Aikido im Zweikampf unrealistisch--Bas Rutten Interview [Archiv]

Huegli

11-08-2009, 09:26

Aikido habe ich noch nicht trainiert (schöne Kampfkunst), aber ich denke, aus dem Hapkido-Lager durchaus etwas über den Zaun gucken zu können. Die Hebel sind echt toll und wirksam... wenn einem der Gegner den Arm entsprechend hinhält, was leider eher selten vorkommen dürfte. Und Würfe sind ohnehin klasse, wenn der Gegner einem den entsprechenden Vorwärtsimpuls spendiert und irgendetwas Greifbares hinhält.

Beides kommt im Zweikampf durchaus vor, besonders wenn es in den Clinch geht. Aber bis das passiert, dauert der Zweikampf schon ein Weilchen an und man sollte besser in der Lage sein, sich bis zu diesem Zeitpunkt auch ohne Hebel und Würfe über Wasser halten zu können. Sonst sieht's übel aus. Gegner rennen eben nur sehr selten kopflos auf einen zu, was für einen Aikidoka vermutlich den liebsten Angriff darstellen dürfte, was ich auch gut nachvollziehen kann. :D

Bei einigen MMA-Kämpfen, gerade wenn sie im stehenden Clinch sind, habe ich mich schon öfters gefragt: Warum beendet der den Kampf jetzt nicht? Der andere hält ihn grade soooo schön die Hand hin und er hat das Gelenk ja schon ergriffen. Er müsste nur noch abschließen anstatt zu schieben... Das bringt ihn defenitiv ungünstig zu Boden und mit etwas Glück in einen Submission Hold. Ich denke mal, dass da einige schöne Gelegenheiten ungenützt vorüberziehen, weil die Jungs kein Aikido in ihrem Repertoire haben.

Wir haben neulich mal wieder freien Angriff geübt. (Irgendwer greift von irgendwo her irgendwie an, verteidige Dich!) Es ist erstaunlich, wie wenig Hebel man dabei auch von höhergradigen Kämpfern sieht. Man versucht sie erst gar nicht, wenn sie einem nicht direkt angeboten werden oder sie wirklich sicher durchzuziehen sind. Da wird selbst bei erfolgreichem Ergreifen eher der Arm festgehalten und gepflegt zugetreten. :D Das ist einfach sicherer, und anschließend kann man ja immer noch Hebeln.

Dasselbe gilt übrigens auch für unsere Taekwondoin mit ihren durchaus schönen Block-Konter-Kombinationen oder Aktivabwehrtechniken. Ich habe keine einzige davon gesehen (obwohl unmittelbar vorher noch geübt). Man verlässt sich bei einem angreifenden Striker eben doch lieber auf einen zuverlässigen Block/Doppelblock und Konter wie Lowkick, Sidekick oder ein/zwei schnelle Geraden.

Schläge sind das Schnellste, Hebel das langsamste Mittel. Alles zu seiner Zeit. Und wie gesagt sollte man stehen bleiben können, bis diese Zeit im Kampf gekommen ist.

Fei Long

11-08-2009, 10:00

Ich denke man muß schon trennen zwischen MMA-Kämpfen und realen SV-Situationen. Und genau das tut Bass Rutten (ich mag ihn auch sehr -cooler Typ, sehr sympatisch) wenn ich ihn richtig verstanden habe ja auch.

Damit will ich nicht behaupten daß die "klassischen" Kampfsportarten bzw. Kampfkünste die man so in den MMA antrifft nicht auch gut zur SV geeignet wären. Höchstwahrscheinlich ist es sogar wesentlich hilfreicher - und schneller anwendbar - als das was die Meisten bei ihrem Aikido oder auch Taiji - was ich ja selber mache - so lernen.

Nur, es gibt ja nicht nur Aikido oder Taiji wo man immer wieder hört "damit hat man bei den MMA-Fights keine Chance, sonst würde das da ja auftauchen - und damit ist auch klar daß es zum Kämpfen nicht taugt". Wieviele MMA-Fighter haben denn Krav Maga, Systema, CP etc. "auf ihrer Fahne stehen". Ich denke da ist wohl unstrittig, daß das zur SV taugt, aber vieles davon ist bei MMA-Kämpfen wahrscheinlich auch nicht möglich bzw. nicht erlaubt.

Ich denke MMA, so "hart" das auch ist und so gut die Leute da auch kämpfen können, ist nicht 100%ig gleichzusetzen mit dem was in der Realität abläuft und funktioniert. Es ist ein Wettkampf mit Regeln und Schiedsrichter etc., und die Leute die da mitmachen trainieren primäre darauf, unter den vorgegebenen Bedingungen und ihm Rahmen dessen was da die Regeln hergeben zu bestehen.

Wie gesagt, daß das sicher auch in der Realität sehr hilfreich ist will ich gar nicht abstreiten, im Gegenteil, aber es ist eben nicht das gleiche.

Huegli

11-08-2009, 10:17

Das Viedo hier kennt ihr ja sicherlich schon:

Aikido in MMA (http://www.youtube.com/watch?v=qxm09n5lIMk)

Na ja, ob's Aikido ist, lässt sich bestreiten, ich halte es ja für Hapkido Anfängerprogramm. :rolleyes: Hehe, Aber es sind eben dieselben Techniken.

Das hier sollte auch ein wenig über die Anwendbarkeit in MMA aussagen. Ist zwar mehr BJJ, aber einige Techniken dürften auch bei Aikidokas bekannt sein.

Aikido vs. MMA (http://www.youtube.com/watch?v=0oV6_od1vTI)

Viel Spaß

Spark

11-08-2009, 10:32

Das hier sollte auch ein wenig über die Anwendbarkeit in MMA aussagen:

Aikido vs. MMA (http://www.youtube.com/watch?v=0oV6_od1vTI)

Viel Spaß

Und was soll das Video über Anwendbarkeit aussagen? Mal abgesehen davon, dass da gar kein Aikido vorkommt und es ein Film Teaser ist.

(TEASER TRAILER OF BEYOND THE RING) TAEKWONDO AND BJJ FIGHTER ANDRE LIMA stars in the new MMA movie "BEYOND THE RING"

Nun, zum Topic möchte ich sagen: Aikido hat schon brauchbare Techniken. Aber es ist eben schwer diese wirklich in einer richtigen (Wett-)Kampf Situation durchzubringen.
Das mag auch mit daran liegen, wie das Aikido trainiert wird. Randori sind (bei uns) zB erst ab Schwarzgurt wirklich gefragt und werden im moment bei uns auch nicht so oft trainiert.

Es fehlen, mir zB, wirklich die Erfahrungen über die Dynamiken eines richtigen Kampfes, wo der Partner eben auch "alles tut", um zu gewinnen.
Unsere Leute im Dojo sind schon gute Uke, die nicht einfach vom angucken umfallen, und einen auch auf Fehler aufmachen und sich sperren.
Aber das ist natürlich nochmal ein anderes Gefühl.

Man sollte aber vielleicht auch soweit gehen, dass man von den bekannten Demonstrationen und Übungsformen abstrahiert. Sie dienen eben dem üben der Prinzipien und sind nicht in Stein gehauene Ausführungen in realen Situationen. Und diesen Unterschied zu sehen und zu verstehen, ist denk ich mal das schwierige, was viele eben nicht machen.

carstenk

11-08-2009, 12:28

Die technischen Konzepte Aikido sind ok, wenn man sich an den Gedanken gewöhnt dass die langen Techniken (Hebel, aufwendige Würfe, etc.) unter Druck nicht zustande kommen.

In einem anderen Thread wurde mal geschrieben, dass Hebel in der SV 'sich ergeben' und man nicht drauf hinarbeiten kann. Sehe ich im Aikido genauso. Wenn ich gezielt drangehe, einen Hebel zu machen, werde ich sehr wahrscheinlich scheitern. Das gleiche gilt für eine Wurftechnik, für die ich einen langen Eingang brauche.

Die meisten (fast alle, mich eingeschlossen) Aikidoka werden meiner Meinung nach Probleme im Zweikampf mit einem MMA-ler bekommen, weil sie keine konkrete Erfahrung mit dem Streß im Ring, der Agressivität und dem technischen Repertoire des Gegners haben.

Das liegt aber am Menschen, nicht an der Technik. Aikido enthält mehr als die langen, dekorativen Techniken der Demos. Nur sieht man die kurzen Sachen nie...

Gruß,
Carsten

Deltamood

17-08-2009, 09:33

Hallo Zusammen,

ich denke zuallererst fehlt Aikido mal die Aggressivität um in der MMA sinnvoll zu sein (was ich persönlich auch sehr angenehm finde).
Zweitens sollte man den netten Aikidoka von Gegenüber nicht mit einem Top Athleten vergleichen der mit professionellen Kämpfen sein Geld verdient.
Ich lass jetzt Steroide und anderes Doping beiseite aber die Kerle sind halt anders drauf. Nur weil ich dreimal die Woche Laufe werd ich nem Carl Lewis auch nicht die Wurst vom Brot nehmen können oder?

Ausserdem sind diese "Ist Aikido wirklich Effektiv" Debatten eh sinnlos.
Was wird man wohl hören wenn man einen Aikidoka soetwas fragt? Der würde wohl nicht trainieren wenn er meinen würde das es nicht funzt.
Ein nicht Aikidoka wiederrum wird das wohl kaum beurteilen können.
Zusätzlich gibt es keine Kampfkunst die effektiv ist genauso wenig wie es Kampfkünste gibt die nicht effektiv sind. Nach welchen Kriterien soll man denn ausmachen was Effektiv ist? Wenn wer wissen will ob man eine Aikidotechnik anwenden könnte dem kann ich versichern das man es kann.
Nur halt nicht jeder in jeder Situation.

Die andere Sache ist, warum gehe ich in eine Kampfkunstschule und versuche mich Jahrelang auf etwas vorzubereiten was vielleicht mal passiert? Ist der Aufwand nicht ein bisschen zu groß?
Wer es nötig hat sich verteidigen zu müssen und dafür die beste Methode sucht dem sei ein Waffenschein + zusätzlicher Wumme und Munition geraten. Besser, billiger und schneller kann man sich kaum mehr Verteidigen.

lg
Archer

shenmen2

17-08-2009, 10:53

Wer es nötig hat sich verteidigen zu müssen und dafür die beste Methode sucht dem sei ein Waffenschein + zusätzlicher Wumme und Munition geraten. Besser, billiger und schneller kann man sich kaum mehr Verteidigen.

:rolleyes: Das ist jetzt aber ein bißchen viel Holzhammer-Aikido-Philosophie.

Deltamood

17-08-2009, 12:17

:rolleyes: Das ist jetzt aber ein bißchen viel Holzhammer-Aikido-Philosophie.

Hi,

naja ich mach zwar Aikido aber ich bin vielleicht nicht der beste Philosoph ;)

Aber es trifft doch eigentlich den Kern der Sache, wen sich jemand wirklich effektiv verteidigen möchte würde ich ihm Pfefferspray, Elektroschocker und ähnliches raten.
Der glaube man muss nur in ein Dojo gehen und dann werd auch ich groß und stark ist unsinnig. Dieses denken fördert genau die falschen Dinge. Mittlerweile gibt es an jeder Ecke "SV-Schulen" und "SV-Wochendkurse". Was man früher mal Trainer oder Lehrer nannte sind heute "SV-Experten". Dabei frag ich mich immer wie wird man "SV-Experte"? Rennt man durch die Stadt und pöbelt so lange herum bis sich eine "realistische Situation" ereignet?
Ich meine wenn man Experte ist setzt das ja einige Erfahrung vorraus oder?
Und dann diese Parolen "leicht anzuwenden", "schnell erlernbar", usw, usw.

Schnell und leicht gibt es in der Kampfkunst nicht. Kampfkunst ist doch, wenn man es ernst nimmt und nicht nur ein wenig Zeitvertreib sucht, vorallem eins: Harte Arbeit.
Und man ist stolz drauf wenn man mit nem Blauen Auge, ner geprellten Rippe oder einer offen Lippe unter der Dusche steht. Leicht? nicht für die dies ernst meinen.

Ok, man sieht da könnte ich mich stundenlang drüber Ärgern ;)

lg
Archer

Andorlake

17-08-2009, 13:05

Ausserdem sind diese "Ist Aikido wirklich Effektiv" Debatten eh sinnlos.
Was wird man wohl hören wenn man einen Aikidoka soetwas fragt? Der würde wohl nicht trainieren wenn er meinen würde das es nicht funzt.
Ein nicht Aikidoka wiederrum wird das wohl kaum beurteilen können.
Zusätzlich gibt es keine Kampfkunst die effektiv ist genauso wenig wie es Kampfkünste gibt die nicht effektiv sind. Nach welchen Kriterien soll man denn ausmachen was Effektiv ist? Wenn wer wissen will ob man eine Aikidotechnik anwenden könnte dem kann ich versichern das man es kann.
Nur halt nicht jeder in jeder Situation.

Ich geb dir da völlig Recht...
Solange sich kein Aikidoka dazu entscheidet, alle möglichen Dojos herauszufordern und platt zu machen, wird das weitergehen... :D
Gut, dass diese alten Zeiten vorbei sind... :rolleyes:

Jetzt nochmal zur Effektivität im Zweikampf oder sonstwas.
Jeder Außenstehende oder auch jemand, der selbst mal angefangen hat zu trainieren, sieht doch immer nur die Kata bzw. die fest einstudierten, runden und schönen Formen.
Natürlich funktioniert das nicht im "realen" Kampf. Die Kata ist einfach ein Idealbild, in dem von Abstand bis Dynamik alles stimmt.

Aikido oder dessen Prinzipien sehen in der SV völlig anders aus und sind auch viel kompromissloser.
Warum eine schöne Technik mit Hebel anfangen, wenn der Atemi durchkommt und den Kampf schon beenden kann?

Ich will das aber nicht vertiefen, weil ich Aikido nicht aus reinen SV-Gründen lerne, was auch eigentlich keiner machen sollte, da man oft enttäuscht wird, wenn man die Kata "falsch" versteht.

Deltamood

17-08-2009, 13:23

Hi,

Wie Aikido, Karate, Wushu oder Kinderbodenturnen im Ernstfall aussieht kann man nicht wissen.
Man kann nur hoffen das sich die Jahre des Trainings bemerkbar machen und rein aus dem Gefühl die passende Technik ensteht.
Mehr als ständig zu trainieren und versuchen sich stets zu verbessern und dadurch vertrauen in sein eigenes können erlangen kann man also eh nicht tun.
Da hilft alles spekulieren über die tödlichsten Techniken und effektivsten Attacken nicht.
Können kann man nicht kaufen aber lernen!

Bessa-Wissa

17-08-2009, 15:53

Naja die Aikido Leute, die sagen das Zeug ist für sie eine Kampfkunst, müssen sich aufjedenfall eine gewisse Kritik gefallen lassen, wenn ich mir so manches Training im üblichen Vereins Dojo davon ansehe.

Das die Prinzipien bzw Techniken funktionieren, da zweifel ich nicht im geringsten dran. Erinnert mich oft an Bagua.

Die Frage ist jedoch hat der normale Übende die Skills, die dafür notwendig sind, wenn er 1-2 mal die Woche sein lockeres Vereinstraining durchzieht? Wohl eher nicht.

Die Sache mit den Atemis ist halt auch so ein Späßlein für sich. Denn so wie die im üblichen Aikido Dojo gelehrt werden, springe ich da mit offenem Grinsen rein und falte den Ausübenden danach zum Päkchen.

Hart schlagen lernt, man indem man es oft übt, technik korrigiert und vorallem ,,gegen etwas" schlägt. Wer das nicht macht, betreibt in meinen Augen nicht wirklich ernst zu nehmendes Schlagtraining und sollte sich im Kampf auch nicht darauf verlassen.

pilgrim

17-08-2009, 17:09

Die Sache mit den Atemis ist halt auch so ein Späßlein für sich. Denn so wie die im üblichen Aikido Dojo gelehrt werden, springe ich da mit offenem Grinsen rein und falte den Ausübenden danach zum Päkchen.
schmunzel
Dann bist du auf jeden Fall besser als unser makiwara. ;)

Hast völlig recht!

Grüße,
Carsten

Bessa-Wissa

17-08-2009, 18:06

schmunzel
Dann bist du auf jeden Fall besser als unser makiwara. ;)

Hast völlig recht!

Grüße,
Carsten

Makiwara hört sich doch schonmal gut an, aber wieviele Aikido Dojos haben sowas? :(

carstenk

17-08-2009, 19:48

Die Frage ist jedoch hat der normale Übende die Skills, die dafür notwendig sind, wenn er 1-2 mal die Woche sein lockeres Vereinstraining durchzieht? Wohl eher nicht.

Stimmt. Gilt meiner Meinung nach aber für so ziemlich jede KK/KS, die unter solchen Bedingungen ausgeübt wird.

Die Sache mit den Atemis ist halt auch so ein Späßlein für sich. Denn so wie die im üblichen Aikido Dojo gelehrt werden, springe ich da mit offenem Grinsen rein und falte den Ausübenden danach zum Päkchen.

Solange Du rechtzeitig merkst, dass Du vielleicht doch nicht in einem "üblichen Aikido Dojo" trainierst, ist es ok. Frontzähne sind teuer...

Hart schlagen lernt, man indem man es oft übt, technik korrigiert und vorallem ,,gegen etwas" schlägt. Wer das nicht macht, betreibt in meinen Augen nicht wirklich ernst zu nehmendes Schlagtraining und sollte sich im Kampf auch nicht darauf verlassen.

100% Zustimmung.

Gruß,
Carsten

Ah, zwei Fragen noch: woran machst Du ein "übliches Aikido Dojo" fest? Welche Erfahrungen hast Du da schon gemacht?

Nananom

17-08-2009, 19:59

Das die Prinzipien bzw Techniken funktionieren, da zweifel ich nicht im geringsten dran. Erinnert mich oft an Bagua.

Was hat Bagua mit Aikido zu tun?

Bessa-Wissa

17-08-2009, 20:42

Ah, zwei Fragen noch: woran machst Du ein "übliches Aikido Dojo" fest? Welche Erfahrungen hast Du da schon gemacht?

N'abend.

Ich war mal in 2 Vereinen in meiner Nähe, weil ich mich doch als heimlicher Bewunderer dieser Kampfkunst outen muss :)

Ich hab ein par Probetrainings gemacht, aber ich sags mal so:

Die Leute dort waren ansich kaum am Kämpfen interessiert. Zur damaligen Zeit war ich dies jedoch besonders und so passte des irgendwie garnicht.

Das Schlagtraining fand nicht statt, bzw es gab dort weder Sandsack, noch Makiwara etc.

Das Technik Training war für mich in Ordnung, aber wie gesagt. Es waren weniger die Techniken, als die fehlende Intention der Leute im Bezug aufs Kämpfen dort. (verurteile ich garnicht, war halt net meine Welt)

Heute seh ich da auch vieles anders und eventuell mach ich ja in ein par Jahren nochmal nen Abstecher ins Aikido, wobei ich mich bei den chinesischen Stilen am stärksten zu Hause fühle ;)

carstenk

17-08-2009, 21:43

Die Leute dort waren ansich kaum am Kämpfen interessiert. Zur damaligen Zeit war ich dies jedoch besonders und so passte des irgendwie garnicht.

Das Schlagtraining fand nicht statt, bzw es gab dort weder Sandsack, noch Makiwara etc.

Das Technik Training war für mich in Ordnung, aber wie gesagt. Es waren weniger die Techniken, als die fehlende Intention der Leute im Bezug aufs Kämpfen dort. (verurteile ich garnicht, war halt net meine Welt)

Ok. Mit der Stichprobe und den Unterschieden in Deiner und deren Zielsetzung kann ich Dein Urteil verstehen.

Heute seh ich da auch vieles anders und eventuell mach ich ja in ein par Jahren nochmal nen Abstecher ins Aikido, wobei ich mich bei den chinesischen Stilen am stärksten zu Hause fühle ;)

Ich wäre gespannt zu erfahren, wie es Dir bei Deinem 2. Versuch ergangen ist. Vielleicht ergibt sich das ja mal :)

Gruß,
Carsten

Deltamood

18-08-2009, 08:25

Naja die Aikido Leute, die sagen das Zeug ist für sie eine Kampfkunst, müssen sich aufjedenfall eine gewisse Kritik gefallen lassen, wenn ich mir so manches Training im üblichen Vereins Dojo davon ansehe.

Naja, es ist eine Kampfkunst. Egal wie intensiv da irgendwer trainiert.
Aber ich glaube zu verstehen was Du meinst und gebe Dir zumindest teilweise recht. Ich verstehe auch das Aikido oft ein falsches Bild vermittelt. Wenn ich mir Endo Seichiro ansehe muss ich auch immer daran denken das ich mich in meiner Karatezeit wohl vor lachen nicht mehr eingekriegt hätte. Heute sehe ich das ganze ein wenig anders. Endo halte ich mittlerweile für einen der größten Meister. Aikido sollte man mal einige Zeit trainieren sonst täuscht es sehr.[/QUOTE]

Die Frage ist jedoch hat der normale Übende die Skills, die dafür notwendig sind, wenn er 1-2 mal die Woche sein lockeres Vereinstraining durchzieht? Wohl eher nicht.

Richtig, wie in jeder Kampfkunst/Kampfsport. Ich hab schon Schwergewichtsboxer in einer Kneipenschlägerrei fallen sehen......

Die Sache mit den Atemis ist halt auch so ein Späßlein für sich. Denn so wie die im üblichen Aikido Dojo gelehrt werden, springe ich da mit offenem Grinsen rein und falte den Ausübenden danach zum Päkchen.

Ansichtssache, man sollte Atemi nicht ohne den Kontext der Technik bewerten. Richtig ausgeführt erfüllen sie ihren Zweck auch ohne das wer Blut spucken muss.

Hart schlagen lernt, man indem man es oft übt, technik korrigiert und vorallem ,,gegen etwas" schlägt. Wer das nicht macht, betreibt in meinen Augen nicht wirklich ernst zu nehmendes Schlagtraining und sollte sich im Kampf auch nicht darauf verlassen.

Jep aber ist hart schlagen die Meisterschaft einer Kampfkunst?
Dann können wir uns viel Training sparen denn hart schlagen können viele Leute auch ohne Kampfkunst. Mein Ziel wäre eher auf den Leberhaken verzichten zu können und jemanden schmerzfrei davon zu überzeugen das es nicht klug ist mit mir schlägern zu wollen. Ist natürlich um ein Eck schwerer aber wie schon gesagt Kampfkunst ist nicht leicht und Ziele sind nicht einfach zu erreichen. Doch warum sollte man sonst Trainieren, nur um wen umhauen zu können?

Trinculo

18-08-2009, 08:41

Jep aber ist hart schlagen die Meisterschaft einer Kampfkunst?

Hart schlagen in Bewegung, während gleichzeitig jemand anders versucht, einen zu schlagen, und ohne selbst getroffen zu werden, ist durchaus eine Kunst und wird nur von wenigen erreicht.

carstenk

18-08-2009, 10:16

Jep aber ist hart schlagen die Meisterschaft einer Kampfkunst?
Dann können wir uns viel Training sparen denn hart schlagen können viele Leute auch ohne Kampfkunst. Mein Ziel wäre eher auf den Leberhaken verzichten zu können und jemanden schmerzfrei davon zu überzeugen das es nicht klug ist mit mir schlägern zu wollen. Ist natürlich um ein Eck schwerer aber wie schon gesagt Kampfkunst ist nicht leicht und Ziele sind nicht einfach zu erreichen. Doch warum sollte man sonst Trainieren, nur um wen umhauen zu können?

Atemi wird oft, soweit ich das überblicken kann, als eine Bedrohung betrachtet, auf die Uke im Reflex reagiert ohne dass man ihn berühren muss. Er versucht sich zu schützen und ändert seine Bewegung so, wie man es in der Technik braucht.

Wenn ich nicht schlagen kann ist diese Bedrohung kaum mehr als ein Bluff. Und ich gerate in riesen Schwierigkeiten, wenn Uke meine Karten sehen will und den Schlag einfach einsteckt. Im schlimmsten Fall erziele ich beim Uke keine Wirkung und verletze mich selbst.

