Sinn der Heian/Pinan Kata?

[WingChun77]

Hallo, liebe Forengemeinde!

Ich möchte folgende Frage in die Runde werfen:

Was ist der Sinn der fünf Pinan/Heian Kata?


Provokanter Zusatz:
Als eine Schaffung Itosus sind sie keine Kata im "richtigen" Sinne (ihr wisst, was ich meine :cool:). Warum also Jahre damit verbringen, diese fünf Kata zu "schrubben" sowie sich am Bunkai die Zähne auszubeisen, anstelle direkt zum Beispiel die Kanku-Dai lernen bzw. vermitteln? Vom Bunkai an dieser Stelle einmal gar nicht zu reden...

LG

Günther

[Trunkenbold]

Meiner persönlichen Meinung nach, könnte man alle abschaffen. Der eigentliche Sinn, die Übermittlung von Techniken und Prinzipen, wurde zumindest im Karate verfehlt. Weiterführend möchte ich sogar behaupten sie kamen im Karate niemals richtig an.

Prost

[martin.d]

Warum also Jahre damit verbringen, diese fünf Kata zu "schrubben" sowie sich am Bunkai die Zähne auszubeisen, anstelle direkt zum Beispiel die Kanku-Dai lernen bzw. vermitteln? Vom Bunkai an dieser Stelle einmal gar nicht zu reden...


Wenn du einen Anfänger trainierst musst du irgendwo anfangen oder? Wenn diese Katas also schon keine Techniken bzw. "wirkliches" Bunkai vermitteln, so können sie doch wenigstens dem Anfänger die Grundtechniken lehren und ihn an die höheren/"normalen" Katas heranführen, meinst du nicht?
Von Null auf Kanku-Dai ist verdammt schwer und vermutlich ziemlich demotivierend für einen Anfänger. Und nur ewig lang die Grundtechniken ohne Kata zu lernen, ebenso. :rolleyes:

[Glacius]

da gebe ich Martin d. recht und ich meine mich zu erinnern, dass dies genau der Zweck war warum Sie ursprünglich geschaffen wurden. leichterer Einstieg ins Thema.
@Trunkenbold-> seh ich nicht so. Die Vermittlung von grundlegenden Techniken ist doch genau das wofür die Heian/Pinan Katas taugen.

[Samurai85]

die 5 Pinan Kata wurden von Itosu geschaffen, um Grundschulkinder im Karate zu unterrichten; sie wurden zum Großen Teil aus der Kushanku geschaffen bzw. eine andere Quelle sagt (die ich leider nicht mehr weiß) die Pinan Kata sind Abbilder der Channan Kata

[Oichi]

... also... ich bin Späteinsteigerin und das erste, was mir über den Weg lief war die Taikyoku Shodan, fast gleichzeitig dazu die Heian Shodan und gestern gabs die ersten Elemente der Nidan Shodan... und ich habe noch keine der genannten Katas zur Prüfung (weder weiß, noch gelb - obwohl weiß angekündigt) laufen müssen... Erst hieß es "Weißgurt-Prüfung", mit Taikyoku-Shodan, bis heute nicht passiert, dafür intensives Training Heian-Shodan, und nun gestern the next one. Mir persönlich kommt das recht. Ich reiß mich nicht um die Prüfungen... ich wär für das alte japanische System, bis zum 9. kyu weiß, dann schwarz ab den 1. Dan.
Jeder hat eine andere Motivation. Ich mach das nicht wegen der bunten Gurte. Aber wenn ich mir als Anfängerin die Katas der oberen Kategorie anschaue, dann würde mir - falls ich die als erstes lernen müßte - schon das Herz ohne übersteigertes Selbstbewußtsein sonstwohin wandern.

Ich finde die Erfindung der Taikyoku Shodan im Shotokan als Einstieg eine gute Sache. Wenn ich mir unsere Braun-Gurte und die Tekkis anschaue, frag ich mich, ob ich das jemals schaffe??? Oder besser, wie alt muß ich werden? O.k. wenn ihr gerade mal 16 oder 18 seid, dann braucht Ihr Euch diese Frage nicht zu stellen ;)

LG, Oichi

[freakyboy]

Die Weißgrütelprüdung muss man doch nicht zwangsläufig machen? Mach doch lieber direkt Gelb :)

[Tori]

Das wird von Dojo zu Dojo im Shotokan unterschiedlich gehandhabt.

Es gibt Trainer die z.B. die Taikyoku für völlig überflüssig halten - ich im übrigen auch :rolleyes:

Also gleich gelb - aber wie gesagt, hängt vom Trainer ab ;)

[hashime]

Also ich find die Taikyoku sono ichi (wie sie bei uns heißt) und die Pinan ichi gut für den Einstieg....wir haben sogar eine noch einfachere Kata, die Kihon Kata sono ichi.....damit lernen die Anfänger mal sich in verschiedene Richtungen zu bewegen, dabei anständig zu stehen und das mit möglichst wenig verwirrenden Techniken.....dass das irgendwann mal etwas fad wird, ist auch klar.....aber bis dahin absolut brauchbar

[SKA-Student]

ich würde die heian kata als "kihon kata + extras" bezeichnen.
extras wie zB drehungen in alle möglichen richtungen etc.
deswegen finde ich sie gut für die ersten paar karate-jahre.

man bedenke, dass ein anfänger sich schon bei einer "einfachen" kata mit so vielen sachen "rumschlagen" muss. richtungswechsel, ablauf, etc...
da gleich ne kanku dai? das würde zu schnell zu viel sein und demotivieren.
und karate ist mit dem anspruch der perfekten technik schon oft demotivierend genug für viele leute.

[Trunkenbold]

@Glacius
Zum vermitteln der Grundtechniken gibt es bessere Methoden. Fakt ist Niemand kennt die wahre Natur der dargestellten Techniken mehr wirklich. Generationen von „Meistern“ sind immer mehr von der eigentlichen Aussage der Techniken abgewichen, und haben letztendlich aus einem sehr effektiven ein hauptsächlich theoretisches Kampfsystem gebastelt.
Hast du dich mal gefragt, warum es so einen eklatanten Unterschied zwischen den Übungen und der Realität gibt. Ein Beispiel dazu bilden die Blocktechniken, welche in der Regel völlig unbrauchbar für den Wettkampf oder gar SV sind.

Damit will ich Karate nicht schlecht machen, ganz im Gegenteil es bietet je nach Trainer eine durchaus solide Basis (auch meine eigene) für SV. Aber leider konzentrieren sich die Gemüter in der Regel nur um Banalitäten, und nicht auf Realismus. Da halten Großmeister Stundenlange Unterrichteinheiten ab, um auf mögliche Fehler (bei Meistern) hinzuweisen, die nicht einmal ein Anfänger hinbekommt usw.

Prost

[FireFlea]

Ich finde die Taikyoku Kata nicht überflüssig. Für unsereins ist eine Pinan/Heian 1 schon fast zur Selbstverständlichkeit geworden aber bei Anfängern sieht man doch schon, dass die Pinan/Heian 1 recht anspruchsvoll sein kann. Da sind die Taikyoku zum eingewöhnen des enbusen usw. nicht schlecht.

[senpaifredy]

Ich persönlich übe sowohl die Taikyoku Katas als auch die Pinan Katas täglich und entdecke immer noch Dinge, die mich weiterbringen. Und das, obwohl ich auch die Kanku und andere hohe Katas übe (wenns geht, auch täglich).

[justizia]

Ich finde die Katas unabdingbar. Ich möchte einen Anfänger sehen, der herzallerliebst die höheren Katas läuft, ganz ohne Fehler und mit allem Wissen, was dazugehört.

Ich werde nie vergessen, wie ich die erste Kata lernte, im Dojo sah ich nur schwarz. Daheim übte ich sie mit der Embuse in der Hand Schritt für Schritt. Erst als der Ablauf inne war, konnte ich die Techniken verfeinern und über deren Bedeutung nachdenken, sie im Kumite anwenden.

Viele lernen die Kata ohne Hintergrundwissen. Wieviele Waffen hat die Heian Shodan, wieviele Angriffe, wieviele Verteidigungen, warum heißt sie Heian Shodan und und und.....kann kaum ein Farbgurt bei uns erklären und das finde ich traurig. Warum lehrt man so etwas nicht im Dojo? Hätte ich die Lehrgänge beim Lothar J. Ratschke Shihan nicht besucht, ich wüßte es heute noch nicht.

Des weiteren das Dojokun zitieren ab dem 5. Kyu oder das Erklären der Gurtfarben, was steht für weiß, gelb usw....

Ich übe mich derzeit an der Heian Nidan und sie ist für mich verdammt komplex. Hätte ich nicht das Vorwissen der ersten beiden Katas, ich würde verzweifeln, ehrlich. Wenn ich Kata übe, gehe ich sie alle von Beginn an durch. Zum einen, um nie zu vergessen und zum anderen, um weiter an den Techniken zu feilen.

[senpaifredy]

:verbeug: Eben! Und weil das immer länger dauert, je mehr Katas Du kennst, wird das nicht nur ein Anti-Vergeß-Training, sondern sehr schnell auch sehr physisch. :D

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
hier mal meine Sichtweise zum Thema - Kihon im allgemeinen und Kihon Kata und Pinan/Heian Kata im speziellen.

Ki = eigene innere Energie, Vitalkraft
Hon = Basis

also Energiebasis bzw. Kraftfundament

Daraus ergibt sich für mich folgende Erkenntnis.

Kihon und auch die Pinan Kata sollte man immer üben nicht nur um sich auf höhere Kata vorzubreiten und den Einstieg zu erleichtern, das ist nur ein Nebeneffekt.


@Trunkenbold

natürlich gibt es andere Methoden Grundtechniken zu üben ob diese besser oder schlechter geeignet sind sei mal dahin gestellt.:rolleyes:


@Thema

In erster Linie dienen diese "Grundschul"-Kata der Stärkung der eigenen inneren Energie/Vitalkraft und sind deshalb formal auch so angelegt.
Sie stärken bei richtiger Ausführung alle Komponenten die für die Ausführung einer KK wichtig sind.
Daher sind die Techniken und das Schrittdiagramm einfach gehalten, der kämpferische Aspekt zweitrangig.
Dadurch kann sich der Ausübende nach dem relativ einfachem erlernen des Ablaufes ganz darauf konzentrieren, die richtige Atmung, das richtige Gleichgewicht (eigene Mitte/Tanden) und die richtige Körperhaltung zu entwickeln bzw. weiterzuentwickeln bzw. beizubehalten.

Ein Fundament muss nicht nur erbaut sondern auch geflegt und ab und an auch repariert werden.
Gerade wenn man im Fortgeschrittenen Stadium dabei ist die Formen zuverlassen und anfängt seine individuelle Auffassung zu entwickeln ist es wichtig diese Referenz der Kata zu haben um zu klären ob diese Auffassung bezogen auf das geübte System Sinn macht.

Dabei kommt es unweigerlich auch zu Fehlversuchen die repariert werden müssen. Kihon Kata und Kata (Form) ganz allgemein ist genauso wie der Lehrer in einer Wegkunst (Karate Do) ein Sicherungssystem und eine Referenz der Qualität.

Den Stil/das System das man übt beinhaltet einen umfassenden "Katalog" (Kata) um auf die Problemstellung die bei der Auseinandersetzung mit der Wegkunst entstehen Antworten zu geben. Dieser "Katalog" beinhaltet auch die Sichtweise/Auffassung des Stilgründers bezüglich der KK. Dies äußert sich auch oft in äußerlich sichtbaren Unterschieden bei der Ausführung der Techniken oder der Gewichtungen der einzelnen Übungselemente innerhalb der KK (Kihon, Kata, Kumite, Makiwara). Je nach Auffassung des Stils und der Schule sind diese Elemente unterschiedlich stark ausgeprägt.

Um diese Auffassung zu verstehen bedarf es aber der ständigen Auseinandersetzung mit dem Fundament auf dem alles andere aufbaut.

Dies kann man auf diese oder auch auf andere Art tun im okinawanischen Karate geschiet dies durch (Kihon) Kata.

Bsp.

Ich bin auf einem stilfremden Lehrgang (Tellerrand schauen) und lerne dort etwas kennen was ich interessant finde und sich richtig anfühlt, was ich aber in der Art in meinem Stil noch nicht kennengelernt habe. Dann fange ich an zu schauen ob es das vielleicht in ähnlicher Form doch gibt (1. Schritt) ich durchforste die mir bekannten Kata nach einer Antwort (2.Schritt) ich frage meinen Lehrer (3. Schritt)
A: gibt es dies schon kann ich es so benutzen wie es mein Stil lehrt
B: ich finde keine Antwort

zu A
mein Stil verwendet die Technik in einem anderen Kontext (die Sichtweise/Auffassung des Stilgründers bezüglich der KK) dann gibt es für die Situation in der es der Fremdstil benutzt in meinem Stil meist eine andere Technik die dies auch leistet.

zu B
die Technik/Anwendung mit Hilfe des Fundamentes (Kihon) auf seine Stilspezifischen Eigenheiten hin analysieren zerlegen Stilspezifische Eigenschaften entfernen und mit den eigenen Stileigenschaften ausstatten.

Was man nicht machen sollte ist Techniken und Anwendungen sammeln diese so einfach übernehmen und so in seinem System üben.
Das führt über kurz oder lang dazu das man keinen Stil mehr übt und sich in einem Gemischtwarenladen bewegt mit dem man zwar bestimmt auch kämpfen kann oder sich Selbstverteidigen in dem aber die Techniken und Anwendungen keine Einheit, keine Zusammenhänge, keine Basis (Fundament) mehr haben. man übt dann keine KK im Sinne des Do mehr sondern reines Jutsu (Methode, Technik).
Das heißt aber auch das es keine einheitliche Referenz (Katalog) mehr gibt mit deren Hilfe man sich bestimmte Fragen selbst beantworten kann.

Wem Jutsu, als SV-Anwendung oder für den Wettkampf ausreicht benötigt die Form (Kata) vielleicht nicht, wer allerdings Do üben will um irgendwann die Formen zu überschreiten und dem "Ri" entgegen streben will kann den Weg nicht abkürzen.

Das ist aber wieder die ewige Diskussion über die Frage, "Was möchte ich tun, KK als Weglehre oder als Sport".


Auf Okinawa sagt man:

Budo beinhaltet Sport, aber Sport beinhaltet kein Budo.:)

Gruß

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz
Sicherlich kann man auch mit weniger geeigneten Methoden Grundtechniken vermitteln, und auch zur Konservierung einzelner Stilelemente kann sie einer prätechnologischen Gemeinschaft dienen.
Leider wird mittlerweile zuviel Gewicht auf diese Methode gelegt, geradezu eine Mystifizierung betrieben. Daraus erfolgte ein vergessen der eigentlich wichtigen Methoden, und der ursprünglich vermittelten Information. Wie schon gesagt, schau dir nur das Dilemma bei unseren Blocktechniken an. Der ganze Bewegungsablauf wurde dann auch für Fortgeschrittene in eine relativ starre puppenhaft künstliche Form gebracht.

Es gibt da einen Spruch, angeblich von Bruce Lee: “Ihr habt verfestigt, was einst flüssig war“. So ganz unrecht hat der Mann nicht gehabt. Jeder Kämpfer kennt den Unterschied zwischen dem „traditionellen Unterricht“ und Wettkampfkarate sowie SV. Meiner Meinung nach ist aber gerade dieser vermeintlich „traditionelle Unterricht“ gar nicht traditionelle in Sicht auf unsere Wurzel.

Prost

[hashime]

:verbeug: Eben! Und weil das immer länger dauert, je mehr Katas Du kennst, wird das nicht nur ein Anti-Vergeß-Training, sondern sehr schnell auch sehr physisch. :D

Wem sagst du das.....von den 25 prüfungsrelevanten Katas zur letzten Prüfung kann ich sicher mittlerweile 5 schon nicht mehr 100% :o

[Tori]

Wie schrieb schon der gute Albrecht Pflüger in seinem Buch "27 Shotokan Katas"

Auszüge:

"Die Taikyoku-Katas wurden von Funakoshi für den Anfänger geschaffen."
Er sah sie aber auch als" "großen Uranfang" als die universalste Kata überhaupt zum Üben. Für Ihn hatte sie wohl eine grosse Bedeutung.

Zu den Heian Katas:
"Aus im geheimen trainierten Kampftechniken wurde eine Art Gruppengymnastik entwickelt."

als nichts anderes sollte man sie beurteilen.

Da steht zwar noch mehr, für mich ist es aber das essentiellste.

Sprich: Sie vermitteln die Grundlagen und nichts anderes und führen einen immer wieder auf die Grundzüge und Basis (Basistechniken) des Karate zurück.

Ansonsten finde ich die Ausführungen von shorinryuchemnitz recht passend.

[shorinryuchemnitz]

Hallo Trunkenbold



@shorinryuchemnitz
Sicherlich kann man auch mit weniger geeigneten Methoden Grundtechniken vermitteln, und auch zur Konservierung einzelner Stilelemente kann sie einer prätechnologischen Gemeinschaft dienen.


Du sprichst der "Traditionellen Methode" Kihon wiederholt die Eignung ab Grundtechniken "richtig" zu vermitteln...:(
Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Welche Gemeinschaft meinst Du mit...
prätechnologischen Gemeinschaft?
die abendländisch christliche Wertegemeinschaft oder die Kampfkunstgemeinschaft, oder was?:ups:



Leider wird mittlerweile zuviel Gewicht auf diese Methode gelegt, geradezu eine Mystifizierung betrieben. Daraus erfolgte ein vergessen der eigentlich wichtigen Methoden, und der ursprünglich vermittelten Information. Wie schon gesagt, schau dir nur das Dilemma bei unseren Blocktechniken an. Der ganze Bewegungsablauf wurde dann auch für Fortgeschrittene in eine relativ starre puppenhaft künstliche Form gebracht.


Wer legt mittlerweile zuviel Gewicht auf welche Methoden?
Worauf bezieht sich Dein Zuviel, wem gegenüber zuviel Gewicht?
Was für Mystifizierung? Wer mystifiziert?
Nur weil Du etwas nicht verstanden hast oder Dir der Zugang fehlt muss es doch nicht gleich Mysthisch sein.
Was sind Deiner Meinung die eigentlich wichtigen Methoden?
Welche KK übst Du?
Ich frage weil ich mich über Deine Ausdrucksweise wundere:
"starre puppenhaft Blocktechniken"
Meine Bewegungsabläufe sind nicht starr...:)



Jeder Kämpfer kennt den Unterschied zwischen dem „traditionellen Unterricht“ und Wettkampfkarate sowie SV. Meiner Meinung nach ist aber gerade dieser vermeintlich „traditionelle Unterricht“ gar nicht traditionelle in Sicht auf unsere Wurzel.


Von welcher Wurzel sprichst Du?
Von Deiner eignen (Vater, Mutter) oder von der Wurzel Deines Stils?

Wenn Du für Dich heraus gefunden hast das Du das "vermeintlich traditionelle" nicht brauchst um glücklich zu sein, dann ist doch alles gut.:)

Ich habe ja am Anfang meines Post geschrieben:
"hier mal meine Sichtweise" um zu verdeutlichen das es sich hier um meine Meinung handelt.

Gruß

[FireFlea]

Hallo,
hier mal meine Sichtweise zum Thema - Kihon im allgemeinen und Kihon Kata und Pinan/Heian Kata im speziellen.

Ki = eigene innere Energie, Vitalkraft
Hon = Basis

also Energiebasis bzw. Kraftfundament

Daraus ergibt sich für mich folgende Erkenntnis.

Kihon und auch die Pinan Kata sollte man immer üben nicht nur um sich auf höhere Kata vorzubreiten und den Einstieg zu erleichtern, das ist nur ein Nebeneffekt.

...

@Thema

In erster Linie dienen diese "Grundschul"-Kata der Stärkung der eigenen inneren Energie/Vitalkraft und sind deshalb formal auch so angelegt.


Nein, nein, das sind wieder westliche Interpretationen des Wortes Kihon! Das Schriftzeichen für "ki" in kihon ist nämlicht NICHT das gleiche Schriftzeichen wie bspw. das "ki" in Aikido. Das "ki" in bspw. Aikido heißt u.a. Energie, Lebenskraft etc. aber das "ki" in Kihon bedeutet ganz simpel Grund, Basis, Fundament, Unterbau etc. und hat von der Wortbedeutung überhaupt garnix mit Energie zu tun.Also abgesehen davon ob die Kihon und Pinan Kata jetzt tatsächlich die Energie schulen oder nicht, der Begriff Kihon hat nichts damit zu tun. Das möchte ich nochmal klarstellen, da ich sowas in der Art schon öfter gehört habe und die Leute ohne Japanischkenntnisse sich halt gerne solche Sachen zusammenbasteln. Kihon bedeutet ganz simpel Basis/Fundament, thats it.




Viele lernen die Kata ohne Hintergrundwissen. Wieviele Waffen hat die Heian Shodan, wieviele Angriffe, wieviele Verteidigungen, warum heißt sie Heian Shodan und und und.....kann kaum ein Farbgurt bei uns erklären und das finde ich traurig. Warum lehrt man so etwas nicht im Dojo? Hätte ich die Lehrgänge beim Lothar J. Ratschke Shihan nicht besucht, ich wüßte es heute noch nicht.
Des weiteren das Dojokun zitieren ab dem 5. Kyu oder das Erklären der Gurtfarben, was steht für weiß, gelb usw....


Schreibs doch hier mal ganz kurz für alle. Was bedeutet Heian Shodan (btw. die Shotokan Heian Shodan ist bei den Okinawa Stilen die Heian Nidan und andersherum). Und was bedeuten die Farben Deiner Ansicht nach? Falls Du auf die Samenkorn - Blume - Baum Theorie hinaus willst, das halte ich persönlich für Quatsch.

[WingChun77]

Liebe Karatekas!

An dieser Stelle ein KOMPLIMENT und ein DANKESCHÖN für die vielen Antworten und Intentionen! Bei solchen Diskussionen könnten sich die Wing Chunler hier im Forum eine große Scheibe abschneiden!

OSS!

[SKA-Student]

...
Viele lernen die Kata ohne Hintergrundwissen. Wieviele Waffen hat die Heian Shodan, wieviele Angriffe, wieviele Verteidigungen, warum heißt sie Heian Shodan und und und.....kann kaum ein Farbgurt bei uns erklären und das finde ich traurig. Warum lehrt man so etwas nicht im Dojo? Hätte ich die Lehrgänge beim Lothar J. Ratschke Shihan nicht besucht, ich wüßte es heute noch nicht.

Des weiteren das Dojokun zitieren ab dem 5. Kyu oder das Erklären der Gurtfarben, was steht für weiß, gelb usw....
...

wozu das denn alles???
du gehst das ganze mal wieder zu theoretisch an, meine liebe! :)

wichtiger ist, wozu die techniken.

und zu den gurtfarben? naja, da kann man sich ja sonstwas ausdenken (eigentlich werden sie mit höherem grad einfach nur dunkler, fertig), klassisch ist da eh nur weiß (vllcht noch nbraun) und schwarz vorhanden.

