Vollständige Version anzeigen : Gibt es einen chinesischen Begriff für "Dojo"?
daniel_d
12-08-2009, 23:38
Hallo zusammen,
in den japanischen KK wird der Überaum immer als "Dojo" bezeichnet. Gibt es einen vergleichbaren Begriff im Chinesischen für den Überaum der Chinesischen KK? Und gibt es etwas Vergleichbares, wie die traditionelle japanische Dojoetikette in den CMA?
Danke fürs Antworten und viele Grüße
Daniel
Lars´n Roll
12-08-2009, 23:47
Kwoon wäre die Entsprechung für Dojo. Ne Entsprechung für Dojokun kenne ich nicht.
wieso eröffnest du zwei threads mit demselben inhalt?
daniel_d
13-08-2009, 01:00
Kwoon wäre die Entsprechung für Dojo. Ne Entsprechung für Dojokun kenne ich nicht.
Danke fürs schnelle Antworten. "Kwoon" klingt für mich spontan eher nach Kantonesisch. Weißt Du, ob das so ist und/oder ob es auch eine Entsprechung in Mandarin gibt?
daniel_d
13-08-2009, 01:01
wieso eröffnest du zwei threads mit demselben inhalt?
Ich hatte damit gerechnet, dass User ggf. nur ausgewählte Foren lesen. Vielleicht wars aber auch ne dumme Idee...
Lars´n Roll
13-08-2009, 01:06
Danke fürs schnelle Antworten. "Kwoon" klingt für mich spontan eher nach Kantonesisch. Weißt Du, ob das so ist und/oder ob es auch eine Entsprechung in Mandarin gibt?
Mandarin dürfte "Guan" sein. Aber nagel mich nicht drauf fest, hab das irgendwann mal irgendwo gelesen.
ah ok... macht ja nix.
sollte man normalerweise nicht tun, gehört sozusagen zur etikette:)
christoph
13-08-2009, 04:01
Mandarin dürfte "Guan" sein. Aber nagel mich nicht drauf fest, hab das irgendwann mal irgendwo gelesen.
Stimmt. Ich denke Kwoon kommt vom koreanischen. In Kanto spricht man 馆(F館) als "gun" mit etwas lang gezogenem "u" aus.
Jochen Wolfgramm
13-08-2009, 07:59
Mandarin (also fürs Taiji relevant) heisst der Übungsraum Guan.
Die Etikette sind die Wu De, die Tugenden der Kampfkünste. Kennen die meisten jedoch nur vom Hörensagen ;)
Mit "Dojo" wird (zumindest im Deutschen) aber auch auf die besonderen japanischen Aspekte der Kultur und Spiritualität hingewiesen, und diese im japanischen übliche Art der Verbindung von Trainingsraum, Verehrung der Altmeister und Verbindung zum Buddhismus gibt es im chin. in genau dieser Form nicht.
Die "Heiligkeit" des Übungsraums ist im Chinesischen entweder wesentlich weniger wichtig, oder falls tatsächlich vorhanden, ziemlich anderer Art und mit anderen Aspekten verbunden.
Man sollte daher IMO aufpassen, ob man nicht in unbeabsichtigter Weise einen Teil der japanischen Kultur in die eigene westliche Kultivierung der chin. Kultur hineinbringt, wenn man eine chin. Entsprechung für jap. Dojo sucht.
Sonst entsteht wieder so ein Schwachsinn wie dass die Engländer nicht Räumen leben, sondern in "RRuuhms" und beten tun sie nicht in Kirchen sondern in "Tschörtsches", aha.
Bei der Sache mit Guan müsste man erst einmal schauen, ob es für den eigenen Trainingsraum überhaupt als Bezeichnung passt, d.h. ob es z.B. zu einem chin. Waffenständer und einem Löwen(tanz)kopf o.ä. passt, aber auf jeden Fall wird es kein "Dojo" im jap. Sinne sein.
Wenn der Trainingsraum so aussieht, dass er von Chinesen auch nur mit dem profanen chin. Wort für 'Trainingsraum' und nicht als "heiliger Tempel zur Verehrung der Söhne von Konfuzius und Töchter von Laozi" bezeichnet wird, dann sollte man ihn im Deutschen auch mit dem deutschen 'Fachbegriff' "Trainingsraum" bezeichnen, und nicht mit dem chin. Begriff für "heiliger Tempel bla bla".
Die im Deutschen übliche Verwendung des Wortes "Dojo" könnte auch schon eine massive Verzerrung beinhalten, und diese Verzerrung würde dann ggf. zu der Verzerrung des chin. Wortes hinzukommen.
Es ist meistens lediglich der wichtigtuerische Anschein, wenn man viele (Schein-) Fremdwörter benutzt, man würde bedeutendere und korrekte Inhalte vermitteln, als wenn man die simplen Übersetzungen benutzt.
Eigentlich verschiebt man den schwarzen Peter des falschen Verständnisses lediglich auf den Zuhörer, der dann quasi anscheinend selbst schuld ist, wenn er etwas falsch versteht, weil er das Fremdwort falsch interpretiert hat. Dass der Benutzer des Fremdwortes von seiner Bedeutung ebenfalls keine Ahnung oder ein falsches Verständnis haben könnte, wird ja selten überprüft.