Meiner Meinung nach muss mein Uke _glauben_, dass ein Treffer von mir Wirkung erziehlt und ich muss es _wissen_. Ich kann mir einen Bluff in dieser Situation nicht leisten. Dieses Wissen muss ich mir allerdings erarbeiten.

Gruß,
Carsten

Deltamood

18-08-2009, 10:57

Hart schlagen in Bewegung, während gleichzeitig jemand anders versucht, einen zu schlagen, und ohne selbst getroffen zu werden, ist durchaus eine Kunst und wird nur von wenigen erreicht.

Flöte spielen, Bilder malen, auf einer Hand im Kreis hüpfen, das ist Kunst. Hart Schlagen? naja ich weiß nicht.

Hart Schlagen muss ich genau dann wenn ich sonst keine Möglichkeiten mehr habe, Ergo wenn ich am Ende meiner Kunst bin.

Hört sich zwar toll an wenn man erzählen kann das man mit einem Schlag nen Ochsen umhaut aber solange man kein Fleischer ist braucht man das wohl kaum.

@Carstenk

Du redest von SV und ich von Kampfkunst.
Atemi funktionieren und das kann sich mein Gegner nicht aussuchen.
Natürlich nur wenn man es drauf hat aber genau dafür Trainiere ich ja oder nicht? Für die "Pösen Purchen" die anscheinend an jeder Strassenecke lauern lohnt sich die Mühe nicht oder wie oft denkst Du wird der Standard Bürger Mitteleuropas angegriffen?

lg
Archer

Trinculo

18-08-2009, 11:14

Flöte spielen, Bilder malen, auf einer Hand im Kreis hüpfen, das ist Kunst. Hart Schlagen? naja ich weiß nicht.Ja, es ist offensichtlich, dass Du nicht weißt, was hart schlagen in Bewegung bedeutet.

Hart Schlagen muss ich genau dann wenn ich sonst keine Möglichkeiten mehr habe, Ergo wenn ich am Ende meiner Kunst bin.Wenn es darauf ankommt, wirst Du froh sein, wenn Du überhaupt noch irgendeine Möglichkeit hast. "Möglichkeiten" in kooperativen Partnerübungen sind nicht automatisch Optionen bei einer wirklichen Auseinandersetzung.

Hört sich zwar toll an wenn man erzählen kann das man mit einem Schlag nen Ochsen umhaut aber solange man kein Fleischer ist braucht man das wohl kaum.Weshalb dann überhaupt schlagen, wenn der Schlag sowieso keine Wirkung hat? Es ist unerlässlich, die Wucht des Schlages zu optimieren, da "in echt" sowieso ein Großteil des Effektes durch äußere Einflüsse verlorengehen kann.

carstenk

18-08-2009, 14:02

Du redest von SV und ich von Kampfkunst.

Nope.

Atemi funktionieren und das kann sich mein Gegner nicht aussuchen.

Wenn der Atemi gut ist und nicht aus einer leeren Hose kommt hast Du recht.

Wenn der Atemi schlecht ist oder Tori den Eindruck macht als wüsste er nicht was er tut kann Uke durchaus der Meinung sein, dass es sich lohnt stehenzubleiben. Oder Uke pennt und rennt rein. Wenn Du den Atemi nicht kannst zerlegt es u.U. Deine Hand.

Im Aikido funktionieren bei vielen Ukes auch schlechte Atemis so gut, weil man ihnen lange genug gesagt hat, dass sie auszuweichen haben. Man kann sich dann gut auf ihre Konditionierung verlassen.

Natürlich nur wenn man es drauf hat aber genau dafür Trainiere ich ja oder nicht?

Ohne Frage. Aber eines würde ich gern wissen wollen: woher weiss man, dass man den Atemi beherrscht wenn man keine Vorstellung davon hat wie sich ein Treffer anfühlt?

Ich will ja gar nicht, dass ein Atemi mit der gleichen Wucht einschlägt wie z.B. beim Karate. Aber ich habe viele Leute auf der Matte gesehen, die sich bei einem Treffer massiv die Flossen kaputt machen würden weil sie Technik nicht beherrschen. Meiner Meinung nach muss man das üben. Und dazu gehört auch, mal auf was festes zu hauen und den Widerstand zu spüren.

Abgesehen davon: es ist nach meiner Erfahrung im Aikido unüblich zu versuchen, dem Atemi zu entgehen (siehe Konditionierung oben). Du glaubst gar nicht, wie schwer das werden kann, wenn Uke versucht nicht getroffen zu werden.

Gruß,
Carsten

shenmen2

18-08-2009, 14:23

Ohne Frage. Aber eines würde ich gern wissen wollen: woher weiss man, dass man den Atemi beherrscht wenn man keine Vorstellung davon hat wie sich ein Treffer anfühlt?
Wieso "beherrscht" ? Beim Atemi geht es doch nur darum, eine Reaktion hervorzurufen. Dafür reicht flache Hand zur Nase / Augen / Kinn /Hals.

Abgesehen davon: es ist nach meiner Erfahrung im Aikido unüblich zu versuchen, dem Atemi zu entgehen (siehe Konditionierung oben). Du glaubst gar nicht, wie schwer das werden kann, wenn Uke versucht nicht getroffen zu werden.
Jetzt widersprichst du dir selber. Sind Ukes nun darauf konditioniert, einem Atemi (auch wenn er schlecht ist) auszuweichen oder nicht ?

carstenk

18-08-2009, 15:18

Wieso "beherrscht" ? Beim Atemi geht es doch nur darum, eine Reaktion hervorzurufen. Dafür reicht flache Hand zur Nase / Augen / Kinn /Hals.

Beherrschen würde in der Situation heissen:

- der Atemi wird so ausgeführt, dass Uke die Hand nicht kommen sieht und sie unvermittelt vor seinem Gesicht hoch kommt um einen Ausweichreflex auszulösen. Kann Uke die Hand zu früh sehen wird dieser Reflex nicht kommen und der Atemi verpufft.

- dass meine Hand keinen Schaden nimmt, falls ich die Distanz und/oder das Timing versaut habe.

- dass ich die Ziele, die Du genannt hast, auch wirklich treffen würde. Wenn Du bei mir einen Atemi machst und ich merke, dass Du zu weit weg stehst werde ich nicht auf ihn reagieren.

Jetzt widersprichst du dir selber. Sind Ukes nun darauf konditioniert, einem Atemi (auch wenn er schlecht ist) auszuweichen oder nicht ?

Stimmt, ist widersprüchlich formuliert. Was ich meine: es ist ein Unterschied, ob der Uke technik-konform (konditioniert) ausweicht, Deinen Atemi aktiv blockt (was Dir vielleicht eine neue Technik ermöglicht) oder ihn mit einem Passivblock nimmt und eintritt.

Es ist nicht so, dass Uke da keine Wahl hätte. Es ist hauptsächlich eine Frage seiner Konditionierung.

Gruss,
Carsten

Odysseus22

18-08-2009, 23:56

Was hat Bagua mit Aikido zu tun?

Ueshiba soll auch Bagua gelernt haben und dies soll sein Aikido beeinflusst haben.

Odysseus22

19-08-2009, 00:04

Jep aber ist hart schlagen die Meisterschaft einer Kampfkunst?
Dann können wir uns viel Training sparen denn hart schlagen können viele Leute auch ohne Kampfkunst. Mein Ziel wäre eher auf den Leberhaken verzichten zu können und jemanden schmerzfrei davon zu überzeugen das es nicht klug ist mit mir schlägern zu wollen. Ist natürlich um ein Eck schwerer aber wie schon gesagt Kampfkunst ist nicht leicht und Ziele sind nicht einfach zu erreichen. Doch warum sollte man sonst Trainieren, nur um wen umhauen zu können?

Die meisten Kinder lernen Radfahren zuerst mit Stützrädern. Es ist natürlich auch eine Möglichkeit, jedes Mal vorher auf die Schnauze zu fallen.

Bei jeder Kunst- und Hebel/Grifftechniken wirklich zu beherrschen ist eine hohe Kunst- gibt es Hilfsmittel, die nach und nach fallengelassen werden.

Man sollte außerdem beachten, dass man in Situationen kommen könnte, in denen man keine Zeit für ausgedehnte Hebelspielereien hat und dass man unter Streß vermutlich nur einen Bruchteil der maximalen Schlagkraft einsetzen kann. Von daher sollte man im Training sehr wohl versuchen, einen ordentlichen Schlag zu entwickeln.

Deltamood

19-08-2009, 08:13

Die meisten Kinder lernen Radfahren zuerst mit Stützrädern. Es ist natürlich auch eine Möglichkeit, jedes Mal vorher auf die Schnauze zu fallen.

Bei jeder Kunst- und Hebel/Grifftechniken wirklich zu beherrschen ist eine hohe Kunst- gibt es Hilfsmittel, die nach und nach fallengelassen werden.

Man sollte außerdem beachten, dass man in Situationen kommen könnte, in denen man keine Zeit für ausgedehnte Hebelspielereien hat und dass man unter Streß vermutlich nur einen Bruchteil der maximalen Schlagkraft einsetzen kann. Von daher sollte man im Training sehr wohl versuchen, einen ordentlichen Schlag zu entwickeln.

Hallo ein paar Posts lasse ich mal beiseite, denn nach über einem Jahrzehnt Karate, zig Nasen- und Rippenbrüchen hab ich keine lust darüber zu Diskutieren ob ich Ahnung von Schlägen habe oder nicht.
Aber diese Antwort fand ich ganz interessant.

Natürlich versuche ich einen ordentlichen Schlag zu entwickeln eigentlich noch viel mehr. Ich versuche den Perfekten Schlag zu entwickeln. Es ist aber ein riesen Unterschied zwischen einem Kontrolliertem und einem Harten Schlag. Wieviele Stresssituationen hast Du mitgemacht das Du beurteilen kannst wieviel Kraft Du in einem Schlag benötigst?
Wieviel SV Situationen erlebst Du denn so im Schnitt pro Monat das Du Dir da eine Meinung erlaubst?
Nicht falsch verstehen ist alles nicht böse gemeint aber KK`s ständig auf SV beziehen ist Kinderkram und zeugt nur von Angst.
Die Leute die mit harten Schlägen hausieren gehen sind doch meist die Leute die nur in Vollgummieumantelung den Ring betreten und hinterher erzählen das sie Vollkontaktkampfsport betreiben.

Odysseus22

19-08-2009, 08:35

Wieviele Stresssituationen hast Du mitgemacht das Du beurteilen kannst wieviel Kraft Du in einem Schlag benötigst?
Wieviel SV Situationen erlebst Du denn so im Schnitt pro Monat das Du Dir da eine Meinung erlaubst?
Nicht falsch verstehen ist alles nicht böse gemeint aber KK`s ständig auf SV beziehen ist Kinderkram und zeugt nur von Angst.
Die Leute die mit harten Schlägen hausieren gehen sind doch meist die Leute die nur in Vollgummieumantelung den Ring betreten und hinterher erzählen das sie Vollkontaktkampfsport betreiben.

Bisher konnte ich meine Stresssituationen (und da gabs auch einige) ohne Gewalt lösen, was auch immer mein bevorzugter Weg bleiben wird. Es gibt aber genug Idioten, die etwa Beschwichtigung mit Schwäche verwechseln, bei denen Worte vermutlich nichts mehr helfen. Wenn dein Fokus ebenfalls auf einem möglichst guten Schlag liegt, habe ich nichts gesagt.
Nur so zu tun, als wäre das etwas einfaches, schnell, hart, im richtigen Augenblick zu schlagen, vielleicht noch, ohne einen Gegentreffer zu kassieren- klingt für mich etwas utopisch. Das ist alles andere als leicht, noch dazu, wenn es in einer echten Bedrohungssituation passiert.
KK ist sicher mehr als SV und viele Übungen bringen erst nach Jahren wirklichen Nutzen, das ist auch nicht der Punkt. Nur wie bereits oben gesagt wurde, wenn bei Schlägen eine hohe Gefahr besteht, sich selbst zu verletzen, dann sollte man an seiner Technik arbeiten (bitte jetzt nicht mit Tyson kommen). Und nochmals: in einer akuten Stresssituation schlägt man sicher nicht so präzise und hart wie beim lockeren Training, daher halte ich es für sinnvoll, einen Schlag zu entwickeln, bei dem zB die Hälfte schon ausreichen würde, um den Gegner zumindest gut durchzuschütteln...

Trinculo

19-08-2009, 08:48

Ich versuche den Perfekten Schlag zu entwickeln. Es ist aber ein riesen Unterschied zwischen einem Kontrolliertem und einem Harten Schlag. Ein harter Schlag in einer unkooperativen Kampfsituation ist das Ergebnis perfekter Körperkontrolle und -koordination.

Wieviele Stresssituationen hast Du mitgemacht das Du beurteilen kannst wieviel Kraft Du in einem Schlag benötigst? Je mehr, desto besser.

Wieviel SV Situationen erlebst Du denn so im Schnitt pro Monat das Du Dir da eine Meinung erlaubst?
Nicht falsch verstehen ist alles nicht böse gemeint aber KK`s ständig auf SV beziehen ist Kinderkram und zeugt nur von Angst. Es geht nicht nur um SV, ab auch vom "künstlerischen" Aspekt betrachtet geht es darum, ein Maximum an Wirkung zu erreichen, und nicht tote, choreographierte Bewegungen.

Die Leute die mit harten Schlägen hausieren gehen sind doch meist die Leute die nur in Vollgummieumantelung den Ring betreten und hinterher erzählen das sie Vollkontaktkampfsport betreiben.Wo geht man denn in Vollgummiummantelung in den Ring ... in Spaßshows mit diesen Schaumstoffsumoanzügen?

carstenk

19-08-2009, 08:52

Hallo ein paar Posts lasse ich mal beiseite, denn nach über einem Jahrzehnt Karate, zig Nasen- und Rippenbrüchen hab ich keine lust darüber zu Diskutieren ob ich Ahnung von Schlägen habe oder nicht.

Mit anderen Worten: Du hast bereits das hinter Dir was ich oben angesprochen habe. Du weisst, wie es sich anfühlt zu treffen und Du beherrscht die Technik korrekt.

Vielen Aikidoka fehlt diese Erfahrung. Die meisten würden sich meiner Meinung nach verletzen, falls sie zufälligerweise treffen sollten.

Ich kann mich nur wiederholen: es geht mir nicht darum, die maximale Wucht im Schlag zu entwickeln. Es geht mir darum, dass die Leute ein Gefühl dafür bekommen was passiert, wenn man trifft.

Deltamood

19-08-2009, 09:18

@Odysseus

Natürlich geht es auch mir um Optimale Technik und ich habe nie gesagt das die Koordination innerhalb eines Kampfes leicht ist. Ich sagte sich "nur" auf einen Harten Schlag zu berufen ist albern.
Die Härte des Schlages sagt alleine garnichts aus. Erst wenn Koordination, Reaktion, Geschwindikeit, usw, usw dazu kommt hat es einen Sinn.

Ich rede da von einer kontrollierten Technik, warum auch jemanden mit 200 Kg/m² auf ins Gesicht dampfen wenn ich das auch mit nem drittel der Kraft schaffen könnte nur weil ich den richtigen Punkt treffe?

@Trinculo

Was hat ein harter Schlag mit Kontrolle und Koordination zu tun? Den Arm schnell und Stark nach vorne bringen schafft jeder Grobmotoriker und nur weil man in einer "unkooperativen Kampfsituation" oder durch ne Darminfektion in Stress gerate macht es die Leistung nicht größer. Eine Technik sollte so sehr vertieft werden das sie in jeder Situation automatisch erfolgt.
Natürlich geht es um die größtmögliche Effektivität aber die wird doch nur zu einem Teil durch die Kraft des Schlages definiert. Auch ich habe Stunden an der Makiwara und beim Schellkrafttraining verbracht. Das gehört für mich alles zu einem ordentlichem Training aber trotzdem würde ich einen Schlag nicht nur durch seine Härte definieren.

Zur Vollgummiumantelung: Wie soll ich das denn nennen wenn die ganzen tollen Vollkontaktler mit Brustschutz, Fussschutz, Kopschutz, Faustschutz, usw usw usw tragen? Schonmal TKD auf der Olympiade gesehen?

bluemonkey

19-08-2009, 09:25

Was hat ein harter Schlag mit Kontrolle und Koordination zu tun? Den Arm schnell und Stark nach vorne bringen schafft jeder Grobmotoriker...

Für einen erfahrenen Karateka eine sehr seltsame Aussage.
Du hast Offensichtlich das Stadium erreicht, wo Du vergessen hast, wie es war, als Du nicht schlagen konntest;)

Deltamood

19-08-2009, 09:32

Für einen erfahrenen Karateka eine sehr seltsame Aussage.
Du hast Offensichtlich das Stadium erreicht, wo Du vergessen hast, wie es war, als Du nicht schlagen konntest;)

Hi,
ich weiß was Du meinst aber genau da liegt der Unterschied. Als ich angefangen habe, habe ich vielleicht schon hart geschlagen (was wirklich hart ist ist ja relativ), hart schlagen können viele. Erst nach einigen Jahren des Trainings hatte ich aber eine annehmbare Technik. Hüftarbeit, Kime, Zanshin, usw.... so wird aus nem Schlag ein Tsuki.

Verstehst Du was ich meine? Kraft oder härte ist nichts wenn der Rest nicht vorhanden ist.

bluemonkey

19-08-2009, 09:48

Verstehst Du was ich meine? Kraft oder härte ist nichts wenn der Rest nicht vorhanden ist.

Nicht ganz, ich habe früher viel Gewichtstraining betrieben und war recht stark. Als ich dann mit TKD anfing waren meine Schläge eher verkrampft und unkoordiniert. Durch viele Schläge in die Luft und teilweise auf den Sandsack wurden die dann leichter, schneller und wohl auch härter.
Jetzt üb ich Taijiquan und da werden Explosivbewegungen durch noch detaillierterer Übung der Koordination erlernt.

Deltamood

19-08-2009, 09:54

Nicht ganz, ich habe früher viel Gewichtstraining betrieben und war recht stark. Als ich dann mit TKD anfing waren meine Schläge eher verkrampft und unkoordiniert. Durch viele Schläge in die Luft und teilweise auf den Sandsack wurden die dann leichter, schneller und wohl auch härter.
Jetzt üb ich Taijiquan und da werden Explosivbewegungen durch noch detaillierterer Übung der Koordination erlernt.

Das ist doch ganz genau das was ich meine.
Als ehemaliger Kraftsportler hattes Du bestimmt eine härtere Kelle wie der normalo von nebenan Aber erst durch Technik ist der Schlag dann gut geworden. Natürlich wiederrum auch noch härter weil Du andere Bewegungsmöglichkeiten erlernt hast. Doch was würdest Du jetzt Trainieren wenn Du dich entscheiden müsstest.
Koordination oder Schlagkraft?

Kreuzkuemmel

19-08-2009, 09:54

Ueshiba soll auch Bagua gelernt haben und dies soll sein Aikido beeinflusst haben.

Wer sagt das?

bluemonkey

19-08-2009, 10:04

Doch was würdest Du jetzt Trainieren wenn Du dich entscheiden müsstest.
Koordination oder Schlagkraft?

Also Krafttraining nur noch funktionelles und Schwerpunkt Feinaussteuerung der Bewegung.
Ich kämpfe allerdings nicht.
Würde ich das ernsthaft tun, würde ich mich entsprechend abhärten und meine Durchschlagskraft optimieren.

Ich hab gehört, dass Ueshiba ziemlich kräftig war und auch in höherem Alter noch schwere Steine rumwuppen konnte. Da musst er sich um die Kraft nicht mehr kümmern. :)

bluemonkey

19-08-2009, 10:05

Wer sagt das?

Bruce Franzis :)

Aus dem russischen Lager gibt es Stimmen, er hätte Systema gelernt;)

Trinculo

19-08-2009, 10:31

Ich rede da von einer kontrollierten Technik, warum auch jemanden mit 200 Kg/m² auf ins Gesicht dampfen wenn ich das auch mit nem drittel der Kraft schaffen könnte nur weil ich den richtigen Punkt treffe?Weil man sich bei einem sich rasch bewegenden, bekleideten Gegner, der einem selbst Schaden zufügen möchte, nicht darauf verlassen kann, irgendwelche "Punkte" zu treffen.

Was hat ein harter Schlag mit Kontrolle und Koordination zu tun? Ein harter Schlag in Bewegung auf ein bewegliches Ziel ist das Ergebnis vollendeter inter- und intramuskulärer Koordination. Es hat keinen Sinn, einen harten Schlag unabhängig vom Ziel, quasi in die Luft, zu definieren, da er u.a. auch von der Distanz abhängt. Mit reiner Körperkraft hat das recht wenig zu tun.

Den Arm schnell und Stark nach vorne bringen schafft jeder Grobmotoriker und nur weil man in einer "unkooperativen Kampfsituation" oder durch ne Darminfektion in Stress gerate macht es die Leistung nicht größer.Pure Polemik. Aber schön, wenn Du auf diesem Level diskutieren möchtest: die Hand langsam und ohne Wirkung an einen bestimmten Punkt im Raum zu bringen ist trivial, jedes Kind schafft das. Nur ist es nicht gerade kampfentscheidend.

Eine Technik sollte so sehr vertieft werden das sie in jeder Situation automatisch erfolgt.Das Abspulen toter Techniken ist das Gegenteil einer lebendigen Reaktion auf das tatsächlich sich Ereignende.

Zur Vollgummiumantelung: Wie soll ich das denn nennen wenn die ganzen tollen Vollkontaktler mit Brustschutz, Fussschutz, Kopschutz, Faustschutz, usw usw usw tragen? Schonmal TKD auf der Olympiade gesehen?Flüchtig. Das hat für mich wenig mit Kämpfen zu tun. Bei Vollkontakt denke ich an Boxen, Muay Thai oder MMA.

Kreuzkuemmel

19-08-2009, 10:34

Kann er das auch irgendwie belegen, der Bruce? Würde mich wundern.
Und das mit Systema ist ja wohl der größte Unsinn.
Ich frage mich wirklich, warum da immer wieder solche seltsamen Gerüchte aufkommen. Es ist ja nun nicht so, dass die Herkunft des Aikido irgendwie im Dunklen liegen würde...

Edit: bezieht sich natürlich auf Bluemonkey^^

sbenji

19-08-2009, 10:41

Bruce Franzis :)

Aus dem russischen Lager gibt es Stimmen, er hätte Systema gelernt;)
Ueshiba war zwar in China/Mongolei soll aber chin. Stile die auf ähnlichen prinzipien wie sein Aiki Bujutsu (oder hat er es erst später so gennannt?) beruhen nicht ernst genommen haben bzw sich nicht dafür interresiert haben.

shenmen2

19-08-2009, 10:56

Flüchtig. Das hat für mich wenig mit Kämpfen zu
tun. Bei Vollkontakt denke ich an Boxen, Muay Thai oder MMA.

Das ist eine merkwürdige Definition von Vollkontakt.
Wenn TKD für dich "wenig mit Kämpfen" zu tun hat, weil die Leute sich nur mit den Füßen KO treten, aber nicht schlagen, was hat dann Boxen in der Aufzählung verloren, wo die Leute nur ihre Hände benutzen ?

Trinculo

19-08-2009, 11:07

Das ist eine merkwürdige Definition von Vollkontakt.
Wenn TKD für dich "wenig mit Kämpfen" zu tun hat, weil die Leute sich nur mit den Füßen KO treten, aber nicht schlagen, was hat dann Boxen in der Aufzählung verloren, wo die Leute nur ihre Hände benutzen ?

Es geht für mich darum, ob die Leute den Kampf mit ihrer Schlag-/Trittwirkung entscheiden möchten, oder aufgrund irgendwelcher zweifelhaften Punktsysteme. Man sieht den Unterschied ganz deutlich. Ich finde die Art der Wettkämpfe wie im olympischen TKD seltsam, ich finde keineswegs, dass TKD an sich nichts mit Kämpfen zu tun hat. Ebensowenig bin ich gegen Beintechniken, sonst hätte ich ja nicht MT oder MMA angeführt. Tut mir Leid, wenn das so ankam.

bluemonkey

19-08-2009, 11:39

Kann er das auch irgendwie belegen, der Bruce? Würde mich wundern.
Und das mit Systema ist ja wohl der größte Unsinn.
Ich frage mich wirklich, warum da immer wieder solche seltsamen Gerüchte aufkommen.