[SKA-Student]

... Bei solchen Diskussionen könnten sich die Wing Chunler hier im Forum eine große Scheibe abschneiden!


inwiefern? ich bin da selten.

[hashime]

inwiefern? ich bin da selten.

Insofern, als sich WTler und VTler im ing ung Forum spätestens nach dem 2,5ten Posting wüstest beschimpfen und dem jeweils anderen die jeweilige geistige Gesundheit absprechen, der Moderator oft mitmacht oder selbst Anlass des Zorns ist/wird und jeder Thread sich so innerhalb von 20 Minuten selbst abfackelt.....;)
Dagegen ist das Karateforum ein Hort der Kultiviertheit.....abgesehen von den üblichen VK vs. SK Diskussionen ist es bei uns äußerst heimelig....böse Zungen munkeln auch, es wäre oft recht fad hier :p

OT: ich muss sagen, für mich waren die Pinan Katas am Anfang meiner Karate-Karriere was ganz Tolles....wenn man ewig lang nur Taikyokukatas und Kihonkatas läuft, dann lechzt mach geradezu nach der Abwechslung und den neuen Techniken der Pinans.....dass es dann noch viel schwierigere und höhere Katas gibt, nimmt man in diesem Stadium noch kaum war bzw. ist komplett überfordert, wenn man mal dabei mitmachen darf....

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz
Karate bezieht seine Wurzel aus verschiedenen Kampfsystemen. Aus einer dieser Hauptströmungen entstanden Stile wie Hung Gar oder das bei uns eher bekannte Wing Chun.

Um ehrlich zu sein entziehen sich mir die genauen Kenntnisse aller Systeme die zur Grundlage dienten, kenne also nur einen Teil davon. Wichtig ist nur zu verstehen, dass die Wurzeln eine Vielfalt von Techniken enthalten die heute mangels Kenntnis nicht mehr unterrichtet werden. Wenn du dich selbst schlau machen willst kannst du unter dem Begriff „Bubishi“ nachforschen.

Mangels Kenntnis dieser Lücken im Wissen wurden Schwerpunkte auf Anfängerübungen gelegt (heutiger Stand der Dinge), und so leider der eigentlich überlieferte Sinn verschüttet. Deshalb auch die Trennung zwischen TK, WK, SV („traditionelles Karate“, Wettkampfkarate, Selbstverteidigung). Modernes Sport-Karate trenne ich hierbei bewusst ab, da hier nicht mehr die eigentliche Kunst im Vordergrund steht.

Sicher ist dies als treuer Anhänger eines Stils schwer zu verstehen, und vielleicht sieht deine ganz persönliche Auseinandersetzung mit dem Thema etwas anderes aus. Aber es ist durchaus legitim nach dem Sinn von Methoden zu fragen. Zumal sie nachweisbar nur wenig mit der faktischen Realitätsnähe an sich zu tun haben.

Zitat: “Ihr habt verfestigt, was einst flüssig war.“

Prost

PS: Um es nicht zu vergessen, es handelt sich dabei um meine persönliche Meinung.

[justizia]

:verbeug: Eben! Und weil das immer länger dauert, je mehr Katas Du kennst, wird das nicht nur ein Anti-Vergeß-Training, sondern sehr schnell auch sehr physisch. :D

;)Ganz genau, stimmt 100%. Ich ertappte mich dabei, dass ich ins Schleudern geriet, als ich mit einer Freundin die Kata allein in unserem Dojo übte. Wir liefen Shodan, Nidan, Sandan, Yondan, dann wieder von vorn und schon stockten wir:-) Ergo: man muss einfach dran bleiben und die Kata's immer wieder durchgehen. Muss nicht, es zwingt uns keiner dazu, aber ich bin der Meinung, wenn ich die nächste Klippe erzwingen will, darf ich das Vorherige nicht vergessen.

Zudem ist Kata für mich auch ein schweißtreibendes Training, welches ich zur Not alleine bestreiten kann. Shihan Ratschke gab mir einen Tipp, wenn ich Kata übe, übe sie 5x. Von diesen 5x gehst du sie 3x ganz langsam und mit sauberen Techniken, dann 2x schnell. Sodann gehst du sie 10x....usw.

Mir bringt es was und ich könnte mir Karate ohne Kata nicht vorstellen.:)

[justizia]

wozu das denn alles???
du gehst das ganze mal wieder zu theoretisch an, meine liebe! :)

wichtiger ist, wozu die techniken.

und zu den gurtfarben? naja, da kann man sich ja sonstwas ausdenken (eigentlich werden sie mit höherem grad einfach nur dunkler, fertig), klassisch ist da eh nur weiß (vllcht noch nbraun) und schwarz vorhanden.

Ich habe meine zwei Prüfungen bisher beim Ratschke Shihan abgelegt. Und ich kann Dir sagen, was er alles sehen und hören wollte. Du gehst bei ihm nicht nur das Prüfungsprogramm durch, oh nein. Du mußte auch einiges Wissen mitbringen, eben jenes von mir Besagte bezüglich der Heian Shodan oder der Gurtfarben. Die werden dunkler, klar, aber was symbolisieren sie? Das kommt nicht von mir allein.

Weißgurt - Schnee liegt auf der Landschaft
Gelbgurt - der Schnee schmilzt, die gefrorene Erde leuchtet gelb
Orangegurt - die Erde wird fruchtbar........usw.

Bezüglich der Theorie Heian Shodan:

Was heißt Heian, was Shodan, wo kommt es her?: Heian bedeutet Friede aber auch innere Ruhe, Shodan bedeutet unterste Stufe. Sho wurde aus dem Wort "sho-gatzu" (so nennt man die ersten zwei Wochen des Jahres) genommen. Mit den ersten zwei Wochen begrüßen wir das neue Jahr, mit der Shodan begrüßen wir die Kata's. Wir stehen am Anfang dessen.

Sie hat fünf Waffen, dreimal Abwehr, zweimal Angriff. Der Reihe nach sind dies Gedan Barai, Oi Tsuki, Tettsui Uchi, Age Uke, Shuto Uke. Sie beinhaltet drei Wendungen, jene aus 90 Grad, 180 Grad und 270 Grad, die 45-iger rechnet man nicht mit. Sie hat drei Angriffsstufen, nämlich Jodan, Chudan und Gedan. Es gibt aber noch eine vierte, nur ist diese hier nicht dabei. Wie heißt sie? Hisa Shita nennt sie sich und meint den Bereich ab Knie abwärts.

Das alles durfte ich zur zweiten Prüfung wissen. Da ich jedoch all seine Lehrgänge besuchte, fiel mir die Prüfung auch nicht schwer vom Theoretischen her.

[hashime]

Weißgurt - Schnee liegt auf der Landschaft
Gelbgurt - der Schnee schmilzt, die gefrorene Erde leuchtet gelb
Orangegurt - die Erde wird fruchtbar........usw.

Warum das denn? :ups::ups::ups:

Also solche Auslegungen gibts in allen möglichen Versionen....frag mich, wo die herkommen und welche die traditionelle und einzig ware davon ist :rolleyes:
Noch dazu, weil die Gurtfarben bei uns z. B. ganz anders rum sind....da müsste die gefrorene Erde blau leuchten.....hm, klingt zumindest nicht so "brunzlert" wie bei euch ;)

[justizia]

Warum das denn? :ups::ups::ups:

Also solche Auslegungen gibts in allen möglichen Versionen....frag mich, wo die herkommen und welche die traditionelle und einzig ware davon ist :rolleyes:
Noch dazu, weil die Gurtfarben bei uns z. B. ganz anders rum sind....da müsste die gefrorene Erde blau leuchten.....hm, klingt zumindest nicht so "brunzlert" wie bei euch ;)

Der Meister möchte halt hören, ob wir auch etwas Theorie mitbringen, ob wir wissen, was wir da tun oder tun wollen. Bei ihm langt die Technik allein nicht. Man muss ja bei ihm keine Prüfung ablegen, im Dojo sieht diese etwas anders aus.

Sorry für das OT;)

[janfoo]

Hm. Die Gürtelfarben wurde imho nur nach Unterscheidbarkeit der farben Ausgewählt. Bedeutung ist, was der Träger dann draus macht... :D

Hier nach 4 min Google ein paar Variationen der Interpretationen:

American Taekwondo Association | Martial Arts, Karate, Tae Kwon Do, Tae-Kwon-Do (http://ataonline.com/taekwondo/belts/index.asp)

Bedeutung der Gürtelfarben (http://www.tangun-ev.de/taekwondo/taekwondoguertel/index.html)

Gürtel - Farben und Bedeutung (http://www.shitoteam.ch/karate/guertelfarben.htm)

zum Topic: Ohne mich hier als Abernethy-fanboy outen zu wollen, in diesem Blogartikel/Podcast (http://blog.iainabernethy.com/?p=77) von Ihm gibts ne frische Perspektive zum Thema Pinan(Heian) ... bloss ein wenig Diskussionsfutter :rolleyes:

Beste Grüße!

[Trunkenbold]

Weißgurt - Schnee liegt auf der Landschaft
Gelbgurt - der Schnee schmilzt, die gefrorene Erde leuchtet gelb
Orangegurt - die Erde wird fruchtbar........usw.


Nach dem dann auch schon Großmeister mit der Hand in der Vereinskasse erwischt wurden, lag eine Optimierung des Gewinnes sicherlich im Sinn der Sache. Man macht halt mehr Geld mit mehr Gürteln, in diesem Sinne war die Einführung des Weißen-Gürtels vor ein paar Jahren sicherlich ein Meilenstein der Entwicklung.
Ja, bei Karate hat hier über die Jahre doch einiges optimiert, vom 5. Kyu System über das 8. Kyu System zum heutigen 9. Kyu System. Selber Schuld wer schlechtes dabei denkt.

Aber das mit den Gedichten zu den Gürteln war mir neu, da sieht man es mal wieder…(The Show Must Go On).

Prost

[justizia]

Wenn es nach mir ginge, könnte man alle Farben abschaffen und erst beim 1. Dan umschwenken auf schwarz. Zerhackt mich nun nicht deswegen. In dem Buch "Kampfkunst als Lebensweg" ist dies auch sehr schön beschrieben. Wir Europäer bräuchten den "sichtbaren" kleinen Erfolg in Form von Farben. Tja und eine Finanzspritze für "die da oben" ist es zudem. Stimmt leider....

Übt Ihr eigentlich die Kata täglich daheim? Und wenn Ihr nur die Abläufe im Kopfe durchgeht?

[shorinryuchemnitz]

Nach dem dann auch schon Großmeister mit der Hand in der Vereinskasse erwischt wurden, lag eine Optimierung des Gewinnes sicherlich im Sinn der Sache. Man macht halt mehr Geld mit mehr Gürteln, in diesem Sinne war die Einführung des Weißen-Gürtels vor ein paar Jahren sicherlich ein Meilenstein der Entwicklung.
Ja, bei Karate hat hier über die Jahre doch einiges optimiert, vom 5. Kyu System über das 8. Kyu System zum heutigen 9. Kyu System. Selber Schuld wer schlechtes dabei denkt.

Aber das mit den Gedichten zu den Gürteln war mir neu, da sieht man es mal wieder…(The Show Must Go On).

Prost

Das gab es schon zum meiner Shotokanzeit um 1992 da ging das so




9.Kyu weißer Gürtel (Anfänger, Schnee liegt auf der Landschaft)
8.Kyu gelber Gürtel (Schnee schmilzt, die gefrorene Erde leuchtet gelb)
7.Kyu oranger Gürtel (Die Sonne erwärmt die Erde, sie ist fruchtbar)
6.Kyu grüner Gürtel (Der Samen keimt, ein Pflänzchen kommt)
5.Kyu violetter/blauer Gürtel (Die Pflanze wächst zum Himmel, sie wird langsam stark)
4.Kyu blauer Gürtel (Die Pflanze wächst zum Himmel, sie wird langsam stark)
3.Kyu brauner Gürtel (Der Baum hat eine starke Borke, er ist jetzt ausgewachsen)
2.Kyu brauner Gürtel (Der Baum hat eine starke Borke, er ist jetzt ausgewachsen)
1.Kyu brauner Gürtel (Der Baum hat eine starke Borke, er ist jetzt ausgewachsen)
1.Dan schwarzer Gürtel (das Wandeln der Stille)


Hat mich damals sehr beeindruckt:ups:

Gruß

[SKA-Student]

9.Kyu weißer Gürtel (Anfänger, Schnee liegt auf der Landschaft)
8.Kyu gelber Gürtel (Schnee schmilzt, die gefrorene Erde leuchtet gelb)
7.Kyu oranger Gürtel (Die Sonne erwärmt die Erde, sie ist fruchtbar)
6.Kyu grüner Gürtel (Der Samen keimt, ein Pflänzchen kommt)
5.Kyu violetter/blauer Gürtel (Die Pflanze wächst zum Himmel, sie wird langsam stark)
4.Kyu blauer Gürtel (Die Pflanze wächst zum Himmel, sie wird langsam stark)
3.Kyu brauner Gürtel (Der Baum hat eine starke Borke, er ist jetzt ausgewachsen)
2.Kyu brauner Gürtel (Der Baum hat eine starke Borke, er ist jetzt ausgewachsen)
1.Kyu brauner Gürtel (Der Baum hat eine starke Borke, er ist jetzt ausgewachsen)
1.Dan schwarzer Gürtel (das Wandeln der Stille)

Hat mich damals sehr beeindruckt:ups:

Gruß

:D prrrrruuuuust!
wäre ich kaffeetrinker, wäre der kaffee jetzt auf meinem bidschirm!

ich bin ja echter karate und kata-fan, aber manchmal sind einige karate leute echt plemplem... - aber lustig! :D

[SKA-Student]

und was die bezeichnung / bedeutung "Heian" angeht:
derjenige, der sie in Heian umbenannt hat (Funakoshi?), hat sie ja gar nicht entwickelt (Itosu?), also ist auch das reine interpretationssache...

ich finde es sind gute anfängerkatas, für mindestens die ersten 2 jahre.

[kanken]

Kihon als "traditionell" zu beschreiben ist irgendwie lustig :rolleyes:

Itosu hat die Bewegungen und die Grundtechniken aus deutlich komplexeren Bewegungen entwickelt, um eine motorische Schulung, die für sein Karate wichtig war, zu vermitteln. Man kann die alten Anwendungen natürlich versuchen in die Grundtechniken hineinzuinterpretieren, irgendwie sind sie da ja auch drin, schließlich kommen sie aus der Kata, aber Sinn macht es meiner Meinung nach nicht. Durch die Pinan-Kata und das Kihon kann ich schnell vielen Leuten ein Bewegungsmuster beibringen und spezielle motorische Skills vermitteln, die hinterher wichtig werden. Die eigenlich wichtigen Techniken und Konzepte sind dann allerdings in den alten Kata zu suchen. Schaut euch mal ursprüngliche Versionen der Matsumura no Passai oder der Chinto an, da werdet ihr die modernen "Grundtechniken" so nicht finden, allerdings die motorischen Skills, die man dafür braucht.
Als ich vor Jahren mit meiner Weiterbildung in manueller Medizin angefangen hatte, habe ich lange Gespräche mit Osteopathen, Physiotherapeuten und Orthopäden gehabt, in denen wir auf spezielle Bewegungsmuster der Kata und den Trainingseffekt auf die Muskulatur eingegangen sind. Aus manualtherapeutischer Sicht gibt es wenig, was eine bessere Ganzkörperübung darstellt als die Grundtechniken. Wenn ihr diese einfachen Übungen dann noch um die komplexeren Bewegungen der "alten" Kata erweitert erhaltet ihr eine ausgesprochen ausgewogene motorische Schulung.

Aus TCM-Sicht sind sie auch eine gute Übung, da sie die Meridiane gut dehnen und durch die Atmung den Qi-Fluss regulieren.

Kurz gesagt:
Anfänger kann man mit den Pinan-Kata gut unterichten und Ihre Motorik und körperliche Entwicklung damit schulen. Wenn man denn möchte, kann man Ihnen einige einfache Bunkaianwendungen, wie z.B. Griffbefreiungen zeigen, damit sie den Spaß nicht verlieren.
Wenn man allerdings einmal die Grundlagen gelegt hat, sollte man sich mit Ihnen nicht allzu lange aufhalten, sondern die wirklich wichtigen, stilspezifischen, Kata lehren und an Ihnen die Konzepte des Stils erläutern und die Leute dann an den Kampf mit diesen Konzepten heranführen.
Um die grundlegende Schulung nicht zu vernachlässigen, kann man die Pinan-Kata bei Fortgeschrittenenn ja zum Aufwärmen laufen lassen (da gehören sie ja hin, sind ja schließlich Gymnastikübungen) aber mich darin vertiefen würde ich später nicht.

Grüße

Kanken

[hashime]

und was die bezeichnung / bedeutung "Heian" angeht:
derjenige, der sie in Heian umbenannt hat (Funakoshi?), hat sie ja gar nicht entwickelt (Itosu?), also ist auch das reine interpretationssache...

ich finde es sind gute anfängerkatas, für mindestens die ersten 2 jahre.

Und danach machen wir sie (auch zur Prüfung) in Ura....was dann äh wieder mindestens zwei Jahre braucht, weil man von dem ganzen Gedrehe sowas von schwindlig wird, dass man sich das Zeug einfach nicht mehr merken kann ;)

Unser Stil hat sich scheinbar irgendwie von den Katas wegentwickelt.....SV-Konzepte, die man eventuell noch aus einer Kata ableiten könnte, werden hier kaum noch unterrichtet.....damit verlöscht das stilimmanente Leben der Kata schön langsam....obs gut oder schlecht ist, mögen andere entscheiden

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz

Das gab es schon zum meiner Shotokanzeit um 1992 da ging das so

Tja, da sieht man es mal wieder, was für alter Sack ich doch bin. Der Wechsel vom 5. auf das 8. Kyu System war entweder kurz vor oder mit der Gründung des DKV, durch den Zusammenschluss von DKU u. DKV (bin mir nicht sicher ob es damals schon DKV war). Das 9. Kyu System wurde dann im Zuge der „Stilreinheit“ ein paar Jahre später eingeführt.

@justizia

Zerhackt mich nun nicht deswegen.

War nicht persönlich gemeint, finde es aber lustig was heutzutage als Wissen erachtet wird. Aber gerade an diesem Beispiel sieht man deutlich wie individuelle Ansichten die wahre Natur des Karate verwischen.

Prost

[FireFlea]

Bezüglich der Theorie Heian Shodan:

Was heißt Heian, was Shodan, wo kommt es her?: Heian bedeutet Friede aber auch innere Ruhe, Shodan bedeutet unterste Stufe. Sho wurde aus dem Wort "sho-gatzu" (so nennt man die ersten zwei Wochen des Jahres) genommen. Mit den ersten zwei Wochen begrüßen wir das neue Jahr, mit der Shodan begrüßen wir die Kata's. Wir stehen am Anfang dessen.


Ich wusste dass das kommt. Aber es ist schlichtweg falsch. Genau wie mit dem kihon = Ursprung der Energie und solche Sachen. Das "sho" von shodan und das sho von shōgatsu sind zwei völlig Unterschiedliche Schriftzeichen!, zumahl auch das o in shōgatsu ein langes ō ist (ou) und das o in shodan kurz.
shodan: 初段 = Erste Stufe oder Beginner-Stufe
shōgatsu: 正月 = Neujahr
sho 初 = Erster/Erstes als Verb "anfangen"
shō/sei 正 = Gerecht, Richtig, genau...

Das sho von shodan kommt NICHT aus shōgatsu. Von daher ist auch die Farbenlehre usw. die darauf beruft in meinen Augen Quatsch.


und was die bezeichnung / bedeutung "Heian" angeht:
derjenige, der sie in Heian umbenannt hat (Funakoshi?), hat sie ja gar nicht entwickelt (Itosu?), also ist auch das reine interpretationssache...

Pinan und Heian sind zwei Möglichkeiten der Schreibweise für die gleichen Schriftzeichen, von dasher ist es kein Problem.

Wichtig ist aber nochmal darauf hinzuweisen, dass die Heian Shodan wie sie aus dem Shotokan bekannt ist NICHT die erste Heian Kata ist, sondern die heutige Heian Nidan. Bei den Okinawa Stilen ist es noch andersrum.

[Manic]

ich seh das ungefähr wie trunkenbold..

ich habe selbst sehr katalastig Shotokan betrieben, mit null Bunkai und Kumite, nur viel Kihon, und denke, dass das "sportliche" DKV Shotokan so ziemlich nichts meh mit traditionellem Karate (Bauern kämpfen gegen bewaffnete Angreifer -Okinawa Te) zu tun hat, ausser dass man sich auf die "Traditionen" beruft, wenn man trainiert..nur das das Ziel kein Karateka, sondern ein Sportler ist..

die Schwarzgurte bei uns im Traning waren schon alle recht fit, nur hatten die in Sachen Kumite nichts drauf.. und wer den Dan hat, aber null Kämpfen kann, der sollte sich über den Wert seines Gürtels und seines Trainings mal gedanken machen..weil KAMPFkunst/sport ist halt nicht nur Yoga mit High-Kick..was natürlich nicht heißt das man sich prügeln soll;)

-Aber wozu das Training von sonstwieviel Hüft ein-und aus-drehen, Kata rauf und runter, wenn das Mädl mit dem blauen Gurt dann Abends aufm Heimweg veregewaltigt wird, weil keine SV im vermeintlichen Karatetraining geübt wird, und der Mawashi-Geri, Age-UKE oder sonstwas halt (meist) wohl echt nichts bringt..

sofern man die katas und deren ANWENDUNG gut vermittelt, sind sie sinvoll, nur wozu soll ich nen Anfänger 100 mal die Takyoku laufen lassen, wenn er genau so gut im PARTNERTRAINING Techs, Stand und Kondition GLEICHZEITIG trainiert?

Natürlich fangen heute auch viele Menschen mit Karate an, die keinen Kontakt haben wollen (Schlag-Kontakt ;)), für die kommt ein Kata Training-Prüfungs System natürlich sehr gelegen, und man bezahlt schön die DKV Jahresmarke und 12 Euro pro Prüfung und kann dann denken man hat sonstwas erreicht..

meine persönliche meinung..

[Trunkenbold]

ausser dass man sich auf die "Traditionen" beruft, wenn man trainiert..nur das das Ziel kein Karateka, sondern ein Sportler ist..

Aber wozu das Training von sonstwieviel Hüft ein-und aus-drehen, Kata rauf und runter, wenn das Mädl mit dem blauen Gurt dann Abends aufm Heimweg veregewaltigt wird, weil keine SV im vermeintlichen Karatetraining geübt wird, und der Mawashi-Geri, Age-UKE oder sonstwas halt (meist) wohl echt nichts bringt..


