Vollständige Version anzeigen : messerqualität erkennen
Trisomie78
11-08-2009, 15:01
hi
ich wollte mal fragen, woran man erkennt, ob ne klinge 1-, 2- ,300€ oder mehr wert ist.
bis jetze hab ich immer nur beim schleifen festgestellt, ob der stahl auch wirklich hart ist.
gibts da noch andere methoden?
naja, an der farbe erkennt man einiges...
ist aber irgendwie schwer zu erklären so über ein posting:o
generell weist eine dunkle farbe auf viel kohlenstoff hin.. "bleiche" klingen sollte man meiden. die stahlfarbe selbst sollte man aber vom glanz der durch den schliff etnsteht untersscheiden. der ton der klinge kann auf inhaltsstoffe hinweisen... das braucht aber ien geübtes auge.
auf den griff sollte man auch immer achten. ist der billig verarbeitet ist zumeist auch die klinge nichts.
der schliff sollte gleichmässig und glatt sein. insbesondere die schneidkante selbst sollte schön dein geschliffen sien, ein grobes schliffbild weist auf billige verarbeitung hin.
generells sollte alles fein sien, die übergänge flach, keine gräten abstehen etc.
die klinge befühlen hilft auch... schlechter stahl fühlt sich anders an... komisch irgendwie:o
aber eben, das ganze hier zu erklären ginge zu weit und ich wüsste auch gar nicht wie...
Schau einmal unter Härte von Messerklingen in Rockwell HRC (http://www.myknifes.de/pages/nuetzliches/hrc-co.php)
Wobei hier an anzumerken wäre das die Einteilung von Rockwell absolut nichts über die Klinge sagen muß/kann.
Hierbei kommt es auf viel mehr Faktoren an, nicht nur die Härte
und dass man die rockwellhärte nicht vom ansehen erkennt;)
oder ging's dem TE allgemein um qualitätsmerkmale? ich dachte er redet von äusserlich sichtbaren?
Trisomie78
11-08-2009, 19:35
ging mir schon darum, dass man dem verkäufer nicht alles blind glauben muss.
diese verkaufen immer wieder gerne das teurere produkt, zumal sie selber auch oft keine ahnung haben.
wer möchte denn 200 kröten für n messer aus geben, ohne zu wissen, ob man es nun durch nen heiermann schlagen könnte, oder ob s gleich kaputt geht?
Hamurra-e
11-08-2009, 21:28
Wenn du genaueres wissen willst und dich wirklich mit der Materie beschäftigen willst dann empfehle ich das Messerforum.com. Da findest du alles was du wissen willst. Aber geh nicht einfach hin und stell ne Frage, die du vielleicht durch hilfe der Suchfunktion herausgefunden hättest.
Aber mal generell gesprochen. Von Außen kannst du einem Messer sogut wie gar nichts ansehen. Wenn du Erfahrung hast, dann ja, aber biss es soweit kommt, dauert es etwas. Wie schön ein Messer aussieht sagt nichts über seine Qualität als Schneidwerkzeug aus. Viele Messer die nach nicht viel aussehen sind unglaublich Preisgünstig. Zum Beispiel Mora Messer, Opinel, Schweizer, da bekommt man für sehr wenig Geld eine Menge Leistung.
Mann kann sich an Marken halten, wenn man sich etwas erkundigt. Dabei mein ich jetzt nicht Herbertz, oder Haller, denn die Kaufen die Messer mehr oder weniger Billig irgend wo ein, das heißt nicht, dass die schlecht sind aber so Gute eben auch nicht.
Letztendlich ist es sehr wichtig was du mit deinem Messer eigentlich machen willst.
Sag doch mal für welchen Gebrauch du dein Messer vorsiehst?
Exodus73
11-08-2009, 21:36
Hmmm in diesem Zusammenhang mal ne frage...
wer von Euch hat Erfahrung mit Foldern von Mcusta?
Grüße
Stephan
Trisomie78
12-08-2009, 14:20
Sag doch mal für welchen Gebrauch du dein Messer vorsiehst?
vor allem als alltäglicher gebrauchsgegenstand.
nun ich würd keine 200.- für n messer liegen lassen, da es eh über kurz oder lang verloren geht.
hab allerdings neulich n böker gekauft von dem ich dachte, dass es bestimmt gute qualität ist. beim schleifen allerdings fand ich, dass es fast etwas schnell ging.
die meisten messer sind ja auch beschriftet, nur.
wie hart ist z.b. 440er stahl? oder hat das nix damit zu tun?
