist) glaube ich ich würde so einen menschen töten.

was mich von ihm unterscheiden würde?

er hat ein mädchen, ein wehrloses mädchen vergewaltigt, das mädchen war unschuldig und hat ihm udn niemandem sonst etwas böses getan. und was er getan hat war aus niederen beweggründen (eigenen perverse befriedigung vin kranken sexuellen vorlieben) und schädigtze ein unschuldiges opfer des lebens lang.

ich hätte einen bösesn menschen aus dem weg geschafft, ihn weder gequält noch unmenschlcih behandelt. mein ziel wäre es gewesen, dass dieses menschn nie mehr so etwas schlimmes tun kann. was ich ihm antat hatte er selbst zu verantworten, er zog es auf sich und wusste, dass dies ihm angetan werden könnte, wenn ER seine kranken fantasien in die tat umsetzt.

Scritty

06-08-2009, 15:19

Uuuh. Todesstrafe - wegmachen. Man braucht nur noch auf jemanden zu zeigen und "Kinderschänder" rufen - und weg isser? Oder erst, wenn er durch ein Geschworenengericht überführt wurde - so wie in den 36 Fällen in den letzten neun Jahren in den USA, die man wieder aus der Todeszelle entlassen hat, weil sich deren Unschuld unzweifelhaft herausgestellt hatte? Oder erst nach Überführung durch einen 100%-ig sicheren DNA-Test - wie erst vor Kurzem, als man jahrelang wegen kontaminierter Wattestäbchen in Deutschland eine Unschuldige Packerin als Serienkillerin suchte?

Und wenn wir die Kinderschänder dann alle umbringen, dann könnten wir auch eigentlich mit den "normalen" Vergewaltigern weitermachen. Vielleicht auch bei den Mördern. Und dann mal gucken. Leute, ich rieche den wohligen Geruch der Scheiterhaufen, mmh Fleisch auf Holz. Mittelalter war zwar finster, aber die Volksbelustigung, jungejunge...

Ich rede hier keinem Kinderschänder oder Vergewaltiger das Wort. Aber hier fordern einige etwas zu entschieden eine totale Abkehr von den Grundwerten unserer Gesellschaft hin zur Barbarei.

noppel

06-08-2009, 15:20

Ich habe zwei Kinder und du kennst mich gut genug, daß sollte die Frage ausreichend beantworten.

PS: Zu Feige im richtigen Moment das richtige zutun.

im regelfall wirds aber nicht um deine 2 kinder gehen.

opferst du dich auch für andere und raubst deinen kindern somit den vater?

Held vom Erdbeerfeld

06-08-2009, 15:22

[QUOTE=noppel;1876967]kommt da noch was, oder muss ich mir den rest denken?

nochmal die ausgangsfrage als kleine erinenrung:

was würdest DU (ja, du! nicht bruno mit dem großen gemächt im knast) tun? und was würde dich vom täter unterscheiden?

den rest kannst du dir denken ... und ICH würde ihn ja zu Bruno reinschicken.

Kraken

06-08-2009, 15:22

Schlankili

06-08-2009, 15:23

und du findest folglich... Dass es zwar verweflich ist, einen unschuldigen zu töten.

Aber vollkommen in ordnung einen usnchuldigen den rest seines lebens im gefängnis zubringen zu lassen, oder in psychiatrische behandlung zu zwingen?

danke!

noppel

06-08-2009, 15:23

vielleicht wollte er/sie auch nur darauf hinweisen, dass es schwierig ist, jemanden, der hingerichtet worden ist, zu begnadigen... oder zumindest nicht sehr hilfreich.

Scritty

06-08-2009, 15:24

und du findest folglich... dass es zwar verweflich ist, einen unschuldigen zu töten.

aber vollkommen in ordnung einen usnchuldigen den rest seines lebens im gefängnis zubringen zu lassen, oder in psychiatrische behandlung zu zwingen?

Das Eine kann man rückgängig machen und auch entschädigen (wenn letzteres auch schwer sein wird), das andere... hm?

nihonto

06-08-2009, 15:26

Kraken

06-08-2009, 15:28

jacko wurde ja auch wegen kindes-whatever angeklagt.

und beide male freigesprochen, beide male stellte sich heraus, dass er aus niedern beweggründen angeklagt wurde, und die kläger es auf sein geld abgesehen hatten.

trotzdem blieb er zeitlebens und bleibt heute noch, in den köpfen zahlloser menschen ein pedophiler... obwohl seine unschuld zweifelsfrei erwiesen wurde. und er gar nicht begnadigt werden musste, sondern gar nciht erst verurteilt wurde.

wenn jetzt ein mutmasslicher kinderschänder verurteilt wird.... selbst wenn er nach 50 jahren rauskommt weil rausgefunden wurde, dass ers doch ncith war... sein leben würde für immer ruiniert sein!

für immer würde der kinderschänder bleiben in den köpfer der leute... was er im knast druchmachen musste weiss keiner...

denkst du wirklich, das ist so harmlos? oder so viel besser?

fehler geschehen nunmals, unschuldige werden verurteilt, das ist traurig, aber die realität!

Schlankili

06-08-2009, 15:30

Lars´n Roll

06-08-2009, 15:31

Als angehende Juristin weiß die Threaderstellerin ja, dass es in unserem Rechtstaat (gibt auch Rechtsstaaten, da ist das anders) bei der Bestrafung obwohl das Urteil "im Namen des Volkes" gesporchen wird nicht der Gedanke der Rache im Vordergrund steht.

Strafzwecktheorien ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Straftheorie)

Da hatte ich schon interessante Gespräche mit meinem Bruder... aber weil Rachsucht ein emotionales Bedürfnis ist, haben Strafen mit dem Charakter der Rache im Namen des Volkes in einem Rechstaat nichts zu suchen.

Aber ich als Mensch kann mich davon nicht freisprechen unter Umständen ein Verlangen nach Rache zu haben... ich will nicht ausschließen dass es für mich denkbar wäre, einen Verbrecher, dessen Tat mich persönlich betrifft (!) dann auch selbst zur "Rechenschaft" zu ziehen.

Und selbstverständlich wäre ich danach ebenfalls ein Verbrecher und gehöre in den Knast. Muss man wissen, ob´s einem das Wert ist.

Kraken

06-08-2009, 15:31

word!

schlankili, du verstehst was ich meine:)

noppel

06-08-2009, 15:32

denkst du wirklich, das ist so harmlos?

wer sagt das denn?

oder so viel besser?

als die person gleich umzubringen?

nihonto

06-08-2009, 15:33

Ich habe zwei Kinder und du kennst mich gut genug, daß sollte die Frage ausreichend beantworten.

PS: Zu Feige im richtigen Moment das richtige zutun.

Hmm, würde mich interessieren, ob Du das auch noch so schön schwarz-weiß siehst, wenn eines Deiner Kinder im Erwachsenenalter oder als Teenager als Kinderschänder überführt werden würde.

Ist das dann auch noch so einfach? Wird Menschlichkeit dann immer noch überschätzt?

Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang auch mal darüber reden, ob denn nicht auch die menschliche Willensfreiheit "überschätzt" wird (so sie denn überhaupt existiert).

Kraken

06-08-2009, 15:36

als die person gleich umzubringen?

bisschen krass ausgedrückt.

denkst du, nach 50 jahren knast, als gebrochener mann mit dem stempel eines kinderschänders auf dem rücken ud weissgottwas alles... denkst der kommt wirklich frei?

was meinst du wieviele vermeintlicht mörder und vergewaltiger und so weiter haben im knast den freitod gewählt, weil sie mit den vorwürfen nicht weiterleben wollten?

ausserdem wurden bestimmt auch schon tatsächlcihe täter wieder begnadigt... gab's schon paarmal dass die beweise schlicht nicht mehr ausreichten... oder ein paar verlorengegangen sind, wennd er fall nach 10 oder 20 jahren nochmals aufgerollt wird.

es passiert wahrscheinlich einiges häufiger, dass ein tatsächlicher täter wieder auf freien fuss gesetzt wird, als dass ein unschuldiger verurteilt wird!

Scritty

06-08-2009, 15:37

Aber der Fehler, jemanden zu töten ist doch schlimmer als der Fehler, jemandes Ruf zu töten. Und wenn Du schon staatlich töten lassen willst, brauchst Du auch Henker, die Du doch viel schlimmer seelisch belastest als Wachleute.

Wie wäre es denn gewesen, wenn Jacko schon vor 15 Jahren eine Giftspritze bekommen hätte, um bei Deinem Beispiel zu bleiben?

Vielleicht dazu noch ein Fakt: In den Staaten in den USA, in denen die Todesstrafe (auch für Geisteskranke) besteht, liegt die Rate schwerer Verbrechen fast ums doppelte höher als in den Staaten ohne Todesstrafe. Nein, Todesstrafe schafft nicht mehr Mörder, die Aussage hier ist mehr: Es liegt an der sozialen Struktur einer Gemeinschaft, ob Morde passieren. Die Strafe schreckt nicht ab.

noppel

06-08-2009, 15:39

bisschen krass ausgedrückt.

denkst du, nach 50 jahren knast, als gebrochener mann mit dem stempel eines kinderschänders auf dem rücken ud weissgottwas alles... denkst der kommt wirklich frei?

und nach 1 jahr? oder nem halben? und was ist wenn er den glauben an gerechtigkeit noch nicht verloren hat?

Kraken

06-08-2009, 15:41

jacko wurde ja eben NICHT verurteilt, sondern freigesprochen;)

deswegen ist deine frage völllig irrelevant.

ja, die todestrafe schreckt nicth ab... KEINE strafe tut das!

ABER die todesstrafe verhindert, dass DERSELBE KRANKE TYP wieder straffällig wird.

Aber der Fehler, jemanden zu töten ist doch schlimmer als der Fehler, jemandes Ruf zu töten.

finde ich keineswegs! ihc finde das wertvollste ist NICHT unser leben, sondern unsere integrität! ich würde eher den tod wählen, als meine integrität zu verlieren! jemand mag mien leben nehmen, aber mich selbst kann er mir nie nehmen, und mich auch ncihr auslöschen;)

und auch eine poshume rehabilitation ist sehr wertvoll, besonders für die angehörigen!

Kraken

06-08-2009, 15:44

und nach 1 jahr? oder nem halben? und was ist wenn er den glauben an gerechtigkeit noch nicht verloren hat?

um jemanden zu verurteilen MUSS seine schuld zweifelsfrei nachgewiesen sein.

folglich sollte es schonmal nicht möglich sien, dass ein unschuldiger im knast landet.

WENN sowas aber passiert ist das tragisch.

ja, auch wenn er am nächsten tag freigesprochen wird, ist das irrelevant, das ist ien menschlciher fehler, keiner des systems... nur die auswirkungen wären in dem fall weniger tragisch.

aber trotzdem wäre sein leben völlig ruiniert, der stempel bliebe ihm für immer aufgedrückt!

umgekehrt aber haben bei lebenslanger haft die anwälte eines tatsächlcihen kinderschänder viel mehr zeit irgendeinen verhandlungsfehler zu finden oder richter zu bestechen oder weisgottwas um ihren perversen mandanten irgendwie rauszuhauen...

du siehst, die diksussion ist unnötig;)

wenn ejamnd unschuldig verurteilt wird ist das immer scheisse, egal was mit ihm passiert... besonders wegen so eines verbrechens.

noppel

06-08-2009, 15:45

finde ich keineswegs! ihc finde das wertvollste ist NICHT unser leben, sondern unsere integrität! ich würde eher den tod wählen, als meine integrität zu verlieren! jemand mag mien leben nehmen, aber mich selbst kann er mir nie nehmen, und mich auch ncihr auslöschen;)

und auch eine poshume rehabilitation ist sehr wertvoll, besonders für die angehörigen!

wieso sollte posthume rehabilitation wertvoll sein, wenn man der person ohnehin nicht die integrität nehmen kann?

denn mehr als das wird ja dadurch nicht wiederhergestellt... die person wird jedenfalls nicht mehr lebendig.

nihontos frage oben ist mal wieder untergegangen, weil zu schwierig

Hmm, würde mich interessieren, ob Du das auch noch so schön schwarz-weiß siehst, wenn eines Deiner Kinder im Erwachsenenalter oder als Teenager als Kinderschänder überführt werden würde.

Ist das dann auch noch so einfach? Wird Menschlichkeit dann immer noch überschätzt?

Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang auch mal darüber reden, ob denn nicht auch die menschliche Willensfreiheit "überschätzt" wird (so sie denn überhaupt existiert).

!

um jemanden zu verurteilen MUSS seine schuld zweifelsfrei nachgewiesen sein.

folglich sollte es schonmal nicht möglich sien, dass ein unschuldiger im knast landet.

WENN sowas aber passiert ist das tragisch.

ja, auch wenn er am nächsten tag freigesprochen wird, ist das irrelevant, das ist ien menschlciher fehler, keiner des systems... nur die auswirkungen wären in dem fall weniger tragisch.

aber trotzdem wäre sein leben völlig ruiniert, der stempel bliebe ihm für immer aufgedrückt!

drum lieber gleich töten?

wenn ejamnd unschuldig verurteilt wird ist das immer scheisse, egal was mit ihm passiert... besonders wegen so eines verbrechens.

darum lieber gleich töten... erspart das eingeständnis von fehlern.

macht es deiner ansicht nach überhaupt sinn, jemanden begrenzte zeit lang einzusperren? der verbrecherstempel bleibt ja für immer :rolleyes:

Scritty

06-08-2009, 15:45

was meinst du wieviele vermeintlicht mörder und vergewaltiger und so weiter haben im knast den freitod gewählt, weil sie mit den vorwürfen nicht weiterleben wollten?
Eben freiwillig. Die meisten Leute, schuldig oder unschuldig, betteln aber um ihr Leben und pissen sich voll, wenn es soweit ist. Und wenn man mal über einen Unschuldigen hört oder liest, der nach langer Zeit freikommt, sprechen die in der Regel über ein großes Triumpfgefühl, dass die Gerechtigkeit endlich doch gesiegt hat.

es passiert wahrscheinlich einiges häufiger, dass ein tatsächlicher täter wieder auf freien fuss gesetzt wird, als dass ein unschuldiger verurteilt wird!

Ja, das ist aus Sicht der Opfer und der Opferangehörigen wirklich scheiße. Und ich kann da jeden verstehen, der da zur Selbstjustiz greift. Wirklich. Aber ein Staat muss gerecht sein. Und dazu muss die Gerechtigkeit höher stehen als der Bestrafungswille. Wenn ein Staat nicht gerecht ist, ist das Leben darin in der Regel für alle nicht so gut wie in einem möglichst gerechten Staat. Das bedeutet, dass wir, wenn wir einen ungerechten Staat zulassen, um Täter zu strafen, selbst Lebensqualität verlieren. Kurz gesagt.

Schlankili

06-08-2009, 15:46

Ganz ehrlich denke ich, das es genug Argumente dafür und auch genug dagegen gibt! Und ich denke auch. das es uns leider auch nicht zusteht darüber zu entscheiden. Mich eingeschlossen!

Ich bin für die Todesstrafe, wenn auch mit deutlich höhren Auflagen als das in den meisten anderen Ländern praktiziert wird. Das heißt noch lange nicht das das der Weisheit letzter Schluss ist und das ich Recht habe! Und ganz sicher wäre ich auch zu feige zu entscheiden, wer nun die Todesstrafe verdient hat und wer nicht!

Ich denke auch, das die Zeit eben einiges Verändert in einem selbst und auch gewisse Erlebniss und Gefühle relativiert... die Zeit heilt eben viele Wunden, nicht alle aber viele und einge werden zumindest etwas gelindert!

Als Beispiel: Meine Familie und ich waren in einen ziemlich schweren Autounfall verwickelt! Mein Neffe, damals kanpp 10 Monate alt, wurde dabei mehr als schwer verletzt... auch heute, 11,5 Jahre später kann er nicht selbstständig atmen und sich auch nicht mehr bewegen, alles vom Kopf abwärts ist eben vom Gehirn getrennt!

Der Typ hat uns auch nicht einfach nur übersehen, sondern ein Fahrmaböver hingelegt was mahr als grob fahrlässig war. (Er hatte Linksabbieger auf einer Linksabiegerspur überholt, die auf uns (entgegenkommend) gewarten haben!

Und als ob das alles nicht reicht, hat den Typ das Leben von meinem Neffen nicht interessiert. Wenn er drauf angesprochen wurde hat er dumme Sprüche gemacht und danach hat er sich nie wieder gemeldet und mal nachgefragt!

In den ersten paar Jahren hab ich mir immer nur gedacht, wenn der Dir irgendwann einmal über den weg läuft, dann werde ich wohl in den Knast gehen!

Heute denke ich ganz anders darüber, aber was passieren würde, wenn er mir gegenüberstehen würde, weiß ich trotzdem nicht ...

