Vollständige Version anzeigen : Karate und Zen
FireFlea
12-08-2009, 09:19
Hallo,
ch denke auch das wir uns hier besonders in Deutschland immer etwas viel Gedanken über Philosophie, Hintergründe und alle anderen Dinge Gedanken machen
...
Philosophische Hintergründe, Zen und Budo keine oder weniger Gedanken gemacht wird.
Gruß
Ich finde auch grade im Bereich Zen usw. wird hier auch gerne etwas übertrieben; in den ursprünglichen okinawanischen Kampfkünsten dürfte Zen kaum eine Rolle gespielt haben und auch der Einfluss in den japanischen Kampfkünsten wird meiner Meinung nach sehr stark überbewertet.
Ich finde auch grade im Bereich Zen usw. wird hier auch gerne etwas übertrieben; in den ursprünglichen okinawanischen Kampfkünsten dürfte Zen kaum eine Rolle gespielt haben und auch der Einfluss in den japanischen Kampfkünsten wird meiner Meinung nach sehr stark überbewertet.
Da schreibt Kanei Mabuni aber etwas anderes...
Grüße
Kanken
FireFlea
12-08-2009, 12:00
Da schreibt Kanei Mabuni aber etwas anderes...
Grüße
Kanken
Das kann ich nicht beurteilen ohne es gelesen zu haben. ;)
shorinryuchemnitz
12-08-2009, 12:05
Da schreibt Kanei Mabuni aber etwas anderes...
Grüße
Kanken
Das kann ich nicht beurteilen ohne es gelesen zu haben. ;)
Ohh, toll wir machen Miniposting...:D
Ich auch, nächste Woche bin ich bei 100000 Beiträgen:p
Gruß
shorinryuchemnitz
12-08-2009, 12:06
Spaß bei Seite, würde mich auch interessieren was Mabuni dazu geschrieben hat.
Gruß
FireFlea
12-08-2009, 12:38
Ok, als Überbrückung bis Kanken das nächste mal reinschaut mal eine Vorlage von mir.
Shinsuke Kaneshima, Gründer des Tozan Ryu und Schüler von Kanken Toyama, Shinpan Gusukuma und Chokki Motobu, sagt im Buch "Okinawan Karate von Mark Bishop: "In meinen jüngeren Jahren gab es nie gerede über Zen, man lernte korrekt zu atmen und meditieren ohne Erwähnung des Wortes Zen. ... Heutzutage gibt es zuviel philosophisches Gerede über Zen, das in kommerziellen Karate-Studios als Mittel benutzt wird die Schüler und mögliche neue Mitglieder zu beeindrucken."
Zum Thema warum heutzutage Zen und Budo als so stark verbunden angesehen werden schreibt Dave Lowry in seinem Buch "traditions" einen interessanten zweiteiligen Artikel auf den Seiten 68-73 (bzw. Kapitel 21 und 22). Ihr könnt den kompletten Artikel bei google finden wenn ihr nach "dave lowry now and zen". Auch ganz interessant finde ich den Artikel "Es stinkt nach Zen" von Stephan Yamamoto:
http://taekkyon.de/Direktdownload/Es_stinkt_nach_Zen.pdf
Ich sage nicht, dass man Zen mit den Kampfkünsten in Verbindung bringen kann und es nicht in die Übung integrieren kann, dem Begründer meines Karatestils ist Zen bspw. sehr wichtig aber der weitläufigen und allgemeinen Verbindung von Zen und Budo bzw. Zen und Karate stehe ich kritisch gegenüber.
Spaß bei Seite, würde mich auch interessieren was Mabuni dazu geschrieben hat.
Gruß
Hier auf der Arbeit habe ich das Buch von Ihm ("Leere Hand", Palisander Verlag), nicht vorliegen, daher gibt es keine Originalzitate :)
Sinngemäß geht er auf die starken Parallelen der Geisteshaltung in verschiedenen japanischen Schwertstilen (Z.B. Yagyu), die auch vom Satsuma-Clan geübt wurden, ein. Dort gibt es viele schriftliche Texte aus der Zeit, die eine Verbindung zwischen Schwertkunst und Zen erkennen lassen. Der Name Takuan sagt euch bestimmt was, auch wenn nicht sicher ist ob er in Persona je gelebt hat, die Texte stammen allerdings wohl aus der Zeit. Mabuni selbst vermutet, dass es schon damals eine Beeinflussung auf die okinawanischen Kampfkünste gab, auch wenn sie nicht explizit "Zen" genannt wurden. Da es jedoch keine schriftlichen Quellen aus Okinawa gibt, kann er dies natürlich nicht beweisen.
Fakt ist für Ihn, dass es starke Parallelen in der geistigen Einstellung zum Kampf zwischen Karate und der Schwertkunst gibt. Er geht in seinem Buch ausgiebig auf das Prinzip des "sen no sen" und "sen sen no sen" ein. Laut Mabuni war dies eine der Schlüsselkampffähigkeiten der Meister um 1900 (Itosu, Higashionna, Matsumura etc.) Diese geistige Schulung ist auch eine der wichtigsten Pfeiler in unserem Stil, so dass ich zumindest für die Richtung Toyama/Hanaue dieses Konzept bestätigen kann. Auch aus der Linie Matsumura, Hohan Soken, Kise Fuji kenne ich diese Konzepte.