Der Stahl gibt eine Bandbreite vor an Zähigkeit und Härtbarkeit. Die Bandbreite kann aber auch ordentlich gross sein. Normalerweise sollte bei einem Qualitätsmesser bekannt sein und angegeben werden welche Härte die Klinge hat. 440er ist jetzt bei mir nicht im Gedächtnis haften geblieben als ungewöhnlich guter Stahl:
Tempus vivit! 440er stahl (http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/440er-stahl)
Stahl aus China [Archiv] - MesserForum.net (http://www.messerforum.net/archive/index.php/t-54542.html)
-- Wild und Hund -- WILD UND HUND: Jagdpraxis_Ausrüstung (http://www.wildundhund.de/438,3705/)
Gibt's auch in a, b und c und verhält sich dann unterschiedlich.
Die Frage ist jetzt, was Du mit diesem Messer alles an alltäglichen Dingen tun willst. Obst schälen und Pizza schneiden, oder auch mal ne Konservendose öffnen, ein Seil durchsägen, und es als Brechstange verwenden.
lonely boy
12-08-2009, 15:55
Ich schwöre auf 440 Stahl!
Ansonsten mal in Waffen oder Messergeschäft nachfragen;)
440 und 420 sind billige stähle von nicht sehr guter qualität.
ausreichend für einstiegsmesser.. mehr auch nicht.
guter stahl ist zumeist NICHT rostfreim sondern rostträge:)
420 und 440 zählen mmn nicht zu den guten stählen
Mal testen. ;) Was meint Dein geschultes Auge zu diesen Stählen eines Damastverbundes ? Mir gefällt der merkwürdige Glanz der hellen Stellen nicht, und der komische Grauton. Da ist übrigens ne Menge überschüssiges Waffenöl drauf gewesen, aber der Farbton hat sich nicht geändert nach dem Abwischen. Das letzte Bild ist vermutlich das Gleiche in poliert ohne Öl.
Ich verwende übrigens demnächst als Schneidleiste innerhalb des Damastverbandes (also als funktionale Schicht) vermutlich einen der folgenden Stähle, was aber nicht zwingend Messerstähle sind (google findet die):
1.1830 = C85w
1.2550 = 60 W Cr V 7
1.2842 = 90 Mn Cr V 8
1.2510 = 100 Mn Cr W 4
1.2210 = 115 Cr V 3
Trisomie78
12-08-2009, 19:54
Die Frage ist jetzt, was Du mit diesem Messer alles an alltäglichen Dingen tun willst. Obst schälen und Pizza schneiden, oder auch mal ne Konservendose öffnen, ein Seil durchsägen, und es als Brechstange verwenden.
genau das mein ich. warum nicht mal ne dose öffnen?
zum wagen heben kann man sich dann ja immer noch was einfallen lassen.
übrigens überzeugt mich dieser 440er auch nicht.
hab da n altes bajonett, dessen stahl mich echt staunen liess.
Trisomie78
12-08-2009, 20:02
Tempus vivit! 440er stahl (http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/440er-stahl)
Stahl aus China [Archiv] - MesserForum.net (http://www.messerforum.net/archive/index.php/t-54542.html)
-- Wild und Hund -- WILD UND HUND: Jagdpraxis_Ausrüstung (http://www.wildundhund.de/438,3705/)
Gibt's auch in a, b und c und verhält sich dann unterschiedlich.
Die Frage ist jetzt, was Du mit diesem Messer alles an alltäglichen Dingen tun willst. Obst schälen und Pizza schneiden, oder auch mal ne Konservendose öffnen, ein Seil durchsägen, und es als Brechstange verwenden.
danke. sehr aufschlussreich. nur was denn jetzt guter stahl ist weiss ich immer noch nicht.
nur, dass er niedriglegiert od sowas sein sollte. :idea:
Wenn Du die Armee und den Jahrgang kennst, kann man sicher in Erfahrung bringen welcher Stahl da verwendet wurde. Vermutlich ein niedrig legierter Kohlenstoffstahl, etwas das durchaus eher billig herzustellen und in grossen Mengen verfügbar war. Das "Geheimnis" liegt eher darin dass das ordentlich geschmiedet, gehärtet und wärmebehandelt wurde. Man kann auch heute gut oder schlecht härten und gut, schlecht oder gar nicht weitergehende Wärmebehandlung vornehmen. Chemische Analyse ist auch machbar, aber k.a. wie teuer.