Genau hier liegt des Pudels Kern begraben, scheinbar die Tradition zu pflegen und in Wahrheit völlig davon abzuweichen.

Prost

PS: Bin im Wochenende!

[chrisdz]

Mehrere Antworten:

@justizia: Ja, Kata laufe ich jeden Tag, auch wenn ich zugebe, daß es Tage gibt, an denen ich Kata nur in Gedanken laufe. Aber es gibt keinen Tag ohne Kata.

@manic: Soll man die Leute, die sich "nur" gesund bewegen wollen, nur den Beitrag und die Beitragsmarke bezahlen, deshalb vom Karate abhalten? (Den Verband laß ich jetzt mal weg, denn Breitensport als solches wird in allen Verbänden aktuell werden, je älter die gesellschaft insgesamt wird)

@trunkenbold: Sehe ich nur bedingt so!
Ja, es gibt auch bei uns Leute, die fürchterlich erschrecken, wenn man sie auch nur zärtlich berührt, oh Gott! Liegestütze, situps, Sandsack- und Makiwaratraining sind lediglich für Leute vom anderen Stern. Dennoch zahlen Sie ihren Beitrag und ich kann meine Miete bezahlen, punkt, aus, Ende. Solange sie wenigstens einigermaßen dem folgen (können/wollen), was ich ihnen versuche zu vermitteln, werde ich einen Teufel tun, sie in irgendeine Ecke zu stellen. Vielleicht macht es ja doch mal "klick" und der kleine "Kampfteufel" kommt zum Vorschein.
Und: Auch für die andere Fraktion, die sich redlich auch an Sandsäcken übt und mir meine Makiwara zerbricht, würde ich nicht bedingungslos meine Hand ins Feuer legen wollen. Die Frage, ob jemand kämpfen kann, bedeutet noch lange nicht, daß er auch kämpfen will! Und umgekehrt können viele, die kämpfen wollen, nicht kämpfen.
Im Zweifelsfalle würde ich auch meinen Geldbeutel hergeben, anstatt mich bedingungslos für die paar Lutscher zu prügeln. Und wo bitte, geht es heutzutage noch um "Leib und Leben"? Die Kriminalstatistik sagt was eindeutig anderes, nämlich sinkende Zahlen der Gewaltkriminalität insgesamt. Daß uns das Thema so bewußt ist, liegt umgekehrt an der zunehmenden "Wachsamkeit" und Anzeigebereitschaft der Bevölkerung.

Grüße aus dem Urlaub, Ch.

[justizia]

@chrisdz, ich wünsche Euch einen wunderschönen Urlaub, erholt Euch gut und kommt mir wieder heile in München an.

Ich gehe die Kata ebenfalls tgl. durch.

[shorinryuchemnitz]

Nein, nein, das sind wieder westliche Interpretationen des Wortes Kihon! Das Schriftzeichen für "ki" in kihon ist nämlicht NICHT das gleiche Schriftzeichen wie bspw. das "ki" in Aikido. Das "ki" in bspw. Aikido heißt u.a. Energie, Lebenskraft etc. aber das "ki" in Kihon bedeutet ganz simpel Grund, Basis, Fundament, Unterbau etc. und hat von der Wortbedeutung überhaupt garnix mit Energie zu tun.Also abgesehen davon ob die Kihon und Pinan Kata jetzt tatsächlich die Energie schulen oder nicht, der Begriff Kihon hat nichts damit zu tun. Das möchte ich nochmal klarstellen, da ich sowas in der Art schon öfter gehört habe und die Leute ohne Japanischkenntnisse sich halt gerne solche Sachen zusammenbasteln. Kihon bedeutet ganz simpel Basis/Fundament, thats it.

Bist Du Dir sicher?
Ich meine ich habe nichts dagegen etwas dazu zu lernen, aber was hat es für einen Sinn, ein Wort zu schreiben das aus Zwei Teilwörtern besteht die das selbe bedeuten.
Wenn Ki hier Basis, Grund, etc. bedeutet und Hon ja auch.
Würde das ja eine Doppelnennung sein. Das wäre so als wenn ich auf Deutsch Bei Kihon Kata "Grundgrund-Form" sagen würde. Etwas blöd oder?

Ich habe mal nachgeschaut und ohne viel zusuchen glaube ich 4 oder 5 Kanji-Varianten gefunden die Ki gesprochen werden. Ob die Japaner da selber noch wissen was wo hingehört?

Aber ich bin nur ein nichtjapanisch Könner aber so lange halte ich mich an die Aussage meines Lehrers.:o



Das Üben der Kihon-Technik

Kihon Kata; Grundtechnik

Ki: Die eigene innere Energie, Vitalkraft

Hon: Basis

Kata: Form und Gestalt

Waza: Technik


Kihon Kata

Das Kihon Kata setzt sich im Okinawa Shorin Ryu Shidokan Karatedo aus sieben grundlegenden und streng festgelegten Übungsformen zusammen:

Kihon Kata ichi
Kihon Kata ni
Kihon Kata san
Kihon Kata yon
Kihon Kata go
Kihon Kata roku
Kihon Kata nana

Über das Kihon Kata hinaus gibt es noch viele Kihon Waza und Renzuku Waza, die man hier nicht alle aufzählen muss.

Das stärkste Dach nutzt nichts, wenn das Fundament, die Basis schwach ist. Das gilt für den Bau eines Gebäudes genauso wie für das Erlernen einer okinawanischen Karate-Stilrichtung. Daher steht die Übung der Kihon Kata im Zentrum jeder Schule (Ryu) und begleitet die Übenden stetig, unabhängig von ihrer Reife. Auf die korrekte Ausführung wird dabei größter Wert gelegt. Im Okinawa Shorin Ryu Shidokan Karatedo wird der richtige Umgang im Kata Kitae geübt. Dabei werden die Übenden bei der Ausführung der Übung auf ihre körperliche und geistige Festigkeit hin geprüft.

Quelle: www.shorinryu.de (http://www.shorinryu.de)

Gruß

[justizia]

Hehe Sportsfreunde, wenn wir gerade bei "nütz" oder "unnütz" sind, wie haltet Ihr es mit der "Ten-no-Kata"? Wird sie Euch gelehrt oder lehrt Ihr sie? In meinem Dojo kann sie leider keiner. Funakoshi beschreibt sie in einem seiner Bücher sehr ausführlich, ich habe dennoch so manche Probleme, dies auch 1:1 zu verstehen.

[FireFlea]

Bist Du Dir sicher?
Ich meine ich habe nichts dagegen etwas dazu zu lernen, aber was hat es für einen Sinn, ein Wort zu schreiben das aus Zwei Teilwörtern besteht die das selbe bedeuten.
Wenn Ki hier Basis, Grund, etc. bedeutet und Hon ja auch.
Würde das ja eine Doppelnennung sein. Das wäre so als wenn ich auf Deutsch Bei Kihon Kata "Grundgrund-Form" sagen würde. Etwas blöd oder?

Ich habe mal nachgeschaut und ohne viel zusuchen glaube ich 4 oder 5 Kanji-Varianten gefunden die Ki gesprochen werden. Ob die Japaner da selber noch wissen was wo hingehört?

Aber ich bin nur ein nichtjapanisch Könner aber so lange halte ich mich an die Aussage meines Lehrers.:o


Absolut 1000% sicher :) Nimm ein beliebiges japanisches Wörterbuch und Du findest das Wort in der von mir angegebenen Schreibweise (gibts nicht nur im Karate sondern einfach so oder als Bestandteil in anderen Wörtern wie bspw. Grundeinkommen). Oder ein japanisches Karatebuch. Oder von mir aus Wikipedia :D Das Energie Kihon wirst Du dagegen nicht finden. Glaub mir die Schreibweise ist so wie von mir angegeben.

Edit: Ah, das mit der ki=Energie usw. steht ja sogar auf Eurer deutschen Honbu Seite. Aber wie gesagt, Wörterbuch oder von mir aus google klären das ganz schnell :)

[Tori]

Zitat von FireFlea
Nein, nein, das sind wieder westliche Interpretationen des Wortes Kihon! Das Schriftzeichen für "ki" in kihon ist nämlicht NICHT das gleiche Schriftzeichen wie bspw. das "ki" in Aikido. Das "ki" in bspw. Aikido heißt u.a. Energie, Lebenskraft etc. aber das "ki" in Kihon bedeutet ganz simpel Grund, Basis, Fundament, Unterbau etc. und hat von der Wortbedeutung überhaupt garnix mit Energie zu tun.Also abgesehen davon ob die Kihon und Pinan Kata jetzt tatsächlich die Energie schulen oder nicht, der Begriff Kihon hat nichts damit zu tun. Das möchte ich nochmal klarstellen, da ich sowas in der Art schon öfter gehört habe und die Leute ohne Japanischkenntnisse sich halt gerne solche Sachen zusammenbasteln. Kihon bedeutet ganz simpel Basis/Fundament, thats it. #

ich glaube die Fireflea hat hier recht-jedenfalls wurde es mir von meinem Sensei so erklärt ;)

@Justizia: ja, es wird in unserem Dojo darauf eingegangen-eigentlich ist es ja keine Kata da sie aus mehreren Teilen besteht und hat (soweit mein Sensei es mir erklärte) sehr viel mit dem eigentlichen ursprünglichen Kampf zu tun als das was im heutigen Shotokan so in manchen Dojos gelehrt wird. Im Shotokan ist sie meines Wissens nach nicht so bekannt. Nach Ansicht meines Sensei ist sie keineswegs für Anfänger geeignet, auch wenn diese oft als Grundlage der Techniken vermittelt würde. Seiner Meinung nach ist dies falsch, da man seiner Meinung nach nicht nur die perfekte Technik beherrschen muß, sondern erst die richtige "innere" Einstellung dafür benötigt (Für Ihn ist das bereit sein, den anderen einfach ohne nachzudenken im Notfall umzuhauen:D). Er vergleicht das Bunkai oft mit "Drills" in anderen KKs (Oton"nur so hats Sinn u. Verstand") - sprich Partnerübungen in Perfektion, rein auf den kampf getrimmt, ohne Firlefanz, direkt und konsequent. Und keineswegs als Anfängergrundlage.

Ob dies so richtig ist weiß ich nicht - aber wie alles ist das eben Ansichtssache ;)

[justizia]

@Tori, danke schön, das erklärt mir zumindest, warum ich den Ausführungen im Buche nicht so folgen kann, wie ich es gern möchte. Versuche meinerseits, sie nachzulaufen, scheiterten kläglich. Aber wenigstens habe ich es probiert und weiß, ich gehe sie später noch einmal von Neuem an.

[Lanariel]

Habe mir die Ten no Kata mal angeschaut. Erinnert mich stark an Yakusoku Kumite. Finde ich allemal besser als dieses stumpfsinnige Kihon Kumite mit 5 mal vorgehen, dass in den meisten Dojo gelehrt wird. Wies die "Kata" jetzt nichts für Anfänger sein soll versteh ich nicht, das ist doch ne Partnerübung mit Basistechniken, irgendwie muss ja das Distanzgefühl trainiert werden.

Zur Eingangsfrage, sehe an sich auch nicht wirklich Sinn darin 5 "Anfängerkata" zu lernen bevor man mit der ersten "richtigen" Kata beginnt. Ganz weglassen würd ich sie aber auch nicht, aber ein bis zwei Kurzkata mit einfachen Bewegungen sollten doch reichen bevor man an die Tekki geht. Und vom Ablauf der Techniken ist die doch auch nicht länger und auch nicht schwerer zu merken als Heian 3-5.

Aber letztendlich bringt es eh nur was den Kataablauf zu üben, wenn man auch das Bunkai dafür im Dojo trainiert und erklärt bekommt, sonst kann mans auch gleich sein lassen.

[SKA-Student]

Ten no Kata kann man nicht wirklich mit den anderen kata vergleichen.

ist aber meiner meinung gut für anfänger geeignet.
sind doch halbwegs sinnvolle block-konter-kombis, gute vorbereitung fürs (ippon) kumite.

ist nicht groß anders, als irgendwelche vorgegebenen sachen die für den uke beim ippon kumite in den prüfungsordnungen stehen.

[chrisdz]

Ten-No-Kata gehört zum Grundinhalt klassischen Shotokan-Karate's. Wenn sie nicht geübt wird, liegt das an den Trainern (die sie nicht gelehrt bekommen haben).
Bei uns hängt die 1:1-Original-Kopie an der Wand, jeder kann sie sich anschauen, oft wird sie geübt.
Wer auf Lehrgänge mit Meistern wie Fugazza oder Ratschke geht, macht im Prinzip im Kihon auch nichts anderes.
Zuerst eine Reihe "einfacher" Block- und Kontertechniken, dann die Kombination von beiden, dann das "Durchmischen" der verschiedenen Blöcke und Konter, oft gepaart mit seitlichem Ausweichen und auch mit Drehungen/Wendungen und letztlich dann das Ganze mit Partner.
Die "Zeugen Jehova's" unter uns mögen mich jetzt steinigen: Der Zweck heiligt die Mittel. Ich muß nicht sklavisch eine Ten-No-Kata nachlaufen, wenn ich sowas in entspr. anderer Form auch machen kann.
Umgekehrt darf aber das "Original" auch nicht in Vergessenheit geraten.

[Lanariel]

Wer auf Lehrgänge mit Meistern wie Fugazza oder Ratschke geht, macht im Prinzip im Kihon auch nichts anderes.
Zuerst eine Reihe "einfacher" Block- und Kontertechniken, dann die Kombination von beiden, dann das "Durchmischen" der verschiedenen Blöcke und Konter, oft gepaart mit seitlichem Ausweichen und auch mit Drehungen/Wendungen und letztlich dann das Ganze mit Partner.

In der Unterstufe?

[Ryushin]

Die Antwort ist einfach: Kinderbetreuung und -erziehung entsprechend den damaligen Vorstellungen und den persönlichen Fähigkeiten des Erschaffers.

Rgds,
Ryushin

[Trunkenbold]

@chrisdz
Da hast du mich missverstanden, zum einen klemme ich das moderne Karate also eine Ausrichtung zum Breitensport bewusst aus (siehe Beitrag), und zum anderen geht mir es nicht nur um das Kämpfen.
Mein Anliegen geht mehr in die Richtung die wahren Wurzeln mehr in den Vordergrund zu setzen, und die Gewichtungen innerhalb der Lehre zu verändern. Gleichzeitig eine Reihe von „vergessenen“ Techniken und die daraus resultierenden Trainingsmethoden neu zu beleben.
Mir ist natürlich bewusst, dass vieles unwiederbringbar verlornen ging, aber einiges kann man sich wieder zurückholen. Dieses Wenige würde schon ausreichen um das heutiges System zu verbessern, und die eklatante Diskrepanz zwischen der Lehre und der Realität zu schließen.

Prost

PS: Der Breitensport ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Aspekt des modernen Karate.

[chrisdz]

In der Unterstufe?

Bedingt ja!
Zumindest so ungefähr ab Grüngurt trainieren wir das Kihon des WSI für den 1. Dan. Und die PO "Kase Ha" ist technisch auch etwas anspruchsvoller als andere PO.
Wer das mitmacht, hat auch bei den zitierten Meistern (und anderen "Traditionellen") keine Probleme, mitzukommen.
Und wenn mal ein Weiß- oder Gelbgurt in der Reihe steht, macht er halt statt Sanbon-Zuki Oi-Zuki, wo ist das Problem?

[Lanariel]

Na ja, wenn ihr das in der Unterstufe macht bin ich ja beruhigt.

Sorry, aber ich war echt geschockt als mir mal ein Schwarzgurt erzählte, dass sie in der Oberstufe Bunkai von Heian Kata üben, da hab ich mich dann 1. gefragt was die überhaupt in all den Jahren gelernt haben und 2. Was bitte hat dann die Unterstufe trainiert? Oo

[senpaifredy]

Interessanter Artikel von George Donahue...

FightingArts.com - Kata, Bunkai And Calligraphy (http://fightingarts.com/reading/article.php?id=154)

[shorinryuchemnitz]

Na ja, wenn ihr das in der Unterstufe macht bin ich ja beruhigt.

Sorry, aber ich war echt geschockt als mir mal ein Schwarzgurt erzählte, dass sie in der Oberstufe Bunkai von Heian Kata üben, da hab ich mich dann 1. gefragt was die überhaupt in all den Jahren gelernt haben und 2. Was bitte hat dann die Unterstufe trainiert? Oo

Hallo,
wieso sollten Sie das nicht tun?

Wenn Du ein Bunkai nicht übst egal wie grundlegend oder "Anfänger bezogen" es ist, wirst Du es nach einiger Zeit nicht mehr können.;)


Es ist eher peinlich wenn ein Anfänger an dich heran tritt und fragt ob Du ihm mal Pinan Shodan Bunkai zeigen könntest und Du musst erst mal einige Zeit probieren und überlegen eh Du es hinbekommst.

Nur Übung macht den Meister.

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Bedingt ja!
Zumindest so ungefähr ab Grüngurt trainieren wir das Kihon des WSI für den 1. Dan. Und die PO "Kase Ha" ist technisch auch etwas anspruchsvoller als andere PO.
Wer das mitmacht, hat auch bei den zitierten Meistern (und anderen "Traditionellen") keine Probleme, mitzukommen.
Und wenn mal ein Weiß- oder Gelbgurt in der Reihe steht, macht er halt statt Sanbon-Zuki Oi-Zuki, wo ist das Problem?

Hallo Chris,

was sind PO und was ist WSI? No :idea:

Gruß

[Lanariel]

Hallo,
wieso sollten Sie das nicht tun?
Wenn Du ein Bunkai nicht übst egal wie grundlegend oder "Anfänger bezogen" es ist, wirst Du es nach einiger Zeit nicht mehr können.;)

Nun ja, dass das im Dojo trainiert werden sollte ist schon klar, aber als Inhalt einer Trainingseinheit auf einem Lehrgang :ups: und an sich erwart zumindest ich von Lehrgängen was Neues zu lernen und bis ich die Oberstufe erreicht habe kenn ich das Bunkai der Unterstufe von daher.... ich gehe halt davon aus, dass es in den meisten Dojo mal grundlegend einfach NICHT gelehrt wird und DAS ist für mich erschreckend.

PO = Prüfungsordnung

[justizia]

Ich muss @chriszd zustimmen, denn meistens besuchen wir beide dieselben Lehrgänge, nur mit dem Unterschied, dass er den 2. Dan trägt und ich den 8. Kyu. Dennoch lehrt der jeweilige Meister des Lehrganges in unserer Gruppe vieles Unterstufentechnische und wiederholt es kurz auch sodann in der Oberstufe. Wir gehen auch nicht ständig nur die Unterstufenkata's, oh nein. Wie oft laufe ich die Höheren mit und wie oft die Höhergraduierten die niederen Kata's. Gerade das finde ich Klasse. Und wenn wir Unterstufler mal wirklich überfragt sind, luschern wir eben bei den anderen oder gehen einfache Techniken.

Ein Lehrgang ohne Bunkai, das habe ich noch nie erlebt. Etwas Neues auf Lehrgängen zu erhaschen ist die eine Seite, aber alt Bewährtes immer und immer wieder zu wiederholen ist nicht minder wichtig.

[Lanariel]

Na ja das seh ich en bißchen anders, Altbewährtes kann ich auch im Dojo oder daheim üben dafür brauch ich nicht extra Geld für einen Lehrgang ausgeben.

[justizia]

Ich gebe das Geld für einige Meister wirklich sehr gerne aus und oft weiß ich nicht, welches Thema an den Wochenenden durchgenommen wird. Ich bin einfach dankbar, von jenem Meister Karate gelehrt zu bekommen, ihn erleben zu dürfen auch als Mensch und nicht nur als Karateka, ich mag die Community. All das bietet mir das Dojo wiederum nicht.

Aber jeder so wie er mag, es können nie alle Menschen einer Meinung sein, gell?

[Royce Gracie 2]

Hm , ich hoffe es ist nicht unverschämt , wenn ich hier mal Frage was ihr euch davon erhofft mehr als 10 verschiedene Katas gut laufen zu können ?

Das will mir einfach nicht einleuchten.

Ich habe nun schon die unterschiedlichsten Aussagen über den Sinn von katas gehört und werde trotzdem daraus nicht schlau.
Darum würde mich mal ganz subjektiv interessieren warum ihr das für euch persönlich macht.

a) Es ist eine gute Ganzkörper Gymnastik und stärkt Muskeln und Koordination
b) Ich mag geheimnisvolle und aufregende exotische Tänze
c) Durch Kata lerne ich viel übers kämpfen da kata die Prinzipien des kampfes lehrt
e) Keine Ahnung ich machs einfach weil es all anderen auch machen.
f.) andere ( mit Erklärung)

Ich persönlich laufe keine Katas und habe auch nur 1 gelernt .
Mir hat damals durchaus eingeleuchtet ( ich berichtete aus Holland) was der Sinn dieser Kata sei. Jedoch finde ich für mich bessere methoden die gleichen Ziele einfacher und effektiver zu erreichen.

Wir haben die Sanchin unter Shihan Leonardo Voinescu (7.Dan kyokushin Budokai 4. Dan kyokushin 4.Dan Judo) gelernt und er hat es so erwähnt, dass wir dabei unsere eigene Stärke spüren sollen , unseren Willen (Spirit) verbessern sollen. Die Sanchin
Stellung schützt uns dabei vor Verletzungen wenn wir getestet werden.
(werden ja ordentlich gehauen ^^ bei der Kata)

Das is an sich schon ganz cool , wobei ich für mich aber festgestellt habe , das z.B hartes Sparring genau den gleichen effekt hat und nebenbei noch andere Dinge schult

[Tyler.Durden]

f.) andere ( mit Erklärung)


wir haben soweit ich weiß nur eine einzige kata. diese ist verhältnismäßig kampforientiert verglichen mit katas andere karate stile.
ich laufe trotzdem keine katas, auch wenn ich bei dieser sogar den sinn dahinter erkenne, da dort keine "verschlüsselten" techniken drin liegen, sondern alle klar erkennbar und anwendbar sind:)

[FireFlea]

Hm , ich hoffe es ist nicht unverschämt , wenn ich hier mal Frage was ihr euch davon erhofft mehr als 10 verschiedene Katas gut laufen zu können ?


Ob man eine oder 1000 Kata gut laufen kann, das macht keinen Unterschied. Aus wie vielen Kata man Anwendungsprinzipien ziehen kann dagegen schon. Sanchin sticht da vielleicht etwas raus, es gibt zwar auch Anwendungen aber in erster Linie ist Sanchin doch eine Kata zur Körperertüchtigung.