By the way: Laut Justiz hat er 3 Monate Fahrverbot und ca. 2500,- DM Strafe bekommen ... ich finde, eine leicht untertriebene Strafe für ein vermurkstes Kinderleben....

Kraken

06-08-2009, 15:50

wieso sollte posthume rehabilitation wertvoll sein, wenn man der person ohnehin nicht die integrität nehmen kann?

denn mehr als das wird ja dadurch nicht wiederhergestellt... die person wird jedenfalls nicht mehr lebendig.

nihontos frage oben ist mal wieder untergegangen, weil zu schwierig

es kann dadurch jeder sehen, dass die person ihre integrität eben NICHT verletzt hat, und deren würde wird posthum wiederhergstellt.

nihontos frage betraf ja iminion... oder soll cih darauf auch antworten?

ich glaube, würde mein sohn überführt ein kinderschänder gewesen zu sein, könnte ich das nicht ertragen, entweder würde ich irgendwo weit weg gehen wo mich niemand kennt und probieren darüber hinwegzukommen... oder von der klippe springen...

ich würde es kaum ertragen dass ich verantwortlich dafür wäre, dass so eine person rumläuft und solch schrecklcihe dinge tut!

noppel

06-08-2009, 15:52

es kann dadurch jeder sehen, dass die person ihre integrität eben NICHT verletzt hat, und deren würde wird posthum wiederhergstellt.

moment! eben konnte die dir keiner nehmen! also kann sie doch auch nicht wiederhergestellt werden, denn sie war ja nie weg?

Scritty

06-08-2009, 15:54

By the way: Laut Justiz hat er 3 Monate Fahrverbot und ca. 2500,- DM Strafe bekommen ... ich finde, eine leicht untertriebene Strafe für ein vermurkstes Kinderleben....

KRASS! Tut mir sehr leid mit Deinem Neffen. Das Drecksschwein hat echt mehr verdient als das. Ich kann auch voll Deine Rachegefühle verstehen. Ginge mir bestimmt nicht anders. Aber bei Todesstrafe reden wir über einen emotionslosen Staat. Guckt euch doch bitte mal die Geschichte von Stanley "Tookie" Williams (z.b. hier http://www.amnesty.de/umleitung/2005/amr51/188?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml) an, den Arnold Schwarzenegger hat hinrichten lassen. Würdet ihr den auch umbringen lassen? Ich kann seit dem keinen Terminator mehr gucken.

Muss jetzt leider weg.

trioxine

06-08-2009, 15:54

Drake

06-08-2009, 15:58

ihc finde das wertvollste ist NICHT unser leben, sondern unsere integrität! ich würde eher den tod wählen, als meine integrität zu verlieren! jemand mag mien leben nehmen, aber mich selbst kann er mir nie nehmen, und mich auch ncihr auslöschen;)

Das mag für dich gelten, aber pauschalisieren kann man das nicht:

Meine Mutter ist schwer krank und würde alles tun - wirklich alles - um etwas länger leben zu dürfen.
Ich bin eher deiner Meinung, zumindest was mich selbst betrifft: wenn meine Integrität so stark beschädigt ist, ziehe ich es auch vor, nicht mehr ich selbst zu sein. Dabei muss die Alternative aber nicht unbedingt der Tod sein, oder?
Liegt eben bei jedem selbst; man steckt nicht drin.

Davon abgesehen ist das Gedankenexperiment bewusst so gehalten, dass keine juristischen Konsequenzen folgen. Wie das Ganze rechtlich zu bewerten ist, weiß jeder. Interessant ist es dahingegen, inwiefern diese Regeln des Zusammenlebens, also der Staat als Konstrukt für sich gesehen sowie seine Art mit Straftaten umzugehen, Akzeptanz in der Bevölkerung finden.

Achja: Ich bin ebenso ein Misanthrop wie einige meiner Vorposter: der Mensch an sich ist die schlimmste Kreatur überhaupt: missraten, egozentrisch, zerstörerisch und absolut ungeeignet, jegliche Art von Verantwortung zu tragen.
Aber: Es ist nunmal wie es ist; jeder Mensch neigt zu Bösartigkeit. Die Kunst besteht darin, sich immer wieder dagegen zu entscheiden.
Wohin führt es, wenn man jeden "eliminiert", der Schwäche in Form von Bösartigkeit zeigt? mE ist man dann nicht mehr weit von der Art verdrehter Selektion entfernt, wie sie schon im Rahmen des Rassenwahns zur NS-Zeit praktiziert wurde.

Scritty

06-08-2009, 16:00

ich bin mir sicher wenn aus einer familie jemand vergewaltigt und umgebracht wird redest du nicht mehr so,

Ich bin mir sicher, dass Du recht hast. Ich würde außer mir sein vor Zorn, Wut und Hass. Da kann ich mir vorstellen, aus Rache etwas Falsches zu tun.

Aber wir reden hier immer noch über einen emotionslosen Staat, den wir zum generellen Henker machen wollen.

Drake

06-08-2009, 16:01

wieso sollte posthume rehabilitation wertvoll sein, wenn man der person ohnehin nicht die integrität nehmen kann?

denn mehr als das wird ja dadurch nicht wiederhergestellt... die person wird jedenfalls nicht mehr lebendig.

Ich empfehle "Das Leben des David Gale" mit Kevin Spacey und Kate Winslet. Ein Harvard-Dozent lässt sich absichtlich unschuldig inhaftieren und hinrichten, um zu beweisen, dass die Justiz sich sehr oft irren kann.
Als sich im Nachhinein seine Unschuld herausstellt, sind zumindest die Angehörigen von einer schweren Last befreit - nämlich der, dass der geliebte Mensch eine solche Grausamkeit begangen hat.

Kraken

06-08-2009, 16:02

moment! eben konnte die dir keiner nehmen! also kann sie doch auch nicht wiederhergestellt werden, denn sie war ja nie weg?

du hast meine satz nicht gelesen;)

die integrität hat ihm keiner genommen....

aber die würde, und diese wird wiederhergstellt.. hab' ich auch so geschrieben.

was hier neben der integrität beachtet wird, ist die reflexion der anderen.... wenn gesehen wird, dass ein mensch sehr integer handelt wird das geschätzt /gewürdigt (zumeist). was seine integrität beinhaltet (nicht die integrität selbst) wurde ihm durch die verurteilung zerstört... und durch die rehabilitation wieder hergstellt.

ist verdammt schwer für mich, schriftlich begreiflich zu machen,was ich meine... hoffe du verstehst.. mal ein beispiel:

ich spiele im sandkasten... und nur mit gelben spielsachen, dass meine spielsachen gelb sind ist mir das wichtigste auf der welt, nie würde ich gegen diese mir selbst auferlegte regel verstossen (integrität) die anderen sehen das als gut an, denn die grünen spielzeuge sind schmutzig, sie würdigen folglich mein verhalten. nun wird behauptet ich hätte mit grünen spielzeugen gespielt, die anderen reflektieren mein verhalten, und denken ich hätte meine integrität verletzt, ihr respekt vor mir schwindet, meine würde wird mir genommen. da ich das aber nie getan habe, habe ich meine integrität nie verletzt, denn das kann nur ich. die reflexion miener integrität ist aber für mich nunmal etwas wichtiges, um meine integrität zu wahren beschliesse ich den verlust miener würde hinzunehmen und wähle den freitod.

posthum wird aber festgestellt, ich habe das grüne schäufeöchen gar nie angefasst... die anderen sehen, ich habe integer gehandelt, meine grundsätze nie verletzt. das stellt meine würde wieder her, vielleicht denken sie noch "oh er hat lieber den tod gewählt, als die schmach entwürdigt weiterzuleben"

verstehst du,w as ich miene?

Umbra Vitae

06-08-2009, 16:11

Meiner Meinung nach hat jeder Vergewaltiger, Kinderschänder, Mörder, nennen wir ihn/sie "böser Mensch" den Tod verdient und es wäre durchaus legitim, wenn dieses Subjekt auch zugrunde gerichtet werden würde. Nur ist das Problem, dass man nie 100%ig sicher sein kann, ob dieser Mensch wirklich ein Verbrecher ist oder nicht. Dies ist eben das große Problem, natürlich wünscht man beispielsweise einem Vergewaltiger den Tod, wenn die jüngste Tat dessen in den Abendnachrichten kursiert und man dies mitbekommt, aber machen sich wirklich so viele Leute Gedanken um die Hintergründe? Vllt. hat dieser Mann ja auch Kinder und war bisweilen noch ein guter Vater, würde möglicherweise seinen Kindern und seiner Frau nie etwas zu Leide tun, dennoch wäre er im Falle eine Todesstrafe weg, was kann die Familie dafür?. Das gleiche gilt aber für die Gefängnisstrafe, wie Kraken es beschrieben hat, im Laufe einer jahrelangen Haftstrafe bricht man und ist danach nie wieder der, der man früher war. Bei jahrzehntelangen Strafen begehen diese Leute des Öfteren Suizid oder erneut ein Verbrechen um wieder ins Gefängnis zu kommen, weil sie mit der Außenwelt, wie sie nach Ablauf ihrer Haftstrafe ist, nicht mehr fertig werden. Was also mit einem Mann tun der eines schweren Verbrechens beschuldigt wird, natürlich kann man mit einer gewissen prozentualen Sicherheit sagen (heutzutage DNA Tests, verlorenen Hautschuppen bzw. Blut am Tatort etc.), dass dieser Mensch dafür in Frage kommt, man kann davon ausgehen, aber man kann es nicht 100%ig nachweisen. Also muss man irgendwie nach der Ursache suchen, dem Wieso dieser kriminellen Gedankengänge. Wieso begeht ein Mensch derartige Taten, wieso tötet er grundlos, vergewaltitg, zerstört ein ganzes Leben, nur für einen Moment, obwohl weder er noch seine Sippe bedroht ist? Je länger man sich mit diesem Thema auseinandersetzt, desto näher kommt man der Vermutung ob dieses -wie wir es bezeichnen- primitive, bestialische, rohe Verhalten nicht möglicherweise doch in der "Natur" des Menschen liegt? Wenn man die Geschichte des Homo "Sapiens" zurückverfolgt, stellt man unweigerlich fest, dass dieser seit jeher seine Artgenossen vergewaltigt, getötet und ausgeplündert hat. Wieso hat er das getan, war etwa sein Leben, seine Existenz davon abhängig? Durchaus, sein Fortbestehen war durch seine eigenen Artgenossen bedroht. Natürlich streitet der Mensch dies ab und bezichtigt die "anderen" des Übels, beruft sich zum Beispiel auf einen selbsterschaffenen Gott, oder die Bibel. "Natürlich mussten die Ägypter 10 Plagen erleiden, sonst hätte der Pharao die Israeliter nie ziehen lassen". "Verbrennt sie alle, denn es sind Heiden". "Wir müssen gegen diese Nation Krieg führen, denn unsere Unabhängigkeit hängt davon hab". Seltsam ist nur, dass diese ganzen Vorwände von Menschen geschaffen wurden, damit sie ihren Blutdurst, ihre Gier nacht Macht oder dergleichen rechtfertigen konnten.
Zu jeder Zeit muss man beide Seiten der Medaille betrachten, es wird immer lebensunwürdige und lebenswürdige Menschen geben, doch zu bestimmen wer welcher Kategorie angehört, vermag niemand.

sprinter

06-08-2009, 16:21

nee, also folterwerkzeuge hört sich schon eklig an.
ich würde bei so etwas die ganze hütte vollkotz..

trioxine

06-08-2009, 16:25

Ich bin mir sicher, dass Du recht hast. Ich würde außer mir sein vor Zorn, Wut und Hass. Da kann ich mir vorstellen, aus Rache etwas Falsches zu tun.

Aber wir reden hier immer noch über einen emotionslosen Staat, den wir zum generellen Henker machen wollen.
nee tun wir nicht,liest keiner den eingangspost?

Hallo zusammen!

Fälle von Kindesmisshandlung, Mord und Totschlag füllen die Medien und führen regelmäßig zu hitzigen Debatten über die Grenzen von Rechtsstaatlichkeit und das weitere Verfahren mit den Tätern.
Insbesondere diejenigen Fälle, in denen Kinder auf grausamste Weise misshandelt und getötet werden, veranlassen den einen oder anderen zu derartigen Aussagen über den Täter:

"Nicht gleich umbringen, erstmal quälen, damit er merkt was er ihr angetan hat...am Besten erst jeden Finger einzeln abhacken....und dann geht´s weiter...hört sich krass an, aber was anderes hat der nicht verdient...."

Aus Anlass solcher und ähnlicher Aussagen stellt eine Userin im gleichen Forum folgendes Gedankenexperiment an:

Zitat von L.M.C.Fisher
Bitte reflektiert mal kurz über das, was ihr euch da wünscht - diese Aussage steht doch nur exemplarisch für das, was eigentlich viele Menschen denken und fühlen...

Was genau unterscheidet jemanden, der einem Täter zwecks Vergeltung so etwas wünscht von dem Täter selbst? Warum sollte Grausamkeit dann moralisch vertretbar sein, wenn sie unter dem Deckmantel der vermeintlichen "Gerechtigkeit" gewünscht und im Extremfall vielleicht sogar praktiziert würde?

Spinnen wir den Gedanken weiter... Sagen wir, du - der oder die das grade liest - bekommt einen anonymen Anruf. Das Angebot: Der Täter dieser oder einer anderen grausamen Tat würde dir persönlich gefesselt und hilflos auf nem abgelegenen alten Firmengelände ausgeliefert werden. Sagen wir, du würdest davon ausgehen, dass es ein ernst gemeintes Angebot ist und dorthin fahren. Du bist dir sicher, dass der Typ anderen grauenvolles angetan hat, er ist dir nun hilflos ausgeliefert. Was machst du? Rufst du die Polizei? Oder benutzt du die Folterwerkzeuge, die dort liegen, um ihm deine persönliche Vorstellung von Gerechtigkeit angedeihen zu lassen, wenn du dir sicher sein könntest, dass niemand dich je zur Verantwortung ziehen würde...?

[...]Welche Wahl würdet ihr treffen und solltet ihr eurem Hass nachgegeben haben, was würde euch von dem Täter dann genau unterscheiden?

Ich poste es hier, da ich sehen möchte, inwiefern die allgemeine Meinung von der jeweiligen diskutierenden "Klientel" abhängt.
Dazu zwei Dinge, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden:

1. Mit "Klientel" meine ich KSler/KKler, die - zum Beispiel im Unterschied zu Wissenschaftlern - mE in der Regel einen etwas anderen Zugang zur Anwendung von Gewalt haben. Diese Aussage ist natürlich sehr pauschal und notwendig klischeegeladen- das eine schließt das andere auf keinen Fall aus.

2. Das Thema soll nicht dazu dienen, die Userin in irgendeiner Weise zu diskreditieren. Ich zitiere sie hier mit ihrer Erlaubnis und habe einige Voranstellungen von ihr weggelassen, in denen sie auf die emotionale Nachvollziehbarkeit solch grausamer Wünsche eingeht und klarstellt, dass sie die Schreckensdimensionen weder für den Täter noch für das Opfer relativieren will.

Gruß, Drake

Drake

06-08-2009, 16:29

nee tun wir nicht,liest keiner den eingangspost?

Im Grunde war es ja abzusehen, dass es zu einem Prinzipienstreit kommt.
Wenn wir jetzt noch den Daschner-Prozess und das Abschießen von entführten Flugzeugen aufgreifen, haben wir eigentlich so gut wie alles angeschnitten, oder? ;)

nemesis

06-08-2009, 16:33

Ich hoffe mal ihr verfranst euch nicht zu sehr so langsam

@noppel:
ich kann dir da zustimmen... dieses "ich würde.." ist zumeist die eigene ohnmacht, die wut darüber, dass man eben nichts tun kann, bzw, konnte.
Nichts tun konnte? Demnach müsste schon etwas passiert sein. "Ich würde" bezieht sich auf den Gedanken eines Falls mit dem theoretischen Gedanken, wie man zunächst reagieren würde/könnte. Normale Folge einer Wut.

ich glaube, die leute orientieren sich daran, was sie im tv sehen, bzw übertragen dieses verhalten auf sich selbst..
Und wer tut das? Ich sehe hier gerade eine Verallgemeinerung.

Was mal gar nicht geht...

kinderschänder sind, ähnlich wie neonazis, der papst und jeder amerikaner, halt n politisch korrektes feindbild, zu dem man wüten darf. da entlädt sich dann der gesamte unterdrückte hass, den gutmenschen sonst nicht ausleben dürfen...
Kinder können sich nicht wehren und bedürfen richtigerweise dem Schutz der Erwachsenen. Wie kann kann man Kinderschänder auf die Stufe mit Papst und Amis stellen?
Der ganze Absatz liest sich schon ein bisschen Rollentausch Opfer/Täter. Der arme Kinderschänder...

wieso strafe?
mir ginge es alleine darum, das zu tun, was das ziel des rechtssystems ist.
nämlich NICHT zu strafen.
sondern eine behandlung aufzuerlegen, die zukünftige taten verindern kann.