Grüße
Kanken
Viele Grüße ans Forum, dies ist mein erster und hoffentlich nicht letzter Beitrag!
Ich persönlich denke, das Zen und Karate nicht unbedingt zusammengehören. Der religiöse oder philosophische Aspekt ist meines Erachtens unwichtig, was das Erlernen bzw. ausüben einer Kampfkunst betrifft.
Es ist egal, ob man Buddhist, Christ, Moslem oder Atheist ist, wichtig ist, mit ganzem Herzen dabei zu sein, viel zu traineren und der Rest ergibt sich von selber.
Ich persönlich bin nicht sehr religiös, interessiere mich aber für dieses Thema und habe mich auch mit Zen beschäftigt. Für mich bedeutet Zen(muß nicht zwangsläufig für andere gelten !), ruhig und gelassen zu sein, im Hier und jetzt zu leben und keine Probleme vor mir herzuschieben.
Dafür muß ich aber kein Zen praktizieren.
FireFlea
12-08-2009, 13:00
Hier auf der Arbeit habe ich das Buch von Ihm ("Leere Hand", Palisander Verlag), nicht vorliegen, daher gibt es keine Originalzitate :)
Sinngemäß geht er auf die starken Parallelen der Geisteshaltung in verschiedenen japanischen Schwertstilen (Z.B. Yagyu), die auch vom Satsuma-Clan geübt wurden, ein. Dort gibt es viele schriftliche Texte aus der Zeit, die eine Verbindung zwischen Schwertkunst und Zen erkennen lassen. Der Name Takuan sagt euch bestimmt was, auch wenn nicht sicher ist ob er in Persona je gelebt hat, die Texte stammen allerdings wohl aus der Zeit. Er selbst vermutet, dass es schon damals eine Beeinflussung auf die okinawanischen Kampfkünste gab, auch wenn sie nicht explizit "Zen" genannt wurden. Da es jedoch keine schriftlichen Quellen aus Okinawa gibt, kann er dies natürlich nicht beweisen.
Fakt ist für Ihn, dass es starke Parallelen in der geistigen Einstellung zum Kampf zwischen Karate und der Schwertkunst gibt. Er geht in seinem Buch ausgiebig auf das Prinzip des "sen no sen" und "sen sen no sen" ein. Laut Mabuni war dies eine der Schlüsselkampffähigkeiten der Meister um 1900 (Itosu, Higashionna, Matsumura etc.) Diese geistige Schulung ist auch eine der wichtigsten Pfeiler in unserem Stil, so dass ich zumindest für die Richtung Toyama/Hanaue dieses Konzept bestätigen kann.
Grüße
Kanken
Das ist komisch, der Schwertstil der Satsuma dürfte doch das Jigen Ryu gewesen sein.
Zum Thema Yagyu und Takuan kannst Du Dir mal den von mir erwähnten Artikel von Dave Lowry durchlesen (selbst seit 40 Jahren Ausübender von Yagyu Shinkage Ryu). Außerdem ist wie ich finde noch folgender Beitrag erwähnenswert:
Much has been written about the supposed connection of Shinkage-ryu swordsmanship and Zen, especially given the close relationship between Yagyu Munenori and Takuan Soho, author of Fudochi Shinmyorku, Taiaki, and Reiroshu, essays about the psychological and philosophical aspects of swordsmanship/combat. A good deal of Heiho kadensho is also written in "Zen language" as well. In fact, however, according to Yagyu Nobuharu Toshimichi, the 21st-generation headmaster of Yagyu Shinkage-ryu, these documents use Zen terminology and constructs because the subject matter is so abstract and difficult and Zen was one of the very few systems that had language sophisticated enough to deal with it.
Quelle: The Life-Giving Sword: Secret Teachings from the House of the Shogun (http://www.koryu.com/bookstore/lifegivingsword.html)
Das erklärt die Verbindung der Terminologie ganz gut wie ich finde. Shinsuke Kaneshima, der ja auch aus der Toyama Linie kommt, sagte ja früher wurde dies alles gelehrt ohne so einen Bohei um Zen zu machen. (s.o.) Andere alte japanische Schwertschulen haben bspw. Verbindungen zu anderen buddhistischen und shintoistischen Richtungen. Zen ist halt heutzutage wegen der erwähnten Bücher populärer und wird gern auf die gesamtjapanischen Kampfkünste übergestülpt.
Das ist komisch, der Schwertstil der Satsuma dürfte doch das Jigen Ryu gewesen sein.