Also Kwoon ist Koreanisch (ich hab früher mal Taekwondo trainiert). Kantonesisch kann ich nicht, abe Hochchinesischen (Mandarin) nennt man den Trainingsraum aber auch die KK Schule an sich 武馆 Wu Guan. Wu kommt von Wushu (Kampf- bzw. Kriegskunst) und Guan ist ein Haus/Laden/Institution. Also im Grunde das KK Haus.
Es wird aber, wie Nagual schon meinte, nicht direkt so viel Spiritualität damit verbunden. Insbesondere, da viele (oft sogar eher die richtig guten) Lehrer gar keine richtige Schule haben, sondern einfach im Park oder vorm Haus unterrichten. Es gibt dennoch auch richtige Schulen/Trainingsräume und manche davon (wenn auch nicht viele) haben auch sowas wie Ahnenverehrung und (je nach Stil) auch Verbindung zur Religion.
Besonders beliebt scheint sowas im Süden. Hier in Beijing hab ich noch keine solche Schule gesehen. Manchmal stößt man über stilspezifische Verbindungen zur Religion, besonders stark in Fällen wie dem Muslim Tong Bei Quan. Ich hab aber auch schon ganz normale Schulen gesehen, die einen Ahnenaltar auf einer Seite hatten und (dem Buddhismus entsprechend) davor regelmäßig Räucherstäbchen angezündet haben.
Lars´n Roll
13-08-2009, 12:35
Also Kwoon ist Koreanisch (ich hab früher mal Taekwondo trainiert).
Da nennt man das üblicherweise "Dojang"...
Also Kwoon ist Koreanisch (ich hab früher mal Taekwondo trainiert). Kantonesisch kann ich nicht, abe Hochchinesischen (Mandarin) nennt man den Trainingsraum aber auch die KK Schule an sich 武馆 Wu Guan.
Das Grundwort aus dem mandarin ist "guan", daraus gehen im Cantonesischen "kwoon" und ebenso im Koreanischen hervor.
Dojo im Japanischen ist WÖRTLICH ÜBERSETZT (muss sich nicht auf den Sinngehalt beziehen) im Koreanischen ein Dojang und im Chinesischen iwas mit "dao", den Begriff gibt es aber in China nicht.
Da nennt man das üblicherweise "Dojang"...
Sorry, muss mich korrigieren. Ist doch nen bissl zu Lange her mit dem TKD. Man sagt wohl doch Dojang (ob's nun richtig ist oder nicht, es benutzen viele) und Kwoon ist eine der vielen Schreibweisen für die kantonesische Aussprache von 馆 (im Standardchinesisch Guan). Es gibt leider für das Kantonesische keine wirklich geeignete noch eine standartisierte Umschrift.
christoph
13-08-2009, 15:43
Dann ist Kwoon aber denkbar ungeeignet weil es da einfach keinen "W" laut drin gibt. Geeignete Umschriften für Kanto gibt es schon, nur sind die - wie erwähnt - eben nicht standardisiert. Luan qibazao!:p
Es gibt dafür jede Menge bescheuerte umschriften. Frage mich wie die Leute darauf gekommen sind z.B. ständig weiche "G" und "D" Laute mit harten "K" und "T" lauten zu romanisieren. Genau wie bei Wade-Giles. Albern. Aber gut, ein anderes Thema ...
Luan qibazao
Ah, mein chinesisches Lieblingswort, bedeutet "Chaos sieben acht Schlamm"!
(Schlamm oder Bodensatz)
Dann ist Kwoon aber denkbar ungeeignet weil es da einfach keinen "W" laut drin gibt. Geeignete Umschriften für Kanto gibt es schon, nur sind die - wie erwähnt - eben nicht standardisiert. Luan qibazao!:p
Es gibt dafür jede Menge bescheuerte umschriften. Frage mich wie die Leute darauf gekommen sind z.B. ständig weiche "G" und "D" Laute mit harten "K" und "T" lauten zu romanisieren. Genau wie bei Wade-Giles. Albern. Aber gut, ein anderes Thema ...
Genau Christoph, bin froh, dass zumindest das pinyin für putonghua standardisiert und eingermaßen passend ist, stoße aber immer wieder auf irgendwelche Sinologen, die nach so vielen Jahren noch immer Wade-Giles vergöttern ("Früher war alles besser").
Ah, mein chinesisches Lieblingswort, bedeutet "Chaos sieben acht Schlamm"!
(Schlamm oder Bodensatz)
Chinesische Idiome sind der Hammer! Schön ist auch Mao Dun "Schild Speer".
Und wenn nen Chinese dich ein benutzen hört, kommt immer direkt "Wow, du kannst aber gut Chinesisch" ;)
Genau Christoph, bin froh, dass zumindest das pinyin für putonghua standardisiert und eingermaßen passend ist, stoße aber immer wieder auf irgendwelche Sinologen, die nach so vielen Jahren noch immer Wade-Giles vergöttern ("Früher war alles besser").
Was insofern Unsinn ist, dass die Codierung bei beiden zu 100% aquivalent, d.h. ohne Verlust hin und her übertragbar ist.