[FireFlea]

wir haben soweit ich weiß nur eine einzige kata. diese ist verhältnismäßig kampforientiert verglichen mit katas andere karate stile.
ich laufe trotzdem keine katas, auch wenn ich bei dieser sogar den sinn dahinter erkenne, da dort keine "verschlüsselten" techniken drin liegen, sondern alle klar erkennbar und anwendbar sind:)

Ist das "Standard" Ashihara? Da gibt es nämlich mehrere Kata.

[SKA-Student]

...

a) Es ist eine gute Ganzkörper Gymnastik und stärkt Muskeln und Koordination
b) Ich mag geheimnisvolle und aufregende exotische Tänze
c) Durch Kata lerne ich viel übers kämpfen da kata die Prinzipien des kampfes lehrt
e) Keine Ahnung ich machs einfach weil es all anderen auch machen.
f.) andere ( mit Erklärung)
...

:spam:

vielleicht macht es einigen einfach spass?

ein bischen muss ich dir aber recht geben. es gibt hier zuviel katalastiges karate, und das nervt, wenn man mal ein bischen kämpfen will.
meine lieblings-ami-shotokanler haben ja "nur" 15 kata. und schon recht früh soll man sich eine lieblingskata raussuchen, und die soll man dann irgendwann beherrschen - inkl. anwendung.

[Lanariel]

Ich sehe die Kata als Grundstein des Karate, in ihr sind alle Kampfprinzipien, die Karate ausmachen. Nun ja, ich glaube aber auch, dass viele das nicht verstanden haben und Kata deshalb in meinen Augen "falsch" unterrichten.

Kata üben macht im Kern nur dann Sinn, wenn man die Prinzipien darauß immer wieder übt (am Partner!). Leider sind nach meiner Ansicht die Prinzipien die sich darin verbergen nicht so klar erkenntlich, deshalb sollten sie auch nicht einfach abgeändert, sondern ungeändert weiter vermittelt werden.

Was mir im Zusammehang mit Kata noch aufgefallen ist, ist einfach, dass dieses Training wie nichts Vergleichbares die Motorik schult.

Klar man könnte die Prinzipien in den Kata auch ohne Kata im Training lernen und gleich Partnertraining machen, aber dafür muss man die auch erst mal kennen und auch zuordnen können. Kata kannst du noch zu Hause üben auch ohne Partner und es bringt dir was, weil du die Bewegungen durch vieles üben automatisierst.

Fazit für mich: Von nur Löcher in die Luft hauen erlernt man sicher kein effektives Kampfsystem, aber es sind gute Übungen für daheim, wenn man mal keinen Partner hat aber trotzdem noch was tun will.

[Trunkenbold]

Ich sehe die Kata als Grundstein des Karate, in ihr sind alle Kampfprinzipien, die Karate ausmachen. Nun ja, ich glaube aber auch, dass viele das nicht verstanden haben und Kata deshalb in meinen Augen "falsch" unterrichten.


@Lanariel
Es steht außer Frage dass die Kata die Grundlagen des Stils vermitteln soll, aber hin zu den Kampfprinzipien ist es dann ein weiter Weg. Durch trainieren einer Kata steigert man seine Fähigkeiten für den Ernstfall nur minimal, wenn überhaupt.
Die Lehre aus einer Kata muss herausgelesen und in praktische Übungen umgewandelt werden. Eine Fähigkeit die rein auf Kata basierend, in Bezug auf den Ursprung des Stils eigentlich kaum mehr möglich ist. Dazu wurde einfach zuviel vergessen und herumgedoktert.

Prost

[shorinryuchemnitz]

Etwas Neues auf Lehrgängen zu erhaschen ist die eine Seite, aber alt Bewährtes immer und immer wieder zu wiederholen ist nicht minder wichtig.


... Altbewährtes kann ich auch im Dojo oder daheim üben...

@justizia, @Lanariel

Hallo,
ich muss sagen das ich ganz klar unterscheide zwischen einem Taikai (Zusammenkunft von Vertretern eines Stils bei ihrem gemeinsamen Lehrer)
und einem Lehrgang bzw. Seminar bei dem ich mir neue Sachen ansehen will (über den Tellerrand schauen).

Bei einem Taikai geht es nicht in erster Linie darum von seinem Lehrer neue Dinge beigebracht zu bekommen, sondern darum Gemeinsamkeit zu erreichen, den Stil rein zu halten, Fehler oder Abweichung in der Ausführung von Techniken, etc. zu korregieren und die Gemeinschaft und Freundschaft im Dojo sowie die Lehrer / Schülerbeziehung zu pflegen und bei seinem Lehrer zu sein. Wenn ich bei meinem Lehrer wirklich etwas neues lernen möchte werde ich eher für eine Woche oder zwei zu Ihm fahren und in seinen Dojo üben. Was nicht heißt das auf einem Taikai nichts neues gelehrt wird. Aber es ist nicht der Hauptzweck einer solchen Zusammenkunft.:)

Auf einem Stilfremden Lehrgang bzw. Seminar erwarte ich das ich ewas gezeigt bekomme das ich noch nicht kenne, doch das weiß ich ja im voraus da in der Ausschreibung das behandelte Thema ja beschrieben ist. Über die Qualität des Lehrgangs sagt dies natürlich noch nichts.:o
Ich wähle hier jedoch im Vorfeld sehr genau aus wo ich hin gehe. Das richtet sich zum einen nach dem Seminarleiter und auch nach der KK/Stilrichtung.

Ich denke allerdings das meine Erfahrungen eh etwas von den Erfahrungen anderer hier im Forum abweichen, da es in Deutschland im Shorinryu Shidokan nur einen Lehrer gibt der Lehrgänge macht und das ist Sensei Laupp, ansonsten kann ich nur international auf Lehrgänge gehen oder auf Stilfremde. Im Shotokan oder anderen weiter verbreiteten Stilen ist es etwas anders, dort gibt es viele Lehrer die Lehrgänge machen und diese haben meist völlig unterschiedliche Ansichten oder Lehrkonzepte/Methoden. Was besonders bei Anfängern/Unterstufe zu Irritationen oder zumindest Fragen führt.:ups:



@Royce Gracie


Hm , ich hoffe es ist nicht unverschämt , wenn ich hier mal Frage was ihr euch davon erhofft mehr als 10 verschiedene Katas gut laufen zu können ?

Das will mir einfach nicht einleuchten.

Es geht nicht darum 15 oder mehr Katas gut laufen zu können...
Die Kata ist gleichzusetzen mit einer Bibliothek, die Katas einer Ryu (Schule) machen die Schule aus, deshalb sagt man auch die Kata ist das Herz des Karate. Beherrscht man die Kata seines Stils (mehr oder weniger gut) kann man davon ausgehen das man ein (guter oder weniger guter) Vertreter seines Schule ist.

Nun ist es in eingen Schulen sehr schwer alle als stilspezifisch bezeichneten Katas zu erlernen das es soviele sind. In den okinawanischen Stilen sind es meist weniger als in den moderneren Sportkarate Stilen die Kata Shiai trainieren. Dies liegt aber auch daran das dort oft die Kata nicht mehr als das angesehen wird wie oben beschrieben. Sie dient dort als Wettkampfkata zu Vorführungszwecken und somit ist es wichtig eine große Vielfalt zu haben.:o
Stile die keine Kata mehr oder nur zu Zwecken der Grundschule üben widmen sich dem anderen Extrem dem Kumite Shiai.
Wird die Kata garnicht mehr geübt handelt es sich aber aus Sicht des Budo um keinen Stil/keine Schule mehr sondern nur noch um Bujutsu (Methode) da es keine Stilreferenz (Kata --> Stilbibliothek) mehr gibt. Man übt dann eine KK-Interpretation eines Lehrers/Trainers die Möglichkeit eine eigene Stilinterpretation auf der Grundlage der Kata als Referenz zu entwickeln besteht nicht, da die individuellen Abweichungen die der Lehrer/Trainer in seinen Techniken hat durch den Schüler nicht mit der Ausführung der Kata abgeglichen werden können. Das führt dazu das man selber auch einen eigenen "Stil" entwickelt in Anlehneung an den indiiduellen "Stil" des Lehrer/Trainer.

Kata ist Stil/Schule
Kumite/Kampf ist individuell und richtet sich / ändert sich / passt sich an nach den körperlichen und geistigen Voraussetzungen des Ausführenden auf der Grundlage des Stils/der Schule.(überschreiten der Formen/Ha-Stufe --> Ri-Stufe)
Kata (sollte) in einem Stil/Schule bei jedem "mehr oder weniger" gleich aussehen. (Idealfall)

Damit man diesem Idealfall möglichst nahe kommt ist wie oben schon beschrieben das Taikai da.:)




Wir haben die Sanchin unter Shihan Leonardo Voinescu (7.Dan kyokushin Budokai 4. Dan kyokushin 4.Dan Judo) gelernt und er hat es so erwähnt, dass wir dabei unsere eigene Stärke spüren sollen , unseren Willen (Spirit) verbessern sollen. Die Sanchin
Stellung schützt uns dabei vor Verletzungen wenn wir getestet werden.
(werden ja ordentlich gehauen ^^ bei der Kata)

Das is an sich schon ganz cool , wobei ich für mich aber festgestellt habe , das z.B hartes Sparring genau den gleichen effekt hat und nebenbei noch andere Dinge schult


Die Sanchin dient wie im Shorinryu die Naihanchi dem Kata Kitae.
Dabei wird der Ausführende während der Kata mit Schlägen und Tritten auf seine körperliche und geistige Festigkeit geprüft. Soll heißen es wird erkundet ob der jenige in der Lage ist die Kata trotz Schmerzeinwirkung mit der notwendigen Konzentration richtig auszuführen, was sehr schwer ist.
Bei der richtigen Übung entwickelt sich dabei ein sehr fester Stand, eine starke Muskelatur, gute Atmung und Kime und ein starker Fokus.

Es ist bei der Kataübung generell sehr schwer "bei der Kata zu bleiben" und in Gedanken nicht abzuschweifen, diese "bei der Kata zu bleiben" oder auch "den Fokus zu halten" bzw. wie Royce Gracie sich ausgedrückt hat "Spirit" zu schulen ist unter Kata Kitae noch schwerer.
Ob man das mit hartem Sparring besonders in Bezug auf Atmung, Körperhaltung und Kime genauso gut üben kann bezweifel ich.
Aber da sind wir wieder im Bereich - "Glaubensfragen".;)


Ich hoffe ich habe mit meiner traditionellen Sichtweise der Dinge nicht zu sehr gelangweilt und es fühlt sich keiner diskreditiert, das ist nicht meine Absicht. Die Ausgangfrage war wie man persönlich Kata sieht.
Ich sehe sie so wie oben beschrieben. Wobei dies nur ein kleiner Abriss war.
Die ganze Sache lässt sich nicht in ein Post packen. Sorry!:o

Ich hoffe auch das das nicht zu off topic ist, hat ja nur am Rande mit Heian/Pnan Kata zu tun.:o

Gruß

[FireFlea]

Und bevor jetzt noch einer behauptet, dass man nur durch Kata kein Kämpfen lernt. Jahaaa, man muss natürlich auch Partnerübungen und unkooperatives Sparring machen. :D

[hashime]

Stile die keine Kata mehr oder nur zu Zwecken der Grundschule üben widmen sich dem anderen Extrem dem Kumite Shiai.
Wird die Kata garnicht mehr geübt handelt es sich aber aus Sicht des Budo um keinen Stil/keine Schule mehr sondern nur noch um Bujutsu (Methode) da es keine Stilreferenz (Kata --> Stilbibliothek) mehr gibt. Man übt dann eine KK-Interpretation eines Lehrers/Trainers die Möglichkeit eine eigene Stilinterpretation auf der Grundlage der Kata als Referenz zu entwickeln besteht nicht, da die individuellen Abweichungen die der Lehrer/Trainer in seinen Techniken hat durch den Schüler nicht mit der Ausführung der Kata abgeglichen werden können. Das führt dazu das man selber auch einen eigenen "Stil" entwickelt in Anlehneung an den indiiduellen "Stil" des Lehrer/Trainer.



Wie interpretierst du dann Stile, wie Kyokushin, die hauptsächlich Katas aus anderen Stilen übernommen haben und bis auf eine keine eigene Kata haben?
Sind das dann keine Stile, weil sie angeblich keine Stilreferenz haben? :ups:



Kata ist Stil/Schule
Kumite/Kampf ist individuell und richtet sich / ändert sich / passt sich an nach den körperlichen und geistigen Voraussetzungen des Ausführenden auf der Grundlage des Stils/der Schule.(überschreiten der Formen/Ha-Stufe --> Ri-Stufe)
Kata (sollte) in einem Stil/Schule bei jedem "mehr oder weniger" gleich aussehen. (Idealfall)


Der Idealfall ist aber bei der Kata genausowenig die Realität wie beim Kumite und deshalb interpretieren auch verschiedenen Menschen Kata verschieden.



Es ist bei der Kataübung generell sehr schwer "bei der Kata zu bleiben" und in Gedanken nicht abzuschweifen, diese "bei der Kata zu bleiben" oder auch "den Fokus zu halten" bzw. wie Royce Gracie sich ausgedrückt hat "Spirit" zu schulen ist unter Kata Kitae noch schwerer.
Ob man das mit hartem Sparring besonders in Bezug auf Atmung, Körperhaltung und Kime genauso gut üben kann bezweifel ich.
Aber da sind wir wieder im Bereich - "Glaubensfragen".;)


Das kann nur jemand sagen, der nicht wirklich kämpft....
Gerade im Kampf musst du 100% da sein, und zwar in der für den Kampf optimalen Form (was z. B. Atmung, Körperhaltung, Deckung betrifft) darfst dich nicht ablenken lassen durch Schmerzen, Finten etc....das ist keine Glaubensfrage

[shorinryuchemnitz]

Wie interpretierst du dann Stile, wie Kyokushin, die hauptsächlich Katas aus anderen Stilen übernommen haben und bis auf eine keine eigene Kata haben?
Sind das dann keine Stile, weil sie angeblich keine Stilreferenz haben? :ups:



Der Idealfall ist aber bei der Kata genausowenig die Realität wie beim Kumite und deshalb interpretieren auch verschiedenen Menschen Kata verschieden.



Das kann nur jemand sagen, der nicht wirklich kämpft....
Gerade im Kampf musst du 100% da sein, und zwar in der für den Kampf optimalen Form (was z. B. Atmung, Körperhaltung, Deckung betrifft) darfst dich nicht ablenken lassen durch Schmerzen, Finten etc....das ist keine Glaubensfrage

@hashime

Hallo,
als wenn ich es geahnt hätte...:o

also dann ma los...

zu 1.
Kyokushinkai gegründet von Matsutatsu Oyama also übt man im Kyokushinkai die Karateinterpretation von Matsutatsu Oyama.
Wenn Matsutatsu Oyama die von Dir angesprochenen Kata in seinen Stil/System aufgenommen hat wird es seinen Grund gehabt haben.
Also sehe ich keinen Grund von Stilfremden Kata zureden bzw. zusagen Kyokushinkai wäre kein Stil.

Mal davon abgesehen das ich das sowieso nicht gesagt habe.

Welchen Grund Oyama hatte diese Kata und nicht andere auszuwählen, weiß ich nicht.
Das könnt Ihr Kyokushinkai-Leute sicher besser wissen ob es verbindungen zwischen Euren Katas und Eurem Bunkai, Kumite gibt.


Was andere "Stile" ohne Kata anbetrifft hab ich ja Stellung bezogen, oder? Bujutsu (Methode) wem es nicht gefällt kann sich ja eine andere Interpretation schaffen. Das hat nichts mit Herabwürdigung oder Schlechter machen zu tun. Aber es ist dann wie im Boxen man lernt kämpfen mit bestimmten Techniken die man von einer oder mehreren Personen begebracht bekommt, aber es gibt keine Biblothek/Referenz die jenseits dieser Personen steht. Kata ist ein Mittel der nichtschriftlichen Überlieferung von Kampfsystemen. Und wer das vergessen hat oder nicht wissen will, dem kann ich auch nicht weiter helfen. Ich kann nur das aufschreiben was ich für mich weiß, jemand anders weiß es vielleicht anders, besser, wie auch immer. Das solche Aussagen nicht immer allen gefallen werden ist auch klar. Das ist aber doch der Grund warum es diese Forum gibt, Meinungen auszutauschen und darüber reden.

zu 2.
Ich habe von Idealfall gesprochen, da es wie Du schon sagst nicht so ist. Schüler lernen nicht immer so wie der Meister es gerne hätte.
Und wie ich weiter oben geschrieben habe, wenn Kata ein Mittel der nichtschriftlichen Überlieferung ist gibt es wie bei allen Überlieferungen, ob mündlich, schriftlich Kopierfehler, Übersetzungsfehler, Verständnisfehler.
Diese Fehler führen im Normalfall nicht zum Versagen des Systems, da die Stilvorstände bei aller Tradition ja nicht stupide übernehmen was die Ahnen überliefert haben sondern in ihrer intensiven Auseinandersetzung mit der Materie auch Fehler korrigieren können. Das kann aber kein Schüler mit seinem eingeschränkten Horizont auch wenn er denkt schon viel zu wissen.

zu 3.
ich sage ja Glaubensfrage,:)
meine Aussage bezieht sich auf die Übung der "richtigen" Atmung, Körperhaltung und Kime auf die ich mich durch die "Ablenkung" Kampf nicht immer optimal konzentrieren kann.
Manchmal ist es gut etwas heraus gelöst einzel zu üben um es dann in verinnerlichter Form besser einsetzen zu können.:)

Und Deine Unterstellung:

Das kann nur jemand sagen, der nicht wirklich kämpft....
sehe ich mal aus dem Blickwinkel das Du durch meinen Post etwas verärgert warst/bist.:o

Gruß

[hashime]

@hashime

Hallo,
als wenn ich es geahnt hätte...:o



Gibs zu, du hast es gehofft! :D
Wenn deine Aussagen keiner in Frage stellt, wirds ja auch fad hier...


@hashime

zu 1.
Kyokushinkai gegründet von Matsutatsu Oyama also übt man im Kyokushinkai die Karateinterpretation von Matsutatsu Oyama.
Wenn Matsutatsu Oyama die von Dir angesprochenen Kata in seinen Stil/System aufgenommen hat wird es seinen Grund gehabt haben.
Also sehe ich keinen Grund von Stilfremden Kata zureden bzw. zusagen Kyokushinkai wäre kein Stil.

Mal davon abgesehen das ich das sowieso nicht gesagt habe.



Und was sagst du dazu, dass im Kyokushin kaum jemand Bunkai übt, bzw. teilweise überhaupt nur noch selten Kata?
Worauf ich hinauswill, ist, dass das Stilspezifische, das du als Alleinstellungsmerkmal der Kata und überhaupt Wichtigstes eines Stils definierst, bei uns nicht mehr geübt bzw. in den Mittelpunkt gestellt wird.....
Also gibt es dazu scheinbar mehrere Interpretationen....



Welchen Grund Oyama hatte diese Kata und nicht andere auszuwählen, weiß ich nicht.
Das könnt Ihr Kyokushinkai-Leute sicher besser wissen ob es verbindungen zwischen Euren Katas und Eurem Bunkai, Kumite gibt.


Es gibt eben keine sichtbare Verbindung mehr



Was andere "Stile" ohne Kata anbetrifft hab ich ja Stellung bezogen, oder? Bujutsu (Methode) wem es nicht gefällt kann sich ja eine andere Interpretation schaffen. Das hat nichts mit Herabwürdigung oder Schlechter machen zu tun. Aber es ist dann wie im Boxen man lernt kämpfen mit bestimmten Techniken die man von einer oder mehreren Personen begebracht bekommt, aber es gibt keine Biblothek/Referenz die jenseits dieser Personen steht.


Auch ein Kyokushin-Karateka lernt zum Kämpfen mit bestimmten Techniken, die funktionieren, Kata hat hierzu keine Verbindung....



zu 2.
Ich habe von Idealfall gesprochen, da es wie Du schon sagst nicht so ist. Schüler lernen nicht immer so wie der Meister es gerne hätte.
Und wie ich weiter oben geschrieben habe, wenn Kata ein Mittel der nichtschriftlichen Überlieferung ist gibt es wie bei allen Überlieferungen, ob mündlich, schriftlich Kopierfehler, Übersetzungsfehler, Verständnisfehler.
Diese Fehler führen im Normalfall nicht zum Versagen des Systems, da die Stilvorstände bei aller Tradition ja nicht stupide übernehmen was die Ahnen überliefert haben sondern in ihrer intensiven Auseinandersetzung mit der Materie auch Fehler korrigieren können. Das kann aber kein Schüler mit seinem eingeschränkten Horizont auch wenn er denkt schon viel zu wissen.


Aber was nutzt es mir ein Ideal zu beschwören, das in der Realität nicht gelebt wird?



Manchmal ist es gut etwas heraus gelöst einzel zu üben um es dann in verinnerlichter Form besser einsetzen zu können.:)


Stimm ich dir zu, aber man sollte das eben nur manchmal üben und nicht zum Regelfall werden lassen, sonst kann man es überhaupt nicht mehr einsetzen

[shorinryuchemnitz]

Gibs zu, du hast es gehofft! :D
Wenn deine Aussagen keiner in Frage stellt, wirds ja auch fad hier...


Ich gebs zu:D





Und was sagst du dazu, dass im Kyokushin kaum jemand Bunkai übt, bzw. teilweise überhaupt nur noch selten Kata?
Worauf ich hinauswill, ist, dass das Stilspezifische, das du als Alleinstellungsmerkmal der Kata und überhaupt Wichtigstes eines Stils definierst, bei uns nicht mehr geübt bzw. in den Mittelpunkt gestellt wird.....
Also gibt es dazu scheinbar mehrere Interpretationen....


Es gibt eben keine sichtbare Verbindung mehr

Auch ein Kyokushin-Karateka lernt zum Kämpfen mit bestimmten Techniken, die funktionieren, Kata hat hierzu keine Verbindung....

Aber was nutzt es mir ein Ideal zu beschwören, das in der Realität nicht gelebt wird?


Das ist so viele Interpretationen gab es schon immer deshalb gibt es ja auch viele KK, aber ich schränke meine Aussage etwas ein damit sie präziser wird, (das ist das Problem mit dem verallgemeinern) im okinawanischen Karate ist das Hauptmerkmal für einen Stil die im Stil geübten und dem Stil als zugehörig angesehenen Kata.

Was das Kyokushinkai angeht heißt es ja nicht das bloß weil keiner mehr Kata und Bunkai übt das es diese Verbindung nie gab. Den Kampf betonen bedeutet für viele ebend das man das andere (Kata, Bunkai) weglassen kann/sollte da es unnütz ist.:(

Die Frage die mich hierbei wirklich interessieren würde ist:
Warum ist das so?