Zum Thema Yagyu und Takuan kannst Du Dir mal den von mir erwähnten Artikel von Dave Lowry durchlesen (selbst seit 40 Jahren Ausübender von Yagyu Shinkage Ryu). Außerdem ist wie ich finde noch folgender Beitrag erwähnenswert:
Quelle: The Life-Giving Sword: Secret Teachings from the House of the Shogun (http://www.koryu.com/bookstore/lifegivingsword.html)
Das erklärt die Verbindung der Terminologie ganz gut wie ich finde. Shinsuke Kaneshima, der ja auch aus der Toyama Linie kommt, sagte ja früher wurde dies alles gelehrt ohne so einen Bohei um Zen zu machen. (s.o.) Andere alte japanische Schwertschulen haben bspw. Verbindungen zu anderen buddhistischen und shintoistischen Richtungen. Zen ist halt heutzutage wegen der erwähnten Bücher populärer und wird gern auf die gesamtjapanischen Kampfkünste übergestülpt.
Vlt. haben wir die einfach unterschiedliche Wortdefinitionen ;)
Zen meint für mich eben nicht die Religion "Zen" (wobei Zen meines Wissens keine Religion sein will) sondern, genau wie deine Quelle oben auch schon schreibt, nur die Prinzipien, die du auch im Zen findest.
Dies sagt Mabuni auch, es geht ihm um die gleichen Prinzipien. Ob ich da den Modeaufkleber "Zen" draufmache oder nicht, ist vollkommen Wurst. Mabuni gibt dem Ganzen einen schönen Begriff "Zen in Bewegung". Man kann durch das richtige Üben eben genau die gleiche Geisteshaltung erreichen, die im Zen gelehrt wird.
Zen selbst ist ja so aufgebaut, das es kein Zen gibt. Alles ist Zen, wenn man nur richtig übt ;) Ob ich das jetzt Soto-Zen, Rinzai-Zen, Yagyu-ryu, Jigen-ryu, Karate, Ikebana, Kyudo oder sonst wie nenne hat keine Bedeutung. Es geht immer nur um Erfahren und das kann man nur durch Üben erreichen. Zen selbst hat nichts und ist nichts.
Wen es interessiert, dem sei an dieser Stelle einmal auf die Philosophia perennis und Ken Wilber (z. B. das Buch "Mut und Gnade") empfohlen und die Herren Willigis Jäger und Peter Lengsfeld. Die beiden letzteren zeigen sehr schön eine Verbindung zwischen "Zen" und der christlichen Mystik.
Zum Schwertstil: Ja die Satsuma machten Jigen-ryu, darauf geht Mabuni auch ein, er vergleicht Jigen-ryu mit dem Yagyu-ryu und stellt bei beiden auf den fortgeschrittenen Ebenen starke Parallelen fest. Den genauen Zusammenhang bekomme ich ohne das Buch jedoch auch nicht mehr hin, da es schon lange her ist, dass ich es gelesen habe.
Grüße
Kanken
P.S.
Das ist der Grund, warum ich im Kumite harten Kontakt brauche, da holt einen der Partner schon schnell genug wieder in das Hier-und-Jetzt zurück :D
SKA-Student
12-08-2009, 19:56
... Hier-und-Jetzt ... :D
das ist ZEN! :D
Für Funakoshi-Sensei schien Zen zum Karate dazuzugehören. Einmal aufgrund der Schriftzeichen-Änderung von kara (China) zu kara (leer). Leere als zentrales Element des Zen-Buddhismus. Außerdem hat er wohl die letzten Jahre seines Lebens Zazen geübt im Engaku-ji (zenbuddhistischer Tempel in Kamakura), wo auch sein Grab ist.
Grüße
Die Schriftzeichenänderung würde ich als reines Marketing bezeichnen. Außerdem sollte man nichts zum Karate hinzufügen was der Meister irgendwann im hohen Alter angefangen hat.
Sobald ich bei Auschreibungen für Lehrgänge irgendwas mit Zen lese ist es beschlossene Sache den nicht zu besuchen. Die Zeit ist zu schade um sich mit jedem Kram zu beschäftigen.
SKA-Student
13-08-2009, 08:56
Die Schriftzeichenänderung würde ich als reines Marketing bezeichnen. Außerdem sollte man nichts zum Karate hinzufügen was der Meister irgendwann im hohen Alter angefangen hat.
Sobald ich bei Auschreibungen für Lehrgänge irgendwas mit Zen lese ist es beschlossene Sache den nicht zu besuchen. Die Zeit ist zu schade um sich mit jedem Kram zu beschäftigen.
dann wäre das hier wohl nix für dich?
Zen Karate (http://www.zenkarate.de/)
:D
für mich besteht zen aus 2 teilen:
1. zazen. sitzen, nicht denken, leer sein. ist eigentlich kein meditieren.
nix für mich!
2. "leer sein" aufs ganze leben übertragen: nicht denken, machen, hier und jetzt. beherrsche, was du tun willst. just do it!
das ist rock'n'roll! :D
aufs karate übertragen: soviel trainiern/üben, das alles verinnerlicht ist. techniken, abläufe werden quasi intuition.
das habe ich das erste mal in den ersten freikämpfen kapiert...
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