Manche Sinologen stehen auf WG, weil es wohl viel ältere aber bedeutsame Literatur gibt, die WG verwendet, und es mit der Bindestrich-Methode der zusammengehörigen Wörter nicht diese etwas unschöne Sache mit dem Apostroph gibt, w.e z.B. Xi'an (die Stadt), was zwei Zeichen (xi und an) sind, und nicht 'xian" (ein Zeichen), dementsprechend auch die deutlich unterschiedliche Aussprache (xian wie z.B. dantian, Xi'an aber eher wie "die Anna").
Frage mich wie die Leute darauf gekommen sind z.B. ständig weiche "G" und "D" Laute mit harten "K" und "T" lauten zu romanisieren. Genau wie bei Wade-Giles. Albern. Aber gut, ein anderes Thema ...
Weil das im Altchinesischen bzw. in der entsprechenden Region so ausgesprochen wurde ? Die Romanisierung geht soweit ich weiss auf Mönche zurück die so im 17., 18. Jahrhundert damit angefangen haben, auf deren Arbeit die Herren Wade und Giles dann aufgebaut haben. Ist aber schon lange her dass ich was darüber gelesen habe. Die deutschen Namen für Städte enthalten auch alle die harten Buchstaben, Peking, Tsingtao, usw., exakt weil das zu deren Zeit auch so ausgesprochen wurde, zumindest von den Leuten mit denen diese Mönche zu tun hatten. Ich kannte durchaus einige Leute die immer noch so sprachen, die sagten auch Tao statt Dao. Es würde mich nicht wundern wenn in manchen Dialekten auch heute noch so gesprochen wird. Die Bezeichnung "Kung-Fu" kommt ja auch nicht vom Wade-Giles, sondern weil die Chinesen die nach Amerika imigriert sind das so gesprochen haben.
Weil das im Altchinesischen bzw. in der entsprechenden Region so ausgesprochen wurde ? Die Romanisierung geht soweit ich weiss auf Mönche zurück die so im 17., 18. Jahrhundert damit angefangen haben, auf deren Arbeit die Herren Wade und Giles dann aufgebaut haben. Ist aber schon lange her dass ich was darüber gelesen habe. Die deutschen Namen für Städte enthalten auch alle die harten Buchstaben, Peking, Tsingtao, usw., exakt weil das zu deren Zeit auch so ausgesprochen wurde, zumindest von den Leuten mit denen diese Mönche zu tun hatten. Ich kannte durchaus einige Leute die immer noch so sprachen, die sagten auch Tao statt Dao. Es würde mich nicht wundern wenn in manchen Dialekten auch heute noch so gesprochen wird. Die Bezeichnung "Kung-Fu" kommt ja auch nicht vom Wade-Giles, sondern weil die Chinesen die nach Amerika imigriert sind das so gesprochen haben.
Ja im Süden gibt es einige Leute die recht hart sprechen, besonders ältere Personen. Hab mich mal in Nanjing mit ner alten Dame unterhalten und die hat Deutschland wirklich Te-Kuo ausgesprochen, zwischen den Silben waren dazu richtig hörbare Pausen.
christoph
14-08-2009, 02:33
Weil das im Altchinesischen bzw. in der entsprechenden Region so ausgesprochen wurde ? Die Romanisierung geht soweit ich weiss auf Mönche zurück die so im 17., 18. Jahrhundert damit angefangen haben, auf deren Arbeit die Herren Wade und Giles dann aufgebaut haben. Ist aber schon lange her dass ich was darüber gelesen habe. Die deutschen Namen für Städte enthalten auch alle die harten Buchstaben, Peking, Tsingtao, usw., exakt weil das zu deren Zeit auch so ausgesprochen wurde, zumindest von den Leuten mit denen diese Mönche zu tun hatten. Ich kannte durchaus einige Leute die immer noch so sprachen, die sagten auch Tao statt Dao. Es würde mich nicht wundern wenn in manchen Dialekten auch heute noch so gesprochen wird. Die Bezeichnung "Kung-Fu" kommt ja auch nicht vom Wade-Giles, sondern weil die Chinesen die nach Amerika imigriert sind das so gesprochen haben.
Ja, das kann natürlich sein. Leider haben wir ja keine Tonbandaufnahmen davon. :rolleyes:
Jochen Wolfgramm
14-08-2009, 08:31
Hallo??? Etwas offtopic hier? Ja. Also zurück zum Thema bitte.
Für Sinologische Feinheiten Extrathread aufmachen oder für immer schweigen! ;)
Fei Long
14-08-2009, 09:13
Ja im Süden gibt es einige Leute die recht hart sprechen, besonders ältere Personen. Hab mich mal in Nanjing mit ner alten Dame unterhalten und die hat Deutschland wirklich Te-Kuo ausgesprochen, zwischen den Silben waren dazu richtig hörbare Pausen.
Auch der Shanghai-Dialekt - auch wenn ich den nicht so genau kenne - soll ja sehr vom Hochchinesisch abweichen. Aber gerade im Süden (Hong Kong, Macau etc., auch wenn da ja kantoesisch gesprochen wird was ja eh noch mal was ganz anderes ist) und in Shanghai waren - alleine weil es Hafen und damit Handelsstädte sicher - früher viele Westler, daher sind vielleicht auch die dortigen Dialekte mehr in die Transkription mit eingeflossen, und gar nicht so sehr der "Peking-Dialekt".