Das war nur eine Vermutung von Bruce, bezogen auf das mandschurische Abenteuer.
Das Motiv liegt klar auf der Hand: ein überragender anerkannter Kampfkünstler wird als Werbefigur für die eigene Kunst eingespannt.
In Bezug auf Bruce Franzis ist es der Versuch, zu belegen, dass alle Leute mit großen Chi-Fähigkeiten ihre Wurzeln in chinesischen Künsten haben.

Es ist ja nun nicht so, dass die Herkunft des Aikido irgendwie im Dunklen liegen würde...

Judo? :p

Kreuzkuemmel

19-08-2009, 11:53

Das war nur eine Vermutung von Bruce, bezogen auf das mandschurische Abenteuer.
Das Motiv liegt klar auf der Hand: ein überragender anerkannter Kampfkünstler wird als Werbefigur für die eigene Kunst eingespannt.
In Bezug auf Bruce Franzis ist es der Versuch, zu belegen, dass alle Leute mit großen Chi-Fähigkeiten ihre Wurzeln in chinesischen Künsten haben.

Ganz genau. Wobei man auch unfreundlichere Worte als "Vermutung" finden könnte. Und bei den Systematen wird die Sache ähnlich liegen...
Es ist ja nicht wirklich schlimm, weil jeder, der sich dafür interessiert die Geschichte des Aikido sehr leicht recherchieren kann, aber nerven tut es trotzdem...

Judo? :p

Aaargh!!! :D

Bessa-Wissa

19-08-2009, 14:33

Ich sagte sich "nur" auf einen Harten Schlag zu berufen ist albern.

Ich geb dir mal meine Bescheidene Erfahrung von der ein oder anderen SV-Situation und etwas Türarbeit wieder:

Hart Schlagen ist ne Lebensversicherung draußen.

Im Gerangel gezielt Atemis zu setzen, sodass der Gegner ne Punktlandung macht, ist einfach sau schwer. Wenns richtig zur Sache geht wird nunmal hart drauf gebolzt und genau da ist wichtig wer härter bolzt.

Ich hab schon Leute gesehen, die ihrem Gegenüber absolut Technisch überlegen waren. Aber aufgrund ihrer bescheidenen Schlagkraft konnten sie das ganze doch net effektiv beenden, weil das Gegenüber net auf dem Asphalt gelandet ist.

Ich persönlich verlasse mich also sehr auf Schlaghärte. Meine Erfahrung: Die wenigsten Leute können hart schlagen bzw Kraftübertragen. Kampfkünstler/Sportler eingeschlossen. Gerade die Fähigkeit brauchts aber, wenn es mal ernst wird und keine ,,was guggst du so doof" Angelegenheit ist.

Odysseus22

19-08-2009, 15:21

Ueshiba war zwar in China/Mongolei soll aber chin. Stile die auf ähnlichen prinzipien wie sein Aiki Bujutsu (oder hat er es erst später so gennannt?) beruhen nicht ernst genommen haben bzw sich nicht dafür interresiert haben.

Eine andere Diskussion dazu, das beweist natürlich erstmal nichts...
Tim's Discussion Board: Ba Gua Zhang and Aikido (http://www.shenwu.com/discus/messages/21/447.html?1153074455)

Trinculo

19-08-2009, 15:50

Wenn ich mir ansehe, was die Japaner in äußerst kurzer Zeit aus Yiquan gebastelt haben ("Taikiken"), dann bin ich mir ziemlich sicher, dass man selbst dann, wenn Aikido aus einer anderen KK wie Systema oder Bagua entstanden wäre, diese auch nicht mehr erkennen würde :p

pilgrim

20-08-2009, 12:48

Eine andere Diskussion dazu, das beweist natürlich erstmal nichts...
Tim's Discussion Board: Ba Gua Zhang and Aikido (http://www.shenwu.com/discus/messages/21/447.html?1153074455)
Ne, tut es nicht.

1. Geht es ausschließlich in einem ganz bestimmten Zweig des Aikido, dem Ki-Aikido, das sich 1974 von der Hauptrichtung getrennt hat, um "große Chi-Fähigkeiten". (Tohei Koichi und folgende)
Thema des "normalen" Aikido, das sich von Ueshiba herleitet und auch Thema desse, was Ueshiba gezeigt hat, ist das nicht und ist es nicht gewesen.

2. Im Aikido geht es um aiki. Die Geschichte, Weitergabe und Entwicklung dieses Prinzips läßt sich sehr gut zurückverfolgen.

Dabei wird deutlich:
Es ist a) keine Berührung mit Bagua erforderlich, um die Genese von Aikido zu erklären. Denn man kann sie als Weiterentwicklung der KK des Aizu Clans vollkommen detailliert darstellen
Es gibt b) die Aussagen, daß Ueshiba an den chinesischen KK keinerlei Interesse gezeigt habe.
Man kann aber c) einen umgekehrten Weg belegen, denn Ueshiba hat von 1939 an in der Mandschurei Aiki Budo unterrichtet.

Kurisutian

24-08-2009, 19:24

Guten Abend an euch alle!

Also irgendwie kann ich das nicht wirklich so nachvollziehen, was jeder mit dem Schlagen oder Treten hat. Klar, wenn es jemand kann, dann ist ja OK, da sag ich sicher nichts dagegen. Aber wir waren doch immerhin noch beim Aikido und da bin ich zumindest immer noch der Meinung, dass Schläge nicht wirklich nötig sein müssen. Ich habe der Erfahrung gemacht, dass das immer nur ne Korrekturhilfe war, wenn man vorher was versaut hat. Also wenn man irgendwo gestockt hat, geblockt hat oder sonst wie den Angriff und somit dessen Energie unterbrochen hat, muss man dazu zurück greifen um "den (Bewegungs-)Motor wieder an zu werfen".
Wenn man sich halt auf einen Schlagabtausch einlassen will, dann muss man halt auch 2 Dinge (mindestens) bedenken: Was kann ich einstecken und was kann ich austeilen. Und was letzteres angeht ist es meist so, dass bei einem Kraft gegen Kraft Vergleich die größere Kraft eben gewinnt (zumindest wird mir jeder der im Physikunterricht aufgepasst hat da nicht widersprechen wollen). Klar gehört auch Technik dazu, aber der Hauptanteil beruht auf Kraft und der Präzision diese Kraft auch ins Ziel zu bringen.
Aber gerade dieses aufeinanderprallen von Kraft auf Kraft ist ja genau das, was AIKI meiner Meinung nach nicht bedeutet. Ich verstehe AIKI so, dass ich die Kraft aufnehme, quasi mit ihr gehe, um sie quasi zeitgleich umlenken zu können. Daher hat sich die Frage nach Schlägen in der Verteidigungsposition mir nie gestellt. Einzig und alleine als Angreifer sollte man Schlagen können, um dem Verteidiger auch eine warm zu machen, wenn der nicht gut verteidigt. Damit meine ich nicht, dass der den mutwillig verletzen soll, aber was bitte ist das Training wert, wenn der Angreifer nicht den Willen hat und umsetzt auch anzugreifen? Und ich denke, dass genau das der Grund ist, warum Aikido oftmals als stilistisch schön, aber in der Anwendung wenig wertvoll angesehen wird.
Ich denke, dass auch Bas Rutten sich auf das "klassische" Aikido bezieht, wie es am weitesten verbreitet ist. Darin werden, wie schon hier erwähnt, viele Prinzipien anhand alter Formen und Angriffe gelehrt. Klar, dass das erst mal so aussieht, als würde es nicht funktionieren und ganz sicher ist so eine Methode gänzlich ungeeignet schnell für einen Kampf im Ring fit gemacht zu werden.
Es kommt halt immer auf die Intention an, die man verfolgt. Viele mit denen ich schon geredet habe, die sagen mir, dass es ja um mehr geht als nur um SV. Ich denke, dass die schon irgendwie recht haben, aber ich wundere mich immer, wie man eine Kampfkunst betreiben kann, in der die eigene Verteidigung im Ernstfall eigentlich irgendwo hinten ansteht. Ich bin immer der Meinung, dass ich im Angriffsfall meinen Hintern retten sollte, so dass mir auch noch genug Zeit bleibt, weiter zu trainieren um irgendwann vielleicht doch noch meine Erleuchtung zu bekommen. :D
Aber es hat für mich persönlich im klassischen Aikido noch nie wirklich Sinn ergeben, dass man diesen Weg dort anders herum gehen will und über stilisierte unrealistisch und oft mit keiner Intention ausgeführten Angriffen dann zu realistischen Situationen quasi "ableiten" will.
Das hat für mich immer so etwas wie: Ich tanze so lange und seh dabei gut aus, bis ich mich damit verteidigen kann. Bis dahin schau ich zu, dass ich es ja nicht einsetzen muss, um weiter tanzen zu können.
Ich weiß nicht, wie ihr anderen darüber denkt, aber so gesehen würde ich auch nicht wirklich glauben, dass es funktioniert, wenn bei vielen Dingen nur stilisiert wird und es darum geht gut auszusehen und sich geschmeidig zu bewegen noch bevor es zu funktionieren hat....

So zumindest sehe ich das. Alles in Allem ist es eine Kampfkunst und da sollte die Fähigkeit sie effektiv einzusetzen wenn man muss doch wohl etwas dominanter vertreten sein. Schließlich will ich zumindest nicht vermöbelt werden, während andere danach sagen, dass ich zumindest gut dabei ausgesehen habe.... denn was bringt mir das dann bitte schön wenn ich halb tot da liegen würde? :whogives:

Soweit meine Gedanken dazu....

CIAO
Kurisutian

Behelith

24-08-2009, 20:04

Da muss ich dir Recht geben Aikido ist am Anfang einfach viel "tanzen" bis man die Techniken so Unberbewusst ablaufen um das nächste LvL anzugehen. Meine Trainer sagen mir auch immer wieder das ich mich derzeit mal rein auf die Technik konzentrieren soll. Weil desto besser und genauer ich sie beherrsche desto weniger Kraft brauche ich bei der Ausübung. Der Frank sagt immer im Aikido darf/sollte man nicht mehr Kraft verwenden als man braucht um den Bokken auf und ab zu bewegen. Wenn man das mal bei allen Techniken schafft und sie auch mit unter Anführungszeichen "mit Augen zu" beherrscht dann kann man sich etwas aus der Form raustrauen. Bis ich selbst mal so ein LvL erreicht habe wird es sicher noch VIELE Jahre dauern. Bis dahin kann ich was Selbstverteidigung angeht nur hoffen das ich im Falle des Falles irgendwie richtig reagiere. Dennoch bin ich auch der Überzeugung das Aikido eine durch und durch effektive Kampfkunst ist nur mir fehlt die Erfahrung und das Können derzeit noch das sie das ist.

Grüße
Chris

carstenk

24-08-2009, 21:34

[...]Aber wir waren doch immerhin noch beim Aikido und da bin ich zumindest immer noch der Meinung, dass Schläge nicht wirklich nötig sein müssen.[...]

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Atemi ist für mich ein zentraler Bestandteil der Technik um die Initiative zu übernehmen. Mir wurde mal beigebracht, dass ein erfolgreicher Atemi die Technik beendet.
Der Augenblick, in dem Uke auf den Atemi reagiert ist die Möglichkeit seine Energie wirklich aufzunehmen.

[...]Wenn man sich halt auf einen Schlagabtausch einlassen will[...]

Zumindest ich will das nicht. Ich trete ein und setze den Atemi. Wenn ich es richtig mache kommt Uke nicht zu einer aggressiven Antwort. Versaue ich den Eingang geht es mir wie bei jeder verpatzten Technik im Aikido: ich scheitere.
Für einen langen Schlagabtausch fehlt mir das Training und die Erfahrung.

Daher hat sich die Frage nach Schlägen in der Verteidigungsposition mir nie gestellt.

Du bist in Deiner Technik noch nie in eine Situation gekommen, in der Uke Dich hätte angreifen können wenn er sich nicht an das Drehbuch hält?

Einzig und alleine als Angreifer sollte man Schlagen können, um dem Verteidiger auch eine warm zu machen, wenn der nicht gut verteidigt.

Halte ich für gefährlich. Mein Atemi muss in der Lage sein, den Angriff zu beenden. Die übliche Choreographie im Training fordert dann von Uke eine Ausweichbewegung. Fällt diese Reaktion weg laufe ich Gefahr, dass ich den Uke treffe. Das ist zum einen für Uke im normalen Training gefährlich, zum anderen auch für mich, wenn ich nicht weiss wie sich ein Treffer auf eine harte Fläche anfühlt... die Verletzungsgefahr ist enorm. Ich will gar nicht mit maximaler Kraft schlagen. Ich möchte nur technisch sauber arbeiten.

Ich denke, dass auch Bas Rutten sich auf das "klassische" Aikido bezieht, wie es am weitesten verbreitet ist. Darin werden, wie schon hier erwähnt, viele Prinzipien anhand alter Formen und Angriffe gelehrt. Klar, dass das erst mal so aussieht, als würde es nicht funktionieren und ganz sicher ist so eine Methode gänzlich ungeeignet schnell für einen Kampf im Ring fit gemacht zu werden.

Hier wiederum stimme ich Dir zu 100% zu.

Frage:

Heisst MAK Makoto Aikido? Wozu werden Atemi da verwendet?

Gruß,
Carsten

shenmen2

24-08-2009, 21:38

Ich denke, dass die schon irgendwie recht haben, aber ich wundere mich immer, wie man eine Kampfkunst betreiben kann, in der die eigene Verteidigung im Ernstfall eigentlich irgendwo hinten ansteht. Ich bin immer der Meinung, dass ich im Angriffsfall meinen Hintern retten sollte, so dass mir auch noch genug Zeit bleibt, weiter zu trainieren um irgendwann vielleicht doch noch meine Erleuchtung zu bekommen. :D
Ich weiss nicht, was Aikidotraining mit "Erleuchtung" zu tun haben sollte.
Aber davon abgesehen: Jeder will im Ernstfall seinen Hintern retten.
Aber ob das dann auch tatsächlich klappt ?
Dieses Problem hast du doch nicht nur mit Aikido. Das geht jedem Kampfsportler/-künstler so.
"SV-Fähigkeit" ist etwas, dass du nur eventuell durch das Training bekommen kannst. Aber andere Fähigkeiten kriegst du garantiert und nachprüfbar. Sich am "Spatz in der Hand" zu erfreuen ist doch sinnvoller, als immer nur an die Taube auf dem Dach zu denken...

Das hat für mich immer so etwas wie: Ich tanze so lange und seh dabei gut aus, bis ich mich damit verteidigen kann. Bis dahin schau ich zu, dass ich es ja nicht einsetzen muss, um weiter tanzen zu können.
Ich weiß nicht, wie ihr anderen darüber denkt, aber so gesehen würde ich auch nicht wirklich glauben, dass es funktioniert, wenn bei vielen Dingen nur stilisiert wird und es darum geht gut auszusehen und sich geschmeidig zu bewegen noch bevor es zu funktionieren hat.... So ist das nunmal beim Aikido (beim Taijiquan noch viel mehr): Bevor es nicht geschmeidig ist, kann es nicht funktionieren. Und wenn du dir Anfänger aus anderen KKs ansiehst: Da ist das nicht anders. Lernen braucht nunmal Zeit.

Hirnklops

24-08-2009, 21:54

Das ist ein essentieller Teil von ALLEM: Lerne die Grundprinzipien, denn die kommen immer wieder. Wenn du ein Instrument lernst, beginnst du auch mit einfachen Tönen und Griffen. Nur, wer die Basics beherrscht, kann nachher darauf etwas aufbauen. Du mauerst auch kein Haus ohne Fundament ;)

Kreuzkuemmel

24-08-2009, 23:31

...

Und wie sieht euer Training dann aus? Was ist der Unterschied zu anderen Aikido-Richtungen?

Kurisutian

24-08-2009, 23:36

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Atemi ist für mich ein zentraler Bestandteil der Technik um die Initiative zu übernehmen. Mir wurde mal beigebracht, dass ein erfolgreicher Atemi die Technik beendet.
Der Augenblick, in dem Uke auf den Atemi reagiert ist die Möglichkeit seine Energie wirklich aufzunehmen.

Hi Carsten!
Darf ich Fragen, welchen Stil du denn genau betreibst? Ich kann mich durchaus auf daran erinnern, einige Dinge schon gesehen zu haben, bei denen viel mehr wert auf Atemis gelegt wird, kann es aber nicht mehr so richtig zuordnen.
Ich versteh nicht ganz, warum ich erst nach der Reaktion von Uke seine "Reaktionsenergie" wirklich aufnehmen kann. Es ist doch nun mal vorher schon so, dass Energie vorhanden ist, wenn er angreift. Und warum soll ich die nicht da schon nutzen. Da brauch ich doch keinen Atemi um irgendetwas zu initiieren, wenn er vorher die Intention hat anzugreifen. Sicher kann auch ein Atemi deine erste Aktion als Antwort auf einen Angriff sein, aber da ist doch das Risiko dir bei einem Angriff mit voller Geschwindigkeit selbst was zu machen. Der Angreifer verletzt sich da wohl auch höchstwahrscheinlich, aber wenn einer dir mal richtig in die Hand rein rennt und du eine Gegenbewegung zu seiner Bewegung machst, da erhöhst du doch dein Risiko auch wiederum unnötig. Genauso sehe ich das, wenn du nicht von vorn herein die Angriffsenergie direkt aufnimmst sondern noch die Zeit und den Aufwand investierst das mitten im Geschehen zu machen. Darum seh ich Atemi wirklich nur als Notlösung an.

Zumindest ich will das nicht. Ich trete ein und setze den Atemi. Wenn ich es richtig mache kommt Uke nicht zu einer aggressiven Antwort. Versaue ich den Eingang geht es mir wie bei jeder verpatzten Technik im Aikido: ich scheitere.
Für einen langen Schlagabtausch fehlt mir das Training und die Erfahrung.

Da seh ich das "Problem". Erst eintreten und dann Atemi setzen stelle ich mir als einen unnötigen Aufwand vor. Vielleicht mag es an den unterschiedlichen Stilrichtungen von uns liegen bzw. dem anders aufgebautem Training, aber ich würde jetzt mal von mir sagen, dass ich wenn einer volle Geschwindigkeit auf mich zu kommt, ich keine Zeit mehr hätte, da erstens irgendwie groß einzutreten oder gar noch einen Atemi in der Folge zu setzen, ohne dass ich schon selbst überrannt worden wäre. Und selbst mir ausweichen (wobei ich nichts davon halte generell meine Linie zu verlassen, es sei denn es geht nicht anders) hätte ich doch bei voller Angriffsgeschwindigkeit eher ein Problem dann noch einen Atemi zu setzen, so lange Uke noch in Reichweite ist. Alles andere würde dazu führen, dass ich ihn bremse und damit seine Angriffsenergie stoppe, was nach meine Auffassung der Materie wieder gegen den AIKI Gedanken geht. Einfacher würde es sich bei geringerer Geschwindigkeit verhalten, ganz klar. Aber selbst da sehe ich keine zwingende Notwendigkeit eines Atemis.

Du bist in Deiner Technik noch nie in eine Situation gekommen, in der Uke Dich hätte angreifen können wenn er sich nicht an das Drehbuch hält?

Sicher bin ich das im Training auch schon. Aber ich habe es nicht mit Atemi gelöst, wenn ich es denn gelöst habe. Wenn nicht hab ich auch schon einige eingefangen. Das ist halt Teil des Trainings. Darum kann man ja ggfs. auch langsamer machen, aber die Intention muss stimmen. Mach ich nichts, fange ich mir eine ein. Das ist meiner Meinung nach wichtig um nicht wirklich in eine Show und eine gegenseitige Betrügerei zu verfallen.

Halte ich für gefährlich. Mein Atemi muss in der Lage sein, den Angriff zu beenden. Die übliche Choreographie im Training fordert dann von Uke eine Ausweichbewegung. Fällt diese Reaktion weg laufe ich Gefahr, dass ich den Uke treffe. Das ist zum einen für Uke im normalen Training gefährlich, zum anderen auch für mich, wenn ich nicht weiss wie sich ein Treffer auf eine harte Fläche anfühlt... die Verletzungsgefahr ist enorm. Ich will gar nicht mit maximaler Kraft schlagen. Ich möchte nur technisch sauber arbeiten.

Ich bin halt der Meinung, dass es eben nicht in erster Linie ein gesetzter Schlag sein sollte, der das beendet. Aikido ist nun mal keine Kampfkunst, die auf Schlägen aufbaut, warum also die anderen wirksamen Prinzipien zugunsten von Schlägen ins Hintertreffen geraten lassen?
Ich hoffe nicht, dass dein Training eine Choreographie ist. Denn das wäre einstudiertes verhalten und nimmt dir jegliche Dynamik, wie sie auch in Anwendungsfall vorhanden ist. Dann bekommt man natürlich auch eher Probleme, wenn sich jemand nicht ans Drehbuch hält.
Wie oben erwähnt: Eine wunderbare Stellschraube um das nicht gefährlich werden zu lassen ist die Verringerung der Geschwindigkeit des Angreifers (nicht aber dessen Intention mit dem Angriff auch voll zu treffen). Selbst wenn er dann trifft, wird es nicht gleich eine Verletzung geben, aber Nage wird merken, wenn er was falsch macht. Und je besser man wird, desto schneller kann man dann auch angreifen lassen.
Ich verstehe an der Stelle nicht, wie du das als Gefahr bezeichnen kannst, Uke zu treffen. Uke soll immer so angreifen, wie er auch in der Lage ist, sich selbst schützen zu können. Daher muss er auch seine Fallschule beherrschen und nicht blind und ungestüm wo rein rennen. Und auch bei ihm, wird es mit zunehmender Erfahrung dann schneller gehen. Aber deine Intention wiederum sollte in erster Linie sein nicht getroffen zu werden, nicht jedoch ihn nicht zu treffen. Ich glaube, dass ist eine der größten Fehlinterpretationen bei den etlichen Übersetzungen von Aikido.
Technisch sauber schließt für mich ein, dass ich von einem ernst gemeinten Angriff auch nicht getroffen werde UND die Situation direkt in dem Moment kontrolliere.... danach erst kann ich mich wirklich entscheiden, was ich machen will und was ich eben zu tun hab. Wie auch immer das dann aussieht. Aber indem ich denke, was ich nicht tun kann, da mach ich mir sicherlich keinen Gefallen mit. Wenn du Angst hast, dass Uke sich verletzt, weil er unerfahren ist und ungestüm ran geht, dann sag ihm einfach er soll langsamer machen. Warum ihn aber anders angreifen lassen? Nur weil es Training ist? Dann muss ich wohl fragen, für was ihr trainiert, wenn dem so wäre...

Hier wiederum stimme ich Dir zu 100% zu.

Frage:

Heisst MAK Makoto Aikido? Wozu werden Atemi da verwendet?

Gruß,
Carsten

Ja, das heißt es. Also ich muss jetzt mal scharf überlegen, wo wir Atemis hätten. Alles was mir einfällt wären Situationen, bei denen man eine kurze Ablenkung braucht. Das sind dann eher Dinge, wie kurz mit der flachen Hand einen leichten Schlag (wenn man da noch von Schlag reden kann) an die Wange oder so.... speziell wenn es um Angriffe mit einer Waffe von Hinten geht (z.B. ein Messer, das man dir in den Rücken hält) bei denen du nicht weißt, in welcher Hand die Waffe ist. Je nach dem wie rum du dich drehst setzt man da einen nennen wir es Klaps ins Gesicht. Dient rein der Ablenkung um dir eine Sekunde (maximal) zu verschaffen, so dass du nicht geschnitten wirst. Alles was fester als Klaps-Level ist sorgt eher dafür, dass der Angreifer zurückweicht, aber mitunter das Messer noch hat. Somit ist es für dich außer Reichweite und du hast das Problem, dass der wieder kommt. Mir fallen auf die Schnelle noch 2 ähnliche Dinge ein, aber bei allen ist es gleich, dass es mehr um eine Art kurze Ablenkung geht und es nicht Sinn und Zweck ist, damit irgendwas zu beenden. Das sind aber schon wirklich speziellere Dinge die, mal vielleicht abgesehen von der beschriebenen Messersituation (und selbst bei der wäre ich nicht sicher), auch ganz ohne Atemi funktionieren, wenn denn so ausgeführt, wie es bei uns jetzt üblich ist.