Ob Du wohl genau dann Deine Meinung ändern würdest, wärst Du selbst mehrmals Opfer geworden? Ich denke, du warst niemals in irgendeiner Form Opfer.

Und nochmal, auch wenn es nicht auf mich bezogen war:

im regelfall wirds aber nicht um deine 2 kinder gehen.
opferst du dich auch für andere und raubst deinen kindern somit den vater?
Es ist das allernatürlichste, daß der Mann seine Frau und seine Kinder schützen will. Da ich selbst Vater bin, kann ich sowas nachvollziehen. In erster Linie SEINE Familie. das ist das gewisse Ego, was in jedem von uns steckt.Was er in bezug zu fremden Kindern macht ist nicht vorhersehbar.

Was in Gedanken passiert, was real passiert, kann parallel laufen, aber auch nicht. Sowas kann man nicht punktum beantworten für alle.

Was in meinem Kopf vor sich geht weiß ich, ob ich in der Realität genauso handeln würde weiß ich nicht. Dazu müsste ich erstmal diese Situation haben und bei Gott -ich möchte sie niemals erleben müssen! Die kleinen Vergewaltigungsopfer und deren Angehörige werden den seelischen Brandstempel kennen.

So long und ich hoffe, hier fühlt sich jetzt nicht wieder irgendjemand angegriffen. Freie Meinungsäußerung ;)

MCFly

06-08-2009, 16:35

Ich bin ein recht emotionaler Mensch. Das gestaltet die Antwortfindung doch recht simpel:

Ich habe keine Ahnung, wie ich mich konkret verhalten würde. Als Betroffener wäre ich überfordert und befürchte eine Kurzschlussreaktion. Vielleicht breche ich vor dem Menschen mit einem Heulkrampf zusammen. Vorstellbar wäre -für mich persönlich- auch die Sin-City-Variante (wo wir doch gerade dabei sind): ich stürze mich auf ihn und hämmere ihm so lange meine Faust ins Gesicht, bis ich vor Erschöpfung zusammenbreche. Irgend etwas in der Art. Bestrafung oder Quälerei des Täters interessieren mich da ehrlich gesagt einen Scheissdreck. Ich würde nur alles versuchen, um den inneren Schmerz abzumildern. Ziemlich egozentrisch... als Betroffener...

Als indirekt Betroffener (Unbeteiligter... dieses Wort ist mir ein Graus!) wäre rationaleres Verhalten wahrscheinlicher. Ich wäre wohl einfach geschockt. Und nach einiger Zeit würde ich mich abwenden und die Bestrafung in obrjektivere Hände geben.

trioxine

06-08-2009, 16:35

Im Grunde war es ja abzusehen, dass es zu einem Prinzipienstreit kommt.
Wenn wir jetzt noch den Daschner-Prozess und das Abschießen von entführten Flugzeugen aufgreifen, haben wir eigentlich so gut wie alles angeschnitten, oder? ;)

ja,war es denn das was du ereichen wolltest?

Lars´n Roll

06-08-2009, 16:36

Wenn wir jetzt noch den Daschner-Prozess und das Abschießen von entführten Flugzeugen aufgreifen, haben wir eigentlich so gut wie alles angeschnitten, oder? ;)

Foltern von Terroristen fehlt noch.

trioxine

06-08-2009, 16:38

Foltern von Terroristen fehlt noch.

wenn ihr noch foltern von vorgestzten anschneidet,also da bin ich für!;)

Drake

06-08-2009, 16:42

ja,war es denn das was du ereichen wolltest?

Nein, war es nicht - ich wollte wissen, wie der Einzelne reagieren würde und mit welche Rechtfertigung. Das habe ich ja zum größten Teil erfahren.
Davon auszugehen, dass ein so kontroverses Thema nicht ausartet, wäre ganz schön naiv.

nemesis

06-08-2009, 16:47

Nein, war es nicht - ich wollte wissen, wie der Einzelne reagieren würde und mit welche Rechtfertigung. Das habe ich ja zum größten Teil erfahren.
Davon auszugehen, dass ein so kontroverses Thema nicht ausartet, wäre ganz schön naiv.

Allerdings ;) Aber beantworten lässt sich damit doch nur die Frage, was im Fall der Fälle oder auch nur bei dem Gedanken in den Köpfen der Leute hier vor sich geht. Was reell passieren würde, lässt sich meiner Meinung nach nicht beantworten. Dazu müsste erstmal eine Situation dagewesen sein.

Mr. Nice Guy

06-08-2009, 16:51

Also mal vorrausgesetzt es sei legal, das Rache nehmen:

Ja ist ein Arzt oder jemand der eine medizinische Ausbildung hat beim foltern dabei?

Falls nein, dann macht es ja vermutlich auch keinen Spaß, weil der Verbrecher zu schnell stirbt, verblutet, Schock, etc. Mit nem Arzt kann man die Bestrafung dann über Tage, vielleicht Wochen hinaus zögern, was viel mehr Spaß bereiten würde :) Andernfalls rechnen sich ja nicht mal die Benzinkosten zum anfahren und die Arbeit die Werkzeuge wieder zu putzen und einzuölen. Viel zu stressig, oder gibts dafür dann Leute die einem das abnehmen würden?

Und wieso eigentlich leerstehende Fabrik? Sowas sollte auf dem Mittagsmarkt sein, mitten im Dorfzentrum, wo auch die Kinder ihre Steine noch werfen können :)

Und was Henker vom Täter unterscheidet? Der eine greift unschuldige an, der andere richtet über den Angreifer.
Dieses "was unterscheidet uns" bla bla ist ein Abfallprodukt eurer verweichlichten 68 Erziehnung. Verdammte Hippies von damals. Vor 68 war noch alles ordentlich in der Welt :-§

Kraken

06-08-2009, 16:51

Ob Du wohl genau dann Deine Meinung ändern würdest, wärst Du selbst mehrmals Opfer geworden? Ich denke, du warst niemals in irgendeiner Form Opfer.

das ist KEINE meinung, sondern eine wertungsfreie tatsache;)

unser rechtsystem ist nunmal so, obs dem einzelnen gefällt oder nciht.

was ich daran ändern möchte weisst du gar nicht. und dass du hier tatsachen in frage stellst ist seltsam.

Kraken

06-08-2009, 16:52

Also mal vorrausgesetzt es sei legal, das Rache nehmen:

Ja ist ein Arzt oder jemand der eine medizinische Ausbildung hat beim foltern dabei?

Falls nein, dann macht es ja vermutlich auch keinen Spaß, weil der Verbrecher zu schnell stirbt, verblutet, Schock, etc. Mit nem Arzt kann man die Bestrafung dann über Tage, vielleicht Wochen hinaus zögern, was viel mehr Spaß bereiten würde :) Andernfalls rechnen sich ja nicht mal die Benzinkosten zum anfahren und die Arbeit die Werkzeuge wieder zu putzen und einzuölen. Viel zu stressig, oder gibts dafür dann Leute die einem das abnehmen würden?

Und wieso eigentlich leerstehende Fabrik? Sowas sollte auf dem Mittagsmarkt sein, mitten im Dorfzentrum, wo auch die Kinder ihre Steine noch werfen können :)

diese vorstellung finde ich krank:wuerg:

Und was Henker vom Täter unterscheidet? Der eine greift unschuldige an, der andere richtet über den Angreifer.
Dieses "was unterscheidet uns" bla bla ist ein Abfallprodukt eurer verweichlichten 68 Erziehnung. Verdammte Hippies von damals. Vor 68 war noch alles ordentlich in der Welt :-§

da hingegen kann ich zustimmen!

Drake

06-08-2009, 16:55

Allerdings ;) Aber beantworten lässt sich damit doch nur die Frage, was im Fall der Fälle oder auch nur bei dem Gedanken in den Köpfen der Leute hier vor sich geht. Was reell passieren würde, lässt sich meiner Meinung nach nicht beantworten. Dazu müsste erstmal eine Situation dagewesen sein.

Seh ich auch so.
Das ist im Grunde wie die Karikatur des fetten, versoffenen Fußballfans, der träge vorm Fernseher hängt und sein Idol auf der Mattscheibe anmault: "Maaaan - beweg dich doch mal!".

Mich ärgern einfach die Leute, die pauschal den Täter verfluchen. Sie mögen zwar Recht damit haben und natürlich ist ihre Reaktion emotional nachvollziehbar. Aber ein wenig reflektiertes Denken schadet nie. Und dazu ist ein Gedankenexperiment ja da - zum Nachdenken.

Mr. Nice Guy

06-08-2009, 16:55

So siehts halt aus Kraken. Hier das ultimative Lied dazu (http://www.youtube.com/watch?v=M_RjAmsK1Vs) :D

noppel

06-08-2009, 16:55

Lars´n Roll

06-08-2009, 16:58

Dieses "was unterscheidet uns" bla bla ist ein Abfallprodukt eurer verweichlichten 68 Erziehnung. Verdammte Hippies von damals. Vor 68 war noch alles ordentlich in der Welt :-§

da hingegen kann ich zustimmen!

Richtig! Vor allem ´33 - ´45! :-§

Scheiß Hippies, was haben die schon erreicht... außer mehr Bürgerrechte und dass man sich als Homo outen kann ohne in´s soziale Aus katapultiert zu werden... :rolleyes:

Kraken

06-08-2009, 17:00

Mich ärgern einfach die Leute, die pauschal den Täter verfluchen. Sie mögen zwar Recht damit haben und natürlich ist ihre Reaktion emotional nachvollziehbar. Aber ein wenig reflektiertes Denken schadet nie. Und dazu ist ein Gedankenexperiment ja da - zum Nachdenken.

mich ärgern hingegen die leute die von täterschutz schwafeln und so dummes zeug rauslassen wie:

"och der hatte ne harte kindheit"

"der kann nichts für..."

"der ist krank im kopf und weiss nciht was er tut, der kann nichts für"

und alles so zeug wo cih einfach kotzen muss:wuerg:

klar, es gibt dinge, und umstände die eine solche tat erklären... aber NICHTS rein gar nichts in diesem universum ENTSCHULDIGT so eine greueltat!

Lars´n Roll

06-08-2009, 17:01

"der ist krank im kopf und weiss nciht was er tut, der kann nichts für"

Und wenn´s so ist?

Kraken

06-08-2009, 17:02

Richtig! Vor allem ´33 - ´45! :-§

Scheiß Hippies, was haben die schon erreicht... außer mehr Bürgerrechte und dass man sich als Homo outen kann ohne in´s soziale Aus katapultiert zu werden... :rolleyes:

du vernachlässigst die kernaussage;)

heutzutage wird nur noch von täterschutz geschwafelt, udn was für ein armer kerl der war, weil seine mutti ihn nicht lieb hatte...

Kraken

06-08-2009, 17:04

Und wenn´s so ist?

dann erklärt das die tat... entschuldigt sie aber nicht!

psychisch kranke sollten geheilt werden, unheilbar kranke weggesperrt.

und wenn er psychisch krank war, und nicht zum doktor ging... sollte er dafür auch gleich nochmal sin den knast;)

genau wie diejenigen die sich rausreden mit "ich war auf drogen und wusste nicht, was ich tat" unzurechnugnsfähig:rolleyes:

sehr beliebt heutzutage;)

aber JEDER der unter drogeneinfluss (alkohol kokain whatever) eine straftat begeht sollte gleich doppelt solange in den kanst... denn jeder weiss, wozu menschen auf drogen fähig sind, und er ist dieses risiko bewusst eingegangen!

BuZuS

06-08-2009, 17:07

Und wenn´s so ist?
Der Hund kann auch nichts dafür, dass er Tollwut hat. Was passiert mit dem Hund...? Richtig.

Kraken

06-08-2009, 17:07

Der Hund kann auch nichts dafür, dass er Tollwut hat. Was passiert mit dem Hund...? Richtig.

:halbyeaha

BuZuS

06-08-2009, 17:10

Kraken

06-08-2009, 17:11

jop, verantwortung wird heute verdammt klein geschrieben!

immer sind die anderen schuld... und im zweifelsfalle die genetik:rolleyes:

vor kurzem habe ich nen beitrag gelsen, wo einer behauptete, mörder wären gar keine monster, sondern hätten nur ne anomalie im gehirn....

dass aber diese anomalie sie zu monstern macht und eben TEIL ihrer persönlcihkeit ist, hat er unterschlagen!

dass die mutti des kinderschänders ihn nicht liebte, weil er schon als kind ein monster und a-loch war kam auch keinem in den sinn.

und meine sog. "mutter" hat mcih auch nie geliebt und jahrelang misshandelt... trotzdem falle ich keine kinder an;)

wir können uns nicht aussuchen, was uns widerfährt... aber wie wir damit umgehen.

wir können tun was wir wollen... aber nicht wollen, was wir wollen... aber was von unserem willen wir in die tat umsetzen ist alleine uns überlassen!

Lars´n Roll

06-08-2009, 17:15

Also muss nun der Volkszorn einen Kanal finden, oder muss man dafür sorgen, dass es nicht wieder passiert? Oder am besten gleich beides?

Worum geht´s?

Kraken

06-08-2009, 17:19

wieso volkszorn?

ich finde das rechtssystem sollte nicht auf rache beruhen...

aber es sollte effizienter sein!

wo bleibt die gerechtigkeit, wenn steuerhinterziehung oder raubkopieren schwerer bestraft wird, als ein kleiner mädchen zu vergewaltigen?

Lars´n Roll

06-08-2009, 17:23

ich finde das rechtssystem sollte nicht auf rache beruhen...

Der Ruf nach immer heftigeren Strafen um ihrer selbst wissen ist aber nichts anderes als Rache.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/komaschl-ger-geht-straffrei-77377/#post1369738

Bissl anderes Thema...

aber wenn ein Verbrechen abscheulich genug ist, dann läufts halt immer auf die (nachvollziehbare) Forderung von Fackeln und Mistgabeln hinaus. Obwohl vielleicht andere Mittel objektiv besser wären...

Fips

06-08-2009, 17:24

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Das Gedankenexperiment ist ziemlich einseitig gestellt, der einzig moralische Weg vorgegeben. Es bringt absolut nichts diesen menschen zu foltern, weil er hinterher hingerichtet wird. Man selbst hat keinerlei Beziehung zu dem Täter, also fallen nachvollziehbare Rachegelüste raus. Das Einzige was man mit einer bejahenden Antwort zeigt ist, dass man gerne ziemliche verquere, sadistische Fantasien ausleben will. Das wird, obwohl es bestimmt auch solche Menschen gibt, hier vermutlich niemand, der bei klarem Verstand ist, öffentlich proklamieren. Anders sieht es aus, wenn man bewusst über öffentliche Folter/Hinrichtung/Whatever entscheiden kann, deswegen musste die Diskussion ja in diese Richtung abgleiten. Meine Meinung dazu: Ja, ich würde einen Schuldiggesprochenen hinrichten, schon alleine der Rückfallquote wegen. Bei solchen Delikten ist mMn alles, was 0% übersteigt eindeutig zuviel und von staatlicher Seite unverantwortlich. Und ja, man könnte ihn auch lebenslang wegsperren. Man kann sich das Geld aber auch sparen und die Fluchtgefahr eliminieren...

Kraken

06-08-2009, 17:38

alleine der Rückfallquote wegen. Bei solchen Delikten ist mMn alles, was 0% übersteigt eindeutig zuviel und von staatlicher Seite unverantwortlich. Und ja, man könnte ihn auch lebenslang wegsperren. Man kann sich das Geld aber auch sparen und die Fluchtgefahr eliminieren...

zustimmung:halbyeaha!!!

Kraken

06-08-2009, 17:40

Der Ruf nach immer heftigeren Strafen um ihrer selbst wissen ist aber nichts anderes als Rache.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/komaschl-ger-geht-straffrei-77377/#post1369738

Bissl anderes Thema...

aber wenn ein Verbrechen abscheulich genug ist, dann läufts halt immer auf die (nachvollziehbare) Forderung von Fackeln und Mistgabeln hinaus. Obwohl vielleicht andere Mittel objektiv besser wären...

zum teil ja...

zum teil spiegelt es die ohnmacht wider.... trotz strafen werden so verdammt viele täter rückfällig!

und wenn man sich anschaut, dass uns in der werbung gesagt wird, dass wenncih ein paar dvd's kopiere, ich bis zu 5 jahre in den knast muss.

gleichzeitig aber ein perverser der in ein haus einbricht, ein kleines mädchen entführt, vergewaltigt und zurückbring... wenn solch ein monster aber nur 3 jahre hinter gitter muss... wahrschienlich bald wegen "guter führung" wieder draussen ist.

dann kann ich den gram der leute sowas von verstehen... und kann mri vorstellen, wie solche leute über das "rechtssystem" lachen! abschreckend ist sowas nicht!

insbesondere der ganze kram von wegen "der arme kerl..eigentlcih ist ER das opfer!"

heutzutage ist es dermassen einfach eine schuldminderung zu bekommen... ich finde NICHTS mindert die schuld... es erklärt die tat, aber entschuldigt NICHTS.

kennst du die schokobananenverteidigung? sowas sagt schon zuviel aus über die rechtssprechung!:mad:

Lars´n Roll

06-08-2009, 17:41

Is nur meine Meinung, aber z.B. in der SV ist es nur legitim jemanden zu killen, wenn ´s nicht anders geht.
Same game "finaler Rettungsschuß". Jemand der im Bau sitzt ist kaum eine akute Bedrohung und damit ist´s imho nicht zu rechtfertigen ihn zu töten.