War übrigens lustig, als wir kürzlich in Südchina im Urlaub waren haben wir - wenn wir uns mal getraut haben unsere paar Brocken Chinesisch zu nutzen - oft gehört daß wir "Peking Dialekt" sprechen würden. Für die war das nicht Mandarin/Putonghua/Hochchinesisch, sondern einfach nur "Peking Dialekt".
Dann kommt natürlich noch dazu, daß damals ja viele Engländer und Portugiesen unterwegs waren und auch das aktuelle Pinyin sich ja nicht primär am Deutsch orientiert hat, und dort werden bestimmte Silben ja auch noch mal anders ausgesprochen, so daß die Romanisierung dann bei einer deutschen Aussprache sich noch mal ändert.
Und dann kann es auch in Einzelfällen mal schlicht und einfach Fehler gegeben haben. Zumindest kenne ich eine - wenn auch unbestätigte - "Legende" daß das "M"" im Hongkonger Stadtteil Mongkok ein klassicher Buchstabendreher von "W" zu "M" ist, so wie man es auch aus einigen Kömödien mit den Nummern 6 und 9 an Hotelzimmertüren kennt. Denn kantonesisch wird das eher "Wonggou" ausgesprochen, jedenfalls definitiv mit "W".
P.S.: Sorry Jochen, war beim Tippen unterbrochen worden, als ich angefangen hatte war dein Beitrag noch nicht da. Und da es hier quasi auch um die Frage nach einer "Übersetzung" ging kam mir das jetzt auch nicht so off topic vor.
Auch der Shanghai-Dialekt - auch wenn ich den nicht so genau kenne - soll ja sehr vom Hochchinesisch abweichen. Man muss aufpassen, was man mit "Dialekt" meint. Es gibt einerseits eine Anzahl chinesischer Sprachen, wie z.B. Kantonesisch, Mandarin, Wu, Hakka usw.. Diese werden manchmal als Dialekte bezeichnet, obwohl die Unterschiede sehr groß sind, also z.B. auch größer als die zwischen Deutsch und Holländisch sein können, d.h. jemand, der die Sprache/Dialekt nicht kennt, versteht nichts.
Andererseits gibt es gerade vom Mandarin auch Dialekte, was dann aber tatsächlich hauptsächlich Aussprachevarianten sind (z.B. vergleichbar Kölsch und Bayrisch etc.).
Der Shanghai-Dialekt des Mandarin ist allerdings sehr sauber und weicht nur minimal von der Pekinger-Hochsprachen-Version ab.
Die Pekinger haben allerdings einen eigenen Dialekt, der aber eher die unteren oder ärmeren Bevölkerungsschichten ausmacht, es handelt sich um die Tendenz, ziemlich viel mit einem R- oder "ÖR"-Laut (so ähnlich wie ein extrem amerikanisches R) zu nuscheln und das überall hinten dran zu hängen. Die "edlen" und gebildeteren Leute vermeiden dies, auch als Zeichen von Kultiviertheit, Bildung, Status usw.
In Shanghai gibt es aber noch eine eigene Sprache, wie oben erwähnt, auch manchmal als Dialekt bezeichnet, und dies ist Wu, das ist eine andere Sprache wie Kantonesisch, hat also hauptsächlich Ähnlichkeiten mit Mandarin in der Grammatik, aber nur wenig im Vokabular.
--
EDIT
@Moderator Jochen: Sorry, habe sofort auf den letzten Post geantwortet und deine Anweisung erst nachher gesehen, so ein Pech.
EDIT2
Die Verwarnung dafür ist auf jeden Fall lächerlich.
Edit3: deshalb war es auch nur eine Warnung. Einfach mal lesen.
Jochen Wolfgramm
14-08-2009, 12:04
Ich kann auch zu machen ... :mad:
Zurück zum Thema...
...na ja, viel Neues hab ich auch nicht ^^
In unserer Etiquettesammlung heißt es aus überall "Wu Guan", daher halte ich das für sehr wahrscheinlich... Ist schließlich von Zhong Guo aus abgesegnet worden n_n
Huangshan
21-08-2009, 00:51
Hi
Der Uebungsraum heisst (Pinyin) Guan (Halle) konkret 武馆 Wu Guan(Mo Kwoon)oder auch 武术馆 Wu Shu Guan .(Kampfkunst Halle/Schule)
Wie Jochen schon schrieb:
Den Dojokun entsprechen die 武德 Wu De(Mo Duk) ,Kampfkunst Tugenden.
Alles komplett profane Begriffe, d.h. Fremdwort***, wenn man es im Deutschen kultiviert.
Achte bitte auf Deine Ausdrucksweise! Gruß Jochen
EDIT: "Fremdwort***" = "komplett sinnfreie Erzeugung von Pseudofremdwörtern"
Jochen Wolfgramm
21-08-2009, 10:25
Nagual: kann ja sein, dass Du es für Dich überflüßig hältst. Dennoch seh ich den Sinn nicht, hier so stark dagegen aufzutreten. Auch wenn ich den Begriff zB selbst nicht nutze, sind andere Fachtermini bei uns Gang und Gäbe und machen eben auch den "Flair" aus.