So, genug geschrieben. Ich hoffe ich konnte halbwegs vermitteln, warum es mir unklar ist, dass auf Atemi so viel Bedeutung liegen soll und wie das bei uns meiner Meinung nach gehandhabt wird.

Gruß
Christian

Kurisutian

25-08-2009, 00:06

Und wie sieht euer Training dann aus? Was ist der Unterschied zu anderen Aikido-Richtungen?...

Frech will ich mit dieser These nicht sein oder gar irgendwem zu nahe treten. Ich hab es nur schon oft erlebt, dass etliche ein großes Problem damit haben wenn es nicht gut aussieht. Da wird mehr Wert darauf gelegt, gut aus zu sehen, oder besser gesagt nicht schlecht da zu stehen. Ist ja nichts verwerfliches, soll je jeder so machen, wie er lustig und launig ist.
Ich finde es nur dann bedenklich, dass es unter dieser Gruppe nicht wenige gibt, die dann anfangen zu behaupten, dass das was sie da zeigen und so toll aussieht, dann auch immer funktioniert. Und wenn dem nicht so ist, was ich auch schon oft hab erleben dürfen, dann werden sie sauer und werfen einem vor nicht richtig angegriffen worden zu sein (also ich, der Angreifer war schuld) was soweit geht, dass man mir auch schon mal nahe gelegt hatte zu gehen, nachdem man sich beschwert hatte, es sei total unangenehm wie ich gegriffen habe (und das nach der Aufforderung zu greifen) oder es werden nach und nach fiktive Angriffssituationen zusammengeschustert, die so nie passieren werden, und man behauptet danach, nachdem man logischerweise diese Situationen im Training mit Bravour meistert und noch gut dabei aussieht, dass das was man da zeigt eben funktioniert. Auch das habe ich viel zu oft sehen müssen.
Und nur das ist es was ich damit kritisieren wollte und in Frage stelle. Warum ist es so wichtig vorne zu stehen und sich eine Story auszudenken die mitunter so irreal ist, dass es schon fast weh tut, aber die Effektivität bzw. Anwendbarkeit wird dadurch vernachlässigt? Was hat man denn bitte davon, außer gut aus zu sehen?

Was das Training bei uns angeht, so muss sich jeder wohl selbst ein Bild machen (und damit meine ich nicht ein Youtube Video anschauen). Ich hab das vor Jahren gemacht indem ich so, wie ich angreifen wollte, mal angegriffen habe. Und nachdem ich keine Stich gemacht hatte, bin ich dabei hängen geblieben. Wie anders trainiert wird das kann ich ja so nicht sagen, sondern muss fragen, zu was denn anders?
Wenn ich jetzt einzelne Dinge aufzähle, dann heißt es eh nur wieder, wir machen das auch so. Das hilft ja keinem. Zumindest eine Referenz brauch ich. Und das möglichst auch so, dass ich es nicht nur als Video sehe.... ;)
Dann kann ich einfach die Ideen und so, zumindest soweit sie mir bekannt sind, als Vergleich her nehmen. Denn die Videos von allem möglichen, ob MAK oder sonst was, die findet jeder selbst auf Youtube. Aber ob die reichen, um sich da ein ordentliches Bild zu machen, das bezweifle ich doch sehr....

Und um zusammen trainieren zu können, das ist nur ne Frage der Distanz und der zur Verfügung stehenden Zeit. Wenn das passt, warum nicht? :)

Zumindest müsste ich wissen, auf welches Training ich mich beziehen soll (und es dann auch kennen; man will ja keinem unrecht tun)
Ich hab etliche Dinge im Kopf die ich so vom klassischen Aikido wie ich es zuvor trainiert hatte so nicht kannte. Aber ob das nicht irgendwie doch so wo auftaucht, da kann ich nur sagen, dass ich es so nicht gefunden habe.
Ob es Dinge sind, wie die Linie nicht verlassen, es sei denn, es ist unvermeidbar (salopp ausgedrückt), was ich so nicht im klassischen Aikido kannte, da meiner Erfahrung nach dort eher automatisch von der Linie gegangen wird (was auch den Eindruck des Tänzerischen, den viele haben, untermauert) oder eben auch die Tatsache, dass auch mal mit "aktuelleren" Angriffen angegriffen wird (und bitte, jetzt keine Diskussion über Angriffsprinzipien oder dergleichen und ähnlichen Bewegungsmustern). Auch der Stress, den man bekommt, wenn 3 Leute einen nicht nacheinander sondern unabhängig von einander angreifen um einen zu Boden zu bringen... solche Dinge kannte ich nicht wirklich vom Klassischen Aikido, nur um wirklich mal ganz grob und ohne jemandem jetzt unrecht tun zu wollen, zu erwähnen...

Ich hoffe, dass mit der Antwort deine Frage in etwa beantwortet werden konnte. Wie gesagt, wenn Zeit und Distanz es erlauben, kann man ja auch mal miteinander trainieren. Neue Eindrücke finde ich immer toll....

Gruß
Christian

TheCoil

25-08-2009, 00:25

Manchmal gehts mit Aikido eben doch... auch im MMA

YouTube - Aikido in mma (http://www.youtube.com/watch?v=qxm09n5lIMk&feature=related)

carstenk

25-08-2009, 09:40

Darf ich Fragen, welchen Stil du denn genau betreibst?

Einige Jahre im DJB, dann DAB.
Lange Zeit Tendo Ryu (Shimizu, von dem das Zitat stammt dass die Technik zuende ist, wenn der Atemi durchkommt)
Ein wenig Nishio (der als Karateka sehr viel Wert auf Atemi gelegt hat)
Ein wenig Watanabe (der viel mit "Schnitten" im Vorfeld macht um dem Angriff die Spitze zu nehmen, der aber auch kein Problem damit hat den Schnitt mit Kontakt zu setzen (und damit einen Atemi zu machen)
Derzeit Einflüsse von Tamura und Chiba.

Wichtig ist mir auch noch ein Zitat, das Ueshiba zugesprochen wird: "Aikido ist x% Irimi und Atemi" mit 70<=x<=90 je nachdem welcher Quelle man glauben will...

Ich versteh nicht ganz, warum ich erst nach der Reaktion von Uke seine "Reaktionsenergie" wirklich aufnehmen kann. Es ist doch nun mal vorher schon so, dass Energie vorhanden ist, wenn er angreift. Und warum soll ich die nicht da schon nutzen.[...]

Weil er seinen Angriff ohne eine solche Störung voll konzentriert durchziehen kann. Das Bild vom "nehmen der Spitze" kommt da ins Spiel.

[...]aber da ist doch das Risiko dir bei einem Angriff mit voller Geschwindigkeit selbst was zu machen.

Und genau das ist der Grund warum ich der Meinung bin dass man die Schlagtechnik wirklich beherrschen muss. Es geht mir nicht darum dem Uke mit dem Atemi den Kopf abzureissen. Tori soll die Technik soweit unter Kontrolle haben, dass er sich eben nicht verletzt.

Da seh ich das "Problem". [...] Aber selbst da sehe ich keine zwingende Notwendigkeit eines Atemis.

Diesen Teil, wie auch vieles im nachfolgenden Text, sollten wir wirklich mal bei einem gemeinsamen Training klären :)

Ich hoffe nicht, dass dein Training eine Choreographie ist. Denn das wäre einstudiertes verhalten und nimmt dir jegliche Dynamik, wie sie auch in Anwendungsfall vorhanden ist. Dann bekommt man natürlich auch eher Probleme, wenn sich jemand nicht ans Drehbuch hält.

Jeder mir bekannter Aikido-Stil baut zu Beginn auf einer festgelegten Choreographie auf. Das ist m.E. auch notwendig, um die technischen Grundlagen zu erlernen. Und ja, es gibt fast immer Probleme wenn unterschiedliche Stile aufeinander treffen.

Erst später, wenn die Prinizipien sitzen, kann man sich von einer solchen Choreographie trennen. Dann kann man frei arbeiten.

Ich verstehe an der Stelle nicht, wie du das als Gefahr bezeichnen kannst, Uke zu treffen. Uke soll immer so angreifen, wie er auch in der Lage ist, sich selbst schützen zu können.

Auf der Matte ist das sicher der Fall. Zumal erfahrene Uke relexhaft auf Atemi reagieren. Solltest Du aber gezwungen sein, Deine Techniken auch draussen einzusetzen kannst Du von einem solchen Selbstschutz nicht ausgehen. Ich meine gar nicht mal hochdramatische SV Situationen.

Gruß,
Carsten

Andorlake

25-08-2009, 09:43

Manchmal gehts mit Aikido eben doch... auch im MMA

YouTube - Aikido in mma (http://www.youtube.com/watch?v=qxm09n5lIMk&feature=related)

Totaler Unsinn... Solche Hebel und Würfe gibt es überall und nicht nur im Aikido.
Wenn man aber als "Uke" nicht richtig reagieren kann, dann tut's halt auch weh...

Kurisutian

25-08-2009, 10:04

Einige Jahre im DJB, dann DAB.
Lange Zeit Tendo Ryu (Shimizu, von dem das Zitat stammt dass die Technik zuende ist, wenn der Atemi durchkommt)
Ein wenig Nishio (der als Karateka sehr viel Wert auf Atemi gelegt hat)
Ein wenig Watanabe (der viel mit "Schnitten" im Vorfeld macht um dem Angriff die Spitze zu nehmen, der aber auch kein Problem damit hat den Schnitt mit Kontakt zu setzen (und damit einen Atemi zu machen)
Derzeit Einflüsse von Tamura und Chiba.

Hallo Carsten!
Danke für die sehr ausführliche Auflistung!

Diesen Teil, wie auch vieles im nachfolgenden Text, sollten wir wirklich mal bei einem gemeinsamen Training klären :)

Gerne! Schick mir mal ne PM, mit ein paar Ortsangaben. Das ist für mich das Wichtigste, da ich berufs- und studiumsbedingt nicht allzu weit fahren kann, aber ich gerne auch mal was aus mache, wenn ich zufällig in der Gegend bin. Alternativ kannst du selbstverständlich auch Bescheid geben, wenn du hier in der Kante sein solltest. Wie gesagt, schick mir einfach mal eine PM. Danke!

Jeder mir bekannter Aikido-Stil baut zu Beginn auf einer festgelegten Choreographie auf. Das ist m.E. auch notwendig, um die technischen Grundlagen zu erlernen. Und ja, es gibt fast immer Probleme wenn unterschiedliche Stile aufeinander treffen.

Das ist halt die Frage wie das Training generell aufgebaut ist. Da seh ich mit die größten Unterschiede zu dem klassischen Aikido Training (zumindest das was ich bisher gesehen habe) und dem was ich vom MAK her gewohnt bin. (Was nicht heißt eines ist besser als das andere. Generell bin ich der Meinung, dass es eigentlich keine schlechte Kampfkunst geben kann, sondern allenfalls schlechte Kampfkünstler! ;) )

Erst später, wenn die Prinizipien sitzen, kann man sich von einer solchen Choreographie trennen. Dann kann man frei arbeiten.

Da gebe ich dir absolut recht, dass das das letztendliche Ziel sein sollte, sich von allem frei zu machen.

Auf der Matte ist das sicher der Fall. Zumal erfahrene Uke relexhaft auf Atemi reagieren. Solltest Du aber gezwungen sein, Deine Techniken auch draussen einzusetzen kannst Du von einem solchen Selbstschutz nicht ausgehen. Ich meine gar nicht mal hochdramatische SV Situationen.

Gruß,
Carsten

Das ist ja das was ich sage: In einer SV Situation sehe ich die Reihenfolge so, dass ich erst mal nicht getroffen werden sollte, danach kann ich dann die Kontrolle übernehmen und zu guter Letzt wähle ich das was ich machen muss um das Ganze effektiv zu beenden. Also reicht es den Angreifer nur zu Boden zu bringen, oder muss ich ihn mitunter motorisch einschränken um da raus zu kommen; wenn ich wählen muss, bedeutet das, dass es auch sein kann, dass ich zwischen Finger brechen oder Arm brechen wählen muss.... klingt vielleicht dramatisch, aber wenn man ehrlich ist, kann so eine Situation immer auftreten. Und da ist es mir dann lieber, wenn es nur ein Finger ist und dann ist gut, als dass ich den ganzen Arm oder was weiß ich in Mitleidenschaft ziehen muss. Auch hier hab ich die Wahl das zu tun, was nötig ist, nicht mehr und nicht weniger. Und das sehe ich als das Besondere am Aikido an, nicht mehr tun zu müssen als nötig und diese Kontrolle dazu nutzen im angebrachten Rahmen zu bleiben.

Aber wie gesagt, schick mir gerne mal eine PM und dann können wir mal ggfs. was aus machen.

Gruß
Christian

pilgrim

26-08-2009, 13:10

Moin

Interessant!

Aber wir waren doch immerhin noch beim Aikido und da bin ich zumindest immer noch der Meinung, dass Schläge nicht wirklich nötig sein müssen.Ob und wie atemi zu Aikido gehört, das hängt doch ganz von der Tradionslinie ab, die das Aikido prägt, das man übt.

Wenn man sich "Budo" von Ueshiba Morihei aus dem Jahr 1938 anschaut, sieht man sehr viel atemi und liest z.B. seinen Rat, daß man in einer realen Situation den Angreifer mit voller Kraft ins Gesicht treffen soll.

Es gibt die Aussagen seines Sohnes, daß Ueshiba seine Angreifern mit einem Hagel von Techniken gegen die Vitalpunkte eingedeckt hat. Und das variiernde Zitat, daß Aikido zu 70% oder 90% aus atemi bestehe. (Die Unterschiedlichen Angaben sind keine Verwischungen eines einmaligen Ausspruchs, sondern der Zahlenwert differiert, weil O Sensei das immer wieder gesagt hat.)

Es gibt die Ausführungen von Saito zu atemi und ebenso die von Nishio. Während Letzterer dabei sicher seine eigenen Erfahrungen aus dem Karate transportiert hat, gibt das, was Saito schreibt und zeigt, sicher wieder, was er bei Ueshiba geübt hat.

In unserer Linie jedenfalls gibt es ganz unterschiedliche Arten von atemi und sie sind jeweils integraler Bestandtteil der Techniken. D.h. es sind in aller Regel nicht nur einfach "irgendwelche Fausstöße", sondern etwas, das direkt zu der Technik gehört.

Guck mal ab 1:20. (http://www.youtube.com/watch?v=qQA0rCPXess)

Ich habe der Erfahrung gemacht, dass das immer nur ne Korrekturhilfe war, wenn man vorher was versaut hat. In diesem Sinne ist atemi bei uns eben nicht verstanden.

Wenn man sich halt auf einen Schlagabtausch einlassen will, ...Um einen Schlagabtausch geht es doch aber nicht, wenn man von atemi spricht?
Sondern zum Beispiel darum, die Angriffslinie einzunehmen. Oder darum - durch eine andere Form von atemi - uke zu bewegen.

... im klassischen Aikido ...Ist nebenbei die Frage, was damit gemeint ist:
Innerhalb des Aikikai gibt es derart unterschiedliche Richtungen, daß mir immer nicht klar ist, was das genau ist "klassisches Aikido".
Ich übe zum Beispiel in der Richtung von Endo und Tissier. Und ich erlebe unser Aikido als "klassisch", "mainstream", "normal". Und dann gehe ich in ein Dojo eines anderen deutschen Verbandes, der dem Aikikai angehört und bin auf einmal ein völliger Exot.

Weg dort anders herum gehen will und über stilisierte unrealistisch und oft mit keiner Intention ausgeführten Angriffen dann zu realistischen Situationen quasi "ableiten" will.Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du unter "stilisiert" verstehst. Wenn die Angriffe ohne Intention ausgeführt werden, wenn sie nicht treffen wollen, nutzen sie in der Tat nichts. Das stimmt.

... noch bevor es zu funktionieren hat....Auch hier ist mir nicht klar, worauf du dich beziehst oder wie du zu deinen Erfahrungen kommst:
Das Funktionieren der Techniken auch bei einem unkooperativen Angreifer ist in unserer Richtung des "klassischen Aikido" das einzige Kriterium, nach dem geübt und korrigiert wird.
Daß dabei weiterhin kata mit idealtypischen Angriffen (Das ist etwas ganz anderes als stilisiert.)geübt wird, ist eine Grundentscheidung, die auf dem Vertrauen in diese Form des Übens, die in Japan viele Jahrhunderte Tradition hat, beruht.

Alles in Allem ist es eine Kampfkunst und da sollte die Fähigkeit sie effektiv einzusetzen wenn man muss doch wohl etwas dominanter vertreten sein. Ich weiß wieder nicht, welches "klassische Aikido" du zum Maßstab nimmst, aber genau dieser Anspruch ist in unserem "klassischen Aikido" ganz wesentlich.

Ein Indiz dafür ist für mich die Aufnahme einer Erläuterung des sog. "Notwehrparagraphen" in das erste Aikido Buch von Bodo Rödel. Das wäre nicht nötig, wenn wir Aikido als Tanz verstehen würden. ;)

Grüße,
Carsten

pilgrim

26-08-2009, 13:45

Ich finde es nur dann bedenklich, dass es unter dieser Gruppe nicht wenige gibt, die dann anfangen zu behaupten, dass das was sie da zeigen und so toll aussieht, dann auch immer funktioniert. Und wenn dem nicht so ist, was ich auch schon oft hab erleben dürfen, dann werden sie sauer und werfen einem vor nicht richtig angegriffen worden zu sein (also ich, der Angreifer war schuld) was soweit geht, dass man mir auch schon mal nahe gelegt hatte zu gehen, nachdem man sich beschwert hatte, es sei total unangenehm wie ich gegriffen habe (und das nach der Aufforderung zu greifen) oder es werden nach und nach fiktive Angriffssituationen zusammengeschustert, die so nie passieren werden, und man behauptet danach, nachdem man logischerweise diese Situationen im Training mit Bravour meistert und noch gut dabei aussieht, dass das was man da zeigt eben funktioniert.Dieses Phänomen "Du hast falsch angegriffen. Du mußt so angreifen blablaba ..." ist mir auch schon begegnet. Der Angreifer ist durch sein Fehlverhalten Schuld daran, daß der Verteidiger die Technik nicht ausführen kann.

Ebenso Konstruktionen nach dem Muster "Der Angreifer tut dann dies oder das, weil er weiß daß der nage sonst dieses oder jenes macht." Oder so ähnlich. Blöd wenn man dann mit einem Judoka oder Karateka übt, der davon noch nie gehört hat.

Aber das ist doch kein Merkmal von "klassischem Aikido"? Bei uns gibt es so etwas z.B. nicht.
Klar schaut man bei Anfängern, daß der uke es dem nage ermöglicht, zu lernen. Aber ab einem gewissen Niveau wird der Angreifer nur noch dahin korrigiert, den Angriff effektiver auszuführen.

Ich finde deine Hinweise spannend:

... kann ich nur sagen, dass ich es so nicht gefunden habe.Wie ich schon schrieb das klassische Aikido gibt es wohl nicht.

Ob es Dinge sind, wie die Linie nicht verlassen, es sei denn, es ist unvermeidbar (salopp ausgedrückt), Es gibt in der Tat Richtungen, die gehen fast automatisch von der Linie.
Bei uns ist es durch den Einfluß der Schwertarbeit von Tissier so, daß wir bei vielen Formen auf der Linie bleiben und durch den Angreifer hindurchgehen.

auch die Tatsache, dass auch mal mit "aktuelleren" Angriffen angegriffen wird Das gibt's in der Tat nicht.
Ich halte das aber inzwischen auch nicht mehr für notwendig: Ich habe an etlichen Seminaren zu "Techniken zur Deeskalation körperlicher Aggression" teilgenommen. Dort gibt's keine normierten Angriffe. Ich mußte nichts umlernen. Es war alles da, obwohl wir im Aikido immer nur kata üben.
Und es gibt bei uns das Üben mit Judoka, Karateka, ... Und das ist superinteressant, weil sie sich "nicht vorschriftsmäßig" bewegen.
Die Techniken sehen dann eben nicht mehr schön aus, funktionieren aber.

Auch der Stress, den man bekommt, wenn 3 Leute einen nicht nacheinander sondern unabhängig von einander angreifen um einen zu Boden zu bringen... Es kommt wieder auf Richtung und Dojo an, ob und wie so etwas geübt wird.

solche Dinge kannte ich nicht wirklich vom Klassischen Aikido, nur um wirklich mal ganz grob und ohne jemandem jetzt unrecht tun zu wollen, zu erwähnen...Es gibt sicher viele viele Dojo, für die deine Feststellung zutrifft. Aber eben auch wieder andere.

Wie gesagt, wenn Zeit und Distanz es erlauben, kann man ja auch mal miteinander trainieren. Neue Eindrücke finde ich immer toll....

Aus diesem Grunde wollen wir im März 2010 in Witten einen Forumslehrgang abhalten:
Eingeladen sollen Menschen werden, die sich hier oder in anderen Foren treffen und sich zum einen gerne einmal real kennenlernen möchten.
Und zum anderen Hand aneinander legen möchten, um das, was hier nur unvollständig zu erleben ist, auch mal konkret spüren zu können.

Die Vorbereitungen sind im Gange. Wir müssen noch den genauen Termin klären. Sobald das geschehen ist, gibt's ne richtige Ankündigung und Einladung.
Aber das wäre doch ne schöne Gelegenheit?

Grüße,
Carsten

Kurisutian

26-08-2009, 22:24

Hi Pilgrim!

Puh, du pflückst ja ganz schön auseinander hier.... na ja, wenn ich auch schon so ellenlange Texte schreibe..... ;)

Ich bemühe mal kurz und prägnant zu antworten, bevor die Übersicht vollkommen weg ist... :D

Ob und wie atemi zu Aikido gehört, das hängt doch ganz von der Tradionslinie ab, die das Aikido prägt, das man übt.
....
In unserer Linie jedenfalls gibt es ganz unterschiedliche Arten von atemi und sie sind jeweils integraler Bestandtteil der Techniken. D.h. es sind in aller Regel nicht nur einfach "irgendwelche Fausstöße", sondern etwas, das direkt zu der Technik gehört.

Klar hängt es von der Linie ab. Ich beziehe mich ja auch darauf, wie ich persönlich AIKI denn verstehe. Also nicht jeder Silbe für sich, sondern wirklich, was die Bedeutung von AIKI im Zusammenhang ist. Für mich bedeutet es eben nicht, dass ich mit dem Atemi einen Fluss entweder unterbreche oder dann in Folge einer Unterbrechung neu Aufbauen muss, wenn ich vorher durch AIKI den Bewegungsfluss eben hab laufen lassen und mir diese Energie zu nutzen mache. Um mehr geht es mir da eigentlich nicht, wenn ich von mir aus gehe und sage, dass ich eben Atemis nicht als wirklich notwendig sehe.... hat jetzt auch mit OSensei und dessen Ansicht wenig zu tun.... ;)

Um einen Schlagabtausch geht es doch aber nicht, wenn man von atemi spricht?
Sondern zum Beispiel darum, die Angriffslinie einzunehmen. Oder darum - durch eine andere Form von atemi - uke zu bewegen.

Ich seh ja auch nur ein gewisses Risiko drin, dass derjenige der in der Situation in der ein Atemi gesetzt werden kann schneller schlägt eben den Vorteil hat. Und das kann durchaus zu einem Schlagabtausch im erweiterten Sinne führen. Wenn ich nicht unterbrechen würde, dann rennt der mir entweder in den Atemi rein, oder ich hab eben anders die Bewegung fort zu führen. Und beim reinrennen, da muss ich eben sagen, ist es für mich irgendwo wieder zu unkontrolliert und somit weiter weg von der Kontrolle, die ich im Aikido so schätze....

Ist nebenbei die Frage, was damit gemeint ist:
Innerhalb des Aikikai gibt es derart unterschiedliche Richtungen, daß mir immer nicht klar ist, was das genau ist "klassisches Aikido".
Ich übe zum Beispiel in der Richtung von Endo und Tissier. Und ich erlebe unser Aikido als "klassisch", "mainstream", "normal". Und dann gehe ich in ein Dojo eines anderen deutschen Verbandes, der dem Aikikai angehört und bin auf einmal ein völliger Exot.

