Vollständige Version anzeigen : Leben im Hier und Jetzt
Guten Morgen :)
Inspiriert von meiner persönlichen Lebenseinstellung in Verbindung mit einigen der jüngeren Threads in diesem Unterforum möchte ich gerne ein Gespräch lostreten über das Leben im Hier und Jetzt und inwieweit sich dies mit dem Philosophieren und reden/planen über die Vergangenheit und Zukunft verbinden/übereinbrigen lässt.
Ich persönlich kann mittlerweile immer mehr bzw. immer öfter den Augenblick genießen, im Augenblick sein. Längst natürlich noch nicht ständig...
Geholfen haben mir hierbei verschiedene "Werkzeuge" wie eben Tai Chi Chuan, Qigong, Meditation, aber auch liebe Menschen um mich herum. Und auch nachdenken und reden. Gerade in jüngster Zeit schafft es meine "neue" Freundin, mich immer wieder ins hier und jetzt zu ziehen, wenn ich mir eben dann doch mal wieder ZU VIEL "nen Kopf um ungelegte Eier mache".
Tja, "darf" man das eigentlich, wenn man doch immer schön im hier und jetzt sein möchte? *g :D
Ich persönlich finde, dass man trotz des Genießen des Augenblicks sehr wohl auch sein Leben in eine Richtung zumindest teilweise planen kann. ALLERDINGS: In Maßen und nach der inneren Stimme richtend. Das heißt für mich zum "richtigen" Zeitpunkt das "richtige" "Tun". Wobei es dann, wenn man in dieser Art Flow ist, im Prinzip kein "Tun" ansich ist. Man handelt lediglich im Fluss der Dinge, so dass das Tun eher eine Art des "Nichttun" ist, zumindest nicht ein erzwungenes (Stichwort Wuwei).
Und da genau möchte ich gerne ansetzen. Wie seht ihr das: Bedeutet Leben im Hier und Jetzt für euch, gar nicht über die Zukunft nachzudenken?
Bedeutet es weiter, gar nicht darüber nachzudenken, ob es ein Leben außerhalb von diesem gibt?
Oder eben in Maßen grübeln??
Oder plant ihr gar alles durch, um (vermeintliche) Sicherheit zu bekommen und vergesst dadurch lieber und öfter das Genießen des Augenblicks??
Bin mal gespannt
Liebe Grüße
Pilger
LoneWolf
12-08-2009, 19:44
Tach Pilger
Und da genau möchte ich gerne ansetzen. Wie seht ihr das: Bedeutet Leben im Hier und Jetzt für euch, gar nicht über die Zukunft nachzudenken?
Bedeutet es weiter, gar nicht darüber nachzudenken, ob es ein Leben außerhalb von diesem gibt?
Ich glaube, dass das Verweilen des Bewusstseins im Hier und Jetzt die normalen Denkvorgänge ändert. Beispiel: Man ertappt sich ja oft dabei, dass man gewisse Dinge die man tun muss erst noch Gedanklich formuliert. Wenn ich also noch den Mülleimer die Treppe runter bringen muss dann kann ich das einfach tun oder aber ich sage: „Gleich muss ich noch den Mülleimer runter bringen!“
Solche Ausdrücke wie „Ich muss…“ „Ich werde…“ sagen aus, dass man eigentlich noch nicht bereit dazu ist eine gewisse Sache zu erledigen.
Das Verweilen im „Hier und Jetzt“ hat für mich etwas damit zu tun, dass man dem Bewusstseinszustand des „Seins“ erreicht. Ist man in diesem „Sein“ dann denkt man nicht mehr in solchen Kategorien. Die Gedanken sind klar und auf den Punkt natürlich fokussiert. Das übliche „Gedankenwirrwarr“ ist nicht mehr vorhanden. Man wirft also all den Ballast ab den diese zerstreuten Gedanken mit sich bringen.
Um Deine Frage aus meiner Sicht der Dinge zu beantworten:
Nein, es bedeutet nicht, dass man nicht mehr über gewisse Dinge welche die Zukunft betreffen nachdenkt aber man denkt anders nach. Man produziert eben keine unnötigen Gedankengänge mehr, die uns beispielsweise eher weiter von dem eigentlichen Ziel abbringen. Man tut es aus der Natürlichkeit des Seins heraus. ;)
Ich glaube wenn man nur noch aus diesem natürlichen „Sein“ heraus „Ist“ dann hat man sicherlich schon das hinter sich was man Erleuchtung oder Satori nennt.
Wenn ich manchmal meditiere dann habe ich das Gefühl als könnte ich Zeit und Raum einfrieren und von genau dieser Ebene aus ist sehr vieles möglich. Dann öffnet das Universum so manchen Schleier und man denkt in ganz anderen Dimensionen.
Oder eben in Maßen grübeln??
Oder plant ihr gar alles durch, um (vermeintliche) Sicherheit zu bekommen und vergesst dadurch lieber und öfter das Genießen des Augenblicks??
Ich erreiche diesen Bewusstseinszustand öfter als früher. Früher musste ich dazu meditieren aber heute geht das vom einen auf den anderen Augenblick wenn ich es denn möchte. So ganz darauf einlassen fällt mir aber schwer. Ich glaube da muss sich noch einiges in mir tun! Ich verweile einfach noch zu gerne in den üblichen Denkmustern und ertappe mich oft dabei, dass ich einfach mal mein Kopfkino in Form von Tagträumen benutze.
Das ganze ist halt auch ein Seelischer Entwicklungsprozess der dauern kann.
Ich glaube wenn man nur noch aus diesem natürlichen „Sein“ heraus „Ist“ dann hat man sicherlich schon das hinter sich was man Erleuchtung oder Satori nennt.
Eine Erleuchtung vielleicht, aber nicht die Erleuchtung. ;)
Viele grüße,
Shin
LoneWolf
12-08-2009, 19:59
Eine Erleuchtung vielleicht, aber nicht die Erleuchtung.
Du meinst es gibt mehrere? ;) Erkläre das mal etwas genauer, bitte!
Alfons Heck
12-08-2009, 20:06
...Gerade in jüngster Zeit schafft es meine "neue" Freundin, mich immer wieder ins hier und jetzt zu ziehen...
ihr habt also regelmäßig Sex. Danke für diese Information:D.
Es gilt aber auch in anderen Bereichen ganz bei der Sache zu sein.
Gruß
Alfons.