Wenn ich mich mit etwas beschäftige, dann eben möglichst umfassend. Das ist überall so. Fachtermini sind beim Schach, Fussball etc genauso zu finden.
Jeder nach seinem Dafürhalten.
Wenn ich mich mit etwas beschäftige, dann eben möglichst umfassend. Das ist überall so. Fachtermini sind beim Schach, Fussball etc genauso zu finden.
So sieht es doch aus....
Gruss,
Gong Fu
Ich kann es akzeptieren, wenn es manchen Leuten gefällt, dass die Nutzung von fremdsprachlichen Wörtern einen Flair ausmacht, und ihnen dieser Flair wichtig ist.
Dennoch bleibt das Problem, dass Wörter aus anderen Sprachen nicht automatisch Fremdwörter sind, sondern die Benutzung beliebiger Wörter als (Schein) Fremdwörter eine starke Verzerrung bedeutet. Der Preis für das "Flair" ist auf jeden Fall eine falsche (das meine ich ausdrücklich!) Übersetzung; im Sinne dass das englische Wort "Church" eben nicht durch ein deutsches Fremdwort "Church" übersetzt werden darf, sondern die korrekte Übersetzung eben "Kirche" lautet, und es das Fremdwort "Church" zudem nicht gibt.
Natürlich kann es z.B. passieren, dass es bei irgendeinem neuen kultigen Brettspiel zum Flair dazugehört, dass das Brett besser "Board" genannt wird, aber das ist sprachkulturell was anderes als z.B. ein echter Fachbegriff beim Schach wie "Rochade".
Die Probleme, auf die ich hinweisen möchte, sind die folgenden:
1. "guan" IST kein Fremdwort, und schon gar keins in der Art wie "Rochade" beim Schach, sondern ein simples Wort der chinesischen Sprache.
2. Durch die Nutzung von "guan" im Deutschen entsteht der falsche Eindruck, es wäre ein Fremdwort, und würde etwas Spezielles bezeichnen, obwohl es lediglich allgemein auf etwas Gewöhnliches hinweist.
3. Es gibt die chinesische Kultur nicht wieder, sondern bedeutet die Schaffung einer neuen Kultur, die es nur hier gibt, aber nicht in China, und gleichzeitig wird der Anschein (z.B. bei neuen Schülern) erweckt, es wäre die chinesische Kultur.
Man kann sich dafür entscheiden, das in seinem Rahmen so zu machen; ich sehe aber keinen Grund, warum man nicht mal die Wahrheit sagen sollte, was da wirklich passiert.
Wen das nicht stört, der kann ja mit diesem Flair weiter machen, was solls?
Noch ein paar Anmerkungen: Ich möchte mich hier nicht prinzipiell gegen Fremdwortnutzung, Erzeugung von Flair durch Fremdwörter sowie die gegen Akzeptanz von Fremdwörtern, die es bereits gibt, einsetzen.
Es geht mir auch nicht um einen Kampf gegen Anglizismen oder gegen dies sog. "Denglisch" zum Zweck der Pflege der deutschen Sprache, oder ein ähnliches Prinzip beim Chinesischen.
Man muss wohl akzeptieren, dass es schon etablierte Begriffe wie z.B. Dojo oder Zuki aus dem Japanischen gibt, und die Nutzung hier auch eine gewisse Verzerrung der jap. Kultur bedeutet.
Ich sehe nur keinen Sinn darin, bei dieser Sache völlig inflationär ständig neue "Fremdwörter" zu erzeugen, und überhaupt keine Rücksicht darauf zu nehmen, wie der Sprachgebrauch bei den Chinesen tatsächlich aussieht.
Wenn für einen Japaner ein "Dojo" etwas Spezielles ist, und es diese spezielle Sache in der westlichen Kultur nicht gibt, dann liegt ein Grund für die Schaffung eines Fremdwortes vor, weil es im Grunde keine treffende Übersetzung gibt.
Wenn die Chinesen ihre Hallen als "Halle" bezeichnen, dann liegt kein Grund vor, das chinesische Wort für Halle zum deutschen Fremdwort zu machen, sondern das ist IMO inflationäre Erzeugung von (Pseudo)Fremdwörtern, mit dem genannten Problem der Verfälschung und Irreführung, dass eine Spezialbezeichnung vorliegen würde, obwohl dies nicht der Fall ist.
Ist so ein Flair wirklich diese Sache wert?
Ich finde, wer solche Fremdwörter etablieren will, sollte sich zumindest bei jedem Wort konkrete Gedanken machen, warum er dies in jedem Fall für angemessen hält und ob der Hinweis auf das Spezielle (z.B. Mabu usw.) das Problem der Verzerrung wirklich überwiegt.
Huangshan
21-08-2009, 11:59
Nun wo liegt das Problem einige benutzen diese Woerter andere nicht.
Irgend wie verstehe ich deine Aufregung nicht?;)
Nun wo liegt das Problem einige benutzen diese Woerter andere nicht.
Irgend wie verstehe ich deine Aufregung nicht?;)
Ich sage nur, dass es keinen chin. Ausdruck für Dojo geben kann, weil ein Dojo etwas speziell Japanisches ist, und das chinesische Wort für Trainingsraum deswegen keine Entsprechung für Dojo ist.