Was die Robustheit angeht, das kommt eher von ausreichender Materialstärke und entsprechender Form, als von einem Wunderstahl. Bei brauchbarer Herstellung kann ein Messer aus 440c sicher ebenfalls ne Menge ab. Wenn die Klinge nur 0.7mm Walzblech ist eben nicht. Ich habe übrigens uralte Solinger Bestecke von vor dem Krieg, die haben richtig dünne Klingen die nach nichts aussehen, schneiden aber spitzenmässig, auch nach 80 Jahren noch. Ich traue mich nur nicht die zu benutzen weil ich Angst vor Verunreinigungen habe.
440c ist eigentlich ein brauchbarer Stahl, für Allerweltsware. Bei richtiger Härte und Materialstärke kann das auch was reissen. Die besten Stähle sind da ja auch angegeben, pulvermetallurgische Stähle wie der CPM 420 V. Die Frage ist, ob Deine Anforderungen überhaupt so einen Stahl erfordern. Wenn Du alle Jubeljahre mal ein Steak schneidest weil das Besteck im Restaurant nichts taugt ist das völlig überdimensioniert, wenn Du ständig an irgendwas rumschnibbelst wie diese Jäger dann nicht. Ob man 30 Tiere zerlegen kann oder 3 macht schon was aus. In Sachen Seile säbeln oder Motorhauben zerstossen muss die Härte passen, die Materialstärke, die Form und die Verarbeitung, damit einem nicht der Verschluss bei einem Folder um die Ohren fliegt. Da geht es also mehr um das Modell.
Trisomie78
12-08-2009, 20:20
steht nur elsener schwyz.
ist auf jeden fall n schweizer armeebajonett.
das ist ein victorinox (ehemals elsener) bajomett der schweizer armee:cool:
das bajonett zum karabiner 31:)
wenn mich nicht alles täuscht sind die aus einem recht niedriglegierten stahl mit gutem c-Anteil (um die 0.8% also nahe am eutektikum) und der witz darin liegt, dass es geschmiedet ist:)
un dhalt sehr dicker material. die legierungsbestandteile im einzelnen sind mir nicht bekannt
Hunter_Joe
12-08-2009, 20:29
also ich hab mir für relativ wenig geld ma en sehr großes, hässliches, dickes gummiertes(gegossener gummigriff) arbeitsmesser gekauft. 420 stahl. ich bin mit zufrieden! hab damit 2 mal aufgebrochen (reh&sau) und dann wurds schleifen nötig. lässt sich aber sehr gut schleifen, da der stahl so weich is. mit dem messer kan man hebeln, hacken, und sonst was und des geht net kaputt. des einzigste was is ist das es leicht scharten kriegt und oft geschliffen werden muss.
dann hab ich mir noch en schöneres 440er gekauft mit dem ich voll zufrieden bin. hat mich auch nur 25 € im einkauf gekostet. muss nich so oft nachgeschliffen werden wie des 420er
soweit meine praktischen erfahrungen
Kraken, sag mal was zu meinen Bildern. ;)
ah, du hast mich gemeint:o
schwer zu sagen... irgendetwas stört mich am stahl...
zum einen überfordert es mich echt anhand von bildern den stahl zu beurteilen, ich müsste den in echt anschauen können. und das Öl ist nciht gerade hilfreich, muss aber auch zugeben bisserl aus der Ubung zu sein.
wart, mus die bilder nochmal aufmachen...
EDIT:
erkenne da nciht viel... der stahl ist sehr grau, ich tippe auf niedrige legierung mit hohem kohlenstoffanteil.... im dünkleren miene ich mangan zu erkennen. der helle sieht in mienen augen sehr niedriglegiert aus. nickel vielleicht mangan evt. ein bisschen.
scheisse, ich merke erst jetzt, wie ich aus der Übung bin, eit ich nict mehr in der messerfabri arbeite:o.
aber wen du mich blamieren wolltest, hast du das wunderbar geschafft *schäm* :o
nur was denn jetzt guter stahl ist weiss ich immer noch nicht.
Was ein guter Stahl ist hängt von deiner Zielsetzung ab. Was für ein Messer, was für ein Einsatzzweck usw
Es gibt nicht DEN guten Stahl.
Prinzipiell gibt es Stähle die sehr schnitthaltig sind, die sind aber auch schwer zu schärfen. Die Frage ist allgemein, wie scharf das Messer sein soll, für was es eingesetzt werden soll usw
Es kann sein, daß für den jeweiligen Zweck ein leicht schleifbarer Stahl besser ist als ein extrem schnitthaltiger harter.