Du meinst es gibt mehrere? ;) Erkläre das mal etwas genauer, bitte!
Man unterscheidet zumindest in buddhistischen Richtungen zwischen plötzlicher Erleuchtung und allmälicher Erleuchtung.Es gab sogar mal in der Zen Tradition einen Streit deswegen :
Mit dem 6. chinesischen Zen-Patriarch, Hui-neng (jap. Eno, 638-713), dem ‚Meistervom großen Spiegel‘ des ‚Plattform-Sutra‘, beginnt die Geschichte des Zen-Buddhismus im engeren Sinne. Den historischen Hintergrund dafür bildet die von den beiden Schülern des 5.chinesischen Zen-Patriarchen, Hung-jen (jap. Gunin, 601-674), im Streit um die legitime Nachfolge vollzogene Spaltung des Zen in eine Südschule, begründet von Hui-neng, und eine schon nach wenigen Generationen bedeutungslos gewordene Nordschule, begründet von Shenhsiu (jap. Jinshu, 670-762).
Der Kern der sachlichen Differenzen betrifft das Verständnis der in der Meditation (Dhyana) gewonnenen Erleuchtung (Sanskrit Bodhi, chines. Wu, jap. Satori): liegt sie, nur nicht um sie wissend, schon vor, so daß die meditative Übung allein ihrer Bewußtmachung in einem plötzlichen Erlebnis dient (Südschule), oder muß sie mit Hilfe meditativer Übung durch Beseitigung aller von (zu Handlungen führenden) Absichten und (im Denken auftretenden) Meinungen gebildeten Verunreinigungen erst schrittweise vorbereitet werden (Nordschule)?
Für die intentionslose und vorstellungslose Bewußtheit ‚nach‘ der Erleuchtung, den ‚nichtanhaftenden Geist‘, wo Geist und Nicht-Geist (jap. Mu-shin) in der Geist-Natur übereinstimmen, ist bereits vom 3. chinesischen Zen-Patriarchen Seng-ts’an (jap. Sosan, † 606) der für das ganze Zen bedeutsame Begriff ‚nicht-denkendes Denken‘ eingeführt worden, um den besonderen, von der Subjekt-Objekt-Spaltung freien Zustand der Prajna, nämlich der ‚Leerheit‘ (Shunyata) zu charakterisieren.
So verwerfen die Meister der Südschule grundsätzlich jede Sutren-Autorität und jede Stufung der Meditation und konzentrieren sich auf deren nachfolgende Entfaltung in der meditativen Übung (im Rinzai weitergeführt), während die Meister der Nordschule der Sutren-Lektüre großes Gewicht für die Entwicklung von Stufen der Meditation beilegen und die Reinigung des Geistes auch zur Vervollkommnung anderer Tätigkeiten oder ‚Wege‘ (chines. Tao, jap. Do) nutzen (im Soto wieder aufgegriffen).
Quelle : Buddhismus+ZEN II (http://de.geocities.com/buddhaslehren/zen2.html)
Satori an sich ist ein Zustand und kann nicht als Die Erleuchtung gelten, dass wird schon im Kontext zu Nirvana klar. In der Buddhistischen Geschichte gab es mehrmals Warnungen dessen betreffend. Nämlich Satori oder Samadhi nicht als die Erleuchtung wahrzunehmen.Dies sind Zustände großer Reinheit und Klarheit, aber nicht die Erleuchtung. Wer wirklich dort eintreten kann, betritt im Grunde einen Bereich wo man noch vorsichtiger sein muss, weil jetzt ist man in einem Zustand wo nicht einfach nur schlechte Dinge einem von vorankommen abhalten wollen, sondern die "Guten " Dinge.
Viele grüße,
Shin
LoneWolf
12-08-2009, 20:25
Ja, ich glaube zu verstehen was Du meinst, Shin!
Das was ich unter Erleuchtung verstehe geht sicherlich auch über den des Satori hinaus.
Tach Pilger
Ich glaube, dass das Verweilen des Bewusstseins im Hier und Jetzt die normalen Denkvorgänge ändert. Beispiel: Man ertappt sich ja oft dabei, dass man gewisse Dinge die man tun muss erst noch Gedanklich formuliert. Wenn ich also noch den Mülleimer die Treppe runter bringen muss dann kann ich das einfach tun oder aber ich sage: „Gleich muss ich noch den Mülleimer runter bringen!“
Solche Ausdrücke wie „Ich muss…“ „Ich werde…“ sagen aus, dass man eigentlich noch nicht bereit dazu ist eine gewisse Sache zu erledigen.
Das Verweilen im „Hier und Jetzt“ hat für mich etwas damit zu tun, dass man dem Bewusstseinszustand des „Seins“ erreicht. Ist man in diesem „Sein“ dann denkt man nicht mehr in solchen Kategorien. Die Gedanken sind klar und auf den Punkt natürlich fokussiert. Das übliche „Gedankenwirrwarr“ ist nicht mehr vorhanden. Man wirft also all den Ballast ab den diese zerstreuten Gedanken mit sich bringen.
Um Deine Frage aus meiner Sicht der Dinge zu beantworten:
Nein, es bedeutet nicht, dass man nicht mehr über gewisse Dinge welche die Zukunft betreffen nachdenkt aber man denkt anders nach. Man produziert eben keine unnötigen Gedankengänge mehr, die uns beispielsweise eher weiter von dem eigentlichen Ziel abbringen. Man tut es aus der Natürlichkeit des Seins heraus. ;)
Ich glaube wenn man nur noch aus diesem natürlichen „Sein“ heraus „Ist“ dann hat man sicherlich schon das hinter sich was man Erleuchtung oder Satori nennt.
Wenn ich manchmal meditiere dann habe ich das Gefühl als könnte ich Zeit und Raum einfrieren und von genau dieser Ebene aus ist sehr vieles möglich. Dann öffnet das Universum so manchen Schleier und man denkt in ganz anderen Dimensionen.
Ich erreiche diesen Bewusstseinszustand öfter als früher. Früher musste ich dazu meditieren aber heute geht das vom einen auf den anderen Augenblick wenn ich es denn möchte. So ganz darauf einlassen fällt mir aber schwer. Ich glaube da muss sich noch einiges in mir tun! Ich verweile einfach noch zu gerne in den üblichen Denkmustern und ertappe mich oft dabei, dass ich einfach mal mein Kopfkino in Form von Tagträumen benutze.