Schwer zu sagen.... Traditionslastig, ähnlich aufgebautes Training (also im Sinne von den Angriffen und der Art der Technik... groß rund, etc.)
Ist mehr eine Art gesamteindruck, wenn man verschiedene Dinge mit nem gröberen Raster sieht und sie mit dem was in alten OSensei Filmen zu sehen ist.... wenn es näher dran ist (wie gesagt, gröberes Raster) ist es für mich halt klassisch..... eben nicht in der kürze Beschreibbar, die ich oben gesagt habe, die ich einhalten will.... der Übersicht wegen... ;)

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du unter "stilisiert" verstehst. Wenn die Angriffe ohne Intention ausgeführt werden, wenn sie nicht treffen wollen, nutzen sie in der Tat nichts. Das stimmt.

Damit meine ich Angriffe, die so in der Realität nicht vorkommen. Ihr Sinn und Zweck ist nur, das Prinzip der hinter der Verteidigungstechnik stehenden Prinzipien in den Vordergrund zu rücken. Mag ja auch OK sein, wenn man zig Jahre dabei ist. Aber ein Angriff, wie er auch so vorkommen kann (und jetzt nicht sagen, die Bewegungen sind gleich), bringt einem in erster Linie meiner Meinung nach weiter, als den Transfer erst hin machen zu müssen zu dem Prinzip, um danach den Rücktransfer zur Anwendbarkeit. Wenn man von der Anwendbarkeit zum Prinzip geht, also auch draußen vorkommende Angriffe nimmt, kann man sich einen Transferschritt sparen. Und ich denke, dass gerade mitunter diese 2 Transferschritte dazu beitragen, dass viele Aikido nicht als effektiv anwendbar ansehen....

Ich weiß wieder nicht, welches "klassische Aikido" du zum Maßstab nimmst, aber genau dieser Anspruch ist in unserem "klassischen Aikido" ganz wesentlich.

Ein Indiz dafür ist für mich die Aufnahme einer Erläuterung des sog. "Notwehrparagraphen" in das erste Aikido Buch von Bodo Rödel. Das wäre nicht nötig, wenn wir Aikido als Tanz verstehen würden.

Was wieder mit stilisierten Angriffen (was auch ein Klassik-Aikido-Kriterium ist) wieder schwerer wird aufgrund der dann erforderlichen Transferleistung, die zusätzlich viele Anfänger überfordert....
Mit dem Notwehrparagraphen und dem nennen eines solchen kommst du noch lange nicht an den Punkt, dass er auch Sinn macht genannt zu werden. Es kann auch sein, dass er genannt wird, um lediglich den Eindruck zu erwecken, dass das was vorher geschrieben wurde ja ach so gefährlich ist.... da möchte ich nicht Urteilen, da ich das Buch nicht gelesen habe..... auch gilt es zu bedenken, wie das gerade bei der Notwehr im deutschen Gesetz mitunter aussehen kann. Wenn du dich da zu doll notwehrst haste schnell selbst ein Problem.... kann auch sein, dass das darum dort drin steht.... als generelle Mahnung... wie gesagt, da geb ich nicht viel drauf, denn Papier ist ja bekanntlich sehr geduldig.... :D

Aber das ist doch kein Merkmal von "klassischem Aikido"?

Hab ich ja auch nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, dass solches Verhalten mir bislang nur im meiner Definition nach klassischen Aikido unter gekommen ist. Wenn ich bei uns angegriffen werde und der Angriff kommt durch, dann bekomm ich allenfalls was zu hören, aber sicher nicht der Angreifer....

Es gibt in der Tat Richtungen, die gehen fast automatisch von der Linie.
Bei uns ist es durch den Einfluß der Schwertarbeit von Tissier so, daß wir bei vielen Formen auf der Linie bleiben und durch den Angreifer hindurchgehen.

Durch gehen? Ich hoffe nicht... aber unabhängig davon deckt sich das was wir z.B. machen halt mit dem "Angriffskraft nicht unterbrechen", so dass man in dem Fall ja nicht sich selbst aus der Linie raus bewegt, sondern den Angreifer mit seiner eigenen Energie da quasi raus lenkt.... und ihm halt so gleich den längeren Weg beschert.... ;)

Es gibt sicher viele viele Dojo, für die deine Feststellung zutrifft. Aber eben auch wieder andere.

Sicher.... aber warum ist das so, dass es viele viele Dojos genau so machen.... und nur ganz ganz wenige anders? Das ist doch einer der Hauptkritikpunkte, die es immer wieder am Aikido gibt.... ausgelöst durch diese vielen Dojos, die das so machen.....

Aus diesem Grunde wollen wir im März 2010 in Witten einen Forumslehrgang abhalten:
Eingeladen sollen Menschen werden, die sich hier oder in anderen Foren treffen und sich zum einen gerne einmal real kennenlernen möchten.
Und zum anderen Hand aneinander legen möchten, um das, was hier nur unvollständig zu erleben ist, auch mal konkret spüren zu können.

Die Vorbereitungen sind im Gange. Wir müssen noch den genauen Termin klären. Sobald das geschehen ist, gibt's ne richtige Ankündigung und Einladung.
Aber das wäre doch ne schöne Gelegenheit?

Wieso liegen solche Termine immer da, wann ich nicht kann (in dem Fall weil ich am Master Thesis schreiben bin).
Aber gerade weil ich auch andere Dojos und Stile kenne, gibt es im November einen neuen MAK Lehrgang (siehe hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/offener-lehrgang-ehem-seagal-sch-ler-sensei-larry-reynosa-6-dan-aikikai-100066/)), der wie immer jeden zulässt, egal ob Aikidoka, Karateka, was auch immer... und auch egal welcher Stilrichtung man in seiner Kampfkunst vertritt.....
Wäre doch sicher auch eine nette Gelegenheit, oder? :cool:

Nach erster Begutachtung der Gesamtantwortlänge würde ich mal sagen, dass das noch im Rahmen ist, oder.... ;)

Gruß
Christian

Spark

27-08-2009, 09:40

Wieso liegen solche Termine immer da, wann ich nicht kann (in dem Fall weil ich am Master Thesis schreiben bin).
Aber gerade weil ich auch andere Dojos und Stile kenne, gibt es im November einen neuen MAK Lehrgang (siehe hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/offener-lehrgang-ehem-seagal-sch-ler-sensei-larry-reynosa-6-dan-aikikai-100066/)), der wie immer jeden zulässt, egal ob Aikidoka, Karateka, was auch immer... und auch egal welcher Stilrichtung man in seiner Kampfkunst vertritt.....
Wäre doch sicher auch eine nette Gelegenheit, oder? :cool:

Toll, das wäre ja echt interessant gewesen. Nur leider liegt das genau auf dem Wochenende wo ich in Paris bei Hitohiro Saito bin... so ein Pech aber auch. :(

Kurisutian

27-08-2009, 10:45

Tja, der Teufel ist halt ein Eichhörnchen..... :devil:

Aber der nächste Lehrgang kommt bestimmt.... da ich sehe, dass du aus NRW kommst, könnte der sogar näher an dir liegen, da sonst eher dort die bisherigen Lehrgänge waren..... ;)

pilgrim

27-08-2009, 11:07

Moin

Für mich bedeutet es eben nicht, dass ich mit dem Atemi einen Fluss entweder unterbreche oder dann in Folge einer Unterbrechung neu Aufbauen muss, wenn ich vorher durch AIKI den Bewegungsfluss eben hab laufen lassen und mir diese Energie zu nutzen mache.Du hast völlig recht: Das atemi soll nichts unterbrechen oder stören, sondern soll im Gegenteil Teil des Flusse der Technik sein: atemi ist - nach meinem Verständnid - ein technisches Element von aiki.

Hier ein Beispiel: Das atemi zum Kopf im Verlauf der Technik unterbricht nicht, sondern fördert den Fluß. (http://www.youtube.com/watch?v=kpNdK9GuMgs)

Aber ein Angriff, wie er auch so vorkommen kann (und jetzt nicht sagen, die Bewegungen sind gleich), bringt einem in erster Linie meiner Meinung nach weiter, als den Transfer erst hin machen zu müssen zu dem Prinzip, um danach den Rücktransfer zur Anwendbarkeit. Das außerordentlich Interessante ist ja gerade, daß kein Transfer notwendig ist: Das Üben von kata führt aus sich heraus dahin, mit allem Möglichen umgehen zu können, was so vorkommt.
Es ist immer wieder erstaunlich, das zu erleben, aber ich erlebe es eben so.

Aus meiner Sicht geht es also nicht darum, mit anderen als den klassischen Angriffen zu arbeiten, sondern eher darum wie man mit diesen Angriffen arbeitet, also auf welche Weise man sie unterrichtet und ausführt und wie man den Umgang mit ihnen (=aikido) unterrichtet und ausführt.

kann auch sein, dass er genannt wird, um lediglich den Eindruck zu erwecken, dass das was vorher geschrieben wurde ja ach so gefährlich ist....Nö, da ist Bodo ganz leidenschaftslos und unspektakulär: Er geht schlicht davon aus, daß das Aikido, das Tissier unterrichtet, etwas ist, das auch funktioniert und man sich darum auch mit diesem Aspekt auseinandersetzen sollte.

Wenn ich bei uns angegriffen werde und der Angriff kommt durch, dann bekomm ich allenfalls was zu hören, aber sicher nicht der Angreifer....Das ist bei uns ebenso. Auch wird der Angreifer Öffnungen nutzen, Techniken kontern, was weiß ich.

Der Angreifer wird bei uns nur insofern korrigiert, daß sein Angriff für sich genommen besser wird.
Nicht in dem Sinne, daß sein Angriff für nage passender wird oder dergleichen.

Durch gehen? Ich hoffe nicht... Na, doch schon: Man öffnet den Angreifer durch kuzushi und dann bewegt man sich direkt in ihn hinein, geht quasi durch ihn hindurch. Dadurch fällt er.

Diese Art zu arbeiten stammt u.a. aus dem kenjutsu, das Tissier unterrichtet.
In diesem Video ab 0:33 sind Beispiele zu sehen. (http://www.youtube.com/watch?v=Vs8miUVQ_2Y)

Sicher.... aber warum ist das so, dass es viele viele Dojos genau so machen.... und nur ganz ganz wenige anders? Das ist doch einer der Hauptkritikpunkte, die es immer wieder am Aikido gibt.... ausgelöst durch diese vielen Dojos, die das so machen.....Ja klar, stimmt ja.
Der Grund dafür liegt meiner Meinung nach in der Geschichte des Aikido in Deutschland: Der DAB und der Aikikai Deutschland sind halt lange die vorherrschenden Verbände gewesen und haben das Bild von Aikido wesentlich geprägt.
Ich vergesse oft, daß Menschen Aikido meistens in einer anderen Form erleben, als ich es kenne.

Sage mal: Seagal hat ja bei Tissier in Paris Lehrgänge / einen Lehrgang gegeben. Das wäre doch wahrscheinlich nicht geschehen, wenn es nicht Berührungspunkte gäbe, oder?
(Dabei ist mir schon klar, daß Reynosa Sensei sein Aikido eigenständig weiter entwickelt hat.)

Wieso liegen solche Termine immer da, wann ich nicht kann.
Aber gerade weil ich auch andere Dojos und Stile kenne, gibt es im November einen neuen MAK Lehrgang,
grins: Die Termine machen das mit Absicht!!! Immer!

Und umgekehrt: An eben dem Wochenende haben wir in Hildesheim selber einen großen Lehrgang. Ist immer so. ;-)

Grüße,
Carsten

Kannix

27-08-2009, 12:44

Ihr Aikidokas unterhaltet mich sehr:D
März in Witten, ich hoffe ich fliege nicht durch die Halle. Ich bringe eine Vollgummiummantlung mit weil ich Angst vor Atemis habe

shenmen2

27-08-2009, 14:16

Was für ein Lehrgang soll das denn werden ?
Für alle Aikidoka, nur für fortgeschrittene Aikidoka, für alle Interessierten... ?

pilgrim

27-08-2009, 14:41

Was für ein Lehrgang soll das denn werden ?
Für alle Aikidoka, nur für fortgeschrittene Aikidoka, für alle Interessierten... ?
Ein Lehrgang für alle interessierten Aikidoka war in einem anderen Forum mal angedacht worden. Kein Crossover Lehrgang mit anderen KKen aber ein "Crossoverlehrgang" der verschiedenen Richtungen und Stile, die sich in den Foren so tummeln.

Es gibt so viele Diskussionen in denen man irgendwann dahin kommt, daß man dies oder das mal ausprobieren oder zeigen oder sehen oder fühlen müßte.
Also wäre es doch nett, mal die Aikidoka, die sich in den Foren tummeln, zusammen zu bringen und miteinander zu üben.
Zwei Tage, wer mag, sollte die Möglichkeit bekommen, zu unterrichten. Hm, vielleicht könnte man auch Leute aus dem eigenen dojo mitbringen?

Und was heißt denn "fortgeschritten", wenn sich unterschiedliche Stile treffen? Ich persönlich denke, man sollte rollen können und gut.

So ungefähr meine Gedanken dazu.

Grüße,
Carsten

Kurisutian

27-08-2009, 14:48

Moin
Du hast völlig recht: Das atemi soll nichts unterbrechen oder stören, sondern soll im Gegenteil Teil des Flusse der Technik sein: atemi ist - nach meinem Verständnid - ein technisches Element von aiki.

Hier ein Beispiel: Das atemi zum Kopf im Verlauf der Technik unterbricht nicht, sondern fördert den Fluß. (http://www.youtube.com/watch?v=kpNdK9GuMgs)

Hi!
Hab das Video mal angeschaut.... da wird aber auch klassisch damit umgegangen. Man wartet bis der Angreifer gegriffen hat und dann fängt man an was zu machen.... ob mit oder ohne Atemi.... ich rede davon schon den Angriff an sich nicht zu stoppen.... also folglich sich nicht greifen zu lassen (es sei denn es ist unter meinen "Bedingungen" wie beispielsweise bei Nikkyo). Hier wird gewartet bis gegriffen wurde.... da ist alles an Angriffsenergie weg und man muss den Atemi nehmen um neu zu initiieren. Und Nage profitiert gewaltig davon, dass Uke nicht sofort weiter nachsetzt.....
Und mal ehrlich, niemand würde sich ins Gesicht schlagen lassen und danach mit Aikido anfangen, warum gehen also fast alle hin und lassen sich greifen, bevor sie was machen? Das macht doch keinen Sinn an der Stelle.... wenn auch nur einer ordentlich nachsetzt, dann ist das vorbei ohne dass ich auch nur ansatzweise mal was gemacht hätte.... ich bin daher nicht davon überzeugt, dass es so wirklich funktioniert geschweigedenn so gezeigt werden sollte..... letzteres steht aber wieder auf einem anderen Blatt und ist ja nur meine Meinung.... ;)

Aus meiner Sicht geht es also nicht darum, mit anderen als den klassischen Angriffen zu arbeiten, sondern eher darum wie man mit diesen Angriffen arbeitet, also auf welche Weise man sie unterrichtet und ausführt und wie man den Umgang mit ihnen (=aikido) unterrichtet und ausführt.

Dennoch, was spricht dagegen etwas... nennen wir es zeitgemäßer anzugreifen?

Nö, da ist Bodo ganz leidenschaftslos und unspektakulär: Er geht schlicht davon aus, daß das Aikido, das Tissier unterrichtet, etwas ist, das auch funktioniert und man sich darum auch mit diesem Aspekt auseinandersetzen sollte.

Ist ja dann auch richtig so, dass er darauf hinweist.... ;)

Na, doch schon: Man öffnet den Angreifer durch kuzushi und dann bewegt man sich direkt in ihn hinein, geht quasi durch ihn hindurch. Dadurch fällt er.

Diese Art zu arbeiten stammt u.a. aus dem kenjutsu, das Tissier unterrichtet.
In diesem Video ab 0:33 sind Beispiele zu sehen. (http://www.youtube.com/watch?v=Vs8miUVQ_2Y)

"Problem" bei dem Video ist, dass auch Tissier erstens den Angreifer aus der Linie bringen will (mit dem Bokken eben) und dieser wiederum auch nicht wirklich auf ihn zu läuft, sondern lediglich einen Schritt nach vorne macht. An der Stelle gehe ich mal davon aus, dass er das macht, weil er weiß was kommt und nicht in das Bokken rennen will.... aber in dem Zusammenhang dahingehend etwas zu bewerten oder nicht, ist mit dem Video meiner Meinung nach nicht so wirklich möglich....

Ja klar, stimmt ja.
Der Grund dafür liegt meiner Meinung nach in der Geschichte des Aikido in Deutschland: Der DAB und der Aikikai Deutschland sind halt lange die vorherrschenden Verbände gewesen und haben das Bild von Aikido wesentlich geprägt.
Ich vergesse oft, daß Menschen Aikido meistens in einer anderen Form erleben, als ich es kenne.

Sage mal: Seagal hat ja bei Tissier in Paris Lehrgänge / einen Lehrgang gegeben. Das wäre doch wahrscheinlich nicht geschehen, wenn es nicht Berührungspunkte gäbe, oder?
(Dabei ist mir schon klar, daß Reynosa Sensei sein Aikido eigenständig weiter entwickelt hat.)

Reynosa Sensei hat damals die Organisation übernommen und ist nach der Anfrage die eben eingegangen war erst mal hin und hat sich alles angeschaut. Er hat auch maßgeblich die Verhandlungen und alles geführt. Seagal selbst war da, hat sich aber soweit ich weiß nicht wirklich viele Freunde gemacht.... an einem Punkt glaube ich mich zu erinnern, dass er sich auch abfällig über alle anderen Teilnehmer geäußert hat. Sofern ich das jetzt nicht verwechsle mit einem anderen Event. Jedenfalls war es nicht wirklich Seagals Meinung, es wären Gemeinsamkeiten da zu verdanken, dass das statt gefunden hatte sondern vielen Faktoren, unter anderem auch dem Einsatz und der Empfehlung durch Sensei Reynosa.
Die Weiterentwicklung durch Sensei Reynosa spielt dabei nicht wirklich eine Rolle. Wie gesagt, wenn mich nicht alles täuscht war es Seagal eigentlich egal wer da was macht und er hat sich dementsprechend auch mehr als deutlich geäußert......
Ich meine mich da dran erinnern zu können, dass das bei dem von dir angesprochenen Seminar so war....

Gruß
Christian

Kurisutian

27-08-2009, 14:51

Was für ein Lehrgang soll das denn werden ?
Für alle Aikidoka, nur für fortgeschrittene Aikidoka, für alle Interessierten... ?

Sofern die Frage an mich gerichtet ist: Es wäre eine Art Crossover Aikidolehrgang bei dem alle und jeder mitmachen kann, ob Aikidoka oder nicht. Sensei Reynosa will eigentlich nicht, dass irgendwer ausgeschlossen wird, denn seiner Meinung nach, sollte das was er zeigt und unterrichtet nicht auf eine Kampfkunst oder einen Stil alleine limitiert sein, sondern es würde ja auch funktionieren, wenn man kein Aikido macht. Es hat quasi eine allgemeine Gültigkeit und insofern soll das auch jedem zugänglich gemacht werden, den es interessiert....

War mir jetzt nur nicht ganz sicher, ob deine Frage an mich gerichtet war.... ;)

carstenk

27-08-2009, 14:59

Ein Lehrgang für alle interessierten Aikidoka war in einem anderen Forum mal angedacht worden. Kein Crossover Lehrgang mit anderen KKen aber ein "Crossoverlehrgang" der verschiedenen Richtungen und Stile, die sich in den Foren so tummeln.

Soll das heissen, ich könnte Kannix nicht mit Wattebällen blutig werfen bevor er mich vermöbelt?

Bessa-Wissa

27-08-2009, 15:08

,
Wenn man sich "Budo" von Ueshiba Morihei aus dem Jahr 1938 anschaut, sieht man sehr viel atemi und liest z.B. seinen Rat, daß man in einer realen Situation den Angreifer mit voller Kraft ins Gesicht treffen soll.

Es gibt die Aussagen seines Sohnes, daß Ueshiba seine Angreifern mit einem Hagel von Techniken gegen die Vitalpunkte eingedeckt hat. Und das variiernde Zitat, daß Aikido zu 70% oder 90% aus atemi bestehe. (Die Unterschiedlichen Angaben sind keine Verwischungen eines einmaligen Ausspruchs, sondern der Zahlenwert differiert, weil O Sensei das immer wieder gesagt hat.)

Hallo,

1) Wo gibt es denn Bildmaterial von Ueshibas Budo um das Jahr 1938?

2) Ich frage mich warum man dann so wenig Atemis sieht bzw wie da überhaupt Stilabhängig so stark diskutiert werden kann, ob und wie oft man solche setzt, wenn es wie in diesem Falle doch klar auf der Hand liegt, was der Gründer des Stils gemacht und gelehrt hat bzw was seine Ansicht dazu war.

Da mache ich doch alles nur nicht die Kampfkunst von Ueshiba, wenn mein Stil heute keine/kaum Atemis beinhaltet und er nen 70-90 Wert angegeben hat.

shenmen2

27-08-2009, 15:45

Soll das heissen, ich könnte Kannix nicht mit Wattebällen blutig werfen bevor er mich vermöbelt?

Kannix will sich ja als Wattebällchen verkleiden, wenn er dort teilnimmt. Von daher könntest du also jemanden mit Kannix werfen, bevor er dich vermöbelt... :D

Naja, aber im Ernst: Ein Aikido-Lehrgang, wo es um "anwendbare SV" geht und wo Nicht-Aikidoka teilnehmen, wäre mir persönlich zu unsicher. Mein Ukemi ist nicht so toll :o und ich hab eh schon genug kaputte Gelenke.

Trinculo

27-08-2009, 15:51

Naja, aber im Ernst: Ein Aikido-Lehrgang, wo es um "anwendbare SV" geht und wo Nicht-Aikidoka teilnehmen, wäre mir persönlich zu unsicher. Mein Ukemi ist nicht so toll :o und ich hab eh schon genug kaputte Gelenke.

Mich würde das auch interessieren. Keine Sorge, die Idee ist nicht "was macht ein Aikidoka, wenn ich wie ein gedopter Berserker auf ihn einstürme (ich kann nur für mich sprechen, nicht für Kannix :D)", sondern generell, wie geht ein Aikidoka mit dem um, was ich für einen typischen Angriff halte. Das geht auch mit moderatem Tempo, mit Ansagen, ohne fiese Überraschungen etc.

Kannix

27-08-2009, 16:39

Naja, aber im Ernst: Ein Aikido-Lehrgang, wo es um "anwendbare SV" geht und wo Nicht-Aikidoka teilnehmen, wäre mir persönlich zu unsicher. Mein Ukemi ist nicht so toll :o und ich hab eh schon genug kaputte Gelenke.

Für mich wäre ein Aikido Lehrgang bei dem es um anwendbare SV geht mit nur Aikidokas irgendwie süß aber nicht ernstzunehmen

Mich würde das auch interessieren. Keine Sorge, die Idee ist nicht "was macht ein Aikidoka, wenn ich wie ein gedopter Berserker auf ihn einstürme (ich kann nur für mich sprechen, nicht für Kannix :D)", sondern generell, wie geht ein Aikidoka mit dem um, was ich für einen typischen Angriff halte. Das geht auch mit moderatem Tempo, mit Ansagen, ohne fiese Überraschungen etc.
Ich bin ja ein ganz lieber und nur halb so bescheuert wie ich schreibe. Wer mich kennen gelernt hat kann das bestätigen. Ich würde niemanden hauen der das nicht will:D Ich lass mich auch mal auf was ein ohne das mein Ego drunter leidet

pilgrim

27-08-2009, 16:53

Moin

1) Wo gibt es denn Bildmaterial von Ueshibas Budo um das Jahr 1938?"Budo" ist der Titel eines Buches von Ueshiba, das im Jahr 1938 veröffentlicht wurde.