Die Annahme, dass das chinesische Wort für Trainingsraum so eine Entsprechung wäre, ist unangemessen, wie ich begründet habe; wenn es Leute gibt, die das trotzdem so kultivieren wollen, so ist das deren Entscheidung.
Ich kann nicht jedem zubilligen, durch eine willkürliche private Kultivierung solcher Worte würden dann genau solche Tatsachen geschaffen; im dem Sinne, nur weil es ein paar Leute gibt, die irrtümlich glauben, wenn man im Deutschen "guan" sagt, wäre das dann ein chinesisches Dojo. Die chinesische Realität sieht anders aus, und die chinesischen Worte "guan", "wuguan" und "wushuguan" sind falsche Kandidaten für einen Fachbegriff, der einen irgendwie tempelartigen oder spirituell eingeweihten Trainingsraum bezeichnen soll.
Dazu müsste man dann die genaue chinesische Bezeichnung für so einen speziellen Raum finden, und dann müsste man schauen, wie so ein Raum auch wirklich eingerichtet sein muss, falls es in der chinesischen Kultur so etwas überhaupt gibt, oder so etwas eine nennenswerte Rolle spielt.
Dann wird man vermutlich feststellen, dass die üblichen Trainingsräume im bekannten China-Style mit Fähnchen, Waffenständer usw. (egal ob hier oder drüben) nicht dazu passen, sondern dies einfach nur "Trainingsräume" sind und keine "Tempel zur Erreichung des Weges" oder wie immer das dann konkret übersetzt auch heißt.
Was isn das für ne Einstellung, ein paar Leute machen das angeblich, und wegen des allgemeinen Respekts und der geschmacklichen Freiheit dann so eine oberflächliche Sprachkultur sofort als selbstverständliches kulturelles Fakt akzeptieren? Finde ich nicht angemessen.
Also erst einmal beruhigen. Nagual's Hauptpunkt scheint zu sein, dass Dojo eine tiefere Bedeutung hat als die meisten chinesischen KK Schulen. Dennoch muss ich dir zumindest in einem Punkt widersprechen, da ich auch ein paar Japaner oder Koreaner mit Karate bzw. Judo respektive TKD Schulen hier in China kenne und die sprechen von ihren Schulen auch als Wuguan, gerade auch weil die meisten Chinesen bei dem Wort einfach wissen "Ah, das hier ist ne Schule in der ich KS lernen kann".
Abgesehen davon, finde ich, steht das Wort Dojo mitlerweile im Westen zumindest nicht mehr für "tempelartigen oder spirituell eingeweihten Trainingsraum" (wie auch immer es traditionell sein sollte), sondern einfach für KK/KS Schule. Den tieferen Sinn behalten nur ein paar wenige Fachleute noch an. Deshalb wäre, wenn du schon so hart durchgreifen willst, auch Dojo schon ein sinnentfremdetes Wort, dass wenn wir mal bei Deutschland bleiben zumindest für egal was für eine KS/KK Schule missbraucht wird. (Wie oft hat bestimmt so einer von diesem Board von Freunden schon gehört "Und wo ist denn euer Dojo?"...).
Wenn du schon dem entgegenwirken willst, solltest du also etwas früher ansetzen und die große Mehrheit der "Westler" davon überzeugen, dass Dojo nicht gleich KS/KK Schule ist.
Abschließend wollt ich noch mal anmerken, wie sinnlos es ist über solche Banalitäten wie sowas Seitenweise zu diskutieren, muss jedoch anmerken, dass auch ich mich wieder um 2:30 nachts, dazu verleiten lassen hab. ;)
Also erst einmal beruhigen. Nagual's Hauptpunkt scheint zu sein, dass Dojo eine tiefere Bedeutung hat als die meisten chinesischen KK Schulen. Dennoch muss ich dir zumindest in einem Punkt widersprechen, da ich auch ein paar Japaner oder Koreaner mit Karate bzw. Judo respektive TKD Schulen hier in China kenne und die sprechen von ihren Schulen auch als Wuguan, gerade auch weil die meisten Chinesen bei dem Wort einfach wissen "Ah, das hier ist ne Schule in der ich KS lernen kann".
Abgesehen davon, finde ich, steht das Wort Dojo mitlerweile im Westen zumindest nicht mehr für "tempelartigen oder spirituell eingeweihten Trainingsraum" (wie auch immer es traditionell sein sollte), sondern einfach für KK/KS Schule. Den tieferen Sinn behalten nur ein paar wenige Fachleute noch an. Deshalb wäre, wenn du schon so hart durchgreifen willst, auch Dojo schon ein sinnentfremdetes Wort, dass wenn wir mal bei Deutschland bleiben zumindest für egal was für eine KS/KK Schule missbraucht wird. (Wie oft hat bestimmt so einer von diesem Board von Freunden schon gehört "Und wo ist denn euer Dojo?"...).
Wenn du schon dem entgegenwirken willst, solltest du also etwas früher ansetzen und die große Mehrheit der "Westler" davon überzeugen, dass Dojo nicht gleich KS/KK Schule ist.