Das ganze ist halt auch ein Seelischer Entwicklungsprozess der dauern kann.
Hi LoneWolf,
tja, was soll ich sagen.
Erstmal: Schön, dass du diesen Thread mit Leben erfüllt hast :)
Aber weiter: Tja, wie schon des Öfteren, stimmen wir in unserer Art "Denke" mal wieder ziemlich überein. Das ist ja einerseit schön, bietet mir aber andererseits jetzt wenig Stoff, um weiterzumachen, *grins und *heul gleichzeitig ;)
Dieser Satz, den du anführst:
Ich glaube wenn man nur noch aus diesem natürlichen „Sein“ heraus „Ist“ dann hat man sicherlich schon das hinter sich was man Erleuchtung oder Satori nennt.
stößt mir allerdings etwas auf. Denn ich persönlich habe es nicht so mit dem Wort "Erleuchtung". Bei dir habe ich das ja schon öfter gelesen, sicher habe ich es auch schon das ein oder anderemal selbst verwendet. Aber mir kommt jedesmal so ein "komisches Gefühl" in den Bauch wenn ich darüber lese/höre/schreibe. Ich weiß, das liegt nicht an dir, sondern an mir, weil ich in das Wort etwas hineininterpretiere!
Wieso das so ist kann ich gar nicht genau sagen.
Ich persönlich würde es für mich nicht als Erleuchtung oder Satori definieren, wenn man nur noch aus dem natürlichen Sein heraus handelt, der Ausdruck hat für mich, wie gesagt, einen etwas negativ belegten oder arroganten Beigeschmack. Ich weiß, dass dies NICHT so gemeint ist. Aber ich würde es daher halt eher einfach so bezeichnen:
"Ich bin"
Und deinen Satz:
Ich erreiche diesen Bewusstseinszustand öfter als früher. Früher musste ich dazu meditieren aber heute geht das vom einen auf den anderen Augenblick wenn ich es denn möchte. So ganz darauf einlassen fällt mir aber schwer. Ich glaube da muss sich noch einiges in mir tun! Ich verweile einfach noch zu gerne in den üblichen Denkmustern und ertappe mich oft dabei, dass ich einfach mal mein Kopfkino in Form von Tagträumen benutze.
kann ich für mich nur untersrreichen. Aber es ist einfach schön ab und an mal in diesem Zustand zu sein, auch wenn er sich noch nicht dauerhaft einstellen will, Sauerei aber auch, *g :D
Liebe Grüße
Pilger
ihr habt also regelmäßig Sex. Danke für diese Information:D.
Och nööö Alfons,
diese Information hab ich so nicht gegeben.
Meine Freundin zieht mich eben genau bei ANDEREN Dingen ins Hier und Jetzt. Beim S e x braucht sie dies nicht zu tun, da bin ich es von alleine. Und auch bei vielen anderen Dingen, aber nicht immer und nicht ständig.
Und wenn ich mal wieder abschweife und anfange mir Gedanken um bestimmte Lebenssituationen zu machen, DANN ist sie in der Lage, mich durch WORTE oder einfach nur durch NICHTSEXUELLE Berührungen wieder "runter" zu ziehen direkt ins Hier und Jetzt.
Ich bei ihr kann das übrigens auch sehr gut. Wir dienen uns gegenseitig als eine Art Spiegel und "arbeiten" ganz bewusst mit diesem sehr hilfreichen Instrument.
Bei allen Beziehungen die ich bis jetzt hatte, habe ich dies in solch ausgeprägter Form noch nicht erlebt. Eben genau DAS was ich JETZT brauche, *g
Aber um nochmal auf deinen ursprünglichen Kommentar zurückzukommen. Ja, ich habe gemerkt, dass du einen Scherz gemacht hast - einerseits... und es doch so gemeint hast wie du schriebst - andererseits ;)
Viele Grüße
Pilger
Alfons Heck
13-08-2009, 13:36
Hallo Pilger,
Aber um nochmal auf deinen ursprünglichen Kommentar zurückzukommen. Ja, ich habe gemerkt, dass du einen Scherz gemacht hast - einerseits... und es doch so gemeint hast wie du schriebst - andererseits ;)
Genau ich wollte einfach mal sehen ob Du wirklich in dem Thema drinn bist; oder "nur" etwas Angelesenes nacherzählst.
Gruß
Alfons.
Hallo Pilger,
Genau ich wollte einfach mal sehen ob Du wirklich in dem Thema drinn bist; oder "nur" etwas Angelesenes nacherzählst.
Gruß
Alfons.
Tja wer weiß das schon. Ich sag´s mal so, ich bin in dem Thema drinn, WEIL ich darüber viel gelesen habe (das begann vor Jahren, aber entsprechende Artikel "kommen" immer wieder zu mir) und dies dann immer bewusster umgesetzt habe. Aber längst noch nicht bis zur Vervollkommnung.
Und die o.a. Instrumente, mit denen ich das üben konnte/kann, kamen dann auch zu mir.
Und irgendwann merkte ich, dass das im Jetzt sein auch immer öfter im Alltag einfach geschah. Wirklich BEI/IN der Sache zu SEIN. Ohne mit den Gedanken schon im nächsten Schritt oder beim Abendessen... Einfach das genießen was gerade ist.
Aber für mich scheint es ein sehr laaanger Weg zu sein, dieses Bewusstsein in den meißten Momenten/Lebenssituationen aufrechtzuerhalten.
Naja, ich hab ja noch ein paar Jährchen - womit ich mich gerade wieder aus dem Jetzt rausgeschossen habe ;)
Grüße
Pilger
man kann gar nicht anders als hier und jetzt leben.
selbst wenn von vom anfang oder ende der welt theoretisiert, ist diese denke nur hier und jetzt möglich.
die frage ist eher, ob man sich von zeitgedanken (zukunft, vergangenheit) betäuben lässt oder nicht.
ein gewisses mass an planung in pragmatischen dingen ist aber ganz normal.
Nymphaea Alba
13-08-2009, 14:53
man kann gar nicht anders als hier und jetzt leben.
selbst wenn von vom anfang oder ende der welt theoretisiert, ist diese denke nur hier und jetzt möglich.
die frage ist eher, ob man sich von zeitgedanken (zukunft, vergangenheit) betäuben lässt oder nicht.
ein gewisses mass an planung in pragmatischen dingen ist aber ganz normal.