2) Ich frage mich warum man dann so wenig Atemis sieht bzw wie da überhaupt Stilabhängig so stark diskutiert werden kann, ob und wie oft man solche setzt, wenn es wie in diesem Falle doch klar auf der Hand liegt, was der Gründer des Stils gemacht und gelehrt hat bzw was seine Ansicht dazu war.Ueshiba hat mit zunehmendem Alter ein immer esoterischer anmutendes Aikido gezeigt. Manchmal hat er seine Angreifer gar nicht mehr berührt, hat große, weite Bewegungen gemacht usw..
Manche seiner Schüler haben an dieses Stadium seiner Entwicklung angeknüpft, also das, was er im Alter nach Jahrzehnten harten Trainings gezeigt hat.

Hinzu kommt, daß man auf historischem Filmmaterial, selbst aus der Vorkriegszeit, kaum atemi von Ueshiba sieht. Wer sich also daraus ein Bild des Aikido von Ueshiba ableitet, wird ebenfalls nicht auf atemi kommen.

Grüße,
Carsten

Bessa-Wissa

27-08-2009, 17:06

Hi, das mit dem ,,Budo" hab ich schon gecheckt. Aber ist das Buch denn noch erhältlich bzw gibbet da Bilder im Netz?

Aber das andere versteh ich net. Ich dachte es gibt Bildmaterial und schriftliche Aufzeichnungen, wo man grade Atemi sieht bzw viel davon liest?

Bzw das jemand hinfällt ohne berührt zu werden, davon sollten wir uns am besten direckt distanzieren :D

pilgrim

27-08-2009, 17:12

Moin,

ein Crossoverlehrgang ist immer eine spannende Sache. Wenn man dabei sinnvoll miteinander übt, können nach meiner Erfahrung alle dabei ne Menge lernen. Wir haben hier in der Gegend früher ab und an sowas gehabt.

Naja, aber im Ernst: Ein Aikido-Lehrgang, wo es um "anwendbare SV" geht und wo Nicht-Aikidoka teilnehmen, wäre mir persönlich zu unsicher. Mein Ukemi ist nicht so toll :o und ich hab eh schon genug kaputte Gelenke.

Der Gedanke dieses Lehrgangs ist ein anderer, nicht crossover, nicht Effektivität oder SV, sonder erstmal schlicht und einfach die verschiedenen Aikidoka aus den Foren miteinander auf die Matte zu bringen.
(Entschuldige Kannix. Vielleicht ergibt sich da ja trotzdem was. Deine Gegend?)

Wäre doch interessant, wenn z.B. Christian Charakteristika seines Aikido zeigen könnte, wenn Ki-Aikidoka dabei wären, Leute, die von Asai herkommen, diejenigen, die bei Endo und Tissier üben und so weiter.

Denkbar wäre es, die unterschiedlichen Richtungen zu zeigen. Oder aber auch zu bestimmten Themen zu unterrichten: atemi, auf der Linie bleiben oder nicht, Kontakt, Kontrolle, Führung ....

Klarer?

Wer Watte bringt, saugt hinterher das Dojo!!!

Grüße,
Carsten

pilgrim

27-08-2009, 17:23

Hi, das mit dem ,,Budo" hab ich schon gecheckt. Aber ist das Buch denn noch erhältlich bzw gibbet da Bilder im Netz? Hier erhältlich. (http://www.amazon.de/Budo-Das-Lehrbuch-Gr%C3%BCnders-Aikido/dp/3921508576)

Aber das andere versteh ich net. Ich dachte es gibt Bildmaterial und schriftliche Aufzeichnungen, wo man grade Atemi sieht bzw viel davon liest?Es gibt dieses Buch. Es gibt Schüler, die das atemi bei ihm geübt haben und das so weitergeben. Es gibt die Aussagen verschiedener Schüler und seines Sohnes. Und so weiter.
Hier ab 1:20 sieht man etwas davon. (http://www.youtube.com/watch?v=qQA0rCPXess)

All das wird aber häufig verdeckt von dem Bild des alten Mannes mit dem langen weißen Bart, der wie ein Magier auf unerklärliche Weise mit sanften Gesten die Menschen fliegen läßt.
Das sieht dann so aus. (http://www.youtube.com/watch?v=yxxb2ctulEs)

Und dieses Bild ist halt - besonders in Deutschlnd - in weiten Kreisen recht populär.

Kurisutian

27-08-2009, 20:34

Wäre doch interessant, wenn z.B. Christian Charakteristika seines Aikido zeigen könnte, wenn Ki-Aikidoka dabei wären, Leute, die von Asai herkommen, diejenigen, die bei Endo und Tissier üben und so weiter.

Denkbar wäre es, die unterschiedlichen Richtungen zu zeigen. Oder aber auch zu bestimmten Themen zu unterrichten: atemi, auf der Linie bleiben oder nicht, Kontakt, Kontrolle, Führung ....

Sicher ist es interessant..... es klingt auch echt verlockend. Da ich noch keinen festen Termin für meine Master Thesis habe, besteht auch noch die Hoffnung, dass ich vielleicht wirklich auch hin kommen kann (wenn ich zu dem Zeitpunkt nicht schon in den USA bin).
Wie sieht denn das Rahmenprogramm aus, wie lange geht das alles und was für Übernachtungsmöglichkeiten gibt es?

Sofern du mehr Infos hast, schick sie doch mal bitte an mich per PM weiter..... dann kann ich es in meine Planung mit einfließen lassen....

Gruß
Christian

pilgrim

28-08-2009, 16:47

Moin

Hab das Video mal angeschaut.... da wird aber auch klassisch damit umgegangen. Man wartet bis der Angreifer gegriffen hat und dann fängt man an was zu machen.
... ob mit oder ohne Atemi.... ich rede davon schon den Angriff an sich nicht zu stoppen.... also folglich sich nicht greifen zu lassen (es sei denn es ist unter meinen "Bedingungen" wie beispielsweise bei Nikkyo). Hier wird gewartet bis gegriffen wurde.... da ist alles an Angriffsenergie weg und man muss den Atemi nehmen um neu zu initiieren. Und Nage profitiert gewaltig davon, dass Uke nicht sofort weiter nachsetzt.....
Ja, bei dieser Form ist der Umgang mit dem Griff die Aufgabe. Es gibt andere Formen, in denen man das Greifen nicht zuläßt, sondern gleich agiert. Sind schlicht zwei unterschiedliche Dinge.
Die Angriffsenergie ist nicht weg, da der Angreifer nicht einfach doof dasteht, sondern mit diesem Griff etwas anfangen wird. Dazu kommt er nicht aufgrund des ersten atemi von nage.

Meine Frage bezog sich aber eigentlich auf das zweite atemi im Verlauf der Technik.

Und mal ehrlich, niemand würde sich ins Gesicht schlagen lassen und danach mit Aikido anfangen,Eben. Das geschieht ja hier auch nicht.
Was bei dem Griff und der kurzen Distanz gar nicht einfach ist.

Andere Angriffe, andere Formen z.B. hier ab 0:30 zum Beispiel. (http://www.youtube.com/watch?v=p2bVV5adHEQ)

warum gehen also fast alle hin und lassen sich greifen, bevor sie was machen?Das ist sehr sehr einfach zu beantworten:
In der Anfangszeit, weil dadurch der Kontakt deutlicher ist und man besser lernen kann.
Als Fortgeschrittener mit fortgeschrittenem uke, weil es schwerer ist, jemand zu bewegen der greift, als jemand der schlägt.

In den Seminaren, die ich gebe, werden übrigens Szenarien mit Greifangriffen am häufigsten von den Teilnehmenden geschildert.

Das macht doch keinen Sinn an der Stelle.... wenn auch nur einer ordentlich nachsetzt, dann ist das vorbei ohne dass ich auch nur ansatzweise mal was gemacht hätte.Es gibt unterschiedlich Möglichkeiten, mit einem Griff an der Schulter was anzufangen: Zum Beispiel das Gesicht des nage zum Knie ziehen. Oder direkt in die Faust ziehen. Oder Oberkörper nach unten und Schlag ins Genick. Oder schlicht zu Boden reißen. Oder ...
Klar, in dieser Seminaraufzeichnung probiert der uke das nicht, zumal es halt um das zweite atemi im Verlauf der Technik geht, das unterrichtet werden soll.
Im Training probieren wir schon, ob wir den nage bekommen.
Oder er uns.

"Problem" bei dem Video ist, dass auch Tissier erstens den Angreifer aus der Linie bringen will (mit dem Bokken eben) und dieser wiederum auch nicht wirklich auf ihn zu läuft, sondern lediglich einen Schritt nach vorne macht.Absolut richtig. Selber die Linie besetzen, genau darum geht es.
Und die Angreifer laufen bei uns mit großer Absicht nicht auf uns zu. Ein Schritt maximal. Aber wenn du dir das jetzt neu verlinkte Video von Endo ansiehst, nicht mal mehr ein ganzer Schritt. Weil der Angriff dann stärker zentriert ist und für nage schwerer.

Daß die Angreifer auf nage zulaufen kannte ich bisher nur aus dem Ki-Aikido.

An der Stelle gehe ich mal davon aus, dass er das macht, weil er weiß was kommt und nicht in das Bokken rennen will.... Äh, arbeitet ihr im MAK nicht mit dem Schwert? Oder wenn ja, welches Kenjutsu übt ihr denn?
Dies sind festgelegte kata eines Ableger des Kashima shin ryu. Kein Aiki ken. Jeder einzelne Schritt ist exakt festgelegt. Die Kunst besteht darin, ohne irgendwelche "Tricks" mit der ganz normalen Technik durch das Schwert des Angreifers hindurch zu schneiden.

an einem Punkt glaube ich mich zu erinnern, dass er sich auch abfällig über alle anderen Teilnehmer geäußert hat. Ein Bekannter vonmir war dort. Die Leute haben wohl mehr Seagal photographiert, als trainiert. Er hat darum gebeten, das zu unterlassen. Haben sie aber nicht. Das hat ihn sehr verärgert.

Umgekehrt hat er wohl in der Tat deutlich gezeigt, daß ihm die Leute herzlich egal sind. Ich glaub, er hat das Seminar auch nicht beendet?

Jedenfalls war es nicht wirklich Seagals Meinung, es wären Gemeinsamkeiten da zu verdanken, dass das statt gefunden hatte sondern vielen Faktoren, unter anderem auch dem Einsatz und der Empfehlung durch Sensei Reynosa.Ah, ok.

Danke für die ausführliche Antwort und Grüße,
Carsten

Kannix

29-08-2009, 11:26

So, und wie siehts jetzt mit Aikido im Zweikampf aus? Realistisch? Wir werden es nie erfahren, da Aikidokas gerne unter sich bleiben

Kurisutian

29-08-2009, 11:49

So, und wie siehts jetzt mit Aikido im Zweikampf aus? Realistisch? Wir werden es nie erfahren, da Aikidokas gerne unter sich bleiben

Ähm, Hallo? Ich verweise abermals hier drauf: Von wegen unter sich bleiben (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/offener-lehrgang-ehem-seagal-sch-ler-sensei-larry-reynosa-6-dan-aikikai-100066/)

Also unter sich bleiben wollen, das sieht für mich anders aus..... :p

Ist halt nur nicht ganz in der Nähe von Bingen.... :D

Kannix

29-08-2009, 15:06

Nein das ist gar nicht so weit von mir weg, würde ich denn eingeladen werden? Am 07. kann ich aber nicht, nur am 8. Das ist aber auch nicht so dass was ich mir vorstelle, es ist ein Lehrgang wo ich bestimmt nicht zu einem älteren Mann gehe und sage dass das alles Quatsch ist und ihm eine scheuer oder sowas. Interessanter wäre doch ein Workshop bei dem man aufgestellt Thesen überprüft, z.b. ob Aikido(welches auch immer) realistisch in einem Zweikampf einzusetzen ist. Dafür müsste man einfach mal ein bisschen Kämpfen, muss ja nicht böswillig sein, sondern ganz locker so dass man ungefähr abschätzen kann was geht und was nicht.
Ich denke der alte Mann hat auch nicht behauptet dass er gegen einen Vollkontaktler im Zweikampf bestehen könnte.
Es wäre auch sicher nicht in seinem Interesse für das Ego anderer einzutreten und seine Zeit mit mir zu vergeuden während alle anderen Lehrgangsteilnehmer nichts davon haben, denn er möchte seine Inhalte vermitteln wie auch immer die aussehen. Auf einem Workshop wäre das anders, da tauschen sich teilnehmer untereinander aus, da kann gerne jemand sagen: He Du, Dein Kungfu ist schlechtes Kungfu:D
Nein, man könnte auch von mir aus Situationen stellen wo man mal probiert ob man mit Hilfe von Atemi mir den Arm verbiegen kann bevor es bei einem selber einschlägt. Ich würde halt mal ein bisschen realistischer angreifen, von mir aus mit vorher abgesprochenen Aktionen.
Meine These ist: ich denke nicht das Aikido eigentlich den Zweck der SV verfolgt, sondern wirklich Kunst ist, so wie Kaligraphie

shenmen2

29-08-2009, 16:22

Das ist aber auch nicht so dass was ich mir vorstelle, es ist ein Lehrgang wo ich bestimmt nicht zu einem älteren Mann gehe und sage dass das alles Quatsch ist und ihm eine scheuer oder sowas. :D Nee, so hab ich dich auch nicht eingeschätzt.

Nein, man könnte auch von mir aus Situationen stellen wo man mal probiert ob man mit Hilfe von Atemi mir den Arm verbiegen kann bevor es bei einem selber einschlägt. Ich würde halt mal ein bisschen realistischer angreifen, von mir aus mit vorher abgesprochenen Aktionen.
Sowas wäre doch vielleicht was für ein Dojo bei dir um die Ecke ? Für so ein Kämpfen/ Austesten ist schon ein bißchen Vorlauf und Beschnuppern notwendig. Damit beide Seiten sehen, dass der jeweils andere kein aggressiver Vollpfosten ist und abschätzen können, wie sicher er fallen kann. Das mit dem Austesten der SV-Fähigkeit zwischen verschiedenen Stilen ist schwierig: Es soll keiner verletzt werden, aber wenn man zu vorsichtig ist, ist es dann mit dem "Realismus" wieder vorbei. Ich denke mal, da bräuchte man auch mehrere Termine, um sich ein sinnvolles Reglement zusammenzubasteln.

Meine These ist: ich denke nicht das Aikido eigentlich den Zweck der SV verfolgt, sondern wirklich Kunst ist, so wie Kaligraphie
:) Aber das widerspricht sich doch gar nicht. Es ist eine Kunst, die auch zur SV taugt (das gilt aber auch für andere KK).

Odysseus22

29-08-2009, 17:57

Das mit dem Austesten der SV-Fähigkeit zwischen verschiedenen Stilen ist schwierig: Es soll keiner verletzt werden, aber wenn man zu vorsichtig ist, ist es dann mit dem "Realismus" wieder vorbei. Ich denke mal, da bräuchte man auch mehrere Termine, um sich ein sinnvolles Reglement zusammenzubasteln.

Naja, soo schwierig ist das ganze auch wieder nicht. Man kann ja langsam und sanft beginnen und Geschwindigkeit und Intensität stetig steigern, außerdem gehts ja (hoffentlich :D) nicht darum, dem anderen die Rübe einzuschlagen, sondern um voneinander zu lernen.

carstenk

29-08-2009, 18:18

Interessanter wäre doch ein Workshop bei dem man aufgestellt Thesen überprüft, z.b. ob Aikido(welches auch immer) realistisch in einem Zweikampf einzusetzen ist. Dafür müsste man einfach mal ein bisschen Kämpfen, muss ja nicht böswillig sein, sondern ganz locker so dass man ungefähr abschätzen kann was geht und was nicht.

Bingen ist für mich leider nicht grade um die Ecke... interessant wäre es auf jeden Fall...

pilgrim

29-08-2009, 19:28

Moin

Das mit dem Austesten der SV-Fähigkeit zwischen verschiedenen Stilen ist schwierig: Es soll keiner verletzt werden, aber wenn man zu vorsichtig ist, ist es dann mit dem "Realismus" wieder vorbei.
Naja, wir haben früher öfter mal Crossover-Lehrgänge gehabt, wo wir genau das gemacht haben, was Kannix möchte:
Erstmal hat jeder teilnehmende Lehrer Trainingseinheiten gegeben. D.h. ich hab ein bißchen kickgeboxt, "normal" geboxt, Jiu Jitsu geübt, Kali gemacht, gejudot. Das heißt, es hatte jeder Einheiten, in denen er sich sicher gefühlt hat und Einheiten, in denen man völliger Anfänger war. Und man hat gemerkt, daß da nette Leute miteinander üben.

Dann gab es Einheiten, wo wir sehr entspannt die unterschiedlichen KK "gegeneinander" trainiert haben. Interessanterweise kamen wir auch als Angreifer gar nicht so schlecht weg.
Als Verteidigende sowieso nicht. Aikido geht gut! Auf dieser Ebene Jedenfalls.
Je nach Partner und Vermögen konnte da mehr oder weniger frei gearbeitet werden.

Und erst zum Schluß gab es wirkliches Sparring, für die, die mochten. Das waren jedesmal interessanterweise nur ein paar wenige. Oft lediglich die Lehrer. Wir anderen waren entweder schon zu kaputt oder wußten einfach schon, was wir wissen wollten sozusagen.

Realismus von SV ist sowieso schwer auf die Matte zu bringen.
Aber ich denke, Kannix geht es eher darum mal zu erleben, was Aikido mit ihm macht. Und als aktiver Kämpfer geht er halt davon aus, daß es gar nix mit ihm macht.
Und sowas kann man durchaus im Dojo machen.

Dort wo ich geübt habe, waren immer auch Leute, die andere Stile geübt haben: Im Moment übt im Dojo meines Lehrer z.B. ein junger Kickboxer. Judoka und Karateka, sind eigentlich immer vertreten. Taekwondo, Arnis, Jiu Jutsu, WT, alles schon dagewesen.

Und es ist halt schon gut möglich, sich miteinander Dinge zu zeigen oder auszuprobieren. Und interessant.
Leider machen wir keine Crossover-Lehrgänge mehr.
Sollten wir vielleicht mal wieder tun.

Grüße,
Carsten

Colorpainter

29-08-2009, 19:42

Hallo,
das wär auch mal eine Art zu trainieren.

YouTube - Aiki-Boxing 3 (http://www.youtube.com/watch?v=M6Q8ShKpM1Q)

Einer boxt und der Andere versucht Aikido anzuwenden.

Viele Grüße
Andreas

Trinculo

29-08-2009, 20:48

Hallo,
das wär auch mal eine Art zu trainieren.

YouTube - Aiki-Boxing 3 (http://www.youtube.com/watch?v=M6Q8ShKpM1Q)

Einer boxt und der Andere versucht Aikido anzuwenden.

Viele Grüße
Andreas

Der eine versucht zu boxen, und der andere versucht, Aikido anzuwenden :) Wahrscheinlich hat er sich lange überlegt, was er gegen Jab-Jab-Hook macht ... ein echter Boxer würde ihn wahrscheinlich schon nach seinem ersten Ellbogenschild mit Jab-Jab-Uppercut ausknocken ;)

Ich will aber nicht zuviel in dieses Video reinlesen, ist ja nur ein Beispiel, und es ist löblich, dass experimentiert wird. Aber ich stelle es mir schwer vor, einen Boxer in den Griff zu kriegen, wenn ich ihn nicht bedrohen kann.

Bessa-Wissa

30-08-2009, 09:36

Der eine versucht zu boxen, und der andere versucht, Aikido anzuwenden :) Wahrscheinlich hat er sich lange überlegt, was er gegen Jab-Jab-Hook macht ... ein echter Boxer würde ihn wahrscheinlich schon nach seinem ersten Ellbogenschild mit Jab-Jab-Uppercut ausknocken ;)

Ich will aber nicht zuviel in dieses Video reinlesen, ist ja nur ein Beispiel, und es ist löblich, dass experimentiert wird. Aber ich stelle es mir schwer vor, einen Boxer in den Griff zu kriegen, wenn ich ihn nicht bedrohen kann.

Ich find das Video ist ein gutes Beispiel wo jemand versucht zwanghaft Hebel anzubringen und dabei Prinzipien vergisst.

Kannix

30-08-2009, 11:02

:DIch finde es zeigt dass es sinnvoller wäre selber zu boxen anstatt zu hebeln oder zu werfen.

Roter_Teufel

04-09-2009, 08:03

hmm, hat wer Infos zu dem Aikido Kämpfer, wie lang er das macht etc? Mache zwar seit 1 Woche erst Aikido*lach* aber ich denke dass man nach mehreren Jahren sich doch Verteidigen kann und das auch Erfolgreich. Gestern im Training hatten wir die beste Situation für einen Echten Kampf. Ein Freiwilliger wurde gesucht dieser sollte den Meister angreifen, ohne Vorgaben etc. und auch auf „Engem“ Raum. Also der hat den Eig nur auf dem Boden rumgeschleudert Hebel gewirkt etc. Deshalb denk ich dass es aufjedenfall zur SV sehr viel bringt. Und ich denke jeder der ein bisschen was drauf hat in ner Kampfsportart würde Nie Stress anfangen. Was mir Aufgefallen ist bei dem Video der Verteidiger versucht nur Hebel anzubringen. Von auswichen etc seh ich dort nichts. Deshalb denk ich kann man da gar nicht so viel drauf erkennen vllt nur dass Hebel gegen nen Geübten Boxer nicht immer soviel bringen und man doch n bissel was in die Fresse bekommt. Aber ich denk mir dass es ein Überraschungseffekt für den Angreifer ist der gegen einen Gegner Kämpft der Aikido macht. Denn in dem Moment wo er angreift rechnet man ja nicht mit nem Hebel etc. Find das hier recht cool.

YouTube - REAL AIKIDO STREET FIGHT (http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ)

aber das oben sind jetzt nur erste Eindrücke von mir vllt Irre ich mich auch..

Gruß

Trinculo

04-09-2009, 08:09

Find das hier recht cool.

YouTube - REAL AIKIDO STREET FIGHT (http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ)

Wurde schon fünfmal gepostet, gibt sogar eine eigene Diskussion dazu:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/real-aikido-83616/

Einherier

23-09-2009, 10:09

Hmm, Worte sind dehnbar und sagen kann man viel- hat der mal Aikido trainiert?
Es bleibt zu sagen: Aikido ist keine Selbstverteidigung! Es ist eine KampfKUNST!

Dennoch - Aikido ist realistisch- denn es betrifft v.a. die Einstellung des Kämpfers- genauer gesagt: Ein Aikidoka kämpft nicht!
Viele Beiträge halte ich zu technikfixiert. Alle Aikidotechniken können z.B. Schläge sein. Ihr braucht nicht immer an schöne Würfe zu denken. Ukemi wählt seinen Angriff- und der Aikidoka kann "aikidomäßig" damit umgehen.

Einherier

23-09-2009, 10:28

Aikido ist keine Selbstverteidigung! Es ist eine KampfKUNST!
Ein Aikidoka kämpft nicht!
Alle Aikidotechniken können z.B. Schläge sein oder in Schläge münden. Ihr braucht nicht immer an schöne Würfe zu denken. Ukemi wählt seinen Angriff- und der Aikidoka kann "aikidomäßig" damit umgehen.

KhRYZtAL

23-09-2009, 10:53

warum doppelpost?

FireFlea

23-09-2009, 13:41

Aikido ist keine Selbstverteidigung! Es ist eine KampfKUNST!
Ein Aikidoka kämpft nicht!
Alle Aikidotechniken können z.B. Schläge sein oder in Schläge münden. Ihr b

Kampfkunst = Kämpfen können = SV? ;)

Spark

23-09-2009, 13:56

Kampfkunst = Kämpfen können = SV? ;)

:halbyeaha

pilgrim

23-09-2009, 14:00

Aikido ist keine Selbstverteidigung!
:ups:
Unser Aikido schon. :cool:

Es ist eine KampfKUNST!Mit der man sich halt eben gut verteidigen kann. ;)

Ein Aikidoka kämpft nicht!Aber er läßt sich auch nicht einfach so verhauen. :o

und der Aikidoka kann "aikidomäßig" damit umgehen.Wie würdest du "aikidomäßig" definieren?