Ich meine bei vielen die sagen Kata braucht man nicht und wer was anderes behauptet hat sowieso noch nie richtig gekämpft oder will richtig kämpfen, könnte man genauso entgegen halten "ihr habt noch nie richtig Kata geübt" und könnt daher garnicht einschätzen was Kata im stande ist zu leisten.

Dann kommen die üblichen Argumente:
dauert zu lange, Zeit Verschwendung, Warum etwas üben was ich dann eh anders mache, nicht SV anwendbar, etc.
Aber welche wirkliche Härte und Selbstdiziplin notwendig ist um wirklich ernsthaft Kata zu üben wissen diese Personen genauso wenig.

Welches Ideal meinst du jetzt?
Das Ideal Kata genauso auszuführen wie sie richtig wäre oder Kata in einem System zu üben in dem keiner mehr was von Kata weiß?




Stimm ich dir zu, aber man sollte das eben nur manchmal üben und nicht zum Regelfall werden lassen, sonst kann man es überhaupt nicht mehr einsetzen

Allerdings ist Kata Kitae nicht nur Kata sondern auch eine Abhärtungsübung und von daher kann man das garnicht oft genug machen.:D:biglaugh:

Und warum man noch Kata machen sollte hab ich ja oben schon beschrieben...:)

Gruß

[Holzkeule]

Kata kannst du noch zu Hause üben auch ohne Partner

Und wie viele machen das ?

[Tyler.Durden]

Ist das "Standard" Ashihara? Da gibt es nämlich mehrere Kata.

ist es, dann lass es mich so sagen; mir ist nur eine bekannt;)

[hashime]

Das ist so viele Interpretationen gab es schon immer deshalb gibt es ja auch viele KK, aber ich schränke meine Aussage etwas ein damit sie präziser wird, (das ist das Problem mit dem verallgemeinern) im okinawanischen Karate ist das Hauptmerkmal für einen Stil die im Stil geübten und dem Stil als zugehörig angesehenen Kata.


Ok, klingt gut :)



Was das Kyokushinkai angeht heißt es ja nicht das bloß weil keiner mehr Kata und Bunkai übt das es diese Verbindung nie gab. Den Kampf betonen bedeutet für viele ebend das man das andere (Kata, Bunkai) weglassen kann/sollte da es unnütz ist.:(


Hab ich auch nicht behauptet....die Frage ist nur, wofür es bei der derzeitigen Auslegung und dem derzeitigen Training noch nütz ist



Die Frage die mich hierbei wirklich interessieren würde ist:
Warum ist das so?


Ich denke, dass es eine Zeitgeistströmung ist....die Jungs sind wild und testosterongesteuert und wollen kämpfen.....und das schnell....das asiatische Ideal vom lebenslangen Perfektionieren und dem langsamen Lernen zieht hier nicht mehr...Kata wird als sinnloses Gehopse angesehen, das für den Wettkampf keiner braucht....
(ich sag nicht, dass das gut ist, aber ich erlebe es im Dojo tagtäglich)



Ich meine bei vielen die sagen Kata braucht man nicht und wer was anderes behauptet hat sowieso noch nie richtig gekämpft oder will richtig kämpfen, könnte man genauso entgegen halten "ihr habt noch nie richtig Kata geübt" und könnt daher garnicht einschätzen was Kata im stande ist zu leisten.


Mich würde aber mal wirklich interessieren, was Kata im Stande ist zu leisten....konkret, ich würde gern realistische Selbstverteidigung auf Grundlage von Kata sehen....gibts da Videos dazu? (Und, nein, ich will kein Bunkai sehen, wo der Angreifer abgesprochen mit Bewegung X angreift und der Verteidiger macht dann Y. Und auch nicht da Argument hören, das ist zu gefährlich, das kann man nicht zeigen)



Welches Ideal meinst du jetzt?
Das Ideal Kata genauso auszuführen wie sie richtig wäre oder Kata in einem System zu üben in dem keiner mehr was von Kata weiß?


Das erstere Ideal



Allerdings ist Kata Kitae nicht nur Kata sondern auch eine Abhärtungsübung und von daher kann man das garnicht oft genug machen.:D:biglaugh:


inwiefern Abhärtung?

[shorinryuchemnitz]

inwiefern Abhärtung?

Na hier so - Du läufst Kata und ich verklopp Dich dabei...:D
Hier mal Kata Kitae Sanchin

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/K_joSS_Y7ro&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/K_joSS_Y7ro&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Was echtes "gefährliches" Bunkai für höhere Kata anbetrifft muss ich Dich enttäuschen...
wirst Du wahrscheinlich kein Video finden...:o
Viele Okinawanische Budolehrer sehen Bunkai als privat Angelegenheit an, hier gibt es immer noch die Tendenz der Geheimhaltung und wird nur über direkte Lehrer/Schüler-Beziehung weiter gegeben.

Was deine Aussage betrifft "Und, nein, ich will kein Bunkai sehen, wo der Angreifer abgesprochen mit Bewegung X angreift und der Verteidiger macht dann Y" muss ich Dich ein weiteres mal enttäuschen,:o denn genau das ist Bunkai wenn man es als Kata Bunkai übt.

Angreifer macht X Verteidiger macht Y, was sonst?
Du wirst in einer SV Situation genau das erleben Angreifer macht irgend ein X und man selber reagiert mit Y.

Die Sache ist so, es gibt zu einer Kata nicht nur ein Bunkai, Du hast also viele X und viele Y und diese können wenn gewollt auch ohne Ansagen geübt werden.
Also weiß der Verteidiger nicht was Angreifer für ein X macht und muss mit dem entsprechenden Y reagieren.

Das was Du im Netz auf den meisten Videos zu sehen bekommst ist Kata Kumi waza. (Also die Kata mit den sichtbar gemachten Angriffen, reine Form)
Dies ist eine Anfängerübung um ein erstes Verständnis von Distanz, Schlag- und Blocktechniken in Verbindung mit Kata zu üben, kein Kata Bunkai auch wenn das oft bei den Videos dabei steht.

Bunkai ist ebend nicht dafür da damit anzugeben um allen zu zeigen"eh seht mal her was wir für tolles Karate machen" oder um damit in diesem Fall jetzt andere vom eigenen Glauben zu überzeugen.:D

Tut mir Leid, wie immer jeder kann gerne vorbei kommen und bei uns mitüben.
Wien ist natürlich ganz schön weit.
Aber Entfernungen sind relativ, oder wie war das?:)

Gruß

[hashime]

Na hier so - Du läufst Kata und ich verklopp Dich dabei...:D
Hier mal Kata Kitae Sanchin


Sanchin gibts bei uns auch, das ist allerdings die einzige Kata, wo ich das Abhärtungsding kenne....also zu sagen, Kata ist grundsätzlich auch Abhärtung ist etwas pauschal



Was echtes "gefährliches" Bunkai für höhere Kata anbetrifft muss ich Dich enttäuschen...
wirst Du wahrscheinlich kein Video finden...:o
Viele Okinawanische Budolehrer sehen Bunkai als privat Angelegenheit an, hier gibt es immer noch die Tendenz der Geheimhaltung und wird nur über direkte Lehrer/Schüler-Beziehung weiter gegeben.


Was in Zeiten multimedialer Informationskultur ziemlich tödlich ist, da man, wenn man etwas nur behauptet, aber nicht zeigen kann, recht schnell in Glaubwürdigkeitsnotstand gerät....und die "Alles ist so geheim und gerade deshalb so tödlich"-Masche funktioniert sogar in der dafür berühmten *ing-*ung EWTO nur mehr bei Deppen....



Was deine Aussage betrifft "Und, nein, ich will kein Bunkai sehen, wo der Angreifer abgesprochen mit Bewegung X angreift und der Verteidiger macht dann Y" muss ich Dich ein weiteres mal enttäuschen,:o denn genau das ist Bunkai wenn man es als Kata Bunkai übt.


Angreifer macht X Verteidiger macht Y, was sonst?
Du wirst in einer SV Situation genau das erleben Angreifer macht irgend ein X und man selber reagiert mit Y.

Die Sache ist so, es gibt zu einer Kata nicht nur ein Bunkai, Du hast also viele X und viele Y und diese können wenn gewollt auch ohne Ansagen geübt werden.
Also weiß der Verteidiger nicht was Angreifer für ein X macht und muss mit dem entsprechenden Y reagieren.


Warum bringe ich dem Verteidiger mit Drills nicht einfach eine Handvoll Techniken bei, die gegen die Mehrzahl der Angriffe funktionieren und machen ihn damit relativ schnell verteidigungsfähig? Warum muss ich da ein großes unnötiges Geheimnis drum spinnen?



Das was Du im Netz auf den meisten Videos zu sehen bekommst ist Kata Kumi waza. (Also die Kata mit den sichtbar gemachten Angriffen, reine Form)
Dies ist eine Anfängerübung um ein erstes Verständnis von Distanz, Schlag- und Blocktechniken in Verbindung mit Kata zu üben, kein Kata Bunkai auch wenn das oft bei den Videos dabei steht.


Und wodurch unterscheidet sich das dann von echtem Bunkai?



Bunkai ist ebend nicht dafür da damit anzugeben um allen zu zeigen"eh seht mal her was wir für tolles Karate machen" oder um damit in diesem Fall jetzt andere vom eigenen Glauben zu überzeugen.:D


Die Aussage versteh ich nicht, auf wen spielst du an?....wer gibt an und zeigt es allen mit seinem Stil oder seinen Techniken?

Es geht ja glaub ich in dieser Diskussion darum, Verständnis zu schaffen für Kata und Bunkai und das wird mit Geheimniskrämerei nicht funktionieren....

[shorinryuchemnitz]

Sanchin gibts bei uns auch, das ist allerdings die einzige Kata, wo ich das Abhärtungsding kenne....also zu sagen, Kata ist grundsätzlich auch Abhärtung ist etwas pauschal


nein, kannste mit allen Kata so machen, Sanchin und Naihanchi eignen sich dafür nur sehr gut da sie nicht soviel Strecke machen und viele kraftvolle Stände darin sind.



Was in Zeiten multimedialer Informationskultur ziemlich tödlich ist, da man, wenn man etwas nur behauptet, aber nicht zeigen kann, recht schnell in Glaubwürdigkeitsnotstand gerät....und die "Alles ist so geheim und gerade deshalb so tödlich"-Masche funktioniert sogar in der dafür berühmten *ing-*ung EWTO nur mehr bei Deppen....


darauf geh ich mal nicht weiter ein...
und ob man sich mit dem Glaubwürdigkeitsproblem abgibt ist jedem selbst überlassen, mir ist egal was andere so glauben
Das ist wie bei dem Lied von den Ärzten "Lass die Leute reden..."

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/LVlDiNmsL3E&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/LVlDiNmsL3E&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>



Warum bringe ich dem Verteidiger mit Drills nicht einfach eine Handvoll Techniken bei, die gegen die Mehrzahl der Angriffe funktionieren und machen ihn damit relativ schnell verteidigungsfähig? Warum muss ich da ein großes unnötiges Geheimnis drum spinnen?


Weil es im Budo nicht alleine darum geht, jemanden schnell Verteidigungsfähig zu machen, das ist ein Nebeneffekt. Und ob das Geheimnis nötig oder unnötig ist liegt nicht in unseren Händen.
Renzoku waza (Drills) gibt es im Shorinryu auch, aber Bunkai orientiert sich an der Kata bzw. umgekehrt die Kata am Bunkai.
Um ein Bunkai zu automatisieren kann ich daraus einen Drill machen.:)



Und wodurch unterscheidet sich das dann von echtem Bunkai?


das die Aktion Y genau die Katatechnik ist die man in der Kata auch sieht...
und der Angreifer eine Kihonaktion X macht auf die die Katatechnik passt.
(Omote-Anwendung)




Die Aussage versteh ich nicht, auf wen spielst du an?....wer gibt an und zeigt es allen mit seinem Stil oder seinen Techniken?

Es geht ja glaub ich in dieser Diskussion darum, Verständnis zu schaffen für Kata und Bunkai und das wird mit Geheimniskrämerei nicht funktionieren....

Es tut mir leid das du Dich gleich wieder angegriffen fühlst...:o

Ich habe nicht gesagt "es gibt jemand an" ich habe gesagt "Bunkai ist nicht zum angeben oder zur Bekehrung gedacht" auch wenn man dann in Deinen Augen ein Glubwürdigkeitsproblem bekommt.

Das es in einer Diskussion um Verständnis schaffen geht ist ja gut, Karate ist aber nunmal etwas was man mit darüber reden nicht erfassen kann.

Karate ist ein Erfahrungsweg, aber das muss ich Dir ja nicht erklären.
Das dies auch ausgenutz werden kann, "Bauernfang", etc. ist auch richtig.

Ich kann Dir aber kein "richtiges/echtes" Bunkai zeigen/beschreiben/Video, auch nicht um die glaubwürdigkeit meiner Aussagen zu erhöhen.
Ich hoffe Du verstehst das.:o

Gruß

[hashime]

nein, kannste mit allen Kata so machen, Sanchin und Naihanchi eignen sich dafür nur sehr gut da sie nicht soviel Strecke machen und viele kraftvolle Stände darin sind.


macht aber keiner....zumindest bei uns und aus der Möglichkeit etwas zu tun, was nicht praktiziert wird, kann man nicht ableiten, dass Kata generell zur Abhärtung dient



darauf geh ich mal nicht weiter ein...
und ob man sich mit dem Glaubwürdigkeitsproblem abgibt ist jedem selbst überlassen, mir ist egal was andere so glauben
Das ist wie bei dem Lied von den Ärzten "Lass die Leute reden..."


Stimmt nicht, dass es dir egal ist und es ist auch anderen nicht egal, die jedesmal aufschreien, wenn jemand die Sinnhaftigkeit von Kata anzweifelt oder mal ein Grüngurt eine neue Kata erfinden will....da kommt dann immer das "ihr habt ja alle keine Ahnung und nur die Meister können das verstehen"-Argument, das allerdings dann eben niemand ernst nehmen kann, ohne nachfolgender schlüssiger Auflösung



Weil es im Budo nicht alleine darum geht, jemanden schnell Verteidigungsfähig zu machen, das ist ein Nebeneffekt. Und ob das Geheimnis nötig oder unnötig ist liegt nicht in unseren Händen.
Renzoku waza (Drills) gibt es im Shorinryu auch, aber Bunkai orientiert sich an der Kata bzw. umgekehrt die Kata am Bunkai.
Um ein Bunkai zu automatisieren kann ich daraus einen Drill machen.:)


Ja, das versteh ich eh....was mich allerdings interessieren würde, ist, ob es im Bushido nicht darum ging, jemand möglichst schnell selbstverteidigungsfähig zu machen (Krieg und so) und wenn ja, warum dann im Budo nicht?



Es tut mir leid das du Dich gleich wieder angegriffen fühlst...:o

Das es in einer Diskussion um Verständnis schaffen geht ist ja gut, Karate ist aber nunmal etwas was man mit darüber reden nicht erfassen kann.

Karate ist ein Erfahrungsweg, aber das muss ich Dir ja nicht erklären.
Das dies auch ausgenutz werden kann, "Bauernfang", etc. ist auch richtig.

Ich kann Dir aber kein "richtiges/echtes" Bunkai zeigen/beschreiben/Video, auch nicht um die glaubwürdigkeit meiner Aussagen zu erhöhen.
Ich hoffe Du verstehst das.:o

Gruß

Ich fühl mich gar nicht angegriffen, du hast nur da so komisch pauschaliert, von wegen die da (die angeben wollen) und wir (die das nicht nötig haben)....das wollte ich differenzierter betrachten....

Wenn man über Karate nicht reden kann, was tun wir dann hier? ;) Klar ist es ein Erfahrungsweg, ich finde es aber auch wichtig, dass man drüber redet (Tellerrand) und sich auch mal drüber in die Haare kriegt, das regt zum eigenen Nachdenken an und das hat noch nie geschadet :)

Schade, dass es kein brauchbares Bunkai zu sehen gibt....hätte mich wirklich interessiert :(

[kanken]

@ Hashime

Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.

Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)

Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)

Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort :)). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),

Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.

Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.

Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.

Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.

All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.

Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.

Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ;)) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).

Grüße

Kanken

[Shugyo]

@ Hashime

Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.

Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)

Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)

Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort :)). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),

Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.

Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.

Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.

Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.

All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.

Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.

Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ;)) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).

Grüße

Kanken

:yeaha: Schönes Posting.

Über die Verbindung Kata - Qi-Gong habe ich schon öfter nachgedacht, aber noch nie etwas drüber gelesen. Fast jeder (auch äußere) Kung-Fu-Stil hat seine eigenen Qi-Gong-Übungen.
Ich denke auch, dass sich in der Kata viel mehr verbirgt, als zunächst mal offensichtlich ist. Erschließt sich allerdings nur über die Übung, was die ganzen Skeptiker und Rationalisten nicht zufriedenstellen wird.

Nein, ich bin kein Esoteriker. :)

Grüße

[FireFlea]

@hashime Es gibt 3 Kyokushin Kata Bunkai DVD von Shihan Kron (franz. Nationaltrainer). Hab mir Nr.1 mal bestellt und bin schon schwer gespannt. :)

[hashime]

@ Hashime

Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.

Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)

Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)

Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort :)). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),

Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.

Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.

Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.

Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.

All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.

Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.

Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ;)) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).

Grüße

Kanken

Wow, das nenn ich mal eine Erklärung! :yeaha:
Da kann ich mir auch etwas drunter vorstellen und das eröffnet mir neue Sichtweisen....wenn ich das so lese, bekomm ich richtig Lust, mich näher mit Kata auseinanderzusetzen.....schade, dass es im vernünftigen Umkreis niemanden im Kyokushin gibt, der hier als Lehrer dienen kann :(

Vielen Dank!!! :)

[shorinryuchemnitz]

@ Hashime

Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.

Hallo kanken,
gefällt mir auch gut Dein Post...:)
Sehr strukturiert und übersichtlich geschrieben...
An der Klarheit meiner Ausdrucksweise muss ich noch arbeiten.:o
Der Weg des Kriegers ist ja auch oft der Weg der Feder:)

Meine Frage ist, siehst Du in der Reihenfolge in der Du die Ebenen beschrieben hast, auch die Reihenfolge in der sie dem Schüler gelehrt wird/werden sollte?

Übt ihr nur in der Sanchin Kata Kitae oder auch in anderen Kata?

Das bezieht sich auf haschimes Post in der sie sagte:


Sanchin gibts bei uns auch, das ist allerdings die einzige Kata, wo ich das Abhärtungsding kenne...
also zu sagen, Kata ist grundsätzlich auch Abhärtung ist etwas pauschal

Wir üben das nicht nur in der Sanchin sondern mit jeder Kata immer mal.
Man kann hier richtig merken wie sich nach einigen Übungen Kata Kitae die wie Du es nennst "Ganzkörperbewegung" bei den Schülern verbessert. Die Bewegungen werden flüssiger nicht mehr so abgehacktes ichi, ni...
Die Stände stabiler, die Schultern gehen nach unten, der Kopf und der Oberkörper richtet sich auf.

Ich habe gerade einen "neuen" Schüler der vorher Shotokan geübt hat, er hat extreme Probleme sein Gleichgewicht auf die neuen höheren Stände und die Art wie sich bewegt wird umzustellen. (Seine Aussage, bestehtig sich wenn ich teste) Er hat mich gefragt was er üben könnte um sich dort zu verbessern. Ich habe gesagt er soll Geduld mit sich haben, das kommt schon allein durch die Übung.
Kata Kitae wird ihm helfen.:)

Gruß

[hashime]

@hashime Es gibt 3 Kyokushin Kata Bunkai DVD von Shihan Kron (franz. Nationaltrainer). Hab mir Nr.1 mal bestellt und bin schon schwer gespannt. :)

Ok, muss ich gleich mal googlen....wo hast du die bestellt? Sagst du mir Bescheid, wenn du einen ersten Einblick gewonnen hast??? Büddebüdde!!! :sport146:

Juhuu, die gibts bei Fightersworld auch zu bestellen....*freu*
Muss ich nach dem Umzug gleich hinschauen....:)

[kanken]

Meine Frage ist, siehst Du in der Reihenfolge in der Du die Ebenen beschrieben hast, auch die Reihenfolge in der sie dem Schüler gelehrt wird/werden sollte?

Die Ebenen gehen fließend in einander über. Da jeder Schüler mit anderen Grundvoraussetzungen ins Training kommt, muss ich für jeden individuell festlegen, wann ich was mit welchem Schwerpunkt unterichte. Ein 20-jähriges austrainiertes Bewegungstalent wird sich sicher weniger mit der motorischen Seite auseinander setzen müssen, als ein 40-jähriger Büroarbeiter... Auf der anderen Seite wird der 20-jährige vlt. mehr Probleme haben im Hier-und-Jetzt zu sein. Auch die Sache mit den Vitalpunkten kann man schon früh auf einfacher Ebene parallel unterichten. Die Sache mit dem "Qi" halte ich sehr individuell, da nicht jeder etwas mit dem Bild anfangen kann. Ich muss dann versuchen den Leuten anders das Bewegungskonzept beizubringen.

Für mich ist Training immer etwas sehr individuelles und auch immer auf den jeweiligen Schüler zugeschnitten. (Ich hab leicht reden, mehr als zwei bis vier Schüler in einer Gruppe haben wir auch nicht:D)



Übt ihr nur in der Sanchin Kata Kitae oder auch in anderen Kata?

Hauptsächlich in der Sanchin, dieses strukturierte testen kenne ich aus anderen Kata nicht. Im Bunkai ist dann natürlich der Kontakt und die Abhärtung unerlässlich, egal aus welcher Kata ich da eine Technik übe.
In der Bunkaianwendung teste ich dann schon verschiedene Bewegungskonzepte, die Struktur, das Rooting etc...

Grüße

Kanken

[shorinryuchemnitz]

Für mich ist Training immer etwas sehr individuelles und auch immer auf den jeweiligen Schüler zugeschnitten. (Ich hab leicht reden, mehr als zwei bis vier Schüler in einer Gruppe haben wir auch nicht:D)


Karate ist etwas ganz individuelles, sehe ich auch so...:halbyeaha



Ein 20-jähriges austrainiertes Bewegungstalent wird sich sicher weniger mit der motorischen Seite auseinander setzen müssen, als ein 40-jähriger Büroarbeiter... Auf der anderen Seite wird der 20-jährige vlt. mehr Probleme haben im Hier-und-Jetzt zu sein.


kann ich auch nur bestätigen...
Den Jüngeren so bis an die 25 kann es oft nicht schnell genug gehen, neu Sachen gezeigt zu bekommen und merken dabei garnicht wie unsauber und oberflächlich sie üben. Die muss man dann immer etwas einbremsen und zeigen wo sie unbedingt nachbessern müssen.

Dafür brauchen Leute die über 30 sind und vorher keine KK oder anderen Koordinationslastigen Sport gemacht haben, meist etwas länger um die Bewegungen erst einmal überhaupt ausführen zu können.