Seh ich auch so.
Im Hier und jetzt zu leben heißt für mich soviel wie sich nicht vor möglichen, zukünftigen Realitäten zu entsetzen, sondern mit den bereits eingetroffenen Realitäten auf ein möglichst erstrebenswertes Ziel hin zu arbeiten. Bereits negativ eingetroffene Aspekte der eigenen Biographie zu akzeptieren (sich selbst anzunehmen) und zu verwerten und anhand dessen eine vernünftige Planung anzustellen, die weniger von "was könnte sein" als von "was soll sein und ist möglich" beeinflusst wird.
man kann gar nicht anders als hier und jetzt leben.
selbst wenn von vom anfang oder ende der welt theoretisiert, ist diese denke nur hier und jetzt möglich.
die frage ist eher, ob man sich von zeitgedanken (zukunft, vergangenheit) betäuben lässt oder nicht.
ein gewisses mass an planung in pragmatischen dingen ist aber ganz normal.
Hi vakuum,
genau! Na klar sollte ich mir schon heute den Wecker für morgen stellen, wenn ich weiß, dass ich früh zu nem Termin oder auf Arbeit gehen "muss". Von daher ist eine Alltagsplanung tatsächlich ganz "normal".
Toll ist das gewählte Bild des Betäubens durch den Zeitgedanken. Das wirkt sehr schön :)
Und schließlich ist es natürlich so. Die "Zeit" namens Vergangeheit ist nichts als ein Sammelsurium an Erinnerungen und die "Zeit" namens Zukunft ist ein vages Gedankengebilde von Dingen, die geschehen könnten.
Wobei ich bei letzterem einen Einfluss nicht ausschließen möchte. Zum einen wirken sich Dinge aus, die ich bereits getan habe und bald ihre Wirkung zeigen werden und zum anderen ist es evtl. möglich, dass man tatsächlich nicht nur Schöpfung, sondern zumindest zu einem Teil auch Schöpfer seines Selbst ist.
Und trotzdem, was bleibt ist lediglich der Augenblick. Was ich mit ihm anfange (entweder vergangenen Zeiten nachsinnen - Tagträume über die Zukunft haben - oder das was gerade ist zu genießen und nach meiner Intuition zu leben) das liegt an jedem Selbst.
Grüße
Pilger
Seh ich auch so.
Im Hier und jetzt zu leben heißt ....
...Bereits negativ eingetroffene Aspekte der eigenen Biographie zu akzeptieren (sich selbst anzunehmen) und zu verwerten....
Hallo Nymphaea Alba
Wichtiger Punkt. Denn das was geschah, egal ob -von wem auch immer- positiv oder negativ bewertet, hat aus mir gemacht, was ich JETZT BIN. Und wenn ich das mal akzeptiere, fällt es mir bedeutend leichter, einfach im Augenblick zu weilen.
Grüße
Pilger
hi pilger..
zum überleben ist es halt manchmal notwendig sich gedanken zu machen..
das unnötige denken erkenne ich an mir hängt oft mit emotionalem firlefanz zusammen was energieraubend und verlust des hier und jetzt bedeutet.
mir hilft sehr die kampfkunst in der gegenwart zu sein und das auch im alltäglichen leben so mitzunehmen. was für mich die eigentliche meditation bedeutet.. was mir auch aufgefallen ist wenn man dinge zu sehr will und sie spezifiziert gehen sie in die hose wenn man innere gelassenheit dazu hat passieren die dinge sowieso, der fliessende fluss...
grüsse
nessuno
hi pilger..
zum überleben ist es halt manchmal notwendig sich gedanken zu machen..
das unnötige denken erkenne ich an mir hängt oft mit emotionalem firlefanz zusammen was energieraubend und verlust des hier und jetzt bedeutet.
mir hilft sehr die kampfkunst in der gegenwart zu sein und das auch im alltäglichen leben so mitzunehmen. was für mich die eigentliche meditation bedeutet.. was mir auch aufgefallen ist wenn man dinge zu sehr will und sie spezifiziert gehen sie in die hose wenn man innere gelassenheit dazu hat passieren die dinge sowieso, der fliessende fluss...
grüsse
nessuno
100 % Zustimmung!! :)
shenmen2
14-08-2009, 14:22
Ich finde, den Wert des "im Hier und Jetzt leben" erkennt man besonders dann/ braucht es besonders dann, wenn gerade Dinge anstehen, die wunderbar geeignet sind, einen ständig über ein zukünftiges Ereignis nachdenken zu lassen.
Gutes Beispiel ist das Pauken für eine wichtige Prüfung, die in einigen Wochen oder Monaten stattfinden wird.
Hier ist langfristige Planung natürlich notwendig.
Ich muss den Lernstoff sinnvoll strukturieren, mir einen Plan machen, was und wie lange ich pro Woche/Tag lerne.
Wenn ich es richtig anstelle, erfülle ich jeden Tag konzentriert mein Lernpensum. Und dann lege ich den Kram für heute beiseite und widme mich ganz gar der Kampfkunst, meinem Haushalt, dem Kinofilm..was auch immer ansteht. Ich entspanne mich, sammle neue Kraft und gehe am nächsten Tag frisch ans Werk.
Wenn ich es falsch anstelle, bin ich pausenlos damit beschäftigt, an die Prüfung zu denken, an den Berg, der noch vor mir liegt. Dann sitze ich im Kino und denke die ganze Zeit an die Prüfung, laufe in den Supermarkt und denke an die Prüfung.. und bin die ganze Zeit nicht wirklich in der Welt, sondern in meinen Gedanken gefangen. Und bin ständig nervös, abgehetzt, hab ein schlechtes Gewissen, nicht noch mehr zu lernen.
Ein schönes Bild zum Leben im Hier-und-jetzt:
Man kann das Leben mit einer Wanderung vergleichen. Man nimmt sich verschiedene markante Landschaftspunkte, z. B. Berge, als Orientierungspunkte, die man erreichen will. Auf dem Weg dahin, muss man allerdings auf jeden einzelnen seiner Schritte achten, sonst stolpert man über die Steine, die auf dem Weg liegen.
Schöne Grüße
Kanken
Nymphaea Alba
14-08-2009, 16:44
Ich finde, den Wert des "im Hier und Jetzt leben" erkennt man besonders dann/ braucht es besonders dann, wenn gerade Dinge anstehen, die wunderbar geeignet sind, einen ständig über ein zukünftiges Ereignis nachdenken zu lassen.