Fips

06-08-2009, 17:46

zustimmung:halbyeaha!!! Ich wäre an Deiner stelle ziemnlich vorsichtig damit mir da zuzustimmen, mit Rechtsstaatlichkeit hat zumindest der letzte Satz nämlich nicht mehr allzuviel zu tun...

Is nur meine Meinung, aber z.B. in der SV ist es nur legitim jemanden zu killen, wenn ´s nicht anders geht.
Same game "finaler Rettungsschuß". Jemand der im Bau sitzt ist kaum eine akute Bedrohung und damit ist´s imho nicht zu rechtfertigen ihn zu töten.

Solange man das bezahlen will und man auf die zugegebener Maßen vernachlässigbare Fluchtgefahr pfeift ist das ja auch korrekt so und wiederspricht meiner Aussage nicht wesentlich...

Kraken

06-08-2009, 17:48

da könnte man auch zustimmen.

da ich aber der gemeine pöbel bin.... finde ich es auch legitim so jemanden zu töten.

eben... man KÖNNTE ihn lebenslang einsperren, das stimmt.

kostet aber ne menge udn beinhaltet das risiko, dass er ausbricht. ODER dass er sich an anderen gefangenen vergeht, was hältst du davon?

es wurde als gegen die menschenwürde befunden, jemanden den rest seines lebens in einem einsamen loch ohne kontakt zu menschen einzusperren... aber jeder kontakt mit anderen menschen beinhaltet ein grosses risiko dass so ein perverser straffällig wird andeen gefangen oder den wärtern gegenüber!

Lars´n Roll

06-08-2009, 17:58

ODER dass er sich an anderen gefangenen vergeht, was hältst du davon?

Ich könnte mich auch an meinen Nachbarn vergehen - oder umgekehrt. Bei Leuten die ständig gewalttätig sind gibt´s ne Einzelzelle und keinen Kontakt zu anderen Gefangen.

es wurde als gegen die menschenwürde befunden, jemanden den rest seines lebens in einem einsamen loch ohne kontakt zu menschen einzusperren..

Ist aber das "verhälnismäßige", gebotene und erforderliche Mittel. ;)

aber jeder kontakt mit anderen menschen beinhaltet ein grosses risiko dass so ein perverser straffällig wird andeen gefangen oder den wärtern gegenüber!

Nix für Ungut, aber dass der Kinder******/Vergewaltiger jemandem was tut ist ein weniger großes Risiko als dass jemand anderes dem Perversen was antut. ;)

Und überhaupt - alles Spekulation.

nemesis

06-08-2009, 18:05

das ist KEINE meinung, sondern eine wertungsfreie tatsache;)

unser rechtsystem ist nunmal so, obs dem einzelnen gefällt oder nciht.

was ich daran ändern möchte weisst du gar nicht. und dass du hier tatsachen in frage stellst ist seltsam.

Und von welcher Tatsache sprichst du jetzt?

Kraken

06-08-2009, 18:12

Und von welcher Tatsache sprichst du jetzt?

um die tatsache, dass es bei unserem rechtssystem nicht um strafe, oder rache oder vergeltung geht.

sondern eher um prävention... um die verhinderung zukünftiger taten, und darum den täter wiedereinzugliedern.

deine aussage hatte überhaupt keinen bezug zu meiner feststellung... nicht dern geringsten;)

Bessa-Wissa

06-08-2009, 18:13

Kraken

06-08-2009, 18:18

nemesis

06-08-2009, 18:24

um die tatsache, dass es bei unserem rechtssystem nicht um strafe, oder rache oder vergeltung geht.

sondern eher um prävention... um die verhinderung zukünftiger taten, und darum den täter wiedereinzugliedern.

deine aussage hatte überhaupt keinen bezug zu meiner feststellung... nicht dern geringsten;)

Weiß ich...und wie sehen die Erfolgsquoten aus? Da wäre mal eine Statistik hervorragend wenn es so etwas gäbe.
Prävention ist auf jeden Fall gut, solange es wirkt. Bedenklich find ich trotzdem die Aussage des Therapeuten, der mit Leuten dieser Art zu tun hatte und von sich aus sagte, daß viele nicht wirklich therapierbar sind.

Kraken

06-08-2009, 18:28

weisst du nemesis...

grundsätzlich denke cih ich könnte dir zustimmen.

hatte aber nichts mit meiner aussage zu tun, ich sagte nur, wie es ist... völlig wertungsfrei.

die statistiken sehen allesamt beschissen aus! extrem hohe rückfallquoten sprechen nciht gerade für unser rechtssystem.

es müsste VIIIEEELL früher greifen... präventive massnahmen... elternführerscheine (gab's in nem anderen thema mal ne diksussion zu...) und so weiter:)

dermatze

06-08-2009, 18:32

grundrechte:rolleyes:

wiegt das recht auf freiheit etwa nicht so hoch wie andere rechte?

ist sogar ein menschenrecht auf freiheit!!!

trotzdem darf der staat leute gegen ihren willen einsperren;)

also grund- und menschenrechte zählen schonmal gar nicht als argument;)

noch ne menge anderer menschenrechte werden im zuge des rechtsstaat "gebogen" oder vom staat ausser kraft gesetzt.

Menschenrechte ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte#Freiheitsrechte)

Menschenrechte zählen nicht als Argument. Gut. Sind ja eigentlich auch "Richtlinien".
Aber Kosteneinsparung tut es oder was?
Das hat dann auch seinen Preis, wenn man die Todesstrafe einführt.

Der Staat und auch man selber muss doch wenigstens einigermaßen rechtfertigen können, was man verzapft.

Sperre ich jemanden ein schütze ich die Allgemeinheit und wähle so das kleinere Übel.
Todesstrafe ist nix weiter als Genugtuung" for den Mob...

BuZuS

06-08-2009, 18:39

Todesstrafe ist nix weiter als Genugtuung" for den Mob...
Falsch. Todesstrafe verhindert z.B., dass der von den werten Psychologen als inzwischen völlig ungefährlich eingestufte Verbrecher frei kommt und fröhlich weitermordet.

Kraken

06-08-2009, 18:40

nein todesstrafe ist auch eine gewaltige kosten und müheneinsparung;)

das sparargument zählt, weil es nicht ad absurdum geführt wird. das menschenrechtsargument dagegen schon! weil auch einsperren, gegen die menschenrechte verstösst;)

ja, ich stehe gerade, für was ich sage... du etwa nicht?

die andere möglichkeit wäre zwangsarbeit, aber RICHTIGE!

nicht so beschäftigungstherapie wie man sie in gefängnissen sieht. sondern richtige arbeit, damit die insassen wenigstens etwas für die gesellschaft tun.

ODER:

eine gefängnisinsel!

einfach nen insel wählen, in den gemässigten breiten. also nciht so warm dass es gemütlich wird, aber auch ncith so kalt dass man sterben muss. sondern "normal" halt.

und einfach ne grosse mauer drumrum, und den ganzen abschaum da abladen... können tun und lassen was sie wollen.

wären lebenslang dort, sozusagen freigehege, VIEL menschenfreundliher;) und kostet erst noch weniger weil man nur die mauer überwachen muss, und auf jeden schiessen der rein oder raus will:)

finde das eine super lösung:)

Fips

06-08-2009, 18:41

Menschenrechte zählen nicht als Argument. Gut. Sind ja eigentlich auch "Richtlinien".
Aber Kosteneinsparung tut es oder was?

Wenn Du mir jetzt erzählen willst dass man den Wert eines Menschenlebens nicht in Euro ausdrücken kann lach ich Dich aus, das machen Versicherungen und Gerichte täglich...

Das hat dann auch seinen Preis, wenn man die Todesstrafe einführt.

Den Satz verstehe ich jetzt nicht, sorry...

Der Staat und auch man selber muss doch wenigstens einigermaßen rechtfertigen können, was man verzapft. Man kann auch die Todesstrafe rechtfertigen, wird und wurde in dieser Diskussion und auch in all den anderen die man schon geführt hat gemacht, wo also ist Dein Problem?

Sperre ich jemanden ein schütze ich die Allgemeinheit und wähle so das kleinere Übel.Wenn ich jemanden hinrichte schütze ich auch die Allgemeinheit...

Todesstrafe ist nix weiter als Genugtuung" for den Mob...
Nette These, Beleg?

Kraken

06-08-2009, 18:44

Falsch. Todesstrafe verhindert z.B., dass der von den werten Psychologen als inzwischen völlig ungefährlich eingestufte Verbrecher frei kommt und fröhlich weitermordet.

gab' bei uns in der schweiz mal einen fall, den ich ncith vergessen habe.

ein verurteilter frauenmörder... war paar jahre im knast und in psychiatrischer behandlung...

wurde dann als ungefährlcih eingestuft....

hat GEBETTELT dass man ihn NICHT rauslässt, er wüsse, er würde wieder töten, er will das nicht, kann nicht damit leben, gebettelt hat er, dass man ihn eingesperrt lässt!

der psychiater bestand darauf, dass er ungefährlich sei, und diese angst normal. er wurde rausgelassen...

keine 2 wochen später war wieder eine frau tot:mad:

Lars´n Roll

06-08-2009, 18:56

Falsch. Todesstrafe verhindert z.B., dass der von den werten Psychologen als inzwischen völlig ungefährlich eingestufte Verbrecher frei kommt und fröhlich weitermordet.

Was hätte man denn da für Alternativen zur Todesstrafe? Hmm... ah, ich hab´s: Man könnte den Heini statt dessen einfach nicht wieder rauslassen. :)

dermatze

06-08-2009, 18:56

Na,

Nette These, Beleg?

Ja wer fordert denn die Todesstrafe? Ist das dein Argument?

Nochmal. Man stellt sich einfach mal vor man sei der Staat.

Man kann doch rechtfertigen, jemanden wegzusperren, um die Allgemeinheit zu schützen, oder nicht.
Klar beschneidet man dann das Recht auf Freiheit, Selbstbestimmung blablabla.
Trotzdem finde ich geht da die Sicherheit unschuldiger vor. Die ist gegeben, wenn der weggesperrt ist.
Wozu muss ich (der Staat) denn dann noch töten?
Das ist dann nicht mehr zu rechtfertigen.

Und weil ich finde, dass der Staat rechtfertigen können muss, wie beschrieben, ist Todesstrafe nicht vereinbar. DAs meinte ich damit, dass man dann auch einen Preis zahlt.
Klar wird auch an anderer Stelle gedreht und gebeugt was das Zeug hält, aber ein Blödsinn rechtfertigt auch nicht den nächsten.

So wie es natürlich die geringe Gefahr von Ausbrüchen gibt, gibt es dann aber auch die Gefahr jemanden staatlich zu Unrecht zu töten

Kraken

06-08-2009, 18:59

Was hätte man denn da für Alternativen zur Todesstrafe? Hmm... ah, ich hab´s: Man könnte den Heini statt dessen einfach nicht wieder rauslassen. :)

die tatsächlcih lebenslange haft wurde, wenn ich mich recht erinnere, auch als verstoss gegen die menschenwürde befunden;)

und eben... eine lebenslange haft kostet den staat viele millionen euro!

was haltet ihr eigentlcih von meinem modell gefängnisinsel?

noppel

06-08-2009, 19:02

aber nur, wenn dann flugzeuge mit atomwaffen oder dem bundeskanzler drüber fliegen und dummerweise notlanden müssen, sodass snake plissken.... ach nee... ich glaub die idee kam damals nicht so gut an...

Kraken

06-08-2009, 19:04

man könnte die insel auch umfliegen lassen;)

gibt auch auf dem destland militärische sperrgebiete, die kein flugzeug überfliegen darf, und schon gar nicht notlanden... zählt also nicht:)

könnte ja relativ nahe (paar meilen) zu einer nachbarinsel stehen... evt. wären dort auch militär oder wärter stationiert:)

Lars´n Roll

06-08-2009, 19:07

die tatsächlcih lebenslange haft wurde, wenn ich mich recht erinnere, auch als verstoss gegen die menschenwürde befunden;)

Lebenslange haft gibt´s doch gar nicht... das heißt Sicherheitsverwahrung! :D

und eben... eine lebenslange haft kostet den staat viele millionen euro

Ach, wir geben so viel Geld für Scheiße aus, da können wir uns das grade noch leisten...

was haltet ihr eigentlcih von meinem modell gefängnisinsel?

Jaja, die gründen dann nen Staat. Australien is´n schönes Land. :) Wenn das keine Resozialisierung ist?

trioxine

06-08-2009, 19:07

so wie hier?

Die Insel der Kannibalen: Stalins vergessener Gulag: Amazon.de: Nicolas Werth, Enrico Heinemann, Norbert Juraschitz: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Insel-Kannibalen-Stalins-vergessener/dp/388680853X)

tolle idee...

edit:
http://www.anneapplebaum.com/2006/11/18/erst-baumrinden-essen-dann-menschenfleisch/

Kraken

06-08-2009, 19:09

Lebenslange haft gibt´s doch gar nicht... das heißt Sicherheitsverwahrung! :D

Ach, wir geben so viel Geld für Scheiße aus, da können wir uns das grade noch leisten...

Jaja, die gründen dann nen Staat. Australien is´n schönes Land. :) Wenn das keine Resozialisierung ist?

wir könnten das geld für präventive massnahmen ausgeben:)

ja, australien ist fehlgeschlagen... wahrscheinlich, weil sie keine mauer drumrum hatten;):D

Fips

06-08-2009, 19:11

Na,

Ja wer fordert denn die Todesstrafe? Ist das dein Argument?

Nochmal. Man stellt sich einfach mal vor man sei der Staat.

Man kann doch rechtfertigen, jemanden wegzusperren, um die Allgemeinheit zu schützen, oder nicht.
Klar beschneidet man dann das Recht auf Freiheit, Selbstbestimmung blablabla.
Trotzdem finde ich geht da die Sicherheit unschuldiger vor. Die ist gegeben, wenn der weggesperrt ist.
Wozu muss ich (der Staat) denn dann noch töten?

Ok, Du sperrst denjenigen also wirklich weg bis er stirbt. Wo genau ist da jetzt der Unterschied? Sein Leben nimmst Du ihm in jedem Fall...

Und weil ich finde, dass der Staat rechtfertigen können muss, wie beschrieben, ist Todesstrafe nicht vereinbar. DAs meinte ich damit, dass man dann auch einen Preis zahlt.
Klar wird auch an anderer Stelle gedreht und gebeugt was das Zeug hält, aber ein Blödsinn rechtfertigt auch nicht den nächsten.
Nein, mit anderem Blödsinn braucht man auch nicht zu argumentieren, s.o.. Und es ist nunmal so dass es rein rational betrachtet nicht einzusehen ist für das gleiche Ergebnis einmal ne Hinrichtung und einmal ein ganzes Leben lang zu bezahlen.

So wie es natürlich die geringe Gefahr von Ausbrüchen gibt, gibt es dann aber auch die Gefahr jemanden staatlich zu Unrecht zu töten Klar, es gibt auch die Gefahr jemanden, dessen Unschuld nie bewiesen wird unschuldig einzusperren, sperrst Du deswegen niemanden mehr ein?

noppel

06-08-2009, 19:11

wir können unsere gefängnisse natürlich auch - ganz dem wirtschaftsvorbild folgend - nach china outsourcen :rolleyes:

#noppolium kreativum

[x]todesstrafe für zynismus und blöde ideen!

Kraken

06-08-2009, 19:11

so wie hier?

Die Insel der Kannibalen: Stalins vergessener Gulag: Amazon.de: Nicolas Werth, Enrico Heinemann, Norbert Juraschitz: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Insel-Kannibalen-Stalins-vergessener/dp/388680853X)

tolle idee...

so ungefähr stelle ich mir das vor;)

könnte ja einmal wöchentlcih irgendeinen frass abladen, damit sie überleben können:)

finde sowieso auf der insel sollte es ein wenig flora und faune geben... und wenns ihnen ned passt, dann können sie ja gemüse anpflanzen;)

dermatze

06-08-2009, 19:13

Mauern hauen nicht hin. Die Ossis zum Beispiel haben da ihre Methoden. Oder kennste Dagobert?:D

Ernsthaft. Gibt bestimmt billige Alternativen zum Rechtstaat, mal bei den Chinesen fragen.
Ist die Frage, ob man das denn lieber will. Denn dieser Staat wird sich sicher nicht rechtfertigen.
Sparen kann man an anderer Stelle bestimmt effektiver.

edit:
hah ich seh grad, der noppel hats auch mit den chinesen

trioxine

06-08-2009, 19:13

es wird leider langsam extrem krank hier,tut mir leid, strafe ja,aber irgendwo hört es auf!