Da hat man als Lehrer viel Betreuungsarbeit zu leisten das es denen nicht zu viel wird und sie aufgeben.

Aber da habe ich auch nicht die Probleme da sich mein Dojo hier in Chemnitz ja noch im Aufbau befindet, habe ich ja auch erst 6 Leutchen, da fällt Individualbetreuung noch leicht.:)

Gruß

[hashime]

Für mich ist Training immer etwas sehr individuelles und auch immer auf den jeweiligen Schüler zugeschnitten. (Ich hab leicht reden, mehr als zwei bis vier Schüler in einer Gruppe haben wir auch nicht:D)

Grüße

Kanken

Hach *NEID* :ups:
Klar, dass du da auf ganz spezielle Dinge eingehen kannst....die Frage ist nur, wie soll ein Sensei die von dir beschriebenen Aspekte bei 20-30 Schülern lehren? Da kann ja nur alles verloren gehen :(
Und die Uchi Deshi Beziehung zum Meister gibts ja in unseren Breiten so gut wie nicht....

[kanken]

Hach *NEID* :ups:
Klar, dass du da auf ganz spezielle Dinge eingehen kannst....die Frage ist nur, wie soll ein Sensei die von dir beschriebenen Aspekte bei 20-30 Schülern lehren? Da kann ja nur alles verloren gehen :(
Und die Uchi Deshi Beziehung zum Meister gibts ja in unseren Breiten so gut wie nicht....

Ja das mit der Gruppengröße ist ein großes Problem, wenn man dann noch in einem Verband ist, dann ist individuelles Training eines Lehrers für alle seine Schüler nicht mehr möglich, leider.
Ich hatte damals das Glück direkt bei einem guten Lehrer anzufangen, der in keinem Verband war und Karate als individuelles Training kennengelernt hat und es so auch lehrt.
Man bleibt dann zwar ein kleiner Haufen, mit dem man kein Geld verdienen kann, aber da niemand davon leben muss und wir alle unentgeltlich unterichten sowie noch unsere Monatsbeiträge zahlen, schaffen wir es, das Geld für unsere Dojomiete aufzubringen und das ist alles was wir brauchen.
Das das nicht für alles Vereine möglich ist weiß ich auch und finde es sehr schade. Allerdings wüßte ich auch nicht, wie man da Abhilfe schaffen kann, da für so ein System Leute nötig sind, die auch auf diese Weise ausgebildet wurden und davon gibt es nicht genug in Deutschland. Die Erfahrung, die ich mit Funktionären großer Verbände gemacht habe ist die (Achtung subjektiv!!! ;)), das dort sehr häufig das eigene Ego und die eigene Position trainiert wird und diese Leute weniger selber noch für sich trainieren und für sich lernen (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel :))

Ich kann nur allen Karateka wünschen, dass sie in Ihrem Karateleben auf einen wirklichen Lehrer treffen und den Mut haben bei Ihm anzufangen. Denn auch diese Leute gibt es dort "draußen" häufig (egal in welchem Stil).

Grüße

Kanken

[hashime]

Ja das mit der Gruppengröße ist ein großes Problem, wenn man dann noch in einem Verband ist, dann ist individuelles Training eines Lehrers für alle seine Schüler nicht mehr möglich, leider.
Ich hatte damals das Glück direkt bei einem guten Lehrer anzufangen, der in keinem Verband war und Karate als individuelles Training kennengelernt hat und es so auch lehrt.
Man bleibt dann zwar ein kleiner Haufen, mit dem man kein Geld verdienen kann, aber da niemand davon leben muss und wir alle unentgeltlich unterichten sowie noch unsere Monatsbeiträge zahlen, schaffen wir es, das Geld für unsere Dojomiete aufzubringen und das ist alles was wir brauchen.
Das das nicht für alles Vereine möglich ist weiß ich auch und finde es sehr schade. Allerdings wüßte ich auch nicht, wie man da Abhilfe schaffen kann, da für so ein System Leute nötig sind, die auch auf diese Weise ausgebildet wurden und davon gibt es nicht genug in Deutschland. Die Erfahrung, die ich mit Funktionären großer Verbände gemacht habe ist die (Achtung subjektiv!!! ;)), das dort sehr häufig das eigene Ego und die eigene Position trainiert wird und diese Leute weniger selber noch für sich trainieren und für sich lernen (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel :))

Ich kann nur allen Karateka wünschen, dass sie in Ihrem Karateleben auf einen wirklichen Lehrer treffen und den Mut haben bei Ihm anzufangen. Denn auch diese Leute gibt es dort "draußen" häufig (egal in welchem Stil).

Grüße

Kanken

Ja, deine Erfahrung kann ich leider bestätigen....
Allerdings werden so, wie es jetzt gehandhabt wird, die echten Karatelehrer, sofern sie nicht ins Ausland gehen, um zu lernen, vermutlich irgendwann aussterben....

[Lanariel]

Und wie viele machen das ?
Naja ich weiß dass das normal kein Mensch macht, aber ICH z.B. mach das weil ich besser werden will und wenn man nix zu mir sagt geb ich mir selbst "Hausaufgaben" auf.

Würde das jeder machen könnten die Trainingseinheiten noch effektiver genutzt werden :D Ich freu mich aber, denn wenn ich was kapiert hab und dass dann kann darf ich auch mal was Schwierigeres mitmachen.

Zum Thema:
Bin momentan dabei das Buch "Masters" zu lesen. Ich fand darin die Auffassung von McCarty in Bezug auf Kata sehr interessant.

[Samurai85]

Und wie viele machen das ?

hier :)

allerdings laufe ich Hyong; man entdeckt doch immer wieder Techniken an denen man feilen kann

[janfoo]

Bin momentan dabei das Buch "Masters" zu lesen. Ich fand darin die Auffassung von McCarty in Bezug auf Kata sehr interessant.

Kannst du das weiter ausführen, oder evt mal ein paar betreffende Zeilen posten? Danke!

[Trunkenbold]

@hashime


Und was sagst du dazu, dass im Kyokushin kaum jemand Bunkai übt, bzw. teilweise überhaupt nur noch selten Kata?
Worauf ich hinauswill, ist, dass das Stilspezifische, das du als Alleinstellungsmerkmal der Kata und überhaupt Wichtigstes eines Stils definierst, bei uns nicht mehr geübt bzw. in den Mittelpunkt gestellt wird.....
Also gibt es dazu scheinbar mehrere Interpretationen....


Das Problem liegt in der Überbewertung der Kata an sich. Man benötigt die Kata nicht für das erlernen von Karate, sie diente nur zum konservieren des Stils, und auch hier hat sie wie wir mittlerweile wissen sollten, letztendlich versagt. Aber das was sie an Leistungen der Informationsübermittlung leisten können, würde dann auch dem Kyokushin zu gute kommen.
Gerade der modernen Zeit wird aber immer mehr wert auf Äußerlichkeiten gelegt, und da hat man nichts Besseres bei gleichem Aufwand. Dies befriedigt einen gewissen Kreis von Schülern, und man kann problemlos alles Mögliche hineininterpretieren. Gutes Beispiel ist hier wohl SV aus Kata zu erlernen.

Über Oyamas Beweggründe kann man sicherlich nur spekulieren. Ein Beweggrund könnte die Konservierung wichtiger Stilelemente sein, wir machen schließlich alle noch Karate, obwohl viele hier nur Ihre eigenen Stile im Vordergrund sehen. Ein Anderer hat sicherlich damit zu tun, dass er einen wirklich großen Stil begründen wollte, und die herrschende Doktrin eine Schmähung der Kata niemals zugelassen hätte…

Prost

[hashime]

@hashime

Über Oyamas Beweggründe kann man sicherlich nur spekulieren. Ein Beweggrund könnte die Konservierung wichtiger Stilelemente sein, wir machen schließlich alle noch Karate, obwohl viele hier nur Ihre eigenen Stile im Vordergrund sehen. Ein Anderer hat sicherlich damit zu tun, dass er einen wirklich großen Stil begründen wollte, und die herrschende Doktrin eine Schmähung der Kata niemals zugelassen hätte…

Prost

Ja, wäre interessant ihn zu fragen ;)....obwohl er ja angeblich kein wahnsinnig netter Zeitgenosse gewesen ist :(

[Shugyo]

Das Problem liegt in der Überbewertung der Kata an sich.

Früher wurde ausschließlich Kata geübt und Makiwara. Wahrscheinlich waren die Alten nur zu blöd zum kämpfen (Kumite).
:ironie:


Man benötigt die Kata nicht für das erlernen von Karate, sie diente nur zum konservieren des Stils, und auch hier hat sie wie wir mittlerweile wissen sollten, letztendlich versagt.
Prost

Was ich nicht verstehe: Wozu sollte ich etwas konservieren, was deiner Ansicht nach keinen Wert hat und sowieso überbewertet wird?
Für mich ist die Kata das eigentliche Karate, der Rest sind nur andere Übungsformen.

Prost

[Holzkeule]

Früher wurde ausschließlich Kata geübt


Hm aber irgend eine Art Partnerübung haben sie doch sicher gemacht ?

Nur Einzelkata ??

[Trunkenbold]

@Shugyo


Früher wurde ausschließlich Kata geübt und Makiwara. Wahrscheinlich waren die Alten nur zu blöd zum kämpfen (Kumite).

Waren halt zu blöd, deshalb nur Kata und Makiwara (Sarkasmus aus).


Was ich nicht verstehe: Wozu sollte ich etwas konservieren, was deiner Ansicht nach keinen Wert hat und sowieso überbewertet wird?
Für mich ist die Kata das eigentliche Karate, der Rest sind nur andere Übungsformen.


Das Problem der Konservierung in der Form der Kata, liegt in der späteren Interpretation sprich Dekomprimierung durch Schüler, welche gewollt oder ungewollt Veränderungen vornehmen (stille Post). So entsteht weg vom Quell ein immer verzerrtes Bild des Ursprunges.

Wer seine Kata benötigt soll sie üben, aber die Kunst an sich anhand ihrer Übermittlungsmethode zu beurteilen ist ein Fehler.

Prost

[Shugyo]

Hm aber irgend eine Art Partnerübung haben sie doch sicher gemacht ?

Nur Einzelkata ??

Zumindest Funakoshi-Sensei schreibt in seinen Büchern, dass sein Karate-Training aus endlosen Wiederholungen der Kata bestand. Seine Lehrer saßen im Nebenraum und haben Tee getrunken. :) Angeblich hat er über zehn Jahre Tekki geübt, die ganze Nacht, jede Nacht, bis sie ihm die nächste Kata gezeigt haben. Partnerübungen wurden meines Wissens erst in Japan im 20.Jhdt eingeführt.

Grüße

[shorinryuchemnitz]

...obwohl viele hier nur Ihre eigenen Stile im Vordergrund sehen....


Ich glaube das hängt in erster Linie damit zusammen das man nur über das sprechen/schreiben kann/sollte, wovon man auch Ahnung hat.
Wenn jemand 15 oder 20 Jahre Shotokan gemacht hat weiß der jenige sehr viel über Shotokan, wenn jemand dies Zeit mit der Übung von Aikido verbracht hat kann er hier viel dazu sagen, aber umgekehrt ebend nicht.
Wenn jemand 5 Jahre das eine 5 Jahre das andere und nochmal 5 Jahre was ganz anderes gemacht hat, wird dieser zwar von allen Drei Sachen Ahnung haben aber nicht soviel von der einen Sache wie der, der diese Sache 15 Jahre geübt hat.
Ich denke daher nicht das es darum geht das "viele ihren eigen Stil in den Vordergrund stellen" wollen sondern das sich die Perspektive aus dieser stilspezifischen Sichtweise heraus entwickelt.
Jeder sieht/glaubt die Dinge die er aus seinen Erfahrungen heraus kennt und gibt diese daher auch so zum besten.

Das zeigt sich dann in Formulierungen wie: "Bei uns ist das so...", "Wir machen das aber so...", "Das sieht in dem Video ja komisch aus, wir machen das ja ganz anders...", etc.:)

Gruß

[Holzkeule]

Partnerübungen wurden meines Wissens erst in Japan im 20.Jhdt eingeführt.

Also irgendwie kann ich mir das immer nicht so vorstellen.
Da hatten sie früher schon so wenig Katas und dann 3 oder 10 Jahre nur eine lernen sonst nichts ? Ich glaub da wär ich nach San Franzisco ausgewandert und hätt geboxt. ;)

Vielleicht hatten sie ja auch verschiedene ausgefuxte Bunkaiübungen zu zweit ( fällt für mich jetzt mal unter Partnerübung ) die dann einfach in der nächsten Generation nicht weitergemacht wurden ...

[janfoo]

Zumindest Funakoshi-Sensei schreibt in seinen Büchern, dass sein Karate-Training aus endlosen Wiederholungen der Kata bestand. Seine Lehrer saßen im Nebenraum und haben Tee getrunken. :) Angeblich hat er über zehn Jahre Tekki geübt, die ganze Nacht, jede Nacht, bis sie ihm die nächste Kata gezeigt haben. Partnerübungen wurden meines Wissens erst in Japan im 20.Jhdt eingeführt.

Hallo Shugyo,

da muss ich dir (respektvoll) wiedersprechen. Die Idee, das Kata ohne Anwendung geübt werden, ist IMHO eine moderne (ab ca. 1920 durch Funakoshi / voll nach 2. WK) Entwicklung. Ich habe das Buch selbst gelesen und würde diese Aussage anders interpretieren:

a) Da das Wort "kata" im Japanischen einen sehr breiten Bedeutungsspielraum hat, und die Soziologischen und Trainingsumstände zur Funakoshis Schülerzeit komplett andere waren als sie es heute sind, können wir auch die heutige Interpretation von "Kata" nur sehr eingeschränkt auf das Anwenden, was damals geübt wurde. Viel mehr ist es als eine Sammlung aus "Form" und "Anwendung" zu sehen – was an sich logisch ist, wenn man der populären Sicht einer Kata als "Kampfsystem" folgt. Hier irgendwo im Board gab es schon einmal einen guten Beitrag zu dieser nuance ... finde ich gerade nicht.. damnit!


b) Ausserdem gibt es ausreichend Quellen, die auf ausführliches Kampf- und Partnertraining hinweisen (z.B. in "Tales of Okinawas Greatest Masters" von Nagamine). So z.B. auch diese Zeile aus Itosus 10 Thesen (http://www.kusunoki.de/history07.html) " Es [Toudi] ist nicht dazu gedacht, im Wettbewerb eingesetzt zu werden, sondern viel eher als ein Mittel, seine Hände und Füße in einer ernsthaften
Begegnung mit einem Raufbold oder Schurken zu gebrauchen"

c) Funakoshi war sehr zielstrebig darin, seine Interpretation von Karate-Do an die Japaner zu verbreiten. Es ist anzunehmen, dass auch seine "Biographie" dahingehend tendiert, nämlich das ursprünglich Brutale Okinawa-Te als Pazifistische Leibesertüchtigung umzulabeln. Daher mussten zwangsläufig auch die Anwendungen verloren gehen.

Die Aussage, eine Kata 9 Jahre geübt zu haben, ohne Anwendungen, erscheint mir von Funakoshis Seite aus auf jeden Fall "Käse" :D

beste Grüße

[shorinryuchemnitz]

Zumindest Funakoshi-Sensei schreibt in seinen Büchern, dass sein Karate-Training aus endlosen Wiederholungen der Kata bestand. Seine Lehrer saßen im Nebenraum und haben Tee getrunken. :) Angeblich hat er über zehn Jahre Tekki geübt, die ganze Nacht, jede Nacht, bis sie ihm die nächste Kata gezeigt haben. Partnerübungen wurden meines Wissens erst in Japan im 20.Jhdt eingeführt.
Grüße

Hallo,

@Shugyo

Ich habe Sensei Funakoshis Bücher nicht gelesen, aber hätte er nicht Naihanchi Kata schreiben müssen, oder war der Name zum Zeitpunkt der Buchveröffentlichung zu chinesisch. Zu der Zeit wo er noch auf Okinawa unter seinen Lehrern geübt hat, gab es doch noch keine Tekki.


@Holzkeule
wie kanken oben geschrieben hat
Erste Ebene Kata laufen, laufen, laufen...
Zweite Ebene Kata mit Bunkai
usw.

Kata ist aus dem Bunkai entstanden und nicht das Bunkai aus der Kata
Bunkai ist eine Partnerübung die ab einem bestimmten Level mit der Kata zusammen geübt wird. Man hat das früher nicht unterschieden da es eh zusammen gehörte. Bunkai war Kata und Kata war Bunkai.

Wenn Sensei Funakoshi also schreibt er habe 10 jahre nur Kata Tekki (Naihanchi) geübt, bedeutet das nicht das er nur den Ablauf der Kata geübt hat. Dies wird einen großen Anteil an der Übung gehabt haben 20x pro Tag/Nacht, aber dann auch das Kata Bunkai dazu.
Ist Euch bewußt was man für eine innere Stärke besitzen muss um 10 Jahre lang 10 bis 20x pro Tag eine Kata vom Ablauf her zu üben und dann noch das Bunkai und Makiwara.
20 x Kata à 3min = 1h
5 x Kata Bunkai à 9min = 0,75h
300 x Makiwara schlagen = 0,75h
2,5h Übung pro Tag x 365 Tage = 912,5h Stunden Übung pro Jahr
912,5h x 10 Jahre = 9125h Kata üben in 10 Jahren.

x 4 Kata = Tranzendenz...:p (10.Dan) = 40 Jahre Karate

Ein Glück können wir rechnen...:D

Gruß

PS: die Rechnung ist nicht wirklich Ernst gemeint.

[Trunkenbold]

@Shugyo
Funakoshi ist nur eine, wenn auch zugegebenermaßen wichtige Stelle in der Geschichte des Karate. Zugleich eine wunderbare für meine Aussage. Er war kein Kämpfer und hat dem Karate seine Ideologie des Karate Aufgeprägt.
Meine persönliche Meinung über ihn möchte ich nicht darlegen, da es nicht der Punkt bei diesem Thema ist. Aber man sieht wie ein Mann mit seinen Ansichten viel verändern kann, und dies ist beileibe kein Einzelfall. Hier wurde der Ursprung massiv „geschädigt“ (aus Sicht der ursprünglichen Lehre).

@shorinryuchemnitz
Man sollte schon eine Ahnung haben wovon man spricht, aber man kann nicht alles erlernen oder gar verinnerlichen, und muss dennoch ein Urteil fällen können.
Ganz wichtig ist hierbei zu verstehen, dass der Ursprung aus einem Stil entstanden ist. Ein möglicher Unterschied der Aussagen einzelner Stil gerichteter Kata, an sich auch nur ein weiteres unumstößliches Indiz für eine Veränderung des Ursprungs darstellt.

Prost

[Shugyo]

@shorinryuchemnitz
In seinen Büchern nennt Funakoshi die Naihanchi schon Tekki. Von ihm stammen ja wohl die meisten Kata-Umbenennungen. So weit ich weiß, fing er erst in Japan an, Bücher zuschreiben und hat die okinawanischen Namen dann für die Japaner geändert.

@trunkenbold
Mir ist klar, dass Funakoshi-Sensei nicht der einzige, vielleicht auch nicht der wichtigste Karate-Meister ist. Ich sehe mich selbst als traditionellen Shotokan-Karateka und orientiere mich an seinen Büchern und verbeuge mich vor seinem Bild. Die Shotonijukun ist für mich einer der wichtigsten Texte.

@janfoo
Ich habe das "Karate-Do Nyumon" und das "Karate-Do Mein Weg" gelesen. Kann mich nicht erinnern, dass er über seine Lehrzeit etwas von Partnerübungen berichtet. Sicherlich wird er das Bunkai gelehrt bekommen haben, aber ob das systematisch geübt wurde, steht glaube ich nicht in seinen Büchern. Ist allerdings schon 'ne Weile her, seit ich das gelesen habe.

@holzkeule
Ja, mir fällt das auch schwer zu glauben, dass jemand 10 Jahre täglich eine Kata übt (selbst mit Partner-Anwendungen). Aber es scheint auf Okinawa den Spruch zu geben "3 Jahre für eine Kata". 3 Tekki = 3x3 = 9 Jahre. Irgendwie habe ich das Gefühl, die meinten das ernst.

@alle
Ich war leider nicht dabei und bin auf meine Literatur angewiesen. Da ich Funakoshi für glaubwürdig halte, gebe ich nur wieder, was ich gelesen habe.

Grüße

[justizia]

Ich besitze das Buch "Masters" ebenfalls und könnte zwei Seiten des McCarthy bezüglich der Kata einstellen, aber darf ich das denn??? Bekam eben einen lieben Tipp bezüglich Copyright...

[justizia]

Ich zitiere Meister Kase aus dem "Masters" Buch:

"Ich empfehle allen, hart zu trainieren, an jedem einzelnen Tag. Haltet immer den rechten Geist, die richtige Einstellung zum Training aufrecht! Vergesst nicht, ein Gleichgewicht zwischen Kata und Kumite im Training herzustellen, darin liegt nämlich das wahre Geheimnis! Letztlich geht es nicht um Stilarten im Karate - es gibt nur Karate." Zitatende

[Shugyo]

Superinteressant. Danke.
Ich ärger mich, dass ich das Buch noch nicht habe.
Ist halt nicht ganz billig, aber wahrscheinlich seinen Preis wert.

Grüße

[Shugyo]

@justizia

Ich denke, du könntest Ärger kriegen, wegen Copyright und so. :-§

Trotzdem danke.

[justizia]

Superinteressant. Danke.
Ich ärger mich, dass ich das Buch noch nicht habe.
Ist halt nicht ganz billig, aber wahrscheinlich seinen Preis wert.

Grüße

Ohja, das ist sein Geld allemal wert, es gibt auch nur begrenzte Ausgaben. Nur warum weiß ich nicht.

[Trunkenbold]

@Shugyo


Mir ist klar, dass Funakoshi-Sensei nicht der einzige, vielleicht auch nicht der wichtigste Karate-Meister ist. Ich sehe mich selbst als traditionellen Shotokan-Karateka und orientiere mich an seinen Büchern und verbeuge mich vor seinem Bild. Die Shotonijukun ist für mich einer der wichtigsten Texte.

Ich war leider nicht dabei und bin auf meine Literatur angewiesen. Da ich Funakoshi für glaubwürdig halte, gebe ich nur wieder, was ich gelesen habe.


Warum?

Denk doch einmal kurz nach...
Karate wurde in erster Linie zur SV erfunden.
Wenn ich irgendein System für die SV erlernen will, komme ich nicht an Partnerübungen vorbei.

Prost

[Shugyo]

@Shugyo



Warum?

Denk doch einmal kurz nach...
Karate wurde in erster Linie zur SV erfunden.
Wenn ich irgendein System für die SV erlernen will, komme ich nicht an Partnerübungen vorbei.