Gutes Beispiel ist das Pauken für eine wichtige Prüfung, die in einigen Wochen oder Monaten stattfinden wird.
Hier ist langfristige Planung natürlich notwendig.
Ich muss den Lernstoff sinnvoll strukturieren, mir einen Plan machen, was und wie lange ich pro Woche/Tag lerne.
Wenn ich es richtig anstelle, erfülle ich jeden Tag konzentriert mein Lernpensum. Und dann lege ich den Kram für heute beiseite und widme mich ganz gar der Kampfkunst, meinem Haushalt, dem Kinofilm..was auch immer ansteht. Ich entspanne mich, sammle neue Kraft und gehe am nächsten Tag frisch ans Werk.
Wenn ich es falsch anstelle, bin ich pausenlos damit beschäftigt, an die Prüfung zu denken, an den Berg, der noch vor mir liegt. Dann sitze ich im Kino und denke die ganze Zeit an die Prüfung, laufe in den Supermarkt und denke an die Prüfung.. und bin die ganze Zeit nicht wirklich in der Welt, sondern in meinen Gedanken gefangen. Und bin ständig nervös, abgehetzt, hab ein schlechtes Gewissen, nicht noch mehr zu lernen.
Genau diese praktische Alltagssituation war mir auch in den Sinn gekommen, als ich das Thema las :o
sehr gut beschriebenes beispiel!
und mein 'nachgucken', was denn der motor ist, der einen aus der gegenwart reisst in zukunftsängste etc., führte zu dem schluss:
das schuldgefühl.
wenn man dann weiter nachguckt, woher das kommt, dann kommen nur schule, medieneinfluss und erziehung in frage.
wenn man dann nachguckt auf welchem prinzip, die aufgebaut sind dann kommt man zum
prinzip gesetzgebung.
wenn man dann den individuellen blick zum gesellschaftlichen weitet und die heutigen probleme (siehe tägliche nachrichten) anguckt, dann kann man unschwer erkennen, welchen schlamassel dieses heillose prinzip mit den menschen (und in den folgewirkungen der erde) anrichtet.
es führt zu menschen, die sich ständig gegenseitig schuld zuweisen und entsprechende ängste haben (sowie die folgeemotionen aggression und depression) und entsprechend 'weit weg' von einem leben im hier und jetzt sind. und weil diese art ''''''zusammmenleben'''''' derart tief von kindesbeinen an verinnerlicht ist, ist es auch für keinen einfach, sich da umzugewöhnen, da schreibt man lieber ein neues gesetz..........
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/frown.gif
Helmut Gensler
15-08-2009, 09:59
im Jetzt leben ist der Gegensatz zum oft propagierten Multitasking-Leben.
Ich denke an die Dinge, die ich jetzt tun muss und handle so, dass die Konsequenzen für die Zukunft möglichst einkalkuliert sind.
Ich weigere mich auch, ein handy anzuschaffen. Wenn Leute etwas von mir wollen, haben sie Post, altmodisches Festnetz-Telefon und mail. Ich bin nicht bereit, sofort zu hüpfen, wenn jemand nach mir brüllt.
......eine sehr altmodische Haltung, ich weiß es und stehe dazu.
im Jetzt leben ist der Gegensatz zum oft propagierten Multitasking-Leben.
Ich denke an die Dinge, die ich jetzt tun muss und handle so, dass die Konsequenzen für die Zukunft möglichst einkalkuliert sind.
Ich weigere mich auch, ein handy anzuschaffen. Wenn Leute etwas von mir wollen, haben sie Post, altmodisches Festnetz-Telefon und mail. Ich bin nicht bereit, sofort zu hüpfen, wenn jemand nach mir brüllt.
......eine sehr altmodische Haltung, ich weiß es und stehe dazu.
Klingt aber auch ein bisschen nach Weglaufen.Meiner Meinung nach nützt diese gelassene Einstellung nur dann etwas, wenn sie auch in potenziellen Stresssituationen aufrechterhalten wird.
Helmut Gensler
16-08-2009, 09:27
Nicht weglaufen, eher das Gegenteil, nämlich sicher und fest stehen bleiben könnnen.
Wenn ich mir im Jetzt (egal was da außen rum passiert) Sicherheit bewahren kann, werde ich nicht weggeweht. Ich entscheide, wann und wie ich mich bewegen will, habe also die Kontrolle über meine Flexibilität. Und meine Umwelt kann sich sicher sein, dass auch gerade deshalb auf mich Verlass ist.
Ich finde, den Wert des "im Hier und Jetzt leben" erkennt man besonders dann/ braucht es besonders dann, wenn gerade Dinge anstehen, die wunderbar geeignet sind, einen ständig über ein zukünftiges Ereignis nachdenken zu lassen.
Gutes Beispiel ist das Pauken für eine wichtige Prüfung, die in einigen Wochen oder Monaten stattfinden wird.
Hier ist langfristige Planung natürlich notwendig.
Ich muss den Lernstoff sinnvoll strukturieren, mir einen Plan machen, was und wie lange ich pro Woche/Tag lerne.
Wenn ich es richtig anstelle, erfülle ich jeden Tag konzentriert mein Lernpensum. Und dann lege ich den Kram für heute beiseite und widme mich ganz gar der Kampfkunst, meinem Haushalt, dem Kinofilm..was auch immer ansteht. Ich entspanne mich, sammle neue Kraft und gehe am nächsten Tag frisch ans Werk.
Wenn ich es falsch anstelle, bin ich pausenlos damit beschäftigt, an die Prüfung zu denken, an den Berg, der noch vor mir liegt. Dann sitze ich im Kino und denke die ganze Zeit an die Prüfung, laufe in den Supermarkt und denke an die Prüfung.. und bin die ganze Zeit nicht wirklich in der Welt, sondern in meinen Gedanken gefangen. Und bin ständig nervös, abgehetzt, hab ein schlechtes Gewissen, nicht noch mehr zu lernen.
Bingo, sehr guter Punkt!
DAS ist auch für mich ein Aspekt des im Jetzt sein. Sogar eher schon die "hohe Schule" des hier und jetzt, *g.
Auch wenn wichtige Sachen anstehen, mit denen man sich viel im Kopf beschäftigt/plant, den Kopf eben trotzdem mal/gerade dann erst recht mal leermachen können, und bei dem zu sein was man GERADE IM MOMENT tut, egal ob saugen, arbeiten, kochen, Taichi oder mit Freund/Freundin zusammen sein oder was auch immer.