Grüße,
Carsten

Projekts

29-09-2009, 00:35

Hallo ich schreib hier im Forum nun mal mein ersten Beitrag und Stell mich kurz vor, ich bin Michael, bin 22 Jahre Alt und lerne Aikido,
habe vorher Boxen gemacht, was ich aber noch regelmäßig beim Trainieren mit Freunden integriere sowie Techniken des Judo/Ju-Jutsu die mir widerrum ein Judoka beizubringen versucht(Braungurt)...Man will sich ja auch weiterentwickeln:)

Zum Thema:

Also Aikido und Selbstverteidigung ist wohl das Thema schlechthin und darum glaube ich auch das sich nie eine eindeutige Aussage darüber treffen lässt, weil es eben wie gesagt auf den jenigen ankommt der es praktiziert und zu welchen zweck er es tut.

Und auch muss man nicht unnötig oft in Stresssituationen kommen um überhaupt was zu schaffen viel mehr denke ich es gibt solche und solche.

Sicher auch die aufgeregten Leute werden zunehmend ruhiger, umso mehr man erlebt, aber wann erlebt man mal so oft was? Ausser evt, man ist ein Diskogänger oder Kneipengänger da passiert erfahrungsgemäß ziemlich viel.

Die einen lassen sich auch bei ihrem ersten Streit nicht aus der Ruhe bringen und sind gefasst und andere widerrum werden hektisch oder verfallen in Panik.

Das kann man nicht vorher sagen wenn man noch nie in so einer Situation war. Ich zum beispiel kriege Herzrasen bei einer Gefahr oder bedrohlichen Situation, bin aber immer gefasst auf das was kommen kann.

Das eigentliche Problem ist viel mehr das Denken. Wer denkt mit was für einer technik man auf einen möglichen Schlag kontert ist meist unterlegen denn das "Ausgedachte" tritt nur in 40% der Fälle ein oder wenn es eintritt funzt die Technik nicht und man steht sozusagen wieder am Anfang.

Deswegen sehe ich das größte Problem darin, einfach mal abzuschalten und nicht zu denken auch in solch einer Situation und dann wirkt man auf einiges sicher vorbereiteter.

Man kann sich also nun sehr lang und vorallen heftig Streiten um seine Meinung durchzusetzen,
aber es wird nie eine Einigung geben oder gar eine Einsicht des Streitentfachers.

Man kann es nur beantworten wenn man es selbst schon Anwenden musste und nicht nur weil man komische Griffe gesehen hat.
In der Realität wir auch das schöne Aikido nicht mehr so toll aussehen, aber dennoch wird es Aikido sein egal wie man das gelernte anwendet.
Ob nun auf langen oder kurzen weg, ob nun hektisch oder gelassen, es bleibt Aikido.Auch wenn ich in dem moment Boxen anwenden muss weil ich merke das ich mit Aikido nich sehr weit komme, sieht der Schlag nicht perfekt aus aber hat eine gute Wirkung ist es trotzdem Boxen.

Nagut ich hoffe man versteht mich.

Danke für´s lesen.

MfG

Michael

MarioFfm

15-05-2010, 12:38

Hallo Michael,

mit deinem zarten Alter von 22 Jahren hast du es noch am allerbesten auf den Punkt gebracht!

Im Prinzip gibts da nichts mehr zu sagen und der Thread könnte geschlossen sein ...alles weitere ist nur noch reine Diskussion (sprich gelaber!) auf die Winzigkeit bezogen und auf diese Kleinigkeit hingewiesen...

Das was du da nähmlich beschreibst mit Herzrasen aber doch einer gewissen gefasstheit ist ein möglicher Zustand der nunmal Tatsache ist und meist auch bleibt! Auch nach 20 Jahren harten KK/KS Training und mehr! Es sei denn du trainierst mehr in Ernstsituationonen und nicht im sicher gefühlten Dojo.

Wir können alle lesen ...dieses und jenes nachvollziehen ...uns eine Meinung bilden ...schön ..aber in solch einer SV Situation scheiden sich dann die Geister und alles bleibt beim alten ...der eine bekommt vor Angst kein Wort mehr raus ..der andere befindet sich auf einmal 20m hinter einem und rennt (das sogar Carl Lewis vor Neid erblassen würde) ...ein anderer bekommt schon fasst Schaum vor dem Mund vor Adrenalin weil das seine Art ist in Stressituationen zu reagieren usw. usw.

Das kommt doch jedem sicher bekannt vor? Wie auch immer ihr euch verhält ...arbeitet daran wenn Ihr im täglichen Leben öfters bedroht werdet ..denn wenn Ihr zu der Fraktion gehört die erst vor Angst erstarrt dann nützt auch KEINE Kampfkunst noch Kampfsportart! ..Ganz einfach weil Ihr dann alles vergessen habt und was letztlich noch gestottert daherkommt ist nicht SV tauglich!

Da wir beim Aikido waren ...und mal davon ausgehen das jeder in der Kindheit oder spätestens in der Schule oder in der Disco mal in solch Stresituationen gekommen ist und abzuschätzen weis welcher Typ Er ist ...das entscheidet nicht zuletzt auch mit ob jemand eher für Karate, Judo, Kung Fu oder eben Aikido geeignet ist! Jemand der nicht gewaltbereit ist aber in Stresssituationen seinen Kopf behält und gelassen Möglichkeiten/Lücken sieht der hat schon mal sehr gute Ambitionen Aikido später einmal sicher und selbstbewusst im SV Fall anzuwenden.

Leute die beispielsweise vor Wut blind werden ...den Kopf senken und "losrudern" sollten sich vielleicht einen Kampfstil suchen der Ihnen mehr Überblick verschaft und die Schläge koordinierter sein lässt ..genauso kann boxen eine super Therapie sein für besagten Adrenalinjunkie der in SV Situationen Schaum vorm Mund bekommt und im ganzen Körper angespannt ist und einen am liebsten mit den Zähnen auffressen möchte usw. usw.

Danke für deinen Beitrag Michael!

Habt weiterhin viel Spass mit euren Sport ...geniest das schlechte Wetter und einen schönes WE wünsch ich euch ;)

Gruß
Mario

P.S.: Wettkampfsituation und SV Fall ist insofern ein großer Unterschied als es im Wettkampf nur um einen Preis geht oder gar nur um Punkte oder was auch immer ...in der Selbstverteidigung dagegen kann es auch schon mal um das eigene Leben oder das der Freunde/Angehörige gehen und das schon in scheinbar banalen Situationen nur weil plötzlich jemand eine Waffe zieht oder weil die Gegner einfach kein erbarmen kennen (wie Hunde die nicht auf Welpenschutz reagieren bzw. auch andere Hunde beissen die unterwürfig auf dem Bauch liegen) weshalb das Adrenalin hier ganz anders ist als in einem Wettkampf mit Schiedsrichter!!!

Kannix

16-05-2010, 00:59

Herzlichen Grlückwunsch zu Deinem Beitrag

Björn Friedrich

20-05-2010, 20:47

C-MO

20-05-2010, 22:04

YouTube - Bas Rutten: Aikido in MMA (http://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk)

Was haltet ihr von dem Video ?
Also ist Aikido doch unrealistisch, also ich meine zumindest im Zweikampf?

ich finde aikido ist eins der uneffektivsten kks die es gibt ....sorry an alle aikidokas....gibt bestimmt einige die es gut einsetzen können und auch manche die es realistischer oder härter trainieren als andere aber im großen und ganzen ...nein sehr gefällt mir garnicht :D

Spark

20-05-2010, 23:01

Das Problem beim Aikido ist, das die Leute sich die Rosinen aus dem Kuchen picken wollen. Ueshiba der Gründer war ein hardcore Athlet hat Sumo und Jiu Jitsu gemacht und war durchtrainiert und kraftvoll, sogar noch in seinen Fünfzigern, bis er aus seiner Erfahrung das gemacht hat, was er gemacht hat.

Heutzutage, trainiert kaum einer Hardcore und geht den Weg von hart nach weich und will direkt mit den weichen Sachen einsteigen.....

Und genau deshalb funktioniert es nicht.

Ich mag Aikido und andere weiche Stile, aber es geht nicht ohne erstmal Blut, Schweiss und Tränen zu Opfern, bevor man es anwenden kann.....

Tschüß
Björn Friedrich

Das ist ein interessanter Punkt, den du da einbringst Björn.
Gefällt mir sehr gut.
Ich habe mich auch mal gedanklich damit auseinander gesetzt und mich gefragt, ob es für uns überhaupt so möglich ist jemals auf das Level Ueshibas zukommen.

Immerhin trainieren wir einfach das, was er als Aikido hinterlassen hat. Aber man bedenkt dabei nur selten, dass er eben auch eine Menge anderer Dinge gelernt hat, die ihn ja auch beeinflusst haben müssen.

Dinge, von denen man nachher vielleicht als Lehrer nicht mehr unbedingt weiß das man sie mal so verinnerlicht hat, dass sie eben in seiner Kunst doch einen wichtigen Teil ausmachen.
Ein gewisses Verständnis zB für Bewegungen und Dynamik im Zweikampf.

Deswegen mag ich nebenher auch noch andere KK trainieren, einfach um zu sehen, wie die Dynamiken usw. dort sind und es vielleicht irgendwann mal einfliessen lassen zu können.

senior_hombre

21-05-2010, 02:30

ich finde aikido ist eins der uneffektivsten kks die es gibt ....sorry an alle aikidokas....gibt bestimmt einige die es gut einsetzen können und auch manche die es realistischer oder härter trainieren als andere aber im großen und ganzen ...nein sehr gefällt mir garnicht :D
Im Prinzip kann ich dir da Recht geben (aus meiner subjektiven Sicht natürlich).
Bis auf zwei Sachen:
1. Wie man die "Gruppe der uneffektivsten KKs" definiert ist nicht eindeutig. Im Prinzip kann man sie gleich der "Gruppe der KKs" setzen.
2. mir gefällts

Ich mache Aikido gerade mal 3 Jahre und habe warscheinlich noch lange kein einigermaßen vollständiges Bild, aber ich meine, dass man die meisten Techniken nicht in realistischen Kampfsituationen anwenden kann. Und die Techniken mit denen das möglich ist, funktionieren nur in sehr speziellen Situationen. Aber einige der Prinzipien des Aikido (z.B. das Brechen des gegnerischen Gleichgewichtes schon im Ansatz eines Angriffes) empfinde ich als sehr nützlich und sinnvoll anzuwenden. Vorrausgesetzt man hat das richtige timing und ist schnell.

Häufig bemerke ich bei Gespächspartnern eine Art Angewohnheit, jede explizite Aussage als "Anderes ausschließende Aussage" zu verstehen. Das ist natürlich Schwachsinn und schafft nur Missverständnisse. Da ich aber nicht missverstanden werden will, sage ich es jetzt doch mal deutlich:
Das oben gesagte heist natürlich nicht, dass man die "Prinzipien des Aikido" nicht auch in anderen KKs lernt oder, dass sie nur im/durchs Aikido richtig verstanden oder angewendet sind/werden. Sondern nur, dass ich diese Prinzipien (die ich persönlich eben aus dem Aikido kenne) für praktikabel und erfolgreich anwendbar halte.

Beck@Basa

21-05-2010, 07:06

Klar ist nur ne Demo... aber es ist denoch sehr schön anzusehen. Der Typ im Rock macht eine sehr gute Figur ^^

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Aber ich dachte dass würde der mentalität der Aikidoka Wiedersprechen? Wenn ich mich recht Entsinnen kann, durfte er doch keine Gewalt anwenden sondern nur den gegner "überzeugen" dass es falsch ist was er macht und damit aufhören sollte. :D

netwolff

21-05-2010, 08:55

Aber ich dachte dass würde der mentalität der Aikidoka Wiedersprechen? Wenn ich mich recht Entsinnen kann, durfte er doch keine Gewalt anwenden sondern nur den gegner "überzeugen" dass es falsch ist was er macht und damit aufhören sollte. :D
Welcher Teil davon sollte nicht dem Aikido-Gedanken entsprechen? Das ist halt Aikido. Mit all den Schwächen und Stärken die diskutiert werden. Mit persönlich gefällt die Vorstellung recht gut.

Pyriander

21-05-2010, 08:56

Also ich finde die Demo gegen Ende zunehmend furchtbar; klar ist das ein Tanz, bei dem der Tanzpartner sich mit dem Ziel bewegt, möglichst viel durch die Luft zu fliegen. Als gegen Ende zwei hinuzkommen wirkt das zunehmend peinlich, finde ich.
Es gab mal ein ganz hübsches Video, über Aikido-Techniken im MMA, aber ich §$%&/( finde das im Moment nicht. Ich mag vieles am Aikido, aber die Aikidoka machen es sich nicht gerade leicht ;-)

aikibunny

21-05-2010, 09:54

Aikido ist meiner Meinung nach nie für Zweikämpfe konzipiert gewesen, um das zu bemerken, braucht man aber doch auch keinen Bas Rutten. Wer kämpfen will muss kämpfen üben, in den Parametern, in denen er kämpfen will. Aikido-Parameter erscheinen mir da nicht sehr zielführend.

Wenn Aikido je im "Zweikampf" "funktioniert" hat, dann meiner Meinung nach aufgrund von Körperorganisationsprinzipien, die aus "harter" Trainingserfahrung kamen und die schon in der zweiten Generation Aikido nur noch die wenigsten gelernt haben. Außerdem ist heute glaube ich relativ unumstritten, dass Ueshiba nach dem Krieg keine kämpferischen Prioritäten hatte, und das auch explizit zu Kämpfern wie Mochizuki gesagt hat.

Ich finde es schön, dass man im Aikido noch so viel mehr üben kann als kämpfen. Und ich glaube, das ist essentieller Teil der technischen Konzeption.

Ohne einen weichen Einstieg hätte ich mich als intellektuelles Weichei nie auf eine Matte getraut. Für mich hat der Weg halt von weich zu härter geführt, das ist eine der Schönheiten des Aikido. Für mich hätte es ohne Aikido nie die kämpferische Erfahrung im (Anfänger!-) BJJ gegeben, und wer weiss, vielleicht fang ich ja dann mit 40 mit MMA an... oder ich bleib einfach bei Aikido und bin damit noch glücklich aktiv, wenn die Kämpfer von Ihrem Körper längst die rote Karte bekommen haben.

So, und jetzt ins Wochenende: Aikido Lehrgang. Sicher wieder mit viel Musik und Selbsterfahrung...

Spark

21-05-2010, 10:26

Wo ich gerade nach dem einen Video gesucht habe, bin ich über folgenden Blog gestolpert. Ein britischer Aikidoka und MMA Fighter.

Interessante Einstellung die er in seinem Artikel schildert über Aikido im MMA.
Und eigentlich hat er irgendwo auch recht damit, muss ich sagen.

The need to adapt
Anyone who has had to use Aikido in a truly hostile situation will tell you that it looked nothing like the training in the dojo, one needs to be able to adapt him/herself and their technique to any situation. For me, my Aikido is in my mind /technique / my body, I make no pretence of offering myself on a plate to my opponent/ assailant with a stylised Aikido posture, the biggest mistake in the cage or street is to offer your opponent your leading leg or arm, you will be down before you know what has happened and all your Aiki love nonsense will be pounded out of you. ( welcome to the real world ). ..

Quelle: Rik Ellis ~ Aikido - MMA / Cage Fighter (http://rik-ellis.blogspot.com/)

Müsst ihr etwas runterscrollen zu dem Artikel vom 13. Februar, da steht noch mehr. Sehr interessant.

DerUnkurze

21-05-2010, 10:44

Danke für den Link, der Artikel ist gut, und vielem kann ich, ja ich weiß ich bin kein Aikidoka, zustimmen.

Ist wirklich lesenswert :)

IMA-Fan

21-05-2010, 12:08

pilgrim

23-05-2010, 12:09

Aber ich dachte dass würde der mentalität der Aikidoka Wiedersprechen?
Ironisch gemeint? Oder wie zu verstehen?

Wer kämpfen will muss kämpfen üben, in den Parametern, in denen er kämpfen will. Aikido-Parameter erscheinen mir da nicht sehr zielführend.
Was verstehst du unter "Aikido-Paramter"?

Grüße,
Carsten

rudongshe

24-05-2010, 06:44

Das Problem beim Aikido ist, das die Leute sich die Rosinen aus dem Kuchen picken wollen. Ueshiba der Gründer war ein hardcore Athlet hat Sumo und Jiu Jitsu gemacht und war durchtrainiert und kraftvoll, sogar noch in seinen Fünfzigern, bis er aus seiner Erfahrung das gemacht hat, was er gemacht hat.

Heutzutage, trainiert kaum einer Hardcore und geht den Weg von hart nach weich und will direkt mit den weichen Sachen einsteigen.....

Und genau deshalb funktioniert es nicht.

Ich mag Aikido und andere weiche Stile, aber es geht nicht ohne erstmal Blut, Schweiss und Tränen zu Opfern, bevor man es anwenden kann.....

Tschüß
Björn Friedrich

Dem kann ich nur beipflichten. Viele Texte über das Taijiquan sind Erfahrungsberichte, wie es sich anfühlt, was man tut, wenn man die inere Kraft hat. Als Hinweis für den Schüler: wenn Du das fühlst, bist Du soweit bzw. immer noch auf dem richtigen Weg.
Es gibt einige Gebrauchsanweisungen zum Training, die meist auch noch falsch interpretiert werden.

Vorausetzung für Weichheit/Entspannung ... im kampf ist die innere Kraft. Und die ist real körperlich. Diese Art innere Kraft oder verwandt liegt denke ich auch Aikido und auch anderen weichen Stilen zugrunde (Systema z.B.)

Ansonsten brauchst Du ungleichgewichtige und stolpernde Gegner, damit es funktioniert oder Du wendest "äußere Kraftmuster" an, und dann machst Du beser direkt einen äußeren Stil. Ich merke immer, wo ich umzwitsche.

Wenn ich mir das Buch von Tohei durchlese mit seinen Kriegserinnerungen, dann wird mir auch anders. Und sein "Ringen" gegen einen unkooperativen Ringer war alles andere als Schöngeistig.

Vielleicht wäre es sinnvoller, in einem Board eine Sektion für alle weichen und inneren aufzumachen. Ich finde den Austausch interessant.

pilgrim

24-05-2010, 11:50

Vorausetzung für Weichheit/Entspannung [im Tai Ji, vermute ich?] ... im kampf ist die innere Kraft. .. Diese Art innere Kraft oder verwandt liegt denke ich auch Aikido ... zugrunde
Nein, die Konzepte von aiki und tai ji sind nicht identisch und nur weitläufig verwandt.
Im Ki-Aikido (Tohei), das Wurzeln auch im Yoga hat, mag das anders sein.

Ansonsten brauchst Du ungleichgewichtige und stolpernde Gegner, damit es funktioniert oder Du wendest "äußere Kraftmuster" an, aiki ist technisches ein Konzept, das es u.a. ermöglicht, Gegner, die nicht im Ungleichgewicht sind oder stolpern, ins Ungleichgewicht zu bringen.

Vielleicht wäre es sinnvoller, in einem Board eine Sektion für alle weichen und inneren aufzumachen. Ich finde den Austausch interessant.Ich habe schon mit Vertretern ganz unterschiedlicher Systeme gemeinsam geübt.
Ich sehe deutlich mehr Verwandtschaft von aikido z.B. zu karate, als zum tai ji (welches lange im gleichen dojo angeboten wurde).

Carsten

FireFlea

24-05-2010, 13:01

Nein, die Konzepte von aiki und tai ji sind nicht identisch und nur weitläufig verwandt.
...
Ich sehe deutlich mehr Verwandtschaft von aikido z.B. zu karate, als zum tai ji (welches lange im gleichen dojo angeboten wurde).

Der Protagonist im Video (Hans Menck) hat einen 2.Dan in der Tissier Aikido Linie und meint, dass sich dieses Taiji sich wie Aikido anfühlen würde:

YouTube - Swimming Dragon Applications (http://www.youtube.com/watch?v=CSzLDD3MX8Y)

rudongshe

24-05-2010, 13:07

Nein, die Konzepte von aiki und tai ji sind nicht identisch und nur weitläufig verwandt.
Im Ki-Aikido (Tohei), das Wurzeln auch im Yoga hat, mag das anders sein.

aiki ist technisches ein Konzept, das es u.a. ermöglicht, Gegner, die nicht im Ungleichgewicht sind oder stolpern, ins Ungleichgewicht zu bringen.

Ich habe schon mit Vertretern ganz unterschiedlicher Systeme gemeinsam geübt.
Ich sehe deutlich mehr Verwandtschaft von aikido z.B. zu karate, als zum tai ji (welches lange im gleichen dojo angeboten wurde).

Carsten

Okay, ich denke, das Thema ist schwer zu diskutieren. Ich versuche von einem allgemeinen Verständnis heraus bzw. weich zu diskutieren, weil eben das Thema nur konkret face-to-face auf der Matte halbwegs eindeutig besprechbar ist.

So zum Beisiel weist Du mich auf Unterschiede zwischen Ki-Aikido und anderem hin (zurecht), vergleichst es dann mit Taichi Chuan (welches? Wie gut tradiert? Bei wem?) und Karate (selbe Fragen).

Auch Taijiquan kennt die Techniken zur Destabilisierung. Anwenden können es nur wenige frei.

ISM Combatives

24-05-2010, 13:49

aikido hat allgemeingültige effektive Prinzipien zur grundlage die effektiv und solide funktionieren und sich in vielen "harten" Kampfkünsten wiederfinden (muayboran, sanda, bando)

allerdings werden im trainingsschwerpunkt derart komplexe motorskills gedrillt das es schwer fällt diese unter druck und erst recht gegen geübte Kämpfer (MMA) umzusetzen. auch fehlt der blick über den tellerand und es geht recht schöngeistig zur sache.

aikido mit verändertem schwerpunkt im training und dem richtigen mindset ist höchsteffektive SV die allerdings vergleichsweise lange trainingszeit für die nötige knackigkeit timing und punktgenauigkeit braucht

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rudongshe

24-05-2010, 13:58

aikido hat allgemeingültige effektive Prinzipien zur grundlage die effektiv und solide funktionieren und sich in vielen "harten" Kampfkünsten wiederfinden (muayboran, sanda, bando)

allerdings werden im trainingsschwerpunkt derart komplexe motorskills gedrillt das es schwer fällt diese umzusetzen. auch fehlt der blick über den tellerand und es geht recht schöngeistig.

aikido mit verändertem schwerpunkt im training und dem richtigen mindset ist höchsteffektive SV die allerdings vergleichsweise lange trainingszeit für die nötige knackigkeit braucht

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/h__CdPeJoXo&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/h__CdPeJoXo&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Was hier halt meine: es wird durchaus eigene Kraft eingesetzt, um auch stehende, evtl.geschulte Leute zu ... befrieden. Diese Kraft zu trainieren muss genau so ziel sein, wie die des andern auszunutzen.

pilgrim

24-05-2010, 14:00

Der Protagonist im Video (Hans Menck) hat einen 2.Dan in der Tissier Aikido Linie und meint, dass sich dieses Taiji sich wie Aikido anfühlen würde:Es sieht zudem exakt wie aikido aus.
Interessant, da ist fast nichts dabei, was wir nicht auch üben würden.

Es wundert mich daher nicht, daß es sich vergleichbar anfühlt.

Okay, ich denke, das Thema ist schwer zu diskutieren. Ich versuche von einem allgemeinen Verständnis heraus bzw. weich zu diskutieren, ...
dito.

Das chinesische Verstänis von chi oder qi oder ... unterscheide sich schon vom Grundsatz her von der japanischen Auffassung. Es sind nicht nur einfach andere Anwendungen oder so, sondern es stehen ganz andere grundlegende Auffassungen dahinter.

So zum Beisiel weist Du mich auf Unterschiede zwischen Ki-Aikido und anderem hin (zurecht)
Ki-Aikido baut auf einem Verständnis von ki auf, das den chinesischen Verständnis nahe kommt.
Das übrige aikido arbeitet durch aiki. Das ist vom Grundsatz her etwas anderes. Nicht erst auf der Matte.

, vergleichst es dann mit Taichi Chuan (welches? Wie gut tradiert? Bei wem?) und Karate (selbe Fragen).Um auszudrücken, daß aikido erstaunlicherweise z.T. größere Verwandtschaft mit sog. "äußeren" KKen hat, als mit sog. "inneren" KKen.