Prost

So. Jetzt zitiere ich mal aus "Karate-Do - Mein Weg" von Funakoshi. Man sollte noch voranschicken, dass Funakoshi-Sensei der einzige Schüler von Azato war.

"Nacht für Nacht übte ich unter der Aufsicht des Meisters, oftmals im Hinterhof von Azatos Haus, Kata, immer wieder, Woche für Woche, manchmal Monat für Monat dasselbe, bis ich es zur Zufriedenheit meines Meisters beherrschte. Dieses dauernde Wiederholen eines einzigen Kata war grausam, brachte einen oft zur Verzweiflung und war manchmal erniedrigend. Mehr als einmal ging ich dabei im Dojo oder in Azatos Hinterhof zu Boden. Aber das Training war hart, und es wurde mir nie erlaubt, mit einem anderen Kata zu beginnen, bevor Azato nicht überzeugt war, dass ich jenes, an dem ich gerade arbeitete, zufriedenstellend verstanden hatte.

Obwohl sein Alter bereits beträchtlich fortgeschritten war, saß er immer, wenn wir im Freien arbeiteten, mit einem Hakama bekleidet, formell und stocksteif auf der Veranda, eine schwache Laterne neben sich. Ziemlich häufig war ich wegen totaler Erschöpfung nicht in der Lage, auch nur die Lampe zu erkennen."

Und das jede Nacht bis in die frühen Morgenstunden.

Hört sich für mich nicht so an, als ob er viel Partnertraining gemacht hat. Azato hat ihm sicherlich einmal die Anwendung erklärt, aber das war's dann wohl auch.

Grüße

[hashime]

So. Jetzt zitiere ich mal aus "Karate-Do - Mein Weg" von Funakoshi. Man sollte noch voranschicken, dass Funakoshi-Sensei der einzige Schüler von Azato war.

"Nacht für Nacht übte ich unter der Aufsicht des Meisters, oftmals im Hinterhof von Azatos Haus, Kata, immer wieder, Woche für Woche, manchmal Monat für Monat dasselbe, bis ich es zur Zufriedenheit meines Meisters beherrschte. Dieses dauernde Wiederholen eines einzigen Kata war grausam, brachte einen oft zur Verzweiflung und war manchmal erniedrigend. Mehr als einmal ging ich dabei im Dojo oder in Azatos Hinterhof zu Boden. Aber das Training war hart, und es wurde mir nie erlaubt, mit einem anderen Kata zu beginnen, bevor Azato nicht überzeugt war, dass ich jenes, an dem ich gerade arbeitete, zufriedenstellend verstanden hatte.

Obwohl sein Alter bereits beträchtlich fortgeschritten war, saß er immer, wenn wir im Freien arbeiteten, mit einem Hakama bekleidet, formell und stocksteif auf der Veranda, eine schwache Laterne neben sich. Ziemlich häufig war ich wegen totaler Erschöpfung nicht in der Lage, auch nur die Lampe zu erkennen."

Und das jede Nacht bis in die frühen Morgenstunden.

Hört sich für mich nicht so an, als ob er viel Partnertraining gemacht hat. Azato hat ihm sicherlich einmal die Anwendung erklärt, aber das war's dann wohl auch.

Grüße

Und erklärt er auch irgendwo, wofür das gut sein sollte? Klar geben die alten Meister an mit ihrer Härte im Durchhalten, im stundenlang unterm Wasserfall meditieren, im Eremit sein in der Einsamkeit von Bergen etc.....aber dem dann sklavisch zu folgen und auf die Jetztzeit zu übertragen, wobei es meiner Meinung nach eben nur EIN Ausschnitt aus ihrem Training ist, halte ich für nicht Sinnvoll.....ich geh ja auch nicht hin und hacke Stieren mit der Handkante die Hörner ab, nur weil Oyama danach war, um sich zu beweisen :rolleyes:

[FireFlea]

Ich besitze das Buch "Masters" ebenfalls und könnte zwei Seiten des McCarthy bezüglich der Kata einstellen, aber darf ich das denn??? Bekam eben einen lieben Tipp bezüglich Copyright...

Nein. Kurze Zitate sind ok aber auf keinen Fall hier was einstellen! :-§ :)

Eine Frage zum Buch Master - das sind doch Interviews und Zitate mit zahlreichen Karate-Mesitern?! Kennt jemand die Buchreihe "Karate-Masters" (gibt glaub ich 3-4 Bände) von Jose Fraguas? Die hat doch einen ähnlichen Inhalt. Welches Buch ist empfehlenswerter?

Edit: Ok hab erfahren Masters ist die deutsche Übersetzung des ersten Fraguas Buches.

[vierauge]

Hallo,

mal ein kurzer Einschub als kleiner Denkanstoß, ich hoffe, er führt nicht zu weit vom Thema weg...

Ein Bekannter, der versch. chin. Stile auf ziemlich hohem Level betreibt (ich vermeide mal das Wort Meister), erklärt mir das didaktische Vorgehen beim erlernen einer KK vor Beginn des 20. Jh. wie folgt:

Angefangen wird mit Basisübungen, z.B. stehende Säule, Seidenübungen u.ä. Anschl. folgen einfache (!) Soloübungen mit direktem Kampfbezug, stellt euch meinetwegen einen Tsuki, einen Jab oder was auch immer darunter vor. Hat man dies soweit intus, werden einfache Partnerübungen gemacht, sitzen diese sicher folgen halbfreies und dann freies Sparring. Diese beiden Elemente bildeten den Kern der Ausbildung. Und erst wenn das alles sitzt, der Trainierende also tatsächlich schon kämpfen kann - immerhin hat er sich ja jahrelang mit unkooperativen Partnern abgemüht - wird aus einzelnen Anwendungen der Partner entfernt und diese Trockenübungen zu einer Form verbunden. Erst auf diesem Niveau läuft der Proband also eine Form/ Kata/ Hyong, you name it und beschäftigt sich damit, wie eine Bewegung noch zu verfeinern oder ein Energieverlauf zu steuern ist. Nachdem die ersten Stufen der KK-Ausbildung nun schon einige Zeit in Anspruch genommen haben, benötigt der Proband vlt. (!) wirklich keinen Partner mehr, er hat ja jede Anwendung schon x-tausendfach mit einem tatsächlich anwesenden Gegenüber durchgekaut. Außerdem hat er wahrscheinlich auch schon ein Alter erreicht, in dem man sich nicht noch unbedingt die ganze Zeit Kloppen will.

Die Form/ Kata steht bei diesem Verfahren also ganz oben in der Hierarchie, on top. Und jemand, der sich damit beschäftigt macht dies, weil er eben über Können verfügt, welches genauso on top ist. Der hungrige, neugierige Anfänger möchte jetzt aber genauso on top sein und worum wird er seinen Lehrer wohl bitten? Klar: "Zeig mir das, was die Big Dogs machen. Wenn Knochenbrecher XY viel Form übt, will ich das auch." Dabei bleibt natürlich außer Acht, dass der gefährliche Knochenbrecher seine Form auf ein ganz anderes Fundament stellt bzw. überhaupt eines hat. Mit zunehmender Kommerzialisierung der KK waren die meisten Lehrer wohl auch darauf bedacht, dem Schüler aka Kunden das zu geben, was er will, i.e. Form/ Kata.

Ich denke, diese Entwicklung lässt sich heutzutage mit dem Status des Schwarzgurtes, speziell in den USA, vergleichen: früher war er der heilige Gral, heute gibt es ihn im Ferienkurs, er steht nicht mehr am Ende eines langen Weges (ja ja, ich weiß, mit dem 1. Dan geht es erst los), sondern man bekommt ihn nachgeschmissen - sofern die Kohle stimmt.

Die obige Erläuterung erscheint mir sehr plausibel und auf alle Fälle einleuchtender als "die alten Meister haben stets redlich und strebend ihre Kata geübt, wodurch es ihnen nach entbehrungsvollen Jahren härtesten Trainings möglich war, einen betrunkenen Fischer zu verprügeln."

Wie gesagt, meine Ausführung bezieht sich auf China. Aber wäre es nicht denkbar, dass auf Okinawa (und dahin muss man schauen, wenn man sich für das Verhältnis von Kata und Bunkai interessiert, die Entwicklung in Japan ist da m.M. nach eh Kappes) ein ähnlicher Prozess abgelaufen ist. Oder, was ich persönlich für wahrscheinlicher halte, es sind gleich Formen/ Kata ohne Anwendungen auf Okinawa angekommen. Die Entwicklung, nur noch Formen zu verkaufen, war also zu diesem Zeitpunkt schon abgeschlossen.

Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich, was ich sagen wollte. Abschließend sei noch bemerkt, dass besagter Bekannter ein, für mein Empfinden, sehr traditionelles Training betreibt und kein Formengezappel mit verkrachtem Kickboxen als Freikampf bzw. Anwendung

Grüße

[hashime]

Hallo,

mal ein kurzer Einschub als kleiner Denkanstoß, ich hoffe, er führt nicht zu weit vom Thema weg...

Ein Bekannter, der versch. chin. Stile auf ziemlich hohem Level betreibt (ich vermeide mal das Wort Meister), erklärt mir das didaktische Vorgehen beim erlernen einer KK vor Beginn des 20. Jh. wie folgt:

Angefangen wird mit Basisübungen, z.B. stehende Säule, Seidenübungen u.ä. Anschl. folgen einfache (!) Soloübungen mit direktem Kampfbezug, stellt euch meinetwegen einen Tsuki, einen Jab oder was auch immer darunter vor. Hat man dies soweit intus, werden einfache Partnerübungen gemacht, sitzen diese sicher folgen halbfreies und dann freies Sparring. Diese beiden Elemente bildeten den Kern der Ausbildung. Und erst wenn das alles sitzt, der Trainierende also tatsächlich schon kämpfen kann - immerhin hat er sich ja jahrelang mit unkooperativen Partnern abgemüht - wird aus einzelnen Anwendungen der Partner entfernt und diese Trockenübungen zu einer Form verbunden. Erst auf diesem Niveau läuft der Proband also eine Form/ Kata/ Hyong, you name it und beschäftigt sich damit, wie eine Bewegung noch zu verfeinern oder ein Energieverlauf zu steuern ist. Nachdem die ersten Stufen der KK-Ausbildung nun schon einige Zeit in Anspruch genommen haben, benötigt der Proband vlt. (!) wirklich keinen Partner mehr, er hat ja jede Anwendung schon x-tausendfach mit einem tatsächlich anwesenden Gegenüber durchgekaut. Außerdem hat er wahrscheinlich auch schon ein Alter erreicht, in dem man sich nicht noch unbedingt die ganze Zeit Kloppen will.

Die Form/ Kata steht bei diesem Verfahren also ganz oben in der Hierarchie, on top. Und jemand, der sich damit beschäftigt macht dies, weil er eben über Können verfügt, welches genauso on top ist. Der hungrige, neugierige Anfänger möchte jetzt aber genauso on top sein und worum wird er seinen Lehrer wohl bitten? Klar: "Zeig mir das, was die Big Dogs machen. Wenn Knochenbrecher XY viel Form übt, will ich das auch." Dabei bleibt natürlich außer Acht, dass der gefährliche Knochenbrecher seine Form auf ein ganz anderes Fundament stellt bzw. überhaupt eines hat. Mit zunehmender Kommerzialisierung der KK waren die meisten Lehrer wohl auch darauf bedacht, dem Schüler aka Kunden das zu geben, was er will, i.e. Form/ Kata.

Ich denke, diese Entwicklung lässt sich heutzutage mit dem Status des Schwarzgurtes, speziell in den USA, vergleichen: früher war er der heilige Gral, heute gibt es ihn im Ferienkurs, er steht nicht mehr am Ende eines langen Weges (ja ja, ich weiß, mit dem 1. Dan geht es erst los), sondern man bekommt ihn nachgeschmissen - sofern die Kohle stimmt.

Die obige Erläuterung erscheint mir sehr plausibel und auf alle Fälle einleuchtender als "die alten Meister haben stets redlich und strebend ihre Kata geübt, wodurch es ihnen nach entbehrungsvollen Jahren härtesten Trainings möglich war, einen betrunkenen Fischer zu verprügeln."

Wie gesagt, meine Ausführung bezieht sich auf China. Aber wäre es nicht denkbar, dass auf Okinawa (und dahin muss man schauen, wenn man sich für das Verhältnis von Kata und Bunkai interessiert, die Entwicklung in Japan ist da m.M. nach eh Kappes) ein ähnlicher Prozess abgelaufen ist. Oder, was ich persönlich für wahrscheinlicher halte, es sind gleich Formen/ Kata ohne Anwendungen auf Okinawa angekommen. Die Entwicklung, nur noch Formen zu verkaufen, war also zu diesem Zeitpunkt schon abgeschlossen.

Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich, was ich sagen wollte. Abschließend sei noch bemerkt, dass besagter Bekannter ein, für mein Empfinden, sehr traditionelles Training betreibt und kein Formengezappel mit verkrachtem Kickboxen als Freikampf bzw. Anwendung

Grüße

Das ist ja mal ein interessanter Ansatz.....die Form als Vollendung dessen, was man sich kämpferisch vorher erarbeitet hat.....klingt logisch und sinnvoll :yeaha:

[Shugyo]

Und erklärt er auch irgendwo, wofür das gut sein sollte? Klar geben die alten Meister an mit ihrer Härte im Durchhalten, im stundenlang unterm Wasserfall meditieren, im Eremit sein in der Einsamkeit von Bergen etc.....aber dem dann sklavisch zu folgen und auf die Jetztzeit zu übertragen, wobei es meiner Meinung nach eben nur EIN Ausschnitt aus ihrem Training ist, halte ich für nicht Sinnvoll.....ich geh ja auch nicht hin und hacke Stieren mit der Handkante die Hörner ab, nur weil Oyama danach war, um sich zu beweisen :rolleyes:

Also direkt 'ne Erklärung habe ich nicht gefunden. Ich übertrage das auch nicht eins zu eins auf die Jetztzeit, dann würden mir wahrscheinlich die Schüler davonrennen. Hab auch keinen Hakama und keine Lampe. Ich trainiere auch lieber mit, als stocksteif danebenzusitzen :) Nein, wir machen Kihon, Kumite, Kata und Bunkai. Aber für mich persönlich steht die Kata im Vordergrund. Und viele Unterrichtseinheiten basieren darauf. Wir machen nicht nur das Kumite, das in der PO steht, sondern schleifen durchaus einzelne (öfter abgewandelte) Sequenzen aus Katas im Kumite ein.
Ich habe festgestellt, dass wenn man für einen längeren Zeitraum Tag für Tag Kata (allein) übt, der Körper Bewegungsmuster entwickelt, die durchaus spontan bei Angriffen zu Tage treten und wirkungsvoll sind. So ist es schon mehrfach vorgekommen, dass ich einen meiner Leute bitte, mich (nicht abgesprochen) irgendwie anzugreifen (noch nicht mal karatetypisch, also z.B.: am Ärmel packen und gleichzeitig einen Haken zum Kopf schlagen) und mein Körper mit irgendeiner Kata-Bewegung reagiert, die ich dann dadurch erst richtig verstanden habe. Ist wie 'ne kleine Erleuchtung. Ich denke, dass die Kata nur durch lange Übung ihre Geheimnisse preisgibt. Ist wahrscheinlich für viele zu mystisch, für mich funktionierts.

Grüße

[janfoo]

@ vierauge

Nice one! :yeaha:

[justizia]

Nein. Kurze Zitate sind ok aber auf keinen Fall hier was einstellen! :-§ :)

Eine Frage zum Buch Master - das sind doch Interviews und Zitate mit zahlreichen Karate-Mesitern?! Kennt jemand die Buchreihe "Karate-Masters" (gibt glaub ich 3-4 Bände) von Jose Fraguas? Die hat doch einen ähnlichen Inhalt. Welches Buch ist empfehlenswerter?

Danke schön. Ja in dem Buche "Masters" findet man die Interviews und Zitate der Pioniere des Karate, der Meister. Ich kann leider nur von diesem schreiben.

Die andere Buchreihe sagt mir leider nichts.

[Holzkeule]

Ich denke, dass die Kata nur durch lange Übung ihre Geheimnisse preisgibt


Das wird wahrscheinlich ein Angler auch sagen.

Sind diese sturen langen Wiederholungen im Sinne der Lerndidaktik denn überhaupt noch zeitgemäß ?
Ich mein überall in den Schulen werden die Modelle überarbeitet und neue Erkenntnisse aus der Neurobiologie mit eingeflochten aber im Karate heißt es dann du machst diese Kata jetzt 6 mal hinternander...

Ist doch klar daß die Leute dann keine Lust mehr haben die zu Hause alleine zu machen.

[Shugyo]

Das wird wahrscheinlich ein Angler auch sagen.

Sind diese sturen langen Wiederholungen im Sinne der Lerndidaktik denn überhaupt noch zeitgemäß ?
Ich mein überall in den Schulen werden die Modelle überarbeitet und neue Erkenntnisse aus der Neurobiologie mit eingeflochten aber im Karate heißt es dann du machst diese Kata jetzt 6 mal hinternander...

Ist doch klar daß die Leute dann keine Lust mehr haben die zu Hause alleine zu machen.

Verstehe ich nicht ganz. Mir macht das Spaß. Meinen Leuten anscheinend auch. Die kommen immer wieder. Und damit das keine Missverständnisse gibt, wir üben nicht nur Kata. Aber das Karate, das wir üben, basiert auf den Kata. Aber das habe ich ja schon erklärt.

Grüße

[justizia]

Wenn wir Kata üben, wiederholen wir auch. Wir gehen sie z. Bsp. dreimal langsam, damit die Techniken wirklich sauber ausgeführt werden können. Sodann gehen wir sie zweimal schnell und mit Kime, der Lehrer korrigiert. Ab und an kommt es vor, dass wir sie mit geschlossenen Augen gehen sollen. Und zuguterletzt gehen wir sie einmal schnell und ohne Korrigieren des Lehrers, damit wir die Ruhe haben.

Ich halte dies für sinnvoll und Spaß macht es mir obendrein.

[WingChun77]

Sind diese sturen langen Wiederholungen im Sinne der Lerndidaktik denn überhaupt noch zeitgemäß ?

Bei dieser Aussage kam mir eine schöne Passage aus dem Werner Lind Büchlein "Karate - Die klassische Kata" in den Sinn. Ich möchte zitieren von der Seite 185 unten:

"Schüler aus jener Zeit berichten, daß Meister Funakoshi sich in jeder Trainingsstunde für eine Kata entschied und diese 50- bis 60mal wiederholen ließ. Dabei saß er regungslos, mit halb geschlossenen Augen auf seinem Tatami und sprach kaum ein Wort. Es sah so aus, als hätte er den Unterricht an die Kata abgegeben, die statt seiner im Dojo wirkte. Die Kata selbst lenkte die Übung und alles, selbst der Meister, war ihr untergeordnet."


Ist doch klar daß die Leute dann keine Lust mehr haben die zu Hause alleine zu machen.
Bei mir ist es eher umgekehrt! Bei aller Liebe zur Kata in der Gruppe aber ich bin froh, wenn ich meine Kata zu Hause für mich alleine praktizieren kann und mich gänzlich meine Intuition führt...

LG

Günther

[Trunkenbold]

@Shugyo


Verstehe ich nicht ganz. Mir macht das Spaß. Meinen Leuten anscheinend auch. Die kommen immer wieder. Und damit das keine Missverständnisse gibt, wir üben nicht nur Kata. Aber das Karate, das wir üben, basiert auf den Kata. Aber das habe ich ja schon erklärt.


Dagegen ist nichts einzuwenden, sehr wohl aber gegen den Selbstbetrug man könne durch ständiges wiederholen einer Kata kämpfen lernen.

"Der Selbstbetrug ist der häufigste Betrug und auch der schlimmste." - Jakob Boßhart

Prost

[janfoo]

<monolog>

Letztendlich ist ja immer eine Frage, was man eigentlich im Training erreichen möchte. Überhaupt habe ich das Gefühl, das hier in vielen Beiträge immer wieder vergessen wird, dass jeder Mensch im Training andere Ziele hat und eigene Methoden, diese zu Verfolgen.

Wer sich gut selbst verteidigen können will, sollte seine Technik in der Partnerübung pflegen und die Kata in einer freien Minute üben. Wer in sich kehren möchte, kann ja mehr Kata laufen und diese sein leben lang polieren. Huaptsache, man macht sich sein Karate zueigen.

Nur weil die Alten "Meister" irgendeine Sache irgendwie gemacht haben, muss man es ja nicht genau so machen. Gedankenloses hinnehmen ist jedenfalls nicht der westlich-wissenschaftliche weg. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten alten Meister auch von vielen Dingen keine Ahnung hatten ... Wenn wir deren Erkenntnisse nicht verbessern, erweitern und anpassen, wird unsere Tradition zwangsläufig untergehen...

</monolog>

Wenn ich damit jemandem auf die Füsse getreten bin, sorry, aber das musste einfach mal raus :D
*duckt sich hinter Schreibtisch und erwartet Hagelschauer von Mawashigeri Jodan*

[justizia]

Ich merke an mir zum Beispiel das immer "schwerer-werden" der jeweils höheren Kata. Die Heian Shodan war für mich aufgrund des Standes im KK und des Shuto Uke schwierig (und ist es bis heute!!). Jetzt, bei der Heian Nidan, bin ich am Rande meines Verstandes:-) Ganz ehrlich, sie fällt mir immens schwer.

Bedenke ich nun, die Heian's fielen alle weg und ich müßte sofort mit der Tekki beginnen, ich würde das Handtuch schmeißen. Es gibt schnell Lernende und es gibt jene, die etwas mehr Zeit brauchen. Ich gehöre zu der zweiten Truppe. Finde dies nicht schlimm, jeder quält sich auf seinem Niveau:-)

[meridian9]

@Shugyo

Dagegen ist nichts einzuwenden, sehr wohl aber gegen den Selbstbetrug man könne durch ständiges wiederholen einer Kata kämpfen lernen.

"Der Selbstbetrug ist der häufigste Betrug und auch der schlimmste." - Jakob Boßhart

Prost

Sehr gut :halbyeaha, das bezweifele ich auch.
Kata/Hyong/Form ect... sind sicher sinnvoll, werden aber meiner Meinung nach völlig überbewertet.
Für mich stellt das eine Abfolge von Techniken dar, die dazu gedacht sind seine Techniken in Kombination darzustellen und zu formen.
Aber "Kämpfen" lernt man durch Kata/Hyong/Form ect... sicherlich nicht!

Ist Euch noch nicht aufgefallen, dass man nach Beendigung einer Kata/Hyong/Form ect... auf dem selben Fleck steht wie zu Beginn? Was hat das mit Kampf zu tun?

[Shugyo]

@Shugyo



Dagegen ist nichts einzuwenden, sehr wohl aber gegen den Selbstbetrug man könne durch ständiges wiederholen einer Kata kämpfen lernen.