Wenn man die anstehende Sache/Prüfung usw. nämlich auch bei allen anderen Tätigkeiten "im Kopf" hat, ist man im Prinzip dauernd abgelenkt, kommt nicht zur Ruhe und kann das, was man eigentlich gerade tut weder genießen noch würdigen.
Liebe Grüße
Pilger
Ein schönes Bild zum Leben im Hier-und-jetzt:
Man kann das Leben mit einer Wanderung vergleichen. Man nimmt sich verschiedene markante Landschaftspunkte, z. B. Berge, als Orientierungspunkte, die man erreichen will. Auf dem Weg dahin, muss man allerdings auf jeden einzelnen seiner Schritte achten, sonst stolpert man über die Steine, die auf dem Weg liegen.
Schöne Grüße
Kanken
Hallo Kanken
Schönes Bild. Da interessiert mich aber, wie du die Wanderung definierst. Als eine mit einem festen Ziel oder mehreren Zielen und vorgegebnener Marschroute, an denen du ankommen möchtest oder eine Wanderung, bei der deine Orientierungspunkte nur dazu dienen, nicht völlig in die "falsche Richtung" zu laufen, du dich aber ansonsten völlig frei bewegst und an jedem Abzweig neu bestimmst, in welche Richtung du gehst.
Liebe Grüße
Pilger
im Jetzt leben ist der Gegensatz zum oft propagierten Multitasking-Leben.
Ich denke an die Dinge, die ich jetzt tun muss und handle so, dass die Konsequenzen für die Zukunft möglichst einkalkuliert sind.
Ich weigere mich auch, ein handy anzuschaffen. Wenn Leute etwas von mir wollen, haben sie Post, altmodisches Festnetz-Telefon und mail. Ich bin nicht bereit, sofort zu hüpfen, wenn jemand nach mir brüllt.
......eine sehr altmodische Haltung, ich weiß es und stehe dazu.
Hallo Helmut,
altmodische Haltung? Das kauf ich dir in dem Fall irgendwie nicht ganz ab;) Denn du hast mail und tel. Das ist auch nicht altmodischer als ein Handy. Und auch mit nem Handy ist man nicht immer erreichbar. Wenn ich es nciht will, stell ich es auf leise oder mach´s aus. So wie ich das zu Hause auch mit meinem normalen Telefon handhabe. Wo ist also der Unterschied.
Man kann all diese netten Dinge haben. Es kommt nur drauf an, ob ich mir von ihnen mein Leben diktieren lasse oder ob ich Herr über diese Dinge bin:)
Liebe Grüße
Pilger
Helmut Gensler
17-08-2009, 10:44
altmodische Haltung? Das kauf ich dir in dem Fall irgendwie nicht ganz ab;) Denn du hast mail und tel. Das ist auch nicht altmodischer als ein Handy. Wo ist also der Unterschied.
ich gebe ja zu, nicht immer ganz logisch zu sein.:D
Aber ich entscheide bei meinen Medien, wann ich was machen will. Durch meine diversen Tätigkeitsfelder würde ich sonst zu viel fremdbestimmt werden müssen. Und diese "Illusion des Autonomen" brauche ich schon.
Hallo Kanken
Schönes Bild. Da interessiert mich aber, wie du die Wanderung definierst. Als eine mit einem festen Ziel oder mehreren Zielen und vorgegebnener Marschroute, an denen du ankommen möchtest oder eine Wanderung, bei der deine Orientierungspunkte nur dazu dienen, nicht völlig in die "falsche Richtung" zu laufen, du dich aber ansonsten völlig frei bewegst und an jedem Abzweig neu bestimmst, in welche Richtung du gehst.
Liebe Grüße
Pilger
Für gibt es nur Orientierungspunkte die mir grob dazu dienen nicht in die falsche Richtung zu laufen. Ein Hinderniss auf dem aktuellen Weg, kann dazu führen dass ich einen Umweg laufen muss, auf dem weitere Hindernisse liegen können. In dem Fall dient der Berg meiner groben Orientierung. Entscheidend ist immer nur das, was vor meinen Füßen ist, denn darüber kann ich stolpern. Ich denke nicht, "Mist ich komme vom Weg ab", sondern nehme es einfach hin, dass ich wegen eines Felsens nicht weiterkomme und vlt. führt mich der neue Weg durch ein schönes sonnendurchflutetes Tal, welches ich sonst niemals zu Gesicht bekommen hätte. Andererseits kann er mich auch in eine Sackgasse führen, aber wie gesagt beeinflussen kann ich es nicht, denn vlt. gibt es vorher schon wieder neue Hindernisse oder aber auch Abkürzungen zum Berg....
Was leben im "Hier-und-Jetzt" für mich bedeutet, zeigt sich am besten in den Dojokun unserer Karateschule:
In einer weiten Landschaft liegt ein Fluss. Er strömt von Horizont zu Horizont.
Dieser Fluss entspringt einer Quelle und ergießt sich ins Meer.
Auf dem Fluss schwimmen verschiedene Boote: große, kleine, offene, geschlossene,
bewaffnete, friedliche, ... .
Zwischen den Booten springt ruhelos und angestrengt eine kleine Person hin und her.
Diese Person bleibt in keinem der Boote sehr lange - sie springt und springt.
Der Fluss, der all diese Boote trägt, ist das "Wahre-Selbst", - die Boote sind
Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Absichten, Ziele, Erwartungen,
Verhaftungen, ... .
Die Boote schwimmen auf dem Fluss, gehören zu ihm, sind aber nicht der Fluss.
Die kleine Person ist unser "Ich". Die Quelle und das Meer sind "die Macht,
die größer ist als ich selbst", sind das "GÖTTLICHE", sind das
"ABSOLUTE GEHEIMNIS", dass das "Wahre-Selbst" hervorbringt, trägt und in
seine wesentliche Dynamik bringt.
Immer fährt unser "Ich" in einem der Boote; es ist sehr wasserscheu und hat Angst
davor, ertrinken zu müssen, wenn es die vertrauten Boote verlässt und in den Fluss
springt. "Öffnen von Herz und Geist für das leere GewahrSein, - für mein
Wahres-Selbst" heißt: mutig aussteigen aus dem vermeintlich sicheren Boot,
in den Fluss springen und sich dem Fluss überlassen, fließen als der Fluss,
der man immer schon war, nur-Hier-und-Jetzt ist, immer sein wird, - von der Quelle zum
Meer.