Kraken

06-08-2009, 19:14

wer sucht denn nach alternativen zum rechtsstaat?

manches wäre viel eher rechtsstaat!

auch eine insel wäre humaner als eine enge zelle;)

noppel

06-08-2009, 19:16

edit:
hah ich seh grad, der noppel hats auch mit den chinesen

vom sozialistischen großen bruder lernen war schon immer plan A bei uns.

dermatze

06-08-2009, 19:22

Kraken,
ja, aber wenn du den Staat mehr und mehr davon entbindest sich zu rechtfertigen, wo kommste denn dann hin?
Das ist doch ehr ein Prozess, als etwas Plötzliches.

Wo beginnt Rechtsstaat, und ab wann ist es keiner mehr? Wie schon gesagt, steht und fällt das mit der Pflicht sich zu rechtfertigen, zumindest für mich.

Noppel ich weiß:D. Wir kommen aus dem selben Eck, zumindest ursprünglich.

Kraken

06-08-2009, 19:25

wieso entbinde ich ihn davor sich zu rechtfertigen?

im gegenteil!

ein staat muss sich aber auch vor denen rechtfertigen, die ihn ausmachen... den einwohnern nämlich!

und die leute finden es ziemlcih einheitlcih beschissen, wenn ein kinderschänder mit einer geringeren strafe davonkommt als ein steuerbetrüger, wo's nur ums geld geht!

der staat kann und darf sich nicht vollkommen von emotionen loskoppeln!

dermatze

06-08-2009, 19:32

1.wieso entbinde ich ihn davor sich zu rechtfertigen?
im gegenteil!

2.ein staat muss sich aber auch vor denen rechtfertigen, die ihn ausmachen... den einwohnern nämlich!

3.und die leute finden es ziemlcih einheitlcih beschissen, wenn ein kinderschänder mit einer geringeren strafe davonkommt als ein steuerbetrüger, wo's nur ums geld geht!

der staat kann und darf sich nicht vollkommen von emotionen loskoppeln!

1. Ich bezog mich immernoch auf die Rechtfertigbarkeit der Todesstrafe.
Dass es dort eben harkt, hatte ich aus meiner Sicht versucht aufzuzeigen und werde es nicht nochmal wiederholen.

2.Ja. Und dafür muss er es eben können...siehe1

3. Habe nie was anderes behauptet. Geht mir auch so. Auch die ganzen "Schreibtischtäter", die eben ganze Familien ruinieren, ganz legal, oder zumindest geduldet vom Staat.
Das ist aber nicht das Thema.

Kraken

06-08-2009, 19:34

jetzt verstehe ich nciht, worauf du hinauswillst.

todestrafe ist ein mittel um absolut sicher rückfälle zu verhindern, und die gefahr eines ausbruchs aus dem gefängnis existiert da auch nicht. auch muss der täter nciht auf unmenschlcihe weise jahrelang eingesperrt dahinsiechen...

auch muss man nicht andere leute der gefahr aussetzen, nämlich mithäftlinge und wärter.

schau dir mal statistiken zu gewalttaten im gefängnis an... da geschieht ne ganze menge, was vermieden werden könnte:)

Fips

06-08-2009, 19:40

Ernsthaft. Gibt bestimmt billige Alternativen zum Rechtstaat, mal bei den Chinesen fragen.
Ist die Frage, ob man das denn lieber will. Denn dieser Staat wird sich sicher nicht rechtfertigen.
Sparen kann man an anderer Stelle bestimmt effektiver.

Es geht nicht um billigere Alternativen zum Rechtsstaat sondern um die Konsequenz und das Rückrat dazu zu stehen jemandem das Leben zu nehmen und sich nicht damit herauszureden das der Betreffende noch vegitiert. Und nurmal Nebenbei: wir sind weit entfernt davon Straftäter, die sich der im Eingangspost genannten Verbrechen schuldig gemacht haben wirklich Lebenslang wegzusperren, wir lassen die meisten irgendwann wieder auf die Gesellschaft los, die Diskussion ist deswegen wirklich fernab jeglicher Realität. Dass das einfach so hingenommen, aber Leute die hier eher zu Hinrichtungen als zu Lebenslangem einsperren tendieren als absolute Unmenschen dargestellt werden ist echt mal wieder klasse...

dermatze

06-08-2009, 19:41

jetzt verstehe ich nciht, worauf du hinauswillst

okay, nicht schlimm. Ich kaue das jetzt trotzdem nicht nochmal komplett vor. Sorry ist nicht böse gemeint.

Du hast ja auch Recht. Klar ist es ein Mittel, um vieles zu vermeiden. Aber eben nicht zu rechtfertigen.

schau dir mal statistiken zu gewalttaten im gefängnis an... da geschieht ne ganze menge, was vermieden werden könnte

Ja, da steht der Staat in der Pflicht. Da gibt es Unzulänglichkeiten, und die wird es auch immer geben.
Die beseitigt man aber nicht, indem man die Häftlinge abmurkst.:D
Auch wenn es billiger wäre.

Juli

06-08-2009, 19:45

Weiß jetzt nicht, ob sowas schon gepostet wurde, aber ich denke, die Gedanken daran, was man mit einem solchen Menschen anstellen würde, sind ein Teil der Psychohygiene. Dass das im Realfall kaum einer machen würde, halt ich für sehr wahrscheinlich, aber alleine sich die Rachepläne haarklein auszumalen tun einfach gut.
Ich persönlich würde glaub ich auch die Polizei rufen. Oder ihn liegen lassen, aber das wäre das Schlimmste, wozu ich fähig wäre.
Vor ein paar Wochen/Monaten ging doch irgendwas über Kindesmissbrauch irgendwo in Asien rum, wo schon ein paar Monate alte Säuglinge missbraucht worden sind. Was ich mir ausgemalt hab, was diese Täter verdient hätten, darf man wirklich nicht weitererzählen... Das sind keine Menschen mehr, das sind Schweine...
Ich würde deshalb die Polizei rufen, weil es mir nicht zusteht über einen Menschen zu richten. Ich wäre nicht besser als dieser Täter, wenn ich meinen Bedürfnissen (ihn zu quälen) freien Lauf lassen würde. Aber, ich versteh jede Mutter/jeden Vater, der den Schänder seines Kindes umbringt.

Kraken

06-08-2009, 19:46

dermatze

06-08-2009, 19:47

Es geht nicht um billigere Alternativen zum Rechtsstaat sondern um die Konsequenz und das Rückrat dazu zu stehen jemandem das Leben zu nehmen und sich nicht damit herauszureden das der Betreffende noch vegitiert. Und nurmal Nebenbei: wir sind weit entfernt davon Straftäter, die sich der im Eingangspost genannten Verbrechen schuldig gemacht haben wirklich Lebenslang wegzusperren, wir lassen die meisten irgendwann wieder auf die Gesellschaft los, die Diskussion ist deswegen wirklich fernab jeglicher Realität. Dass das einfach so hingenommen, aber Leute die hier eher zu Hinrichtungen als zu Lebenslangem einsperren tendieren als absolute Unmenschen dargestellt werden ist echt mal wieder klasse...

Die billige Alternative war auch nicht wirklich so ernst gemeint, wie du es aufgefasst zu haben scheinst. Dachte das Beispiel China hätte es verdeutlicht.
Zumindest ich habe auch niemanden irgendwie darstellen wollen. Mir ging es, ich wiederhole mich, um die Rechtfertigbarkeit.
Und das solche Leute wieder frei kommen, und eine Gefahr darstellen habe ich auch nicht verteidigt, befürwortet oder sonstetwas.
Im Gegenteil. Wenn einer krank ist, und nicht geheilt werden kann, kann man den nicht einfach wieder freilassen, genausowenig, finde ich, kann man den einfach abmurksen.

edit:
Die billige Alternative...das Argument der Kostenersparnis, kam aber von dir oder kraken, oder? Das wollte ich damit aufgreifen und überzeichnen

Nochmal deutlicher:
Ich verteidige nicht irgendwelche Täter, sondern ich Greife die Todesstrafe an, mehr nicht.

Kraken

06-08-2009, 19:50

ja klar, "einfach abmurksen" ist schon ziemlich krass... aber ich persönlich find's in manchen fällen legitim:)

für IMMER wegsperren ist die einzige alternative.... aber das geschieht so gut wie nie! ein mörder ist durchschnittlich nach 5 jahren auf freiem fuss... ein vergewaltiger einiges früher!

owbohl mir wohl die meisten zustimmen werden... dass ein kinderschänder einige stufen unter einem mörder steht, und höhere strafen verdient.

auch finde ich: dafür jemanden zu töten kann es gründe geben... dafür jemanden zu misshandeln und zu quälen (vergewaltigung) niemals!

Fips

06-08-2009, 19:51

Die billige Alternative war auch nicht wirklich so ernst gemeint, wie du es aufgefasst zu haben scheinst. Dachte das Beispiel China hätte es verdeutlicht.
Zumindest ich habe auch niemanden irgendwie darstellen wollen. Mir ging es, ich wiederhole mich, um die Rechtfertigbarkeit.
Und das solche Leute wieder frei kommen, und eine Gefahr darstellen habe ich auch nicht verteidigt, befürwortet oder sonstetwas.
Im Gegenteil. Wenn einer krank ist, und nicht geheilt werden kann, kann man den nicht einfach wieder freilassen, genausowenig, finde ich, kann man den einfach abmurksen.

Ich verstehe den Unterschied nicht. Ob er jetzt in einer Einzelzelle vor sich hinvegitiert und irgendwann an Altersschwäche stirbt oder man ihm ne Spritze setzt ist in meinen Augen nunmal ziemlich das Gleiche...

Edit: Ja, das kam von mir. Ich habe schon verstanden was Du damit sagen wolltest, allerdings triffst Du damit mMn nicht den Punkt, was ich u.a. in meinem letzten Post zum Ausdruck bringen wollte...

Kraken

06-08-2009, 19:53

Ich verstehe den Unterschied nicht. Ob er jetzt in einer Einzelzelle vor sich hinvegitiert und irgendwann an Altersschwäche stirbt oder man ihm ne Spritze setzt ist in meinen Augen nunmal ziemlich das Gleiche...

mehr noch... ich find das zweite irgendwie humaner.

wenn du genau weisst, dass du hier sterben wirst, ohne jemals wieder frei zu sein... das ist doch kein leben mehr:o

dermatze

06-08-2009, 19:58

auch finde ich: dafür jemanden zu töten kann es gründe geben... dafür jemanden zu misshandeln und zu quälen (vergewaltigung) niemals!

Klar gibt es "Gründe" jemanden zu Töten. Affekt. Direkt Betroffener. Auf persönlicher Ebene ist das doch nachvollziehbar.

Mit dem Misshandeln und Quälen stimme ich mit dir überein, womit wir auch endlich wieder bei der Ausgangsfragestellung wären.
:)

Ach Fips,
okay ist in deinen Augen das gleiche. In den Augen des Knastis vielleicht nicht. Und aus staatlicher Sicht habe ich es ja schon Argumentiert und möchte es, wie gesagt, eigentlich nicht zum gefühlten 100sten Male wiederholen.

Kraken

06-08-2009, 20:00

huh.. .dachte schon für diesen satz werde ich zerrissen:o

die frage ist nun:

ist es qualvoller, jemanden kurz und schmerzlos zu töten...

oder den rest seines lebens in einer einzelzelle vor sich hinvegitieren zu lassen im wissen dass er hier sterben wird?

dermatze

06-08-2009, 20:12

Als wenn ich dich zerreißen könnte...höchstens versuche ich meine Sichtweise denen anderer entgegenzusetzen und sie entweder zu verteidigen, oder eben dazuzulernen.

Für deine Fragestellung, wenn es dich denn so brennend interessiert, wäre es vielleicht dem Threadersteller gegenüber respektvoller einen eigenen Thread zu eröffnen.
:)

Kraken

06-08-2009, 20:14

naja, cih dachte dann kommen halt so die dinge, die man üblicherweise zu hören bekommt, wenn ich zugebe, dass ich es unter gewissen umständen legitim finde, jemanden zu töten.

auch z.B: um ihn zu essen.. deswegen bin ich ja auch fleischfresser;)

ne, die frage war mehr rhetorisch gemeint...

sollte die ganze problematik bezüglich todesstrafe nochmals in den vordergrund rücken:)

MCFly

06-08-2009, 20:15

Ich verstehe den Unterschied nicht. Ob er jetzt in einer Einzelzelle vor sich hinvegitiert und irgendwann an Altersschwäche stirbt oder man ihm ne Spritze setzt ist in meinen Augen nunmal ziemlich das Gleiche...

Faktisch ist das Resultat das Gleiche. Moralisch, ethisch und natürlich auch rechtlich existieren je nach Ausprägung des Blickwinkels gravierende Unterschiede. Aktives und passives Töten z.B., aber das weisst du sehr genau wie jeder in diesem Thread, der sich nur auf das Endresultat konzentrieren möchte.

Ich kann deine Thesen ja verstehen, da du praktischer Weise mehrfach darauf hinweist, das wir uns hier in einem irrealen Diskussionsbereich bewegen.
Aber was hier teilweise munter losgelassen wird, wird weder der (gefühlten) Mentalität der Poster noch der Komplexität des Sachverhaltes gerecht. Typisch Internetforen. Yippeeyeah.

Kraken

06-08-2009, 20:20

Moralisch, ethisch und natürlich auch rechtlich existieren je nach Ausprägung des Blickwinkels gravierende Unterschiede

GENAU!

denn:

wenn ICH jemanden totschlagen würde, einfach so, wäre das totschlag, affekthandlung oder vielleicht auch mord.

wenn ich aber jemanden entführen würde und ihn in mienem keller einsperren würde, sein leben lang mit dem gesetzten ziel ihn nicht mehr rauszulassen bis er jämmerlcih verreckt!

was würde wohl als schlimmer angesehen? wo würden die zeitungen mehr drüber schreiben? wo stünde "das monstern von soundso"?

Fips

06-08-2009, 20:47

Faktisch ist das Resultat das Gleiche. Moralisch, ethisch und natürlich auch rechtlich existieren je nach Ausprägung des Blickwinkels gravierende Unterschiede. Aktives und passives Töten z.B., aber das weisst du sehr genau wie jeder in diesem Thread, der sich nur auf das Endresultat konzentrieren möchte.

Ich kann deine Thesen ja verstehen, da du praktischer Weise mehrfach darauf hinweist, das wir uns hier in einem irrealen Diskussionsbereich bewegen.
Aber was hier teilweise munter losgelassen wird, wird weder der (gefühlten) Mentalität der Poster noch der Komplexität des Sachverhaltes gerecht. Typisch Internetforen. Yippeeyeah.

Klar kenne ich den Unterschied zwischen aktivem und passivem Töten, aber gibt es diesen Unterschied auch für Staatsgebilde? Oder muss es für diese auf einer weitaus abstrakteren Ebene diskutiert werden? Kann ein "Staat" überhaupt töten? Die Fragen die sich aus so einer an jedem Stammtisch diskutierten Fragestellung ergeben sind mitnichten trivial, man bewegt sich dann auch sehr schnell in komplexen Gebilden deren Verständnis einen ganzen Haufen Staatstheorie vorraussetzt. Das Argument mit der Kostenersparnis beispielsweise ist nicht so schnell und einfach abgehakt wie viele es hier gerne hätten, die Frage die dahintersteckt ist nämlich, inwiefern erhöhte Zuwendungen vor der restlichen Gesellschaft zu rechtfertigen sind. Das kann man einfach nicht in 2 Posts ernsthaft beantworten und schon garnicht pauschel auf irgendeinen hypothetischen Staat beziehen. Sowas kann man hier im KKB aber nunmal vergessen, also bleibt die Diskussion auf Stammtischniveau, ist ja auchmal ganz nett... wenn man es nicht ernst nimmt...

Kraken

06-08-2009, 20:50

super post!

wollte das mit dem aktiven und passiven auch nochmals ansprechen...

insbesondere:

macht es für den getöteten denn einen unterschied?

wenn der staat ihn einsperrt und so passiv tötet ist das legitim...

wenn er ihm essen udn wasser entziehen würde, um das passive sterben zu beschleunigen, wäre das ebenfalls legitim?

dermatze

06-08-2009, 20:54

Edit: Ja, das kam von mir. Ich habe schon verstanden was Du damit sagen wolltest, allerdings triffst Du damit mMn nicht den Punkt, was ich u.a. in meinem letzten Post zum Ausdruck bringen wollte...

Hey Fips,
ich sehe gerade dein edit.