Es kann auch umgekehrt sein. Es gibt hier meiner Ansicht nach keine allgemein gültige Antwort.
Was für ein Stahl für dich gut ist hängt meiner Meinung nach stark davon ab was für ein Messer du willst. Soll es ein Messer für den Alltag sein? Soll es Messer für die Wildnis sein? Für die Jagd? Für den Kampf? Soll es ein Messer mit einer großen schweren Klinge oder mit einer leichten kurzen Klinge sein?
Der Stahl sollte sich meiner Ansicht nach nach den Anforderungen richten.
aber wen du mich blamieren wolltest, hast du das wunderbar geschafft
Ne, ich wollte nur wissen ob man erkennen kann dass das Müll ist. Nachdem ich aber inzwischen auch teure Messer gesehen habe die ähnlich "komisch grau" sind, werde ich wohl abwarten müssen was der Schmied sagt. Ich habe nämlich Rohlinge gekauft aus diesem Damast, zur Weiterverarbeitung. Die haben ein sehr schönes Muster, aber eben diese komische Farbe, und wenn das aus einem völlig ungeeigneten Stahl ist kann man den nicht mit einer hochwertigen Schneidlage verschweissen. Die preiswerten "Damastschwerter" aus China haben überhaupt keine Schneidlage, die bestehen nur aus der Damastschicht, denen ist das also egal. Korrekt bettet man ja einen sehr harten Stahl in zwei Deckschichten aus Damast ein für die Zähigkeit, so machen wir das jedenfalls (wir nehmen sogar 5 Schichten). Das bekommt man so auch aus China, aber die kosten dann auch ab 1300 Dollar aufwärts.
aha, dachte du wilst mich prüfen;)
du schmiedest selbst?
und leider wird heutzutage gerne damaststahl verwechselt mit dem japanischen gefalteten stahl.
beim apanischen dient das falten rein zur homogenisierung.. es wird nur ein stahl gefaltet... beim damast werden 2 verschiedene miteinander verbunden.
aber häufig halt auch zuletzt (z.B: per kobuse technik) ein stück sehr harter stahl für die schneide dazwischengefaltet....
billigere sind hingegen einfach unterschiedlich gehärtet.
also ein mit damast angeschriebenes japanisches schwer (zum aus chin. fertigung) ist meist ein blender...
das muster gefällt mir, ist wilder damast aber sieht irgendwie gezogen aus....
könnt aber eben das komisce grau nict zuordnen.. ich tippe eben, dass das grau von einem sehr hohen kohlenstoffanteil kommt.
würd aber einen erfahrenen schmied fragen, stahl muss man in die hände nehmen um wirklich ein urteil abgeben zu können.
aber ich verstehe nicht so ganz, was du meinst:o
lonely boy
13-08-2009, 12:56
Wow was für Spezialisten hier.
Den bleib ich aber trotzdem bei meine schlehten 440 Stahl xD
Mr. Nice Guy
13-08-2009, 15:44
Reinbeissen. Kann man das Messer aufessen wars nicht gut :cool:
Hunter_Joe
13-08-2009, 19:04
Reinbeissen. Kann man das Messer aufessen wars nicht gut :cool:
es wa nich von domina spielzeug aus gummibärchen die rede!
Hamurra-e
14-08-2009, 00:02
Autsch!
Leute mal zu den "Grauen" äää grau der Stähle. Alleine vom grau eines Stahles auf seine Legierung zu schließen ist Unfug!!!
Erstens: weil jede art von Säure andere grautöne hervor bringt, Salzsäure ätzt anders wie Essig, Schwefelsäure anders Salpeter...
Zweitens: wenn zwei oder mehr Stähle verwendet werden, dann regiert wieder jeder Stahl in Kombination anders. Das heißt dass ein C80 mit einem 55si7 dunkler ätzen kann, aber mit einem c45 wieder heller erscheint. Alles eine frage der Elektrischen Spannungsreihe.
Drittens: auch die Art der Härte, beeinflusst das aussehen. Weich, Hart, Federhart, der Selbe stahl wird unterschiedlich erscheinen. Sehr gut zusehen bei den Differenziell gehärteten Samuraischwertern, welche nur an geätzt wurden um die Härtelinie zu zeigen.