Und nun, - frage und erforsche bei Tag und bei Nacht, - bei allem was Du tust und lässt:
Wer bin ich, - nicht?? Wer ist es, der eigentlich
sieht, hört, riecht, schmeckt, berührt, fühlt, denkt will, redet und handelt ??
Was ist mein ureigentliches Wesen, - mein "Wahres-Selbst"??
Grüße
Kanken
Hallo kanken,
es ist schön zu sehen, dass sich auch andere nicht nur mit mit den kleinen Bootchen und der kleinen Person beschäftigen, sondern scheinbar immer mehr Menschen (zumindest aus meiner Sicht der Dinge) die Erfahrung machen wollen, wie es ist in den Fluss zu springen :)
Bis denne
Pilger
Hallo Pilger,
....
Mut zur Liebe - Liebe zum Ideal.
Mich freut, Pilger, dass du den Mut hast, diesen Weg zu gehen.
Hallo chudek,
du, wie so oft sind Theorie und Praxis ein Riesenunterschied. Theoretisch hab ich vieles drauf ;) Praktisch stehe ich im Prinzip noch SOWAS von am Anfang dieses Weges!!!
Da hab ich vielleicht gerade mal die ersten kleinen Schritte hinter mir. Und bereits hier sehe ich, wie schmal der Weg ist, wie groß die Gefahr ist, immer wieder davon abzukommen. Was mir ständig passiert. Dann halt gucken, wo er den wieder zu finden ist.
Denn nur weil ich mich bei bestimmten Tätigkeiten auf das hier und jetzt konzentrieren kann und in der Sache komplett drinnen bin, fehlt es doch bei anderen wichtigen Sachen, gerade die zwischenmenschlichen, den Zustand des Hier und Jetzt zu erreichen! Da lasse ich mich gaaanz schnell rausbringen.
Liebe Grüße
Pilger
LoneWolf
18-08-2009, 07:47
du, wie so oft sind Theorie und Praxis ein Riesenunterschied. Theoretisch hab ich vieles drauf Praktisch stehe ich im Prinzip noch SOWAS von am Anfang dieses Weges!!!
Da hab ich vielleicht gerade mal die ersten kleinen Schritte hinter mir. Und bereits hier sehe ich, wie schmal der Weg ist, wie groß die Gefahr ist, immer wieder davon abzukommen. Was mir ständig passiert. Dann halt gucken, wo er den wieder zu finden ist.
Denn nur weil ich mich bei bestimmten Tätigkeiten auf das hier und jetzt konzentrieren kann und in der Sache komplett drinnen bin, fehlt es doch bei anderen wichtigen Sachen, gerade die zwischenmenschlichen, den Zustand des Hier und Jetzt zu erreichen! Da lasse ich mich gaaanz schnell rausbringen.
Ja, genauso geht es mir auch und genau das zeigt auf wie schwierig das ganze ist! Wenn der Alltag einen in seine Automatismen zieht dann ist das Hier und Jetzt manchmal Lichtjahre entfernt. Es gehört in der Tat mehr dazu einen Spirituellen Weg zu gehen als nur die Technische und Meditative Seite zu verstehen.
Wenn man es nicht schafft das alles zu verinnerlichen dann bleibt alles nur Stückwerk und manchmal ist das dann auch ein schweres Paket welches man mit sich herumschleppt denn man weiß vieles und mehr als „gewöhnliche“ Zeitgenossen und man sieht viele Dinge in einem Vollkommen anderen Blickwinkel. Da kann man sich dann schon mal ganz schnell von der ganzen Welt missverstanden fühlen. ;)
Das alles in unser Gesellschaftsleben zu integrieren ist nicht leicht. Zu groß sind die Verlockungen wieder in alte Denkmuster zurückzufallen. Man muss lernen das ganze locker zu sehen und wissen was für einen selbst zum aktuellen Zeitpunkt möglich ist.
... Wenn der Alltag einen in seine Automatismen zieht dann ist das Hier und Jetzt manchmal Lichtjahre entfernt. Es gehört in der Tat mehr dazu einen Spirituellen Weg zu gehen als nur die Technische und Meditative Seite zu verstehen.
Das stimmt, aber es ist halt ein Weg, der gegangen werden will, Schrittchen für Schrittchen und manchmal auch ein gutes Stück zurück oder ab vom Weg. Und das dauert. Und zumindest hat man mit entsprechenden Übungen schon mal ein paar gute Wanderschuhe für den Weg ;)
Wenn man es nicht schafft das alles zu verinnerlichen dann bleibt alles nur Stückwerk und manchmal ist das dann auch ein schweres Paket welches man mit sich herumschleppt denn man weiß vieles und mehr als „gewöhnliche“ Zeitgenossen und man sieht viele Dinge in einem Vollkommen anderen Blickwinkel. Da kann man sich dann schon mal ganz schnell von der ganzen Welt missverstanden fühlen. ;) .
Von der ganzen Welt missverstanden, das ist gut, ja, trifft´s aber irgendwo, zumindest kommt man sich dann so vor :D
Manchmal schmerzt es, wenn ich so missverstanden werde, sogar ganz schön dolle, manchmal ist es mir auch einfach nur egal. Situations- und personenabhänig. Tja, der Weg ist noch lang, nä! ;)
Das alles in unser Gesellschaftsleben zu integrieren ist nicht leicht. Zu groß sind die Verlockungen wieder in alte Denkmuster zurückzufallen. Man muss lernen das ganze locker zu sehen und wissen was für einen selbst zum aktuellen Zeitpunkt möglich ist.
Ich kann es bisher noch nicht verhindern, immer wieder in alte Denkmuster zu fallen, ABER ich merke es oft hinterher, entweder ich selbst merke es, oder jemand bzw. eine Situation bringt mich drauf. Und DAS ist neu, dass ich das jetzt oft merke und es teilweise umsetzen kann, stellt sich erst seit wenigen Jahren so ein, zumindest manchmal, in letzter Zeit glaub ich was öfter :)
Liebe Grüße
Pilger
LoneWolf
18-08-2009, 13:33
Das stimmt, aber es ist halt ein Weg, der gegangen werden will, Schrittchen für Schrittchen und manchmal auch ein gutes Stück zurück oder ab vom Weg. Und das dauert. Und zumindest hat man mit entsprechenden Übungen schon mal ein paar gute Wanderschuhe für den Weg
Ja, das hast Du sehr schön beschrieben.