Ja, hatte ich dich da nicht recht verstanden? Ich denke das wurde mit der moralischen Komponente:

Faktisch ist das Resultat das Gleiche. Moralisch, ethisch und natürlich auch rechtlich existieren je nach Ausprägung des Blickwinkels gravierende Unterschiede.
von MCFly deutlich.

sondern um die Konsequenz und das Rückrat dazu zu stehen jemandem das Leben zu nehmen und sich nicht damit herauszureden das der Betreffende noch vegitiert

Ich ging von D aus. Es sollte zumindest auch niemand irgendwo vor sich hin vegetieren müssen unter staatlicher Obhut... Wenn es das ist was du meintest.
Nur wie gesagt. Da steht ja der Staat in der Schuld Abhilfe zu schaffen. Das hatte ich aber erwähnt.

Zu deinem letzten Beitrag:
Dann fängt es an solche Kreise zu ziehen, wenn man beginnt z.B. die Rolle des sozialen Netzwerkes mit zu diskutieren...usw usw.
natürlich kann man nur Aspekte beleuchten. Für weiters braucht man dann sicher auch noch paar mehr Leute, die entsprechende Theorien auf dem Kasten haben. Ich habs nicht.

MCFly

06-08-2009, 20:55

GENAU!

denn:

wenn ICH jemanden totschlagen würde, einfach so, wäre das totschlag, affekthandlung oder vielleicht auch mord.

wenn ich aber jemanden entführen würde und ihn in mienem keller einsperren würde, sein leben lang mit dem gesetzten ziel ihn nicht mehr rauszulassen bis er jämmerlcih verreckt!

was würde wohl als schlimmer angesehen? wo würden die zeitungen mehr drüber schreiben? wo stünde "das monstern von soundso"?

Jetzt wird aber gröbst albern :ups:

Wir sprechen hier von staatlichen Strafverfahren, die wir unter bestimmten Gesichtspunkten präferieren und du subjekivierst/mutierst das ganze jetzt in eine persönliche Entführungsgeschichte?

Zeitungen sind außerdem nur ein Aufklärungsorgan, schlimmstenfalls ein katastrophengeiles Pamphlet, je nach Ausrichtung.

Wie ich mich in der fiktiven Eingangspost-Situation verhalten könnte, habe ich soweit möglich erläutert. Anhand von Einschätzungen aus erlebten Gefühlen und meinen Wesenszügen.
Ich wünsche jedem Straftäter seine gerechte Vergeltung, ja manchen Vergewaltigern, Mördern und Kinderschändern auch den Tod.
Prinzipiell bin ich allerdings gegen aktive Todesstrafe, besonders unter den hier angenommenen Gesichtspunkten.
Für mich hat die Rechtssprechung primär eine Schutzfunktion. Schutz für die Gesellschaft. Deswegen existieren Strafen. Um die Gesellschaft zu schützen. Eine Bestrafungsfunktion für die Täter ist für mich ein nebensächlicher Effekt, er wäre sogar vollkommen bedeutungslos, wenn nicht bedingt eine Abschreckung bzw. eine "Resozialisierung aus Angst" existieren würde.
Soweit stimmen wir jedenfalls im Zwischenfazit überein denn die These, dass Todesstrafe den Schutz am meisten gewährleistet, wäre noch bejaht.
Doch auch Straftäter sind ein Teil unserer Gesellschaft. Und auch ihr Leben gilt es zu schützen, das Recht darf ihnen mMn nicht aberkannt werden, denn das Recht auf Leben ist nun wirklich elementarer Eckpfeiler meines Weltbildes. Aber das nur am Rande:
Wenn also -wie hier ja oft angenommen wird- gewährleistet ist, dass diese Straftäter einer Wiederholung ihrer Tat nicht nachkommen können -etwa durch lebenslange Haft-, sehe ich keine plausible Rechtfertigung, die ihren Tod durch eine aktive Tötungssanktion rechtfertigen. Nicht plausibel deswegen, weil dies meiner Auffassung von Rechtssprechung widersprechen würde und somit wäre die gesamte Funkiton selbiger paradox, bestenfalls teilweise willkürlich. Soweit meine Sicht der Dinge.

Ich weiss, das klingt sehr steril. Und die Argumente, dass ich anders reagieren könnte, wäre ich ein Betroffener (z.B. Angehöriger eines Ermordeten), muss ich gegen mich gelten lassen.

Kraken

06-08-2009, 20:57

dermatze

06-08-2009, 21:02

Finde nicht, dass das steril klingt. Finde ich brauchbar und sehe ich auch so.

Kraken

06-08-2009, 21:03

kann mir jetzt mal einer erklären, weshalb ihr passives langsames töten so viel besser findet, als aktiv?

weil man sich nciht so schuldig fühlen muss?

ich fühle mich so unverstanden, und meine fragen werden einfach ignoriert:cry:

dermatze

06-08-2009, 21:07

MCFly

06-08-2009, 21:08

mein post hatte nur den grund, zu veranschaulichen, weshalb ich es absurd finde "aktives" töten als so viel schlimmer zu sehen wie das "passive"

jemanden sein leben lang einzusperren damit er im gefängnis verreckt ist mmn sogar schlimmer als ihn direkt zu töten.

und das auf subjektive zu übertragen war logisch, wenn man nach ethisch moralischen rechtfertigungen schreit;)

Das Gefängnis ist aber notwendig im Sinne der allgemeinen Sicherheit. Der Tod nicht. Und für diesen Unterschied kann ich als Regierung ruhigen Gewissen auch einige finanzielle Mehraufwendungen in Kauf nehmen.

Der Tod des Straftäters bleibt bei der passivem Variante i.Ü. auch "nur" ein Nebenprodukt, während er aktiv das Hauptziel ist. Jeder stirbt durch die Zeit. Also bringe nicht ich als Rechtssystem (primär) den Täter um.

Kraken

06-08-2009, 21:09

Wenn du dich auf Todesstrafe vs Sicherheitsverwarung beziehst:

Weil jemanden zu "verwaren" nicht in erster Linie passives Töten ist, sondern Schutz der Allgemeinheit.
Ich finde einfach nicht, dass jemanden wegzusperren mit passivem Töten gleichgesetzt werden kann, wenn du das meintest.

finde ich aber schon;)

die todesstrafe hat ja auch den schutz der gesellschaft zum ziel, somit ist dies irrelevant.

beides hat unweigerlich zur folge, dass der verurteilte seiner strafe wegen sterben muss. bzw, dass der schutz der gesellschaft seinen gewaltsamen tode zur folge hat!

MCFly

06-08-2009, 21:10

Wenn du dich auf Todesstrafe vs Sicherheitsverwarung beziehst:

Weil jemanden zu "verwaren" nicht in erster Linie passives Töten ist, sondern Schutz der Allgemeinheit.
Ich finde einfach nicht, dass jemanden wegzusperren mit passivem Töten gleichgesetzt werden kann, wenn du das meintest.

Diese Bezeichnugen sind vielleicht auch etwas missverständlich. Ich habe sie trotzdem gewählt, weil der Täter -egal in welcher Variante- durch die Rechtssprechung andere Todesumstände erhält als in Freiheit.

Kraken

06-08-2009, 21:11

Das Gefängnis ist aber notwendig im Sinne der allgemeinen Sicherheit. Der Tod nicht. Und für diesen Unterschied kann ich als Regierung ruhigen Gewissen auch einige finanzielle Mehraufwendungen in Kauf nehmen.

Der Tod des Straftäters bleibt bei der passivem Variante i.Ü. auch "nur" ein Nebenprodukt, während er aktiv das Hauptziel ist. Jeder stirbt durch die Zeit. Also bringe nicht ich als Rechtssystem (primär) den Täter um.

hier werden also menschenrechte gegeneinander aufgewogen....

wieso zählt das recht auf leben mehr, als das recht auf freiheit? oder auf körperlcihe unversehrtheit?

die lebenslange haft hat unweigerlich zur folge, dass der verurteilte im freiheitsentzug stirbt... ist also passives töten erster garde.

dient nur einem ruhigeren gewissen, so wie ich das sehe:rolleyes:

dermatze

06-08-2009, 21:13

MCFly, ich denke, dass ich dich da schon verstanden hatte. Ich habe deine Worte nur aus dem Verlauf aufgegriffen und weiterbenutzt.
edit: steht ja "...nicht in erster Linie passives Töten..."

die todesstrafe hat ja auch den schutz der gesellschaft zum ziel, somit ist dies irrelevant.

Ja, aber warum das so nicht hinhaut mit der TS hatten wir schon.

MCFly

06-08-2009, 21:17

wieso zählt das recht auf leben mehr, als das recht auf freiheit? oder auf körperlcihe unversehrtheit?

Ich mache es mir einfach: weil das meine Überzeugung ist. Das Leben ist eines der wenigen Größen, dessen Verlust absolut endgültig bleiben wird.

Noch einmal: der Verurteilte stirbt im Freiheitsentzug, weil es notwendig ist! Würden sich mildere Umstände anbieten, welche die absolute Sicherheit der Gesellschaft bewirken, wäre auch die lebenslange Haft nicht mehr meine Wahl.

Edit: der liebe deutsche Satzbau...^^

Kraken

06-08-2009, 21:18

ok, das respektiere ich:)

hingegen ist es nunmal meine überzeugung, dass lebenslange haft nicht unbedingt humaner oder milder ist.

MCFly

06-08-2009, 21:22

Das stimmt. Es ist definitiv nicht humaner. ;)

Ich hoffe, ihr merkt, dass ich nicht missionieren will und kann. In diesem Sinne:

:beer:

Kraken

06-08-2009, 21:25

ich weiss, dass du nciht missionieren willst:)

ich will auch keinen streit provozieren...

ich möchte nur verstehen, was ihr meint, die hintergründe etc...

kleinershredder

06-08-2009, 21:27

Wenn ich keine Strafe zu erwarten hätte und es sich sicher um einen Gewalttäter handeln würde, also wirklich sicher, dann würde ich ihn zwar nciht foltern, aber ich denke schon, dass ich ihn umbringen würde. Einfach damit er der Gesellschaft nicht mehr gefährlich werden kann. Ich hätte z.B. auch kein moralisches Problem damit einen Nazi zu töten.
Ein Schwarzer, der von Nazis zu Tode geprügelt wird, kann sich nicht aussuchen ob er schwarz ist. Ein Nazi kann sic schon aussuchen, ob er Nazi ist.
Ich stehe oft mit meiner Meinung allein da, aber ich stehe dazu. Kein cm irgendwelchem Abschaum, die Gewalt und Zerstörung an Unschuldigen betreiben :mad:

Die Frage ist, wie es in dem realen Moment wäre, ob ich dann irgendwelche emotionalen Hemmungen bekommen würde, denn meine Aussage ist rein rational begründet und ich weiß nicht, wie es sich emotional im Ernstfall verhalten würde.

Kraken

06-08-2009, 21:28

kein moralisches Problem damit einen Nazi zu töten.

du willst 80-90 jährige opis killen?:ups:

oder verwechselst du nazis mit neonazis?:rolleyes:

miskotty

06-08-2009, 21:29

ok, das respektiere ich:)

hingegen ist es nunmal meine überzeugung, dass lebenslange haft nicht unbedingt humaner oder milder ist.

sorry, aber du hast irgendwie recht wenig ahnung vom leben

Kraken

06-08-2009, 21:30

mehr als manch anderer hier....

solltest dich mal in leute hineinversetzen, die lebenslang eingesperrt rumhocken und evt. fürchten müssen, was die anderen gefangen mit ihnen anstellen.

besonders was da in gefängnissen in anderen staaten abgeht, nicht unbedingt auf die schweiz oder d-land bezogen!

Fips

06-08-2009, 21:33

Ich sag doch, mehr als Stammtischgelaber kommt hier nicht rum. I'm out!:winke:

miskotty

06-08-2009, 21:34

mehr als manch anderer hier....

übersteigerte selbstsicherheit ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit lebenserfahrung oder ahnung ;)

Kraken

06-08-2009, 21:37

da stimme ich dir zu.

aber weshalb sagst du das?

sind übrigens klassische totschlagargumente die du hier anbringst udn entziehen sich jeglciher relevanz... da bin ich eigentlich anderes gewohnt von dir:o

willst du mir meine lebenserfahrung absprechen, weil ich finde dass jahrzehntelanges dahinsiechen nicht unbedingt besser ist als jetzt zu sterben?

BuZuS

06-08-2009, 21:43

sorry, aber du hast irgendwie recht wenig ahnung vom leben
Wie genau antwortet man auf einen Beitrag dieses Niveaus...? "Alta, deine Mutta alta!"...? Bin mir nicht sicher.

Kraken

06-08-2009, 21:44

ne, miskotty ist schon in ordnung... wahrscheinlcih ein wenig wütend oder so...:)

miskotty

06-08-2009, 21:48

da stimme ich dir zu.

aber weshalb sagst du das?

sind übrigens klassische totschlagargumente die du hier anbringst udn entziehen sich jeglciher relevanz... da bin ich eigentlich anderes gewohnt von dir:o

vermutlich weil ich die gedankengänge dazwischen ausgelassen habe :D ;)

todesstrafe und lebenslange haft kann man nicht in einen topf werfen.
a) hängt der mensch in aller regel ob er will oder nicht an seinem leben, er wird da mehr vom instinkt als vom intellekt gesteuert
b) lebenslang inhaftierte vegetieren nicht allesamt in dunklen zellen, verfolgt von mitgefangenen und warten auf den tod in 50 jahren. genug arrangieren sich mit der situation und haben den umständen entsprechend lebensqualität. soz. anbindungen und tagesabläufe/beschäftigung wie gefängnisarbeiten etc bestehen.
du sagst das einfach mit einer bestimmtheit das die doch besser gekillt werden weils für sie humaner ist als zu leben. und der punkt ist mir zu leichtfertig hingesagt wenns um menschliches leben geht.

gutmenschliche grüße:D

Kraken

06-08-2009, 21:50

miskotty

06-08-2009, 21:53

Wie genau antwortet man auf einen Beitrag dieses Niveaus...? "Alta, deine Mutta alta!"...? Bin mir nicht sicher.

wär ein guter ansatz:D

dahinsiechen und dahinvegetieren - das ist doch kein leben.
ihr setzt da einen maßstab fest für wen es sich zu leben lohnt.
wo macht ihr dann den unterschied zu behinderten menschen, oder geistig kranken menschen odr besonders sterbenskranken menschen? will man da auch entscheiden ob das leben lebenswert ist oder es humaner wär sie zu"befreien" (schuldaspekt aussen vorgelassen weil ihr erst mal nur von humanität angefangen habt)

Kraken

06-08-2009, 21:56

du führst einer der tieftsen dilemmas an, die die menschheit so beschäftigen;)

darauf kann ich keine antwort geben.

miskotty

06-08-2009, 21:56

ich schrieb, das es nicht unbedingt humaner ist:)

damit meinte ich, dass es zwar humaner sein kann, aber nicht in jedem falle, bzw. unter allen umständen.

lebenslang in nem chinesischen knast ist was anderes als sicherungsverwahrung in ner psychiatrischen klinik in den schönen schweizer alpen;)

hab' doch gewusst, dass das nciht so böse gemeint war;):beer:

müsste man mal chinesische gefangene befragen. keine ahnung wie viele dort "freiwillig " mit dem leben abschliessen weil sie den tod humaner finden.
aber ich meinte auch "zivilisierte länder mit menschenrechten und so...
:D

nemesis

06-08-2009, 21:58

weisst du nemesis...

grundsätzlich denke cih ich könnte dir zustimmen.

hatte aber nichts mit meiner aussage zu tun, ich sagte nur, wie es ist... völlig wertungsfrei.

Ja ist ok

die statistiken sehen allesamt beschissen aus! extrem hohe rückfallquoten sprechen nciht gerade für unser rechtssystem.
Nicht für unser Rechtssystem oder nicht für die Prävention?
Ich bin auch dafür, die üble Wurzel so früh wie möglich zu packen. Aber das ist alles seeeeehr viel Theorie. Umsetzung in die Praxis und deren Erfolge, ist ein anderes Blatt. Leider :gruebel:[

Kraken

06-08-2009, 22:00

auch bei uns gibt es viele freitode...

es wird aber zu verhindern gesucht, die zahl der selbstmordversuche ist geradezu beängstigend... hab da mal was gesehen.

MCFly

06-08-2009, 22:03

Achso: "humaner" habe ich übrigens rein opfer- und gesellschaftsbezogen gewertet. Eine aktive Tötung des Straftäters sehe ich hier als die humanere Variante. Aus Tätersicht kann dies so sein, muss aber nicht. Nur als kleiner Einschub ;)

nemesis

06-08-2009, 22:13

War auf jemand anderen bezogen, aber...

Ok, Du sperrst denjenigen also wirklich weg bis er stirbt. Wo genau ist da jetzt der Unterschied? Sein Leben nimmst Du ihm in jedem Fall...