"Der Selbstbetrug ist der häufigste Betrug und auch der schlimmste." - Jakob Boßhart

Prost

Muss ich das alles nochmal erklären? :rolleyes: Habe ich keine Lust zu. Steht schon alles da. Meiner Meinung nach ist es ebenso Selbstbetrug, Dinge die man nicht versteht oder nicht wirklich versucht hat, einfach abzulehnen. Ich übe jetzt seit März 2008 täglich 1 - 1,5 Stunden Kata (jeden Tag ! - zusätzlich zum normalen Training). Die Veränderungen meines Karate dadurch machen sich durchaus auch im Kampf bemerkbar. Was auch immer Trunkenbolde davon halten. :)

Prost

[meridian9]

Muss ich das alles nochmal erklären? :rolleyes: Habe ich keine Lust zu. Steht schon alles da. Meiner Meinung nach ist es ebenso Selbstbetrug, Dinge die man nicht versteht oder nicht wirklich versucht hat, einfach abzulehnen. Ich übe jetzt seit März 2008 täglich 1 - 1,5 Stunden Kata (jeden Tag ! - zusätzlich zum normalen Training). Die Veränderungen meines Karate dadurch machen sich durchaus auch im Kampf bemerkbar. Was auch immer Trunkenbolde davon halten. :)

Prost

Du hattest doch Deine Meinung schon geschrieben. Warum zweifelst Du jetzt anderer Leute Erfahrung als Selbstbetrug an? Wenn jemand nicht Deine Meinung über Kata als Kampftraining teilt, kommst Du mit Deiner riesigen Erfahrung an?
Selbstbetrug ist wenn sich Leute im Kreis drehen, ihre Techniken präsentieren u. das dann hier als Kampftraining verkaufen wollen...:ups:

[Shugyo]

Du hattest doch Deine Meinung schon geschrieben. Warum zweifelst Du jetzt anderer Leute Erfahrung als Selbstbetrug an? Wenn jemand nicht Deine Meinung über Kata als Kampftraining teilt, kommst Du mit Deiner riesigen Erfahrung an?
Selbstbetrug ist wenn sich Leute im Kreis drehen, ihre Techniken präsentieren u. das dann hier als Kampftraining verkaufen wollen...:ups:

Mir wurde Selbstbetrug vorgeworfen! Dazu darf ich mich doch wohl äußern, oder nicht? Vielleicht mal etwas genauer lesen.

[meridian9]

Mir wurde Selbstbetrug vorgeworfen! Dazu darf ich mich doch wohl äußern, oder nicht? Vielleicht mal etwas genauer lesen.

Der Selbstbetrug wurde Dir zu Recht vorgeworfen, denke ich.
Aber auf meine Frage ob Dir nicht aufgefallen ist, dass Du nach Deiner Kata immer auf dem selben Fleck stehst, als zu Beginn, bist Du nicht eingegangen.

Könnte ja sein, dass die Kata (Gürtelgeilen) Verfechter da was übersehen haben, gelle?

[kanken]

Der Selbstbetrug wurde Dir zu Recht vorgeworfen, denke ich.
Aber auf meine Frage ob Dir nicht aufgefallen ist, dass Du nach Deiner Kata immer auf dem selben Fleck stehst, als zu Beginn, bist Du nicht eingegangen.

Könnte ja sein, dass die Kata (Gürtelgeilen) Verfechter da was übersehen haben, gelle?

Hi Meridian,

lies dir doch bitte noch einmal meinen Post etwas weiter oben durch, da habe ich eigentlich schon alles gesagt.
Wenn dir dieser Zugang zu den Kata bisher nicht gezeigt wurde, dann tut es mir sehr leid für dich und ich kann deine Ansicht verstehen.
In meinen Augen spricht aus dir das Unwissen, über das, was Kata zu leisten im Stande ist.
Lass mich raten, du glaubst auch noch an Gedan barai und Soto uke, oder?

Grüße

Kanken

[Shugyo]

Der Selbstbetrug wurde Dir zu Recht vorgeworfen, denke ich.
Aber auf meine Frage ob Dir nicht aufgefallen ist, dass Du nach Deiner Kata immer auf dem selben Fleck stehst, als zu Beginn, bist Du nicht eingegangen.

Könnte ja sein, dass die Kata (Gürtelgeilen) Verfechter da was übersehen haben, gelle?

Was das ganze Thema mit dem Embusen (der Begriff läßt sich bestimmt googlen) zu tun hat, verstehe ich nicht ganz. Wenn ich auf dem gleichen Fleck stehe wie zu Anfang heißt das zumindest, dass ich meine Kata sauber durchgeführt habe.

Kata-Verfechter sind also gürtelgeil! Den Zusammenhang verstehe ich auch nicht ganz. Wirst du mir bestimmt erklären können. Wenn ich gürtelgeil gewesen wäre, hätte ich nach 20 Jahren bestimmt 'ne höhere Graduierung gehabt, als die, die ich zur Zeit habe.

Schön, dass es so objektive Leute wie dich gibt, die Selbstbetrug bei Leuten, die sie gar nicht kennen, sofort feststellen können. Weiter so.

[meridian9]

Hi Meridian,

lies dir doch bitte noch einmal meinen Post etwas weiter oben durch, da habe ich eigentlich schon alles gesagt.
Wenn dir dieser Zugang zu den Kata bisher nicht gezeigt wurde, dann tut es mir sehr leid für dich und ich kann deine Ansicht verstehen.
In meinen Augen spricht aus dir das Unwissen, über das, was Kata zu leisten im Stande ist.
Lass mich raten, du glaubst auch noch an Gedan barai und Soto uke, oder?

Grüße

Kanken

Hi Kanken,

nein, dieser Zugang zu Kata wurde mir bisher vorenthalten, Du hast recht....
Was für einen Schei*s wollt Ihr den Leuten hier verkaufen?
Ich habe Shotokan mehr als 5 J. trainiert, und halte von Kata gar nix, ok?
Genau wie im TKD, hier hiess es bei mir Hyong... Grundtechniken sauber ausführen, in einer vorgegebenen Kombination. Nicht mehr und nicht weniger.

Übrigens, mein Karate-Trainer war Jügen Seidel.

Ich habe durch eigene Erfahrungen festgestellt, dass mich Kata/Hyong nicht weiterbringen - im Kampf. Andere Aspekte habe ich nicht in Frage gestellt.

Diese Vermessenheit von Leuten die Kata trainieren u. sich noch nie im Kampf gemessen haben, geht mir halt auf den Senkel, ok?

[kanken]

Hi Kanken,

nein, dieser Zugang zu Kata wurde mir bisher vorenthalten, Du hast recht....
Was für einen Schei*s wollt Ihr den Leuten hier verkaufen?
Ich habe Shotokan mehr als 5 J. trainiert, und halte von Kata gar nix, ok?
Genau wie im TKD, hier hiess es bei mir Hyong... Grundtechniken sauber ausführen, in einer vorgegebenen Kombination. Nicht mehr und nicht weniger.

Übrigens, mein Karate-Trainer war Jügen Seidel.

Ich habe durch eigene Erfahrungen festgestellt, dass mich Kata/Hyong nicht weiterbringen - im Kampf. Andere Aspekte habe ich nicht in Frage gestellt.

Diese Vermessenheit von Leuten die Kata trainieren u. sich noch nie im Kampf gemessen haben, geht mir halt auf den Senkel, ok?

Und du meinst ich habe noch nicht gekämpft? Gut, dass du mich so gut kennst...

Mit 5 Jahren Shotokanerfahrung bist nicht mehr als ein Anfänger in meinen Augen und als die Äußerung von einem solchen werde ich deine Posts hier dann auch mal werten, nichts für ungut. Viel Spaß noch beim kämpfen!

Kanken

[meridian9]

Was das ganze Thema mit dem Embusen (der Begriff läßt sich bestimmt googlen) zu tun hat, verstehe ich nicht ganz. Wenn ich auf dem gleichen Fleck stehe wie zu Anfang heißt das zumindest, dass ich meine Kata sauber durchgeführt habe.

Kata-Verfechter sind also gürtelgeil! Den Zusammenhang verstehe ich auch nicht ganz. Wirst du mir bestimmt erklären können. Wenn ich gürtelgeil gewesen wäre, hätte ich nach 20 Jahren bestimmt 'ne höhere Graduierung gehabt, als die, die ich zur Zeit habe.

Schön, dass es so objektive Leute wie dich gibt, die Selbstbetrug bei Leuten, die sie gar nicht kennen, sofort feststellen können. Weiter so.

So, jetzt bist Du dran.
Ist toll wenn Du Deine Kata sauber ausführen kannst :D das ist doch keine Kunst.
Den Zusammenhang von wegen "Kata-Verfechter und gürtelgeil" kann ich Dir erklären.
Jemand, der nicht kämpfen kann oder in einem Verein trainiert, der nicht auf Wettkämpfe fährt, muss ansonsten irgendwie beurteilt werden. Genau das ist bei Kata-Läufern der Fall. Sonst würden sie ja abspringen u. der monatliche Mitliedsbeitrag wäre futsch, och.... :(

[meridian9]

Und du meinst ich habe noch nicht gekämpft? Gut, dass du mich so gut kennst...

Mit 5 Jahren Shotokanerfahrung bist nicht mehr als ein Anfänger in meinen Augen und als die Äußerung von einem solchen werde ich deine Posts hier dann auch mal werten, nichts für ungut. Viel Spaß noch beim kämpfen!

Kanken

Werte er wie er will...
Meine Wertung hast Du schon :) halt keine Gute...

[Shugyo]

So, jetzt bist Du dran.
Ist toll wenn Du Deine Kata sauber ausführen kannst :D das ist doch keine Kunst.


Das ist keine Kunst?
Du redest dich hier um Kopf und Kragen. Keiner von den erfahreneren Karate-Leuten wird dich noch ernst nehmen.



Den Zusammenhang von wegen "Kata-Verfechter und gürtelgeil" kann ich Dir erklären.
Jemand, der nicht kämpfen kann oder in einem Verein trainiert, der nicht auf Wettkämpfe fährt, muss ansonsten irgendwie beurteilt werden. Genau das ist bei Kata-Läufern der Fall. Sonst würden sie ja abspringen u. der monatliche Mitliedsbeitrag wäre futsch, och.... :(


Wenn du mich persönlich meinst mit dem nicht kämpfen können, dann muss ich dich genau wie Kanken fragen, woher du meine Kampffähigkeiten kennst. Früher war ich auf vielen Wettkämpfen, heute habe ich da in meinem Alter keine Lust mehr zu.
Ich trainiere nicht in einem Verein, ich leite einen Verein.
Beurteilt wird Kihon, Kumite und Kata.

Für mich bist du entweder ein Anfänger im Karate oder einfach ein Troll.

Schöne Grüße

[meridian9]

Das ist keine Kunst?
Du redest dich hier um Kopf und Kragen. Keiner von den erfahreneren Karate-Leuten wird dich noch ernst nehmen.



Wenn du mich persönlich meinst mit dem nicht kämpfen können, dann muss ich dich genau wie Kanken fragen, woher du meine Kampffähigkeiten kennst. Früher war ich auf vielen Wettkämpfen, heute habe ich da in meinem Alter keine Lust mehr zu.
Ich trainiere nicht in einem Verein, ich leite einen Verein.
Beurteilt wird Kihon, Kumite und Kata.

Für mich bist du entweder ein Anfänger im Karate oder einfach ein Troll.

Schöne Grüße

Nach wie vor konnte mir niemand von Euch erkären, warum man bei einer Kata am Anfang auf dem selben Fleck steht als zum Ende.
Troll´s Frage halt.:p
Ihr habt gekämpft und befürwortet Kata als Kampftraining, Ok. Könnt Ihr bitte mal erklären was an Kata so toll sein soll? (fürs Kämpfen)
Auch wenn Du einen Verein leitest, was ich respektiere, kann ich nicht gutheissen wenn hier Kata als die Kampf-Vorbereitung schlechthin dargestellt werden soll.

[kanken]

Nach wie vor konnte mir niemand von Euch erkären, warum man bei einer Kata am Anfang auf dem selben Fleck steht als zum Ende.
Troll´s Frage halt.:p
Ihr habt gekämpft und befürwortet Kata als Kampftraining, Ok. Könnt Ihr bitte mal erklären was an Kata so toll sein soll? (fürs Kämpfen)
Auch wenn Du einen Verein leitest, was ich respektiere, kann ich nicht gutheissen wenn hier Kata als die Kampf-Vorbereitung schlechthin dargestellt werden soll.

Habe ich oben doch schon geschrieben. Kata ist ein Lehrsystem und zum Katatraining gehören u.a. Partnerübungen (denn nur dort können die Bewegungen getestet werden).
Jeder hier wird dir, denke ich, Recht geben, dass man vom Löcher in die Luft schlagen nicht wird kämpfen können.

Zum Anfang und Ende der Kata:
Überprüfung der Richtigkeit des Ablaufs (man kann nur dann dort rauskommen, wo man angefangen hat, wenn die Schrittlängen immer korrekt waren, die Drehungen, die allgemeine Anzahl der Bewegungen)

Grüße

Kanken

[meridian9]

Habe ich oben doch schon geschrieben. Kata ist ein Lehrsystem und zum Katatraining gehören u.a. Partnerübungen (denn nur dort können die Bewegungen getestet werden).
Jeder hier wird dir, denke ich, Recht geben, dass man vom Löcher in die Luft schlagen nicht wird kämpfen können.

Zum Anfang und Ende der Kata:
Überprüfung der Richtigkeit des Ablaufs (man kann nur dann dort rauskommen, wo man angefangen hat, wenn die Schrittlängen immer korrekt waren, die Drehungen, die allgemeine Anzahl der Bewegungen)

Grüße

Kanken

Danke :)

[Trunkenbold]

@Shugyo

Ich habe festgestellt, dass wenn man für einen längeren Zeitraum Tag für Tag Kata (allein) übt, der Körper Bewegungsmuster entwickelt, die durchaus spontan bei Angriffen zu Tage treten und wirkungsvoll sind.

Das ist nun mal für mich Selbstbetrug, es entstehen keine Bewegungsmuster aus dem Nichts.

@kanken
Dann hast du den Ansatz meiner Kritik nicht verstanden. Was aus auch immer du positives aus deinem Training ziehen willst, sicherlich ein Thema für sich, es hat nichts mit dem Selbstbetrug von "Shugyo" zu tun.

Prost

[kanken]

@kanken
Dann hast du den Ansatz meiner Kritik nicht verstanden. Was aus auch immer du positives aus deinem Training ziehen willst, sicherlich ein Thema für sich, es hat nichts mit dem Selbstbetrug von "Shugyo" zu tun.

Prost

Gibt es zwischen uns Klärungsbedarf? Ich dachte eigentlich nicht.

Kämpfen lernt man nicht ohne Partnerübungen. Übereinstimmung!
Man kann kämpfen lernen auch ohne Kata. Übereinstimmung!
Kata kann ein Lehrkonzept (so wie ich es oben beschrieben habe, inkl. Partneranwendungen) sein. Übereinstimmung?

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

Zitat:
Zitat von meridian9
Der Selbstbetrug wurde Dir zu Recht vorgeworfen, denke ich.
Aber auf meine Frage ob Dir nicht aufgefallen ist, dass Du nach Deiner Kata immer auf dem selben Fleck stehst, als zu Beginn, bist Du nicht eingegangen.

Könnte ja sein, dass die Kata (Gürtelgeilen) Verfechter da was übersehen haben, gelle?


Hi Meridian,

lies dir doch bitte noch einmal meinen Post etwas weiter oben durch, da habe ich eigentlich schon alles gesagt.
Wenn dir dieser Zugang zu den Kata bisher nicht gezeigt wurde, dann tut es mir sehr leid für dich und ich kann deine Ansicht verstehen.
In meinen Augen spricht aus dir das Unwissen, über das, was Kata zu leisten im Stande ist.
Lass mich raten, du glaubst auch noch an Gedan barai und Soto uke, oder?

Grüße

Kanken


Im Zusammenhang gesehen vermittelt dieser Beitrag schon eine Kritik am Kern meiner Aussage, sprich dem Selbstbetrug.

Prost

[kanken]

Im Zusammenhang gesehen vermittelt dieser Beitrag schon eine Kritik am Kern meiner Aussage, sprich dem Selbstbetrug.

Prost

Na ja, Kata kann ja auch Selbstbetrug in Bezug auf die Entwicklung von Kampffähigkeiten sein (da will ich dir auch gar nicht wiedersprechen), kommt halt darauf an, wie man sie trainiert.

Versöhnliche Grüße

Kanken

[kanken]

Im Zusammenhang gesehen vermittelt dieser Beitrag schon eine Kritik am Kern meiner Aussage, sprich dem Selbstbetrug.

Prost

Na ja, Kata kann ja auch Selbstbetrug in Bezug auf die Entwicklung von Kampffähigkeiten sein (da will ich dir auch gar nicht wiedersprechen), kommt halt darauf an, wie man sie trainiert.

Versöhnliche Grüße :beer:

Kanken

[Trunkenbold]

Na ja, Kata kann ja auch Selbstbetrug in Bezug auf die Entwicklung von Kampffähigkeiten sein (da will ich dir auch gar nicht wiedersprechen), kommt halt darauf an, wie man sie trainiert.

Versöhnliche Grüße

Kanken

Damit kann ich leben, vor allem wenn wir einen trinken.

Prost

[Shugyo]

@Shugyo
Das ist nun mal für mich Selbstbetrug, es entstehen keine Bewegungsmuster aus dem Nichts.


Letzter Versuch:

Wieso aus dem Nichts? Die Kata (vielleicht nicht die Heian-Katas) enthalten SV-Techniken in großer Vielfalt, gegen Angriffe aller Art. Das Verinnerlichen dieser Techniken und Bewegungsmuster durch viele und regelmäßige Wiederholungen ist für mich der Schlüssel zum Karate. Anfangs muss ich mir natürlich darüber bewusst werden, was ich da tue oder praktische Anwendungen am Partner testen. Natürlich muss ich den klassischen Ablauf der Kata abändern im Kampf oder Bunkai.
Ich habe nie behauptet, dass Bunkai oder Partnerübungen überflüssig sind.

Antwort:
Die verinnerlichte Kata ist nicht das Nichts.

Grüße

[justizia]

Ich habe das Pech, nicht immer am Ausgangspunkt der Kata zu enden. Sei es drum, heißt für mich einfach nur weiter üben, besser zu werden, geduldiger.

Nachti erstmal.

[Trunkenbold]

Zitat Shugyo: "der Körper Bewegungsmuster entwickelt"


Diese Aussage impliziert ein entstehen von Techniken ohne den Intellekt. Sicherlich ein Wunschtraum eines jeden der Kata so intensiv praktiziert. Weiter sagtes du aus, dass diese dann vollautomatisch auch an deinen Schülern funktionierte. Ein weiter Wunschtraum eines jeden Theoretikers.
Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich halte von solchen Aussagen rein gar nichts. Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen, sogar ohne Basis einer Technik (besser natürlich mit). Alleine für sich kann man irgendetwas versuchen, aber dies wird unter realen Bedingungen nur sehr begrenzt funktionieren.

Prost

[Shugyo]

Diese Aussage impliziert ein entstehen von Techniken ohne den Intellekt. Sicherlich ein Wunschtraum eines jeden der Kata so intensiv praktiziert. Weiter sagtes du aus, dass diese dann vollautomatisch auch an deinen Schülern funktionierte. Ein weiter Wunschtraum eines jeden Theoretikers.
Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich halte von solchen Aussagen rein gar nichts. Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen, sogar ohne Basis einer Technik (besser natürlich mit). Alleine für sich kann man irgendetwas versuchen, aber dies wird unter realen Bedingungen nur sehr begrenzt funktionieren.

Prost

Meine eigene Trainingsmethode besteht aus einer Art Kata-Drill. Das praktiziere ich ganz für mich allein. Meine Schüler erhalten einen Karate-Unterricht, der sehr ausgewogen Kihon, Kumite und Kata enthält. Das möchte ich erstmal trennen. Kumite wird allerdings verstärkt erst bei den Fortgeschritten geübt, da ich der Meinung bin, dass man erst mal eine gute Basis an Grundtechniken braucht und ich auch vermeiden will, dass zu viele Verletzungen durch unausgereifte Technik und mangelnde Kontrolle den Anfängern den Spaß an der Sache nimmt.
Ich habe nicht behauptet, dass meine Schüler (die am längsten dabei sind, haben jetzt Grüngurt) intuitiv Kata-Techniken beim Kämpfen einsetzen. Ich lasse mich von ihnen manchmal angreifen, um Sachen auszuprobieren, die mehr mit meinem eigenen Training zu tun haben.
Wenn du sagst, dass es der Traum eines jeden Kata-Übenden ist, ohne Nachzudenken so zu kämpfen, gebe ich dir recht. Ich denke auch, dass sollte das Ziel sein, denn Wettkampf-Karate, das auf Kizami-Tsuki und Gyaku-Tsuki
begrenzt ist, stellt meiner Meinung nach ein kastriertes Karate dar.
Einfach die Vielfalt der Techniken und Anwendungen in den Kata macht für mich den Reiz des Karate aus.

Grüße

[Holzkeule]

"Schüler aus jener Zeit berichten, daß Meister Funakoshi sich in jeder Trainingsstunde für eine Kata entschied und diese 50- bis 60mal wiederholen ließ. Dabei saß er regungslos, mit halb geschlossenen Augen auf seinem Tatami und sprach kaum ein Wort.

Vielleicht hats ja auch in die Zeit damals so rein gepasst. Das Leben war mehr oder weniger langweilig.Aber heute in Zeiten von Youtube und zigtausend anderen Einflüssen ist das vielleicht nicht mehr so leicht von Schülern nachzuvollziehen.

Wär vielleicht ein eigenes Thema. Der Vorteil von sturem Wiederholen ist sicherlich man lernt sich durchzubeissen und impft sich Bewegungsabläufe ein.
Andrerseits fördert doch gerade die Abwechslung im Trainingsalltag die Motivation und den Spaß.
Wenn ich mir vorstelle ich hätte einen ganzen Tag nur Mathematikunterricht in der Schule gehabt ...:ups:
Ist vielleicht auch eher ein " Problem " von bestimmten japanisch , okinawanischen Senseis ...

[WingChun77]

Vielleicht hats ja auch in die Zeit damals so rein gepasst. Das Leben war mehr oder weniger langweilig. Aber heute in Zeiten von Youtube und zigtausend anderen Einflüssen ist das vielleicht nicht mehr so leicht von Schülern nachzuvollziehen.

Ich denke nicht, dass die früher ein "langweiliges Leben" hatten! Im Gegenteil, auch wenn die heutigen Eindrücke in Sachen Medien (ich formuliere es einmal