Lieben Dank erst mal für die Beiträge.
Habe durch das Schreiben, das Lesen dieses Threads und einige Situationen der letzten Zeit mal wieder festgestellt, dass ich noch gaaaanz oft gaaaanz woanders bin als im Hier und Jetzt und zwar nicht nur dann wenn´s "angebracht" ist.
Alleine dafür hat sich´s schon gelohnt.
Danke, bis bald mal wieder
Pilger
Hallo Pilger,
das Leben im Hier-und-Jetzt ist meiner Meinung nach nichts, das einem "Weg" gleichkäme. Ich sehe es vielmehr als Ausgangspunkt, als Einheit, welche man verlässt, um durch Denken sich mit Problemen aus-einander-zusetzen. Ist das Problem gelöst, kehrt man wieder zum Ausgangspunkt zurück.
Die Meisten verlieren sich im Aus-Einander, verhaftet, und so wird aus einem wir ein ich und du. Soziale Strukturen entstehen und das nicht mehr sich einfühlen-können führt zu Gesetzen und sozialen Regeln. Scheinbar isoliert führt der Einzelne seinen Überlebenskampf und Erwartungen und Ansprüche liegen als unüberwindbare Hindernisse im Weg zum Anderen.
Hi chudek,
naja, Weg insofern, als dass es (für mich zumindest und für viele andere glaub ich auch ;) ) einfach schwer ist, eben möglichst oft aus diesem Ausgangspunkt heraus zu handeln (oder vielleicht besser gesagt zu sein) ohne eben dauernd abzuschweifen, zu trennen oder sich Gedanken zu machen "was wäre wenn" usw.
Denn nur weil einem bewusst wird, dass man sich in Gedanken verliert u.ä., heißt das ja noch nicht gleich, dass einem dies dann ab sofort nicht mehr passiert.
Weiß nicht, ob ich rüberbringen konnte, was ich meine.
Letztlich auch nicht sooo wichtig, ob man es als Weg oder mit einem anderen Wort bezeichnet, denn Worte sind diesbezüglich in meinen Augen oft nur unzureichend geeignet, bestimmte Sachen ausreichend gut zu beschreiben. Auch wenn "das Wort" (gerade in einem Forum) natürlich das Mittel der ersten Wahl ist ;)
Grüße
Pilger
Guten Morgen :)
Inspiriert von meiner persönlichen Lebenseinstellung in Verbindung mit einigen der jüngeren Threads in diesem Unterforum möchte ich gerne ein Gespräch lostreten über das Leben im Hier und Jetzt und inwieweit sich dies mit dem Philosophieren und reden/planen über die Vergangenheit und Zukunft verbinden/übereinbrigen lässt.
Ich persönlich kann mittlerweile immer mehr bzw. immer öfter den Augenblick genießen, im Augenblick sein. Längst natürlich noch nicht ständig...
Geholfen haben mir hierbei verschiedene "Werkzeuge" wie eben Tai Chi Chuan, Qigong, Meditation, aber auch liebe Menschen um mich herum. Und auch nachdenken und reden. Gerade in jüngster Zeit schafft es meine "neue" Freundin, mich immer wieder ins hier und jetzt zu ziehen, wenn ich mir eben dann doch mal wieder ZU VIEL "nen Kopf um ungelegte Eier mache".
Tja, "darf" man das eigentlich, wenn man doch immer schön im hier und jetzt sein möchte? *g :D
Ich persönlich finde, dass man trotz des Genießen des Augenblicks sehr wohl auch sein Leben in eine Richtung zumindest teilweise planen kann. ALLERDINGS: In Maßen und nach der inneren Stimme richtend. Das heißt für mich zum "richtigen" Zeitpunkt das "richtige" "Tun". Wobei es dann, wenn man in dieser Art Flow ist, im Prinzip kein "Tun" ansich ist. Man handelt lediglich im Fluss der Dinge, so dass das Tun eher eine Art des "Nichttun" ist, zumindest nicht ein erzwungenes (Stichwort Wuwei).
Und da genau möchte ich gerne ansetzen. Wie seht ihr das: Bedeutet Leben im Hier und Jetzt für euch, gar nicht über die Zukunft nachzudenken?
Bedeutet es weiter, gar nicht darüber nachzudenken, ob es ein Leben außerhalb von diesem gibt?
Oder eben in Maßen grübeln??
Oder plant ihr gar alles durch, um (vermeintliche) Sicherheit zu bekommen und vergesst dadurch lieber und öfter das Genießen des Augenblicks??
Bin mal gespannt
Liebe Grüße
Pilger
Natürlich sollte man irgend ein großes Ziel im Auge behalten und im Jetzt alle möglichen Weichen darauf ausrichten.
ABER: deine Sorgen möchte ich echt mal haben. :rolleyes:
Natürlich sollte man irgend ein großes Ziel im Auge behalten und im Jetzt alle möglichen Weichen darauf ausrichten.
ABER: deine Sorgen möchte ich echt mal haben. :rolleyes:
Hi Mäks,
erst mal danke für deinen Beitrag, aber ich hab diesbezüglich keine Sorgen. Oder kannst du Sachen lesen, die sonst keiner sieht, sprich die hier nicht stehen?? Dann solltest du dir vielleicht anfangen, Sorgen zu machen :D
Wie kommst Du drauf, dass es ein großes Ziel sein sollte. Reicht nicht vielleicht auch ein kleines. Oder ist es gar manchmal vielleicht nicht sehr angenehm, eben mal GAR KEIN Ziel zu haben? Nur mal so'ne Überlegung :)
Grüße
Pilger
LoneWolf
24-08-2009, 14:33
Interessant wie kompliziert doch das „Hier und Jetzt“ sein kann. Gerade in einem Internetforum als Medium. ;)
Hi chudek,
hi LoneWolf,
ich ziehe mich aus dem Thema zurück, auch wenn ich es selbst erstellt habe, danke euch und allen anderen für eure teilweise sehr sehr nützlichen Anregungen und hoffe, dass wir uns bald wieder lesen - in anderen Threads.
Bis denne
Pilger
stephie_90
26-09-2009, 17:40
komisch
Was ist komisch stephie 90?
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.