Nein, nicht sein Leben. Seine Freiheit. Und da jeder weiß, was ihm blühen kann, wenn er so ein Unrecht begeht, gräbt er sich selbst da ein. Lässt er solch kriminellen Delikte, ist er ein freier Mensch.
Der Blick wird m.E. zu sehr auf die ach so sehr unschuldigen Kriminellen gelegt. Was ist mit denen, die Opfer sind/waren? Sie werden oft genug außer acht gelassen. Ob krank oder nicht krank...wer solche Perversitäten begeht, gehört weggesperrt. Von mir aus auch mit psychologischer Präventivmaßnahme. Wegsperren zum Schutz der Allgemeinheit.

nemesis

06-08-2009, 22:16

auch bei uns gibt es viele freitode...

es wird aber zu verhindern gesucht, die zahl der selbstmordversuche ist geradezu beängstigend... hab da mal was gesehen.

Folgen von diversen Problemen und Verknüpfungen. Ich glaube fast es gibt schon mehr problembehaftet Personen als "Normalos".

Billy_K

07-08-2009, 08:07

Ah, die gute, alte Lynch-Justiz ... "Hängt ihn höher!"

jo, wieso nicht? hat jahrtausende lang gut funktioniert.

In einem demokratischen Staat sollte man das *eigentlich* schnellstmöglich den dafür zuständigen Organen (Executive bzw. Judikative) überlassen. Alles andere ist ist Willkür und Selbstjustiz.

problem: wir leben nicht in einem demokratischen staat, sondern in einer oligarchie.

Ogami Itto

07-08-2009, 08:22

Kraken

07-08-2009, 08:30

problem: wir leben nicht in einem demokratischen staat, sondern in einer oligarchie.

jop, d-land ist weit weit von einer demokratie entfernt!

alle paar jahre den diktator selbst wählen können ist noch lange keine demokratie!

und wie ernst die deutschen bürger inzwischen genommen werden konnte man ja eindeutig sehen an der petition gegen die stopp-schilder:rolleyes:

kleinershredder

07-08-2009, 08:40

du willst 80-90 jährige opis killen?:ups:

oder verwechselst du nazis mit neonazis?:rolleyes:

Ich habe mir abgewöhnt den begriff Neonazi zu verwenden. Klar ist es schon ein Unterschied zu den damaligen Nazis, was die heutigen Neonazis verzapfen, allein schon wegen der politischen Freiheiten, die sie damals hatten und heute nicht mehr haben. Aber das Kernübel ist das gleiche. Von daher schmeiße ich die beiden Gruppen in meinen Aussagen oft in einen Topf.
Du hast ja auch gewusst was gemeint war ;)

Drake

07-08-2009, 09:22

mich ärgern hingegen die leute die von täterschutz schwafeln und so dummes zeug rauslassen wie:

"och der hatte ne harte kindheit"

"der kann nichts für..."

"der ist krank im kopf und weiss nciht was er tut, der kann nichts für"

und alles so zeug wo cih einfach kotzen muss:wuerg:

klar, es gibt dinge, und umstände die eine solche tat erklären... aber NICHTS rein gar nichts in diesem universum ENTSCHULDIGT so eine greueltat!

trotzdem darf der staat leute gegen ihren willen einsperren
noch ne menge anderer menschenrechte werden im zuge des rechtsstaat "gebogen" oder vom staat ausser kraft gesetzt.

Das ist aber nunmal der Kompromiss, der in der Rechtsstaatlichkeit steckt:
- kein System der Anarchie, keine Selbstjustiz - der Staat hat das Gewaltmonopol und das alleinige Recht und die Pflicht, Straftaten zu verfolgen.
- Gleichzeitig muss er die Rechte des Einzelnen wahren, also auch die des Täters - und dass jeder, und zwar wirklich jeder, ein anständiges und faires Verfahren verdient, wird wohl keiner abstreiten.

Wenn ihr Vorschläge habt, wie man diesen Balanceakt besser lösen kann, dann nur zu.

Übrigens entgeht dir dabei noch eines Sache: Auf Schuldunfähigkeit zu plädieren ist verdammt schwer. Das Gesetz ist hinsichtlich seiner Vorgaben nicht gerade zimperlich. Aber ein versierter Strafverteidiger nutzt nunmal jede Lücke, die er findet.
ABER: das bedeutet nicht, dass der Einzelne sich der Konsequenzen seiner Tat entzieht: psychiatrische Anstalten, Enzugskliniken, Erziehungsanstalten: auch wenn es keine Haftstrafe ist, der Staat reagiert sehr wohl und imho auf die einzig richtige Weise; nämlich auf die Person des Täters zugeschnitten.

Solange man das bezahlen will und man auf die zugegebener Maßen vernachlässigbare Fluchtgefahr pfeift ist das ja auch korrekt so und wiederspricht meiner Aussage nicht wesentlich...

Ein Todesurteil zu vollstrecken ist finanziell wesentlich aufwendiger, als einen weiteren Häftling mit durchzufüttern.

es wurde als gegen die menschenwürde befunden, jemanden den rest seines lebens in einem einsamen loch ohne kontakt zu menschen einzusperren... aber jeder kontakt mit anderen menschen beinhaltet ein grosses risiko dass so ein perverser straffällig wird andeen gefangen oder den wärtern gegenüber!

Ich hatte das schonmal angeführt: "Jeder Mensch ist bösartig oder neigt dazu. Die Kunst besteht darin, sich immer wieder für das Richtige zu entscheiden."
Außerdem: was passiert, wenn du jeden, der Schwäche in Form von Bösartigkeit zeigt, einfach liquidieren lässt? Das ist nichts anderes als eine perverse Form der Selektion; siehe NS-Zeit.

Schlankili

07-08-2009, 10:21

Also ich bin raus .. hat nichts mehr mit dem Ursprung zu tun! :(

Billy_K

07-08-2009, 10:50

Das ist aber nunmal der Kompromiss, der in der Rechtsstaatlichkeit steckt:
- kein System der Anarchie, keine Selbstjustiz - der Staat hat das Gewaltmonopol und das alleinige Recht und die Pflicht, Straftaten zu verfolgen.
- Gleichzeitig muss er die Rechte des Einzelnen wahren, also auch die des Täters - und dass jeder, und zwar wirklich jeder, ein anständiges und faires Verfahren verdient, wird wohl keiner abstreiten.

wenn feststeht, daß jemand täter ist, braucht er kein verfahren mehr. dann ist die schuldfrage ja geklärt.

Wenn ihr Vorschläge habt, wie man diesen Balanceakt besser lösen kann, dann nur zu.

selbstjustiz. jetzt wirst du schreien, aber wenn ich zusehe, wien heini ner oma die handtasche klaut, ist die schuld ja zweifelsfrei erwiesen. da muss ich net noch warten bis sich die grünen mal in bewegung setzen.
gleichzeitig setzt das aber voraus, daß hörensagen nicht als beweis gilt. "xy poppt kleine jungs" ist also kein beweis, filmaufnahmen (z.b.) schon.

Übrigens entgeht dir dabei noch eines Sache: Auf Schuldunfähigkeit zu plädieren ist verdammt schwer. Das Gesetz ist hinsichtlich seiner Vorgaben nicht gerade zimperlich. Aber ein versierter Strafverteidiger nutzt nunmal jede Lücke, die er findet.
ABER: das bedeutet nicht, dass der Einzelne sich der Konsequenzen seiner Tat entzieht: psychiatrische Anstalten, Enzugskliniken, Erziehungsanstalten: auch wenn es keine Haftstrafe ist, der Staat reagiert sehr wohl und imho auf die einzig richtige Weise; nämlich auf die Person des Täters zugeschnitten.

schwachsinn, es gibt keinen berufstand der so leicht zu evrarschen ist, wie psychologen.

Ein Todesurteil zu vollstrecken ist finanziell wesentlich aufwendiger, als einen weiteren Häftling mit durchzufüttern.

halte ich für ein gerücht.

Ich hatte das schonmal angeführt: "Jeder Mensch ist bösartig oder neigt dazu."

quellen?

Außerdem: was passiert, wenn du jeden, der Schwäche in Form von Bösartigkeit zeigt, einfach liquidieren lässt? Das ist nichts anderes als eine perverse Form der Selektion; siehe NS-Zeit.

die nazis ham nur böse leute ins kz gesteckt? wär mir neu. warum haste dann was gegen nazis?

MCFly

07-08-2009, 11:06

wenn feststeht, daß jemand täter ist, braucht er kein verfahren mehr. dann ist die schuldfrage ja geklärt.

Ein Verfahren bezieht sich aber nicht auf die objektive Schulfrage alleine, das macht nur die Exekutive, genauer die Polizei bei der Festnahme.
Was beurteilt wird ist neben der faktischen/objektiven Schuld auch die Schuldfähigkeit des Täters und daraus folgernd die Schwere der Schuld.

Selbstjustiz ergibt aus zivilisiertem Blickwinkel nur Sinn, wenn du einen Täter vor, während oder unmittelbar nach der Tatbegehung stoppen kannst und damit das Resultat seines Vorhabens störst. Dann befürworte ich das Eingreifen, genau wie die Rechtssprechung: es nennt sich Nothilfe ;)

Kraken

07-08-2009, 11:20

die Schuldfähigkeit des Täters und daraus folgernd die Schwere der Schuld.

und genau da fängts an zu happern....

ein freund von mir, der anwalt ist, hat immer eine flasche schnaps im auto. wieso?

er sagt: falls ich jemanden totfahren würde, würde ich einfach die ganze flasche leeren und würde dann eine weit weniger hohe strafe kriegen, weil ich wegen des alkoholenfluses nur vermindert schuldfähig war zur tatzeit... oder gleich freispruch!

und die tatsache, dass das auch noch stimmt, macht mich rasend!!!!

dass einer weniger hart betsraft wird, wenn er das mädchen besoffen vergewaltigt hat, oder sonstwie unter drogeneinfluss... oder weil er depressiv war, oder ne "harte kindheit" hatte.

das widerspricht jeder faser mienes körpers die ein bisschen rechtsempfinden hat!

macht es für das mädchen einen unterschied, ob er besofffen war der nicht? es macht keinen? na dann ist auch die schuld gleich gross!

und ja, ich finde auch ein psychisch kranker sollte verurteilt weren, für was er tat, und während des absitzens in pschiatrische behandlung kommen!

schokobananenverteidiung..... wenns sowas gibt, dann wissen wir, dass der rechtsstaat nur eine farce ist!

Drake

07-08-2009, 11:32

wenn feststeht, daß jemand täter ist, braucht er kein verfahren mehr. dann ist die schuldfrage ja geklärt.

selbstjustiz. jetzt wirst du schreien, aber wenn ich zusehe, wien heini ner oma die handtasche klaut, ist die schuld ja zweifelsfrei erwiesen. da muss ich net noch warten bis sich die grünen mal in bewegung setzen.
gleichzeitig setzt das aber voraus, daß hörensagen nicht als beweis gilt. "xy poppt kleine jungs" ist also kein beweis, filmaufnahmen (z.b.) schon.

s. McyFlys Post

schwachsinn, es gibt keinen berufstand der so leicht zu evrarschen ist, wie psychologen.

Wenn Menschen am Werk sind, passieren notwendigerweise Fehler. Und mir wäre es lieber, einem Täter mehr die CHance auf Resozialisierung zu geben (sofern eine solche ausreichend wahrscheinlich ist), als einen Unschuldigen zu belangen.

halte ich für ein gerücht.

Ein Gefangener mehr oder weniger macht keinen großen Unterschied.
Bei der Todesstrafe hingegen kommen die Kosten für die zwei gesetzlich vorgeschriebenen Verteidiger hinzu und die der Staatsanwaltschaft, die der zu Exekutierende zu tragen hätte und im Regelfall nicht tragen kann.
Dann die Kosten für Berufungsverfahren, die so gut wie jeder Angeklagte bestreitet - wer verzichtet denn freiwillig auf eine Chance, das Urteil abzuwandeln?
Und die Kosten für die Inhaftierung selbst. Warst du schonmal in einem Todestrakt? Die Sicherheitsvorkehrungen und die Einzelhaft sind verdammt teuer im Vergleich zu einem gewöhnlichen Gefängnis. Und da sich ja die Vollstreckung des Urteils im Regelfall um Monate, wenn nicht Jahre verzögert, vervielfachen sich diese Kosten um ein weiteres.
Und jetzt vergleiche mal mit einer normalen Haft.

quellen?

Meine Ansicht als überzeugter Misanthrop und Menschenkenner. :rolleyes:

die nazis ham nur böse leute ins kz gesteckt? wär mir neu. warum haste dann was gegen nazis?

Natürlich haben Nazis nur böse Leute ins KZ gestellt. Aus Nazi-Sicht natürlich. Deshalb habe ich ja geschrieben "perverse" Form der Selektion.

@Schlankili: Hast Recht. Das wird nichts mehr.

Fips

07-08-2009, 11:43

Ein Gefangener mehr oder weniger macht keinen großen Unterschied.
Bei der Todesstrafe hingegen kommen die Kosten für die zwei gesetzlich vorgeschriebenen Verteidiger hinzu und die der Staatsanwaltschaft, die der zu Exekutierende zu tragen hätte und im Regelfall nicht tragen kann.
Dann die Kosten für Berufungsverfahren, die so gut wie jeder Angeklagte bestreitet - wer verzichtet denn freiwillig auf eine Chance, das Urteil abzuwandeln?
Und die Kosten für die Inhaftierung selbst. Warst du schonmal in einem Todestrakt? Die Sicherheitsvorkehrungen und die Einzelhaft sind verdammt teuer im Vergleich zu einem gewöhnlichen Gefängnis. Und da sich ja die Vollstreckung des Urteils im Regelfall um Monate, wenn nicht Jahre verzögert, vervielfachen sich diese Kosten um ein weiteres.
Und jetzt vergleiche mal mit einer normalen Haft.
Sorry, aber Du vergelichst hier Äpfel und Birnen, das Argument der Kostenersparnis bezog sich auf die von den Gegner der Todesstrafe angeführte und als angebracht empfundene lebenslange Einzelhaft, und da zieht kein einziges Deiner Argumente. In Berufung geht dann wohl jeder, die Sicherheitsvorkehrungen sind identisch, im Falle der Todesstrafe jedoch zeitlich stark begrenzt. Du vergleichst hier einen kompromissbeladenen Ist-Zustand mit einer stilisierten Ideallösung, das kann man so auf keinen Fall machen...

@Schlankili: Hast Recht. Das wird nichts mehr. Ja, lag wohl an der Fragestellung, ne?:rolleyes:

Kraken

07-08-2009, 11:47

ein häftling kostet durchshcnittlich PRO TAG um die 100 Euro.

ein schwerverbrecher, in sicherheitstrakten ein vielfacher und einzelhaft bis zu weit über 1000 euro... pro tag!

wen also ein häftling 70 Jahre in einzelhaft ist... mit 20 jemanden ermordet und dan einzelhaft ls alternative zur todesstrafe...

kostet der summa sumarus ca. 25'500'000 euro.

ich glaube kaum, dass zwei gestellte verteidiger udn die paar euro gerictskosten auch nur annähernd da ran kommen.

abgesehen davon, dass ein lebenslang eingesperrter diese kosten auch NICHT übernehmen kann:)

MCFly

07-08-2009, 12:17

Ich finde solche Orakeleien wirklich albern. Wenn ich mich schon auf so etwas infantiles wie den Güterabgleich Geld vs Leben (auch noch unter Beachtung dieses Threads) beziehe, dann bemühe ich mich, die Kostenanalyse nicht auf Extremwerte zu konzentrieren.

Versicherungen können Menschenleben übrigens deswegen in Geld ausdrücken, weil ein Verlust des Menschen messbare finanzielle Konsequenzen für dessen Angehörige mit sich bringt. Die Arbeitskraft und damit das augenblickliche und vor allem zukünftige Einkommen desjenigen fällt weg, so simpel werden Versicherungssummen im Grunde erstellt. Das bisschen, was dann noch aufgrund von individuellen Zukunftswünschen dazu kommt, ist unwichtig, es greift hier sowieso sehr schnell a.) die Prämiengestaltungspolitik und b.) das Bereicherungsverbot.
Bedeutet: das Menschenleben wird im Grunde überhaupt nicht entschädigt, sondern nur die nüchternen finanziellen Einbußen. Ergo: das reine Gut "Menschenleben" kann nicht in Geld ausgedrückt werden. Nur am Rande, weil das hier ja behauptet wurde...

Kraken

07-08-2009, 12:20

nene...

ein beispiel bezweckte einzig und allein zu widerlegen, dass die tdesstrafe angeblich teurer sei, als lebenslange haft:)

MCFly

07-08-2009, 12:48

Beispiele sind aber anhand von Durchschnittswerten zu vergleichen. Könnte dir sonst auch die Kosten für die Hinrichtung Saddams auflisten...