Abschließend wollt ich noch mal anmerken, wie sinnlos es ist über solche Banalitäten wie sowas Seitenweise zu diskutieren, muss jedoch anmerken, dass auch ich mich wieder um 2:30 nachts, dazu verleiten lassen hab. ;)
Du widersprichst ihm in deinem Punkt überhaupt nicht, da das ja Leute in China sind und das Wort nicht in eine andere Sprache übertragen und somit kulturelle Missverständnisse provozieren.Außerdem hat sich Dojo ja schon etabliert, dem kann man nunmal nicht mehr entgegenwirken, allerdings kann man, um weitere Missverständnisse zu vermeiden, von vornherein eine Trainingshalle als solche bezeichnen.
Sinnlos ist das nicht ganz, auch wenn es vllt nicht on topic ist.
Trinculo
21-08-2009, 20:08
Also erst einmal beruhigen. Nagual's Hauptpunkt scheint zu sein, dass Dojo eine tiefere Bedeutung hat als die meisten chinesischen KK Schulen.
Nicht unbedingt tiefer, eben anders. Wenn jemand unbedingt wissen will, was Weißwurst auf Französisch heißt, dann sagt man eben "boudin blanc". Ist aber trotzdem etwas anderes, auch wenn es eine weiße Wurst ist ;)
Huangshan
22-08-2009, 01:03
Hi nagual
Ja du hast recht ein japanisches Dojo oder koreanisches Dojang usw. sind nicht mit einem chinesischen guan zu vergleichen.
Die Chinesen sehen die Sache oft nicht so eng und sagen z.B. zu japanischen Kampfkuensten Riben Wushu und nicht Budo .
Ja eigentlich muss man japanische Begriffe die einen bestimmten Sinn haben und nicht zu uebersetzen sind beibehalten.
Odysseus22
22-08-2009, 02:59
Ich hoffe nur, dass niemand von euch über Asiaten in Lederhosen lacht...
Ich finde naguals Standpunkt einleuchtend. Wobei die häufige Verwendung des Wortes "Flair" selbst Flair erzeugt hat. Das war wohl auch der Sinn der Sache.
Also erstmal Danke für die positiven Kommentare, die zeigen, dass die meisten inzwischen verstehen, was ich meine.
Also erst einmal beruhigen. Nagual's Hauptpunkt scheint zu sein, dass Dojo eine tiefere Bedeutung hat als die meisten chinesischen KK Schulen. Dennoch muss ich dir zumindest in einem Punkt widersprechen, da ich auch ein paar Japaner oder Koreaner mit Karate bzw. Judo respektive TKD Schulen hier in China kenne und die sprechen von ihren Schulen auch als Wuguan, gerade auch weil die meisten Chinesen bei dem Wort einfach wissen "Ah, das hier ist ne Schule in der ich KS lernen kann".Der eigentliche Hauptpunkt ist für mich die generelle Verzerrung, die entsteht, wenn man in seiner eigenen Sprache einen Begriff einer fremden Sprache verwendet, z.B. weil man glaubt, die wörtliche Übertragung des Begriffes wäre besser/unverfälschter als die Übersetzung.
Das Gegenteil ist der Fall. Weil man sich um die korrekte Übersetzung drückt und diese vermeidet, wissen Sprecher und Zuhörer nicht wirklich, was das Originalwort (z.B. guan oder Dojo) genau bedeutet, und zweitens suggeriert die Verwendung so eines fremdsprachlichen Wortes immer einen Hinweis auf etwas sehr Spezielles; also man glaubt implizit, das (Schein) Fremdwort würde deswegen genutzt, weil man das Originalwort gar nicht übersetzen könne.
Die Bedeutung von guan ist einfach nur (Trainings)halle, aber die implizite Assoziation ist oft, dass 'ein(e???)' guan ja niemals eine gewöhnliche Trainingshalle sein könne, weil dann hätte man es ja sicherlich so übersetzt.
Und dann geht es weiter, in einem/r "guan" müssen soundso viele Fähnchen hängen, sonst ist es kein guan usw.
Der Effekt ist genau das Gegenteil, was jemand zuerst wohl beabsichtigt hatte, nämlich die chinesische Kultur möglichst unverändert zu kopieren; aber die Erzeugung so eines Scheinfremdwortes ist eben eine größere Verfälschung als die simple Übersetzung.
Diese Sachverhalte, die ich hier darlege, sind wiederum relativ kompliziert, und viele Leute in der MA-Kultur haben keine Lust, soweit darüber nachzudenken.
Also schwimmen sie weiter im Strom, und übernehmen völlig blind jedes Scheinfremdwort, das sie irgendwo aufschnappen, und das Ergebnis wird so ähnlich sein wie z.B. deutsches Kulturgut auf einem Oktoberfest-Abklatsch in Texas.
Nagual, ich verstehe deinen Punkt und du hast (leider) auch Recht. Das Bild in den Köpfen der meisten Leute ist verzerrt. Ich meine nur, dass es nicht wirklich viel bringt, sich darüber groß aufzuregen, weil die Masse, eben seine schönen romantischen Vorstellungen beibehalten will. Wenn man es missbilligt, dann macht man es halt nicht, aber ich persönlich hab schon vor langem aufgegeben die große Masse von Besserem überzeugen zu wollen.