So und wie ja schon von vielen erwähnt wurde, es gibt keinen besten Stahl, Zumindest heute noch nicht :rolleyes:
Jeder stahl hat seine vor und Nachteile. Aber selbst der "Billigste" stahl zB ein 420, oder 1.4034 (war und ist auch heute noch ein Wald und Wiesen Stahl und ähnelt dem 420) oder auch ein C45 (ebenfalls seit Jahrzehnten für alle möglichen Jagd und Gebrauchsmesser verwendet) kann sehr gut abschneiden. Wenn man ihn nur richtig härtet!!! :ups:
Gerade der 1.4043 ist bei richtiger Härtung (mit Tiefkühlen) ohne weiteres auf 60-61 Hrc zu bekommen und gehört trotzdem zu den Zähen Rostfreien. Außerdem ist er einer der wenigen, die auch Salzwasserbeständig sind, besser als die 440er Reihe.
Auch das wurde ja schon vorher gesagt!
Fazit: Erst wissen was man machen will, dann die Form, den Stahl und die Wärmebehandlung auswählen.
Aber hier ist ein Tipp.
Die Messer von Mora sind alle ein Geschenk für ihren Preis.
Erhältlich hier:
Mora of Sweden - Handels-Kontor Gebr. Tjarks GbR (http://www.hkgt.de/shop/messer/mora-of-sweden/index.html)
Natürlich muss einem die Form und Art auch liegen, aber sowohl die Kohlenstoff- als auch die Sandvik Klingen sind sehr gut und werden sehr gerne von Outdoor Leuten verwendet.
Ja und zum Schluss. Auch die Härte sagt nichts über die Qualität aus! auch eine Stahl der schlechte Wärmebehandlung erfahren hat, wird trotzdem hart, aber er bekommt schnell Ausbrüche und ist allgemein schwächer weil zu großes Gefüge (Grobkorn).
Dann selbst wenn der Stahl optimal gehärtet ist und sehr sehr hart, dann muss er auch irgend wann geschärft werden und dass ist für einen Ungeübten keine leichte Sache und in manchen Fällen ist ein Diamantschärfstein die einzige gute Lösung. Und die sind nicht billig :rolleyes:
Auf der anderen Seite kann man, wenn "Mann" seine Messer kennt, auch mit den Billigen und nicht so Optimalen Messern immer noch sehr viel machen.
Wenn ich dran denk was ich als Kind mit einem Küchenmesser alles gemacht habe, ganze Bögen und Pfeile geschnitzt usw. und alles was ich zum Schärfen hatte war Omas Sensenwetzstein...
Mahlzeit :D
Hunter_Joe
14-08-2009, 05:28
als was schaffst du?
Hamurra-e
14-08-2009, 11:32
Im Moment arbeite ich in einer Elektrikerfirma :D
Aber ich hab ein paar Jahre in einem Jagdgeschäft gearbeitet, wo ich hauptsächlich für die Messerchen und Schwerterchen zuständig war. Ich hab auch ne Ausbildung als Nachrichtengerätemechaniker gemacht und später eine als "Metallbauer Bereich Gestaltung" und und und...
Ich mach Messer seit über zwanzig Jahren und sammle das Zeug und alles wissenswerte darüber :D außerdem kann man im Messerforum alles dazu nachlesen, wenn man sich die Zeit nimmt!
Warum?
Das mag alles so richtig sein, aber bisher habe ich eben so ein "komisches Grau" auf Schwertern noch nie gesehen. Mich hätte interessiert ob man Rückschlüsse ziehen kann welcher Stahl das sein könnte, oder was man damit gemacht hat (z.B. ätzen). Ich werde die Klinge sicher noch meinen Schleifern geben um Gewicht zu entfernen (die ist viel zu schwer) und sie zu polieren, mal sehen wie sie dann aussieht. Der Sinn der Sache war, mir mal anzusehen was mir die Chinesen geben wenn ich das Teuerste und Beste ordere was die in Massenfertigung haben. Ganz ok, aber beeindruckend bis jetzt nicht.
Hamurra-e
14-08-2009, 15:14
Also Klaus ich seh jetzt wirklich nichts ungewöhnliches an dem Stahl.
Er sieht aus, als wenn er eben aus verschiedenen unlegierten C-Stählen hergestellt wurde.
Hast du schon eine Feilenprobe gemacht, ist der Stahl denn Hart?
Wenn sich am ende eine Durchschnittlegierung von 0,5 C ergeben hat dann ist das vom Stahl her nicht schlecht, viele Original Japanische Klingen bewegen sich in dem Bereich!!! Die können im schnitt alles von 0,5-0,7 haben, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich weis nicht ob du die Seite schon kennst aber sie ist sehr interessant. gugg mal
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