Kraken

07-08-2009, 12:49

jop.

durchshnittliche einzelhaft ist bei euch um die 1000 euro täglich.

könnte auch 50 Jahre nehmen statt 70.... wären immernoch jenste millionen euro;)

saddams hinrichtung war nicht sonderlcih teuer... ihn zu holen schon, dieser posten wäre aber derselbe, wenn er danach einfach eingesperrt geworden wäre...

MCFly

07-08-2009, 12:55

Bitte: jetzt beziehst du dich schon auf das Endresultat. Klar, nach der Verurteilung ist das leicht argumentiert, aber zum Strafprozess gehört wohl ein bissel mehr. Davon abgesehen weiss ich gar nicht, was teurer ist, weil ich mich um solche Gedankengänge nicht bemühe. Es widerspricht meinem Rechtsprechungsverständnis. Dafür sind die Summenunterschiede zu unwesentlich...

Kraken

07-08-2009, 13:01

ich beziehe mich auf die unterschiedlichen posten der rechnung.

fahndung und gerichtsverhandlung wird wohl ähnlich teuer sein.

lebenslange haft kostet viele millionen euro. hinrichtung fst nichts.

das sollte nciht unbedingt ein argument sein, aber es ist nunmal so

noppel

07-08-2009, 13:07

kommt mir das nur so vor, oder sind es dieselben, die hier nach todesstrafe krähen, die der justiz in jedem anderen topic permanentes versagen vorwerfen?

aber ihr wollt, dass eben diese justiz, die ja angeblich schon mit dem klären einer schlägerei überfordert ist, jetz über leben und tod entscheidet?

MCFly

07-08-2009, 13:07

Kraken,
nur wenn du voraussetzt, dass die Untersuchung bzw. die Entscheidungsfindung einer Inhaftierung ähnlich detailiert und langwierig verlaufen müsste, wie die einer Hinrichtung. Dagegen spricht, dass die Notwendigkeit einer Isolierung plausibel ist, Hinrichtungen aber bedingen immer eine juristische Gradwanderung.
Aber komm, wir bewegen uns in grauster Theorie.

Kraken

07-08-2009, 13:15

MCFly

07-08-2009, 13:21

Noch einmal:

die Justiz bzw. die Rechtssprechung hat die Gesellschaft zu schützen! Konkret die Rechte jedes Einzelnen. Täterschutz ist ein extremer Begriff, der häufig die rechtliche Komponente falsch beleuchtet und das Rechtsprinzip verzerrt.

noppel

07-08-2009, 13:33

natürlich sollte generell jede entscheidungsfindung detailliert und korrekt verlaufen, und wenn's nur um nen keks geht:)

abr ja, langsam geht's zu weit....

@noppel:

das stimmt auch weder. aber meistens wird der justiz versagen vorgeworfen, weil es inzwischen so scheint, als ob der justiz höchstes anliegen der täterschutz ist;)

gern auch, weil der arme selbstverteidigende plötzlich der aggressor ist... ist doch DER klassiker im kkb... jeder kennt doch wen, der wen kennt, dessen bruder ne freundin hat, die mal von einem erzählt hat, dem das so ergangen ist...

also gewissermaßen sind alle hier indirekt persönlich betroffen :rolleyes:

und diese leute sollen dann über leben und tod entscheiden?

ElCativo

07-08-2009, 13:52

Wenn der Täter jemanden so etwas angetan hätte, der mir nahe steht/stand, dann müßte mir den keiner fesseln.
Dem würde ich.. den Rest kennt ihr. :)

Bombylus maior

07-08-2009, 14:59

Es gibt eigentlich nur einen winzigen Moment, an dem die Abwägung gegen die psychische Unversehrtheit des Täters getroffen werden kann. Und nur durch einen engen Personenkreis.
Nächste Angehörige / engste Vertraute des Opfers könnte man im Nachhinein zugestehen, das körperliche Gewalt über das notwendige Maß zur Festsetzung des Täters, im Angesicht der sich vollziehenden Tat gerechtfertigt war, respektive wegen der speziellen psychischen Konstellation die Kontertat nicht ahndbar ist.

Das ist die schon mal erwähnte Nothilfe mit einer der Situation bedingten Überreaktion, die ein Gericht im Angesicht der Umstände ad akta legen könnte. Aber nicht muss. Jeder Richter folgt da seinem Stern, wie unbeschädigt er/sie das Gebäude des Rechtsrahmens belassen will.

Unter diesem Gesichtspunkt ist es wichtig, das in allen abweichenden Fällen jedwede physische Interaktion genauestens beleuchtet wird und das feststellbare Übergriffe nach dem Gesetz verfolgt werden. Ganz egal wer Täter und wer Opfer ist. Um das Rechtssystem unbeschädigt und damit als Normgebäude bestehen zu lassen, d.h. vor allem den Unschuldigen einen Handlungsrahmen und ein allgemeines Minimum und das spezielle Maximum an Wiedergutmachung, Sühne, Trost zuzuweisen. Das Art und Weise, sowie die Menge vielen nicht ausreichen - man sollte froh sein das man etwas bekommt und solche Fälle nicht nach dem Faustrecht durch Stärke und Brutalität geregelt werden. Den optimalen Zustand des Faustrechts findet man im fortgeschrittenen Bürgerkrieg. Ob da allerdings gerade die Täter verlieren? Will keiner, gelle?

Gerade bei Kapitalverbrechen muss Rechtssprechung der Spirale der Vergeltung Einhalt gebieten. Schlussstriche ziehen. Aber genau deswegen können dem Täter eine Reihe von Rechten nicht benommen werden. Weil diese Aufweichung des Rechtsgebäudes, Tür und Tor für alle möglichen Missbräuche und Grauenhaftigkeiten öffnen würde. Man darf nicht zweierlei Recht zulassen.

Deswegen meine ich: Hast Du den Täter nicht auf frischer Tat gestellt und aufgrund der persönlichen Verbindung zum Opfer sofort niedergehauen, ist der Zug für persönliche Vergeltung abgefahren. Es bleibt jedem uneingeschränkt möglich, Rache in aller ihrer Farbenbracht zu üben. Nur muss ein jeder/ eine jede dann vor ein Gericht treten und (wenn man die Eier / Eierstöcke dazu hat) möglichst ein vollständiges Geständnis ablegen und den Spruch in ganzer Härte empfangen. Mord ist Mord. Strafe empfinden nur Lebende. Jeden muss das gleiche Maß an Strafe für die gleiche Tat treffen.

B.m.

Mr. Nice Guy

07-08-2009, 15:02

Was hat denn dieses "Bla Bla" jetzt mit dem Thema zu tun :kaffeetri

Es kann nur eine Schuldsprechung geben für Kapitalverbrechen. Hängt die Schweine auf :aufsmaul:

Bombylus maior

07-08-2009, 15:45

Mr. Nice Guy:

Auch eine Form der Gerechtigkeit. Alle Verdächtigen gleich schlecht behandeln.
Lass uns das mal ein wenig ausstaffieren. Da Du keine Abgrenzung der Grenzfälle vornehmen willst, ist es legitim, Deine Meinung mit einer anderen Causa zu projezieren.
Demnach ist Verkehrsgefährdung mindestens ähnlich hart zu ahnden wie ein verschuldeter Unfall. Richtig? Körperstrafen sind zulässig. Richtig?
Ich nehme also Deine Bereitschaft an, Delikten im allgemeinen öfter mit Körperstrafen zu begegnen. Ruhig auch ein wenig drastisch.
Ein vorsetzlicher oder billigend in Kauf genommener Unfall mit Personenschaden, müsste demnach mit einer Körperstrafe geahndet werden. Da gehe ich jetzt experimentell mal mit.

Wie wird dann eine Verkehrsgefährdung verfolgt. Sicherlich wäre für 50 in der 30er - Zone eine einfache Bastonade ausreichend. Auf der Spielstraße müsste das selbe Vergehen aber proportional viel höher bewertet werden. Wo sollte man denn nun ambutieren? Gasfuß oder Schalthand? Und bist Du frei von Schuld?
Herzlichst,
B.m.

Mr. Nice Guy

07-08-2009, 16:18

Fips

07-08-2009, 16:30

Wenn ich Kapitalverbrechen sage, dann meine ich Kinderschänder, Vergewaltiger, vorsätzliche Mörder und keine Verkehrssünder. Wobei ich be gewissen Sachen im Verkehr auch härtere Strafen wünsche, dein Beispiel mit der Spielstraße zum Beispiel, aber zu schnel fahren setze ich bestimmt nicht gleich mit einem Kinderschänder. Ich sagte ja, Kapitalverbrechen.

Ist die Schuld eindeutig, dann ja: Hängt sie auf!

Ein Trend der mir hier und überall oft auffällt ist:

Es wird immer kritisiert das sogenannte "Stammtisch Gerade" Jemand schreit, jetzt ich, hängt sie auf, Kinderschändern hackt den Schw*** ab etc. und das wird dann von anderen hier gekontert mit dem todschlagargument: "Komm nicht mit Stammtischparolen..." Was für ne leere Aussage...

Und dann wenn das Stammtisch Parolen Argument ausgelaufen ist kommt der soziale Apsket. Schwere Jugend, Nicht richtig im Kopf etc. usw. und ganz klar der Resozialisierungsgedanke der ganz stark in der Rechtssprechung verankert ist. Was mich dabei so ankotzt:

Wer denkt an die Opfer?! Keiner und komme jetzt nicht mit weißer Ring und Psychater, denn ich glaube keiner von euch und ich auch nicht weiss wie sich ein misshandeltes Mädchen fühlt, eine trauernde Witwe, oder ein gelähmter der früher den Sport liebte etc. usw.

So ein Täter sitzt ein paar wenige Jahre in einem deutschen Erholungsheim aka Knast ab und ist frei mit ein paar Auflagen, aber die Opfer leiden ein Leben lang.

Ich habe selbst oft lust jemanden den Kopf mit einer Sichel abzuhacken und ich habs noch nie gemacht, weil ich die Konsequenzen kenne und nicht gehen will. Verdammt noch mal, wenn man was macht, dann muss man auch bestraft werden und zwar so, dass es dem Täter auch weh tut! :-§

Das Problem an Stammtischparolen ist nicht die Aussage an sich, sondern das Fehlen einer schlüssigen, fundierten Argumentation. Es kommen hier von beiden Seiten halt ein paar Pseudoargumente, auf wirklich wichtige und komplexere Aussagen wird generell nicht eingegangen, das kann man halt nunmal nicht ernsthaft als vollwertige Diskussion bezeichnen.

Es ist nunmal so dass unser Rechtssystem keine Bestrafung des Täters um der Strafe willen fordert, vielmehr ist es Ziel den Straftäter wieder auf den rechten Weg zu lenken. Eine Strafe zu fordern, die dem "Täter auch weh tut" ist somit vollständig an unserem Rechtssystem vorbei und braucht eigentlich nicht weiter diskutiert werden bis ein Wechsel des Rechts- und/oder Staatssystems ansteht...

Bombylus maior

07-08-2009, 17:37

Oder der kleine Fehler, das nur ein lebender Organismus Schmerz empfinden kann.:D:p

Und nur die Kapitalverbrechen anzuführen und dabei die weiträumige Rechtswirkung außer Acht zu lassen, ist nicht sehr zivilisiert und noch weniger schlau. Mein Verkehrsbeispiel sollte ein Szenario zur Rechtswirkung darstellen. Deshalb auch Worte wie "experimentell". Du willst unnötig die Gangart gegen alle verschärfen, weil eigentlich marginale Fallzahlen (betrachtet auf die Bevölkerung) Dein Rechtsempfinden aufwallen lassen. Als hätte die Lenkung der Rechtspflege von Millionen Menschen etwas mit Deinem Rechtsempfinden zu tun. Das können andere besser als wir.

Eindeutige Schuld ist auch so ein Ding. Es gibt Grade der Schuldigkeit, Grenzfälle, Ermessenspielräume, gute und teure Anwälte.

Die Todesstrafe war immer ein günstiges Behelfchen um Leute einfach "rechtsstaatlich" loszuwerden. Und das etwas dreiste Argument des Erholungsknasts ist auch falsch.

Aber wenn Mr. Nice Guy seine erste Notwehrüberschreitung absitzt, kann er ja mal ein paar Postings aus dem Bau schicken. ich verfolge dann mal den Tonfall über die Jahre.

In einem pflichte ich Dir bei - jeder hat die Verantwortung für seine Taten zu tragen. Auch der Kontertäter.
Ich denke Du hast meinen ersten Text weder ganz gelesen, noch das Gelesene verstanden. Macht nichts, denn eine schwache Moral kann einer starken Ethik nicht standhalten. Egal wie kraftmaierisch die Parolen ersterer sind.

Zu den Opfern: Das sich überhaupt jemand für die Befindlichkeiten der Opfer interessiert, ist ein relativ neuer Gedanke. Früher wurde nur materieller Schaden oder Ehrabschneidung entschädigt. Andauernder Schmerz und psychische Folgen spielten keine Rolle. ERst das moderne System der verfeinerten Abwägung hat diese Güter überhaupt bewertbar gemacht. Dein Getoffel gegen das jetzige Rechtssystem ist also mehr zur Salbung Deiner Entrüstung, als echte Hilfe für die Opfer.
Wenn Du etwas tun willst, dann engagiere Dich in Opferverbänden als helfendes Mitglied und offenes Ohr. Alle Wunden KÖNNEN heilen, wenn der soziale Schirm mitfühlend, helfend und fordernd ist. Oder möchtest Du ein geschändetes Kind mal eben mit zu einer Hinrichtung nehmen? Vielleicht gefällt es ja. Oder gar nicht. Da bist Du sicher Experte. Denn Halsrecht hat noch einen Haken. Soll es wirklich wirksam werden, muss es anschaulich sein. Und wer den Tod fordert muss ihn auch ertragen können. Meiner Meinung nach auch dann, wenn man es nicht will. Schön anonym jemanden rechtssicher abmurksen - davon träumen unsere Extremisten.
Wo liegt eigentlich der wirkliche Unterschied zwischen der Vergewaltigung Minderjähriger und Volljähriger? Und wer sagt, das ein Mord nicht nur eine Notwehrüberschreitung war, um etwa eine minderjährige Person vor der Vergewaltigung zu schützen? Nur hatt der Vater des Getöteten deutlich mehr Geld und Einfluss als Du und Deine Person war durch Blutverlust bei der ERstellung der Anzeige gerade geistig nicht anwesend. Mit "Milde" schützt sich ein Rechtssystem vor sich selbst.

Dir dürfte nun aufgefallen sein, das ich die Schwere - Jugend - Karte weder hier noch im Vortext gespielt habe.

B.m.
P.S.:
Fips - was wären die wirklich wichtigen Aussagen? Unser Rechtssystem verfolgt AUCH die Resozialisierung. Strafe ist gewollt, sonst wären JVA's unsinnig. Die Länge der Freiheitsstrafe heißt ja auch Strafmaß und nicht Re.sozDauer.

MCFly

07-08-2009, 19:54

Es ist nunmal so dass unser Rechtssystem keine Bestrafung des Täters um der Strafe willen fordert, vielmehr ist es Ziel den Straftäter wieder auf den rechten Weg zu lenken. Eine Strafe zu fordern, die dem "Täter auch weh tut" ist somit vollständig an unserem Rechtssystem vorbei und braucht eigentlich nicht weiter diskutiert werden bis ein Wechsel des Rechts- und/oder Staatssystems ansteht...

Ich denke, das Ziel ist der Schutz des Bürgers und seiner Rechte. Das Ziel ist, dass jeder seine Rechte unangetastet einfordern und im Gegenzug die der Umwelt respektieren darf/muss. Der Mensch als Träger von Rechten und Pflichten, dass macht doch die natürliche Rechtsperson aus.
Resolzialisierung ist schön, aber nur, wenn eine Gefährdung ausgeschlossen werden kann. Denn dann gibt es keine Rechtfertigung für weitere Einschränkungen eines Straftäters.

Bestrafung um der Strafe willen verletzt ja gerade diese, unsere Rechtsauffassung. Wer eine Straftat begeht, verliert dadurch nicht automatisch seine Rechte, ein Eingriff in selbige sollte immer nach den Grundsätzen der Notwendigkeit erfolgen.

Und was die Betroffenheitssicht angeht: tja, da kann ich auch nur spekulieren, habe ich ja gemacht. Aber zur Schutzfunktion einer Rechtssprechung gehört eben auch, dass subjektive Gesichtspunkte unberücksichtigt bleiben. Letzten Endes: wem ist geholfen, wenn ein Täter gequält, vielleicht getötet wird? Den "Gemütern" der Betroffenen? Der Ermordete/Getötete wird jedenfalls nicht wieder lebendig. Also quid pro quo und wenigstens den Täter killen? Beleg mir doch mal einer der Befürworter, dass es den Betroffenen danach auch mit Sicherheit besser gehen wird...