Dazu kommt, dass einige Leute hier evtl. mit ihrer Schule Geld verdienen wollen und da hilft solch ein mystisch/exotisch angehauchtes Flair (zusammen mit ner Menge "drumherum") scheinbar sehr. Wir haben's in Köln ohne den ganzen Schnickschnack versucht und mussten leider die Schule wieder schließen. Bin aber ehrlich gesagt mit der kleinen Gruppe die wir jetzt haben und mit denen wir draußen trainieren viel Glücklicher (zumindest für die Zeit in der ich denn mal wieder zurück in Köln bin).
Abgesehen von der Verzerrung, die du ja ganz treffend beschrieben hast, kann die Verwendung von Begriffen aus dem Chinesischen aber auch positive Motive haben. Ich habe in Köln öfters zusätzlich zu den deutschen auch die chinesischen (manchmal sogar englischen) Begriffe versucht den Leuten zu vermitteln, jedoch nie ohne Übersetzung. Rein aus dem Grund heraus, dass wenn sie denn mal nach China kommen (oder sich mit englischsprachigen Praktizierenden) unterhalten, sie nicht total auf dem Schlauch stehen und zumindest ein paar Worte verstehen.
Hi,
mir ist schon klar, dass ich durch meine Postings in Foren nicht die Welt verändern kann, wenn aber in einem Thread wie hier danach gefragt wird, kann man vielleicht die Chance nutzen, einen weiteren Auswuchs im Keim zu ersticken, und einen kleinen Gegenpol zu setzen.
Die Existenz dieses Threads deutet ja darauf hin, dass bei manchen Leuten offenbar ein "Bedarf" nach so einem China-Style-Fremdwort vorhanden ist, und dass möglicherweise versucht wird, die manchmal strengeren und formelleren Sitten aus dem Japanischen auch in den chinesischen Bereich rein zu bringen, und der teilweise auch sehr lockere Umgang der Chinesen mit ihrer KK-Kultur vielleicht nicht erwünscht ist, das auch hier so zu machen.
Und wie schon gesagt, wenn ein Fremdwort wirklich etwas Spezielles bezeichnet, finde ich das auch ok; das ist für mein Empfinden z.B. bei den Stellungen (Mabu usw.) der Fall.
Die Chinesen bevorzugen aber sehr häufig Wörter, die allgemein und ausgesprochen nicht speziell sind, und eben diese Wörter widersprechen den typischen Fremdworteigenschaften radikal; das falsche Verständnis ist vorprogrammiert.
Huangshan
22-08-2009, 11:41
Hi puja
Bin deiner Meinung.
Viele Leute suchen gerade das exotische,esoterische... Flair.
Sie sind dann enttaeuscht wenn sie z.B. nach China zum Kampfkunsttraining kommen und hier nicht den weisen alten Man mit langen weissen Bart angezogen in traditioneller Kleidung .....als Lehrer vorfinden.
Meiner Meinung gehoeren aber chinesische Fachbegriffe zur chinesischen Kampfkunst und auch gewisse Traditionen dazu.
Mann sollte jedoch als Laowei nicht chinesischer sein als die Chinesen, dies kann man im Westen,Deutschland in einigen Schulen beobachten.
Also mann sollte eine gesunde Balance finden.
der junge
23-07-2010, 16:40
neben "kwoon" kenne ich auch die bezeichnung "tong" was soviel wie "halle" heißen soll, habe aber keinen abschluß in sinologie, daher verwendung auf eigene gefahr.
und für die tkdler: kwoon ist nicht gleich kwon oder macht ihr tae kwoon do?
oder noch besser : teak kwoon do
taiwandeutscher
24-07-2010, 04:39
堂 tang2
Freier Geist
24-07-2010, 15:13
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Freier Geist
06-03-2011, 03:27
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rudongshe
06-03-2011, 07:14
Wenn für einen Japaner ein "Dojo" etwas Spezielles ist, und es diese spezielle Sache in der westlichen Kultur nicht gibt, dann liegt ein Grund für die Schaffung eines Fremdwortes vor, weil es im Grunde keine treffende Übersetzung gibt.
Die Argumentation überrascht mich, wei Du ansonsten die Meinung vertrittst, es gäbe keine "Fachbegriffe"
Damit meine ich Begriffe, die Bedeutungen/Informationen tragen, die wir in der einfachen Wörterbuchübersetzung nicht transportieren bzw die ohne Erläuterung verlorengehen, aber im Originalbegriff mitgedacht werden. Weswegen man den Originalbegriff speichert und nutzt und eben nicht eine Übersetzung mit Erläuterungen.
Du verweist sonst sehr gerne auf Wörterbücher.
Ich erinnere da an die Jin Diskussion. Jin sei einfach Kraft.
So gesehen hat das Wort Dojo sicher eine ganz einfache Übersetzung OHNE die zusätzlichen Hintergrundnfomationen/Assosziationen - einen Umstand, den Du aber hier mitdenkst.
Manchmal meint das Original in seinem kulturellen Kontext eben doch mehr als die allgemeine und grundlegende Übersetzung.
Nicht immer, da gebe ich Dir echt und man sollte aufpassen es nicht inflationär ;-) zu tun.
wenn ich mich nicht irre "wu-tang"
@taiwandeutscher:
Ich bin Taiwan-Schweizer ^^
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