Auch Taijiquan kennt die Techniken zur Destabilisierung. Anwenden können es nur wenige frei.Ok, du schriebst oder ich hatter verstanden, es würde nur mit einem bereits destabilisierten Gegner funktionieren.

Im aikido ist diese Destabilisieren im Grunde letzlich der eigentliche Inhalt allen Übens. Alles andere ergibt sich.

Carsten

rudongshe

24-05-2010, 14:09

Das chinesische Verstänis von chi oder qi oder ... unterscheide sich schon vom Grundsatz her von der japanischen Auffassung. Es sind nicht nur einfach andere Anwendungen oder so, sondern es stehen ganz andere grundlegende Auffassungen dahinter.

Ki-Aikido baut auf einem Verständnis von ki auf, das den chinesischen Verständnis nahe kommt.
Das übrige aikido arbeitet durch aiki. Das ist vom Grundsatz her etwas anderes. Nicht erst auf der Matte.

Wieder so ein schwieriger Punkt. Ki, aiki, Qi, Jin.
Geh mal ins Neija Forum und schau Dir die Endlosdiskussionen über Jin an.

Wie gesagt, ich bin immer neugierig ...

Zum Gleichgewicht: genauso auch im Taiji. Nur eben das man zeitgleich auch Kraft trainiert.
Fühlen, Nicht gefühlt werden und eigene Kraft sind im Taijiquan drei Resultate eines Trainings ...

Schade, müsste man wirklich mal mattig eine Tasse Tee zu trinken

ISM Combatives

24-05-2010, 14:11

Was hier halt meine: es wird durchaus eigene Kraft eingesetzt, um auch stehende, evtl.geschulte Leute zu ... befrieden. Diese Kraft zu trainieren muss genau so ziel sein, wie die des andern auszunutzen.

um es mal grob ausdrücken

man muss sich im training weniger gedanken über kraftphilosophien und sonstigen schöngeistigen kram machen sondern überlegen wie man aikido oder sonstwas den gegnern in unterschiedlichen situationen am besten vor den latz knallt und daran im dojo rumbasteln. dann klappts auch mit dem nachbarn beim streit um den kirschbaum obwohl der bodybuilding macht und aufm bau arbeited(MMA ist ein nochmal ne andere nummer).

die meisten als schlaffisport verschrieenen künste haben ein psychisches, traditionelles und verbandsmuffproblem obwohl die kunst an sich grossartig ist. einfach mal ein paar serben zum seminar einladen, die können das geld sicher gut gebrauchen.

PS viel kraft seh ich da nicht alles schön technisch, die lassen ihre gegner gut getimt reinlaufen, gibt der gegner keine initiative halt soviel wie nötig. eigentlich logisch ausser man versteift sich auf philosophisches ala wieviel kraft ist noch aikido und dann hat man schnell einen für sich alleine zum kampf untaugliche schöngeisterkampfkunst.

Beck@Basa

24-05-2010, 18:22

Nun ja ich bin kein Experte, aber ich meinte damit Folgendes. Soweit ich weiß wird Aikido doch auch die friedliche Kampfkunst genannt. Mein Ziel ist es nicht meinen Gegner zu verletzen. Ich greife nicht an - die meisten technicken sind Kreis und oder Spiralbewegungen die Energie und Schwung eines Angriffes umlenkt bzw ablenkt. Hat nicht irgend ein Aikidoka Meister gesagt, dass das Ziel wäre, eine Situation zu schaffen, in dem der Gegner darüber nachdenken kann was er tut und damit aufhört. Man selbst praktisch nur der Katalysator ist. Also würden nach meinem Verständniss alle Kämpfe dieser Art der Phylosophie des Akidos wiedersprechen.

rudongshe

25-05-2010, 07:06

@Beck
Du musst deinen Gegner dennoch kontrollieren. Nur Du zerstörst ihn dann nicht geistig/körperlich.
Wenn Du aber vorher die Kontrolle nicht hast, ist es leere Philsophie.

kuntao
nicht überall ist die Kraftphilosophie Schöngeisterei sondern Kern der Angelegenheit ... all Strategien, Technkiken sind m.E. demgegenüber zweitrangig.

Angesehen davon haben wir auch "Serben" :cool:

aikibunny

25-05-2010, 11:19

Was verstehst du unter "Aikido-Paramter"?

Grüße,
Carsten

@ Pilgrim (Entschuldige die Verspätung, ich war auf einem Lehrgang.) Gute Frage, hilft mir weiter... zu jedem der Punkte, die mir einfallen, wird es Ausnahmen geben, aber mir sind folgende wichtig; ich kontrastiere sie mit meinem Verständnis von „Zweikampf“, was ja hier Thema war:

Auf einer physischen Ebene:
Aikido: Offenheit für den gesamten umgebenden Raum
(„Zweikampf“: volle Konzentration auf das Gegenüber)
Aikido: Arbeit mit stilisierten Angriffen, die viele Übungsziele ermöglichen
(„Zweikampf“: Angriffe mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, den Kampf so schnell wie möglich siegreich zu beenden)
Aikido: Aufrechterhalten des Angriffskontaktes
(„Zweikampf“: Finten, Ablenkungsmanöver, ständiges Schachspiel mit Entfernungen)
Aikido: Größtmögliche Rücksichtnahme auf das Gegenüber
(„Zweikampf“: Sieg über das Gegenüber)

...

Aber wenn ich diese Liste so weiter führe wird mir klar, dass ein übergeordnetes Prinzip mir eigentlich wichtiger ist, wenn es um Parameter geht: Aikido erfordert für mich vor allem eine Körperorganisation und Übungsweise, die auch ein Maximum an emotionaler, mentaler und spiritueller Arbeit ermöglicht: gemeinsam, miteinander, entspannt, einfühlend, offen, aufrecht und ähnliches fällt mir ein. Mit dem Paradigma Zweikampf verbinde ich alleine, gegeneinander, geschlossen, auf sich selbst begrenzt usw. Emotionale, mentale oder spirituelle Arbeit ist dabei gar nicht unbedingt ausgeschlossen, aber auch nicht essentiell.

Natürlich gibt es dann auch nützliche Dinge, die sich in beiden Paradigmen üben lassen, ich meine also nicht, dass Aikido nur auf obiges beschränkt ist. Aber es ist für mich immer auch das.

Patrick Cassidy meinte am Wochenende sinngemäß: das kämpferische Moment im Aikido ist die Annahme, dass wir absolut nicht wissen, was der nächste Moment uns bringen wird. Das finde ich gerade eine schönes Koan... denn da trifft es sich ja mit dem Spirituellen.

Hoffe, das verdeutlicht meine Position

pilgrim

25-05-2010, 19:33

Auf einer physischen Ebene:
Aikido: Offenheit für den gesamten umgebenden Raum
(„Zweikampf“: volle Konzentration auf das Gegenüber)
Aikido: Arbeit mit stilisierten Angriffen, die viele Übungsziele ermöglichen
(„Zweikampf“: Angriffe mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, den Kampf so schnell wie möglich siegreich zu beenden)
Aikido: Aufrechterhalten des Angriffskontaktes
(„Zweikampf“: Finten, Ablenkungsmanöver, ständiges Schachspiel mit Entfernungen)
Aikido: Größtmögliche Rücksichtnahme auf das Gegenüber
(„Zweikampf“: Sieg über das Gegenüber)
Merci! Jetzt verstehe ich besser, was du mit "Parameter" meinst.
Aus meiner Sicht beschreiben sie aber nicht aikido insgesamt oder aikido als Solches, sondern eher so etwas wie "didaktische" Prinzipien:

Die Offenheit für den Gesamten Raum gilt der Schulung der Achtsamkeit und Wahrnehmung. Das ist doch aber nicht dagegen auszuspielen dem je aktuellen Angreifer auch wirklich die volle Konzetration zu widmen? Auch im normalen Training konzetriert man sich doch bereits auf den einen Partner und kennt zur Wahrnehmung des Raumes besondere Übungsformen, wie z.B. jiyu waza gegen mehrere Angreifer?

Die stilisierten Angriffe sind so angelegt, daß der Körper daraus ein möglichst großes Bewegungspotential gewinnen kann und die Übertragung auf die hundertausend "realen" Angriffsmöglichkeiten ohne Verlust geschehen können.
In Crosstrainings oder dergleichen oder auch wenn man z.B. das Geübte für SV Seminare aufbereitet oder was weiß ich, lassen sich doch die gewohnten Übungsformen nahezu mühelos auf andere Angriffe übertragen?

Besonders das Aufrechterhalten des Kontaktes ist doch ein didaktisches Prinzip. Man übt doch automatisch je fortgeschritttener je mehr auch, wie mit Angreifern umzugehen ist, die den Kontakt entziehen?
Oder vor allem auch, wie der Verteidiger selbst den erforderlichen Kontakt herstellen und von sich aus erhalten kann?

Die Rücksichtnahme auf den Angreifer habe ich in unserem aikido als konkrete Forderung nur für das eigentliche Training kennengelernt. Es ist doch schlicht davon auszugehen, daß jemand, der die Techniken nicht kennt und wirklich erwischt wird, Verletzungen davon trägt?

Aber wenn ich diese Liste so weiter führe wird mir klar, dass ein übergeordnetes Prinzip mir eigentlich wichtiger ist, wenn es um Parameter geht: Aikido erfordert für mich vor allem eine Körperorganisation und Übungsweise, die auch ein Maximum an emotionaler, mentaler und spiritueller Arbeit ermöglicht: gemeinsam, miteinander, entspannt, einfühlend, offen, aufrecht und ähnliches fällt mir ein. Mit dem Paradigma Zweikampf verbinde ich alleine, gegeneinander, geschlossen, auf sich selbst begrenzt usw. Emotionale, mentale oder spirituelle Arbeit ist dabei gar nicht unbedingt ausgeschlossen, aber auch nicht essentiell.Hm, der wesentliche Begriff bei der Beschreibung unseres Aikido ist der der Kontrolle: Ich kontrolliere den Angreifer. Ich bin geschlossen, ich breche das Gleichgewicht des Angreifers und kontrolliere ihn. Ich trete in den Angreifer ein und gehe durch ihn hindurch. Ich schneide den Angreifer und nehme ihm sein Zentrum. ...
Nicht gerade sehr martialisch. Aber doch eine Sprache, die anders klingt, als das für dich grundlegende Paradigma des aikido?

Spannend!

Grüße,
Carsten

aikibunny

26-05-2010, 15:55

Aus meiner Sicht beschreiben sie aber nicht aikido insgesamt oder aikido als Solches, sondern eher so etwas wie "didaktische" Prinzipien:

Gerne. Bei den meisten Punkten hier kein Dissens... :)

Die Offenheit für den Gesamten Raum gilt der Schulung der Achtsamkeit und Wahrnehmung. Das ist doch aber nicht dagegen auszuspielen dem je aktuellen Angreifer auch wirklich die volle Konzetration zu widmen? Auch im normalen Training konzetriert man sich doch bereits auf den einen Partner und kennt zur Wahrnehmung des Raumes besondere Übungsformen, wie z.B. jiyu waza gegen mehrere Angreifer?

Naja, die Offenheit für den gesamten Raum ist ja auch in den Techniken selber angelegt, die einen fließenden Übergang zwischen mehreren Angreifern ermöglichen, und das meiner Meinung nach auf Kosten der maximalen Effektivität im "Zweikampf". Das ist zum Beispiel im BJJ nicht so, wo die Konzentration auf einen im Vordergrund steht.

Die stilisierten Angriffe sind so angelegt, daß der Körper daraus ein möglichst großes Bewegungspotential gewinnen kann und die Übertragung auf die hundertausend "realen" Angriffsmöglichkeiten ohne Verlust geschehen können.
In Crosstrainings oder dergleichen oder auch wenn man z.B. das Geübte für SV Seminare aufbereitet oder was weiß ich, lassen sich doch die gewohnten Übungsformen nahezu mühelos auf andere Angriffe übertragen?

Ich glaube, das ist der Punkt, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich sehe keine Übertragung ohne Verlust auf die Situation "Zweikampf". Unsere Erfahung ist da wohl unterschiedlich.

Besonders das Aufrechterhalten des Kontaktes ist doch ein didaktisches Prinzip. Man übt doch automatisch je fortgeschritttener je mehr auch, wie mit Angreifern umzugehen ist, die den Kontakt entziehen?
Oder vor allem auch, wie der Verteidiger selbst den erforderlichen Kontakt herstellen und von sich aus erhalten kann?

Weiss ich jetzt nicht... irgendwie schon, aber dann in der Praxis... übst Du gegen tänzelnde Typen, die Jabs und Lowkicks mal andeuten, mal volel Kanne durchziehen, und dann plötzlich einen takedown versuchen? Oder meinst Du das nicht?

Klar, "aikido-intern" stelle ich spätestens beim randori gegen drei den Kontakt selber her.

Die Rücksichtnahme auf den Angreifer habe ich in unserem aikido als konkrete Forderung nur für das eigentliche Training kennengelernt. Es ist doch schlicht davon auszugehen, daß jemand, der die Techniken nicht kennt und wirklich erwischt wird, Verletzungen davon trägt?

Naja, ich meinte Rücksicht relativ... :D
Verletzungen wahrscheinlich schon, Vernichtung und Zerstörung eher nicht.

Hm, der wesentliche Begriff bei der Beschreibung unseres Aikido ist der der Kontrolle: Ich kontrolliere den Angreifer. Ich bin geschlossen, ich breche das Gleichgewicht des Angreifers und kontrolliere ihn. Ich trete in den Angreifer ein und gehe durch ihn hindurch. Ich schneide den Angreifer und nehme ihm sein Zentrum. ...
Nicht gerade sehr martialisch. Aber doch eine Sprache, die anders klingt, als das für dich grundlegende Paradigma des aikido?

Also da bin ich selber gerade in einem nicht abgeschlossenene Prozess. Ich habe 15 Jahre lang sehr kontrollorientiert geübt und das war und ist auch ok. Kontrolle ist humaner als Zerstörung. In letzter Zeit finde ich es aber immer unbefriedigender, das Prinzip "Kontrolle" als letztes Prinzip zu sehen. Zum einen, weil ich, je mehr ich mal mit Gegenwehr übe, immer weniger sicher sind, dass Aikido technisch der effektiveste Weg der Kontrolle ist. Ne optimale Kontrolle im Zweikampf ist Judowurf/Takedown - knee on stomach - Androhung weiteren Ärgers von oben. Da fällt mir keine Aikido-Lösung ein, die unter reinen Kontrollaspekten mithalten kann.

Vor allem aber finde ich Kontrolle immer unbefriedigender weil, wenn es um eine weiterführende Persönlichkeitsentwicklung geht, die ich im Aikido ernstnehmen möchte, ich einfach keine Kontrolle über mein Leben, andere Menschen und die Welt habe. Das versuche ich jetzt auch mehr und mehr im Aikido technisch zu erforschen. "Ich bin das Universum" heißt ja wohl kaum, dass ich es kontrolliere, sondern dass ich mich aufgebe und eins werde, und sich etwas Drittes aus dem Angriff und mir entwickeln kann.

Aber klar, ich denke, technische Grundlage ist erst mal Kontrolle. Und bei dem anderen bin ich noch ganz am Anfang. Macht aber Freude.

Also letztlich wenig Dissens - außer bei der Frage der Übertragbarkeit und des Angriffskontaktes.

Grüsse!

pilgrim

31-05-2010, 08:41

Moin

pardon, waren intensive Tage und wenig Zeit und Kopf für anderes ...

Naja, die Offenheit für den gesamten Raum ist ja auch in den Techniken selber angelegt, die einen fließenden Übergang zwischen mehreren Angreifern ermöglichen, ... Aha? Mir ist interessanterweise völlig unklar, was du damit meinst?
Kannst du beschreiben, wo oder wie denn das konkret in den Techniken festzumachen ist?

Ich habe nicht mal eine Vermutung, was du meinen könntest. Spannend!

Ich glaube, das ist der Punkt, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich sehe keine Übertragung ohne Verlust auf die Situation "Zweikampf". Unsere Erfahung ist da wohl unterschiedlich.Meine Erfahrung rührt aus einigen, ganz wenigen und nicht sehr intensiven oder gefährlichen "echten" Situationen her.
Und ich unterrichte "Techniken zur Deeskalation körperlicher Aggression". Ganz ganz abgespeckte SV. Wenn man dann Szenarien analysiert, ergibt sich in aller Regel ohne Nachdenken, ganz spontan ein adäquates Handeln.
Schließlich haben wir früher immer wieder crossover-Lehrgänge gehabt. Und wir haben ab und an Vertreter anderer KKe, die interessiert sind. Es geht einfach. Oft. ;-)

Weiss ich jetzt nicht... irgendwie schon, aber dann in der Praxis... übst Du gegen tänzelnde Typen, die Jabs und Lowkicks mal andeuten, mal volel Kanne durchziehen, und dann plötzlich einen takedown versuchen? Oder meinst Du das nicht? Früher wie gesagt immer wieder. Jetzt, nicht mehr oder sehr selten.
Mein Focus hat sich verschoben, mehr zu einem Aikido nach Endo Seishiro. Das, was mit SV zu tun hat und so, das hatte seine Zeit und liegt jetzt sozusagen als Basis drunter.

Verletzungen wahrscheinlich schon, Vernichtung und Zerstörung eher nicht.
Vernichtung und Zerstörung sind für mich als Mensch, Persönlichkeit, Christ, keine adäquaten Ziele.
Und in körperlichen Konflikten auch nicht zielführend.
Auch ist das nicht Thema des "Notwehrparagraphen".

Zum einen, weil ich, je mehr ich mal mit Gegenwehr übe, immer weniger sicher sind, dass Aikido technisch der effektiveste Weg der Kontrolle ist. Das ist ein gutes Argument, wenn du es so erlebst.

Ne optimale Kontrolle im Zweikampf ist Judowurf/Takedown - knee on stomach - Androhung weiteren Ärgers von oben. Da fällt mir keine Aikido-Lösung ein, die unter reinen Kontrollaspekten mithalten kann.
Warum nicht Aikidowurf, Bodenhebel im Stehen, wie z.B. aus Shihonage und Knie in die Rippen?
Warum nicht Aikidowurf, Bodenhebel im Stehen, wie z.B. aus kote gaeshi oder Sankyo und Knie ins Genick?
...
Nur konstruiert, als vergleichendes Beispiel gedacht. Was man hinbekommt ist ja auch noch mal ein Thema.

Mir scheint, daß wir etwas Unterschiedliches unter Kontrolle verstehen?
Kontrolle aus meiner Sicht bedeutet, daß ich - nicht er - bestimmen kann, was der Angreifer tut oder nicht tut. Kann ich das nicht, spreche ich nicht von Kontrolle.
Was meinst du mit Kontrolle?

Vor allem aber finde ich Kontrolle immer unbefriedigender weil, wenn es um eine weiterführende Persönlichkeitsentwicklung geht, die ich im Aikido ernstnehmen möchte, ich einfach keine Kontrolle über mein Leben, andere Menschen und die Welt habe. Das versuche ich jetzt auch mehr und mehr im Aikido technisch zu erforschen. Hm, nochmal ein ganz anderes Thema ...
Wenn es um Entwicklung geht, empfinde ich Aspekte wie Wahrnehmung, Ruhe, Kontakt, Durchlässigkeit als sehr spannend.

In der Psychologie gibt es den Begriff der "Selbstwirksamkeit". Das ist beileibt nicht dasselbe wie Kontrolle. Aber ...

"Ich bin das Universum" heißt ja wohl kaum, dass ich es kontrolliere, sondern dass ich mich aufgebe und eins werde, und sich etwas Drittes aus dem Angriff und mir entwickeln kann.Sich selber aufzugeben ist aus meiner Sicht definitiv nicht etwas irgendwie Positives oder Entwicklungsträchtiges. Im Gegenteil. Und es ist auch nicht so gemeint. Eher im Gegenteil.

Grüße,
Carsten

aikibunny

31-05-2010, 12:57

Aha? Mir ist interessanterweise völlig unklar, was du damit meinst?
Kannst du beschreiben, wo oder wie denn das konkret in den Techniken festzumachen ist?
Ich habe nicht mal eine Vermutung, was du meinen könntest. Spannend!

Nichts spektakuläres, wahrscheinlich habe ich es nur zu vage beschrieben: viele Aikido Techniken (z.B. irimi nage, kote gaeshi, aber auch sankyo) können mit einem sehr flexiblen "Drehfaktor" ausgeführt werden, von nur wenigen Grad Winkeländerung im Verhältnis zum Partner bis hin zu 360 Grad Riesenrotation. Die Art Raumübersicht und Bewegungsflexibilität einem dritten gegenüber, die daraus folgt, finde ich recht einzigartig - aber sie ist halt auch der Grund, warum dann qualifiziert oder unqualifiziert über das "Im-Kreis-Rumlaufen" bei Aikido gemotzt wird. Ich sehe da Raumübersicht, Durchlässigkeit und fließende Übergänge betont, im Gegensatz zu Zweikampfeffektivität.

Aber jetzt wird wieder jemand sagen, die Effektivität bleibt dabei voll erhalten... :D

Meine Erfahrung rührt aus einigen, ganz wenigen und nicht sehr intensiven oder gefährlichen "echten" Situationen her.
Und ich unterrichte "Techniken zur Deeskalation körperlicher Aggression". Ganz ganz abgespeckte SV. Wenn man dann Szenarien analysiert, ergibt sich in aller Regel ohne Nachdenken, ganz spontan ein adäquates Handeln.
Schließlich haben wir früher immer wieder crossover-Lehrgänge gehabt. Und wir haben ab und an Vertreter anderer KKe, die interessiert sind. Es geht einfach. Oft. ;-)

...

Das, was mit SV zu tun hat und so, das hatte seine Zeit und liegt jetzt sozusagen als Basis drunter.

Wie gesagt, wir scheinen beide einen - unterschiedlichen - konkreten Erfahrungshintergrund zu haben, haben ihn beide geschildert, und deswegen glaube ich nicht, dass wir uns hier einig werden. An meiner Erfahrung komme ich nicht vorbei, außer durch neue, und an Deiner möchte ich nicht rummeckern, das führt zu nix.

Vernichtung und Zerstörung sind für mich als Mensch, Persönlichkeit, Christ, keine adäquaten Ziele.
Und in körperlichen Konflikten auch nicht zielführend.
Auch ist das nicht Thema des "Notwehrparagraphen".

Einigkeit - war das mißverständlich meinerseits?

Warum nicht Aikidowurf, Bodenhebel im Stehen, wie z.B. aus Shihonage und Knie in die Rippen?
Warum nicht Aikidowurf, Bodenhebel im Stehen, wie z.B. aus kote gaeshi oder Sankyo und Knie ins Genick?
...
Nur konstruiert, als vergleichendes Beispiel gedacht. Was man hinbekommt ist ja auch noch mal ein Thema.

Beispiel sehe ich ein, aber siehe wieder Erfahrungshintergrund. Meiner ist nicht, dass ich einen Grappler, oder gar MMAler, mit Aikido-Würfen werfen oder mit Sankyo kontrollieren kann. Und ich kenne nur sehr wenige Aikidoka, denen ich das zutraue. (Und die wären meist die letzten, es von sich zu behaupten... und hätten kein Interesse daran.)

Aber Grappler sind ja auch nicht die Welt. Nur ein Szenario, das ich gelegentlich erforsche.

Mir scheint, daß wir etwas Unterschiedliches unter Kontrolle verstehen?
Kontrolle aus meiner Sicht bedeutet, daß ich - nicht er - bestimmen kann, was der Angreifer tut oder nicht tut. Kann ich das nicht, spreche ich nicht von Kontrolle.
Was meinst du mit Kontrolle?

Eigentlich das gleiche?

Sich selber aufzugeben ist aus meiner Sicht definitiv nicht etwas irgendwie Positives oder Entwicklungsträchtiges. Im Gegenteil. Und es ist auch nicht so gemeint. Eher im Gegenteil.

Habe ich schlampig ausgedrückt - ich meine nicht, Leben oder Integrität wegzuwerfen oder aufzugeben, sondern mein kleines selbstbezogenes Zeter-und-Zappel-Ich aus dem Weg zu nehmen. Was immer wieder schwer fällt.

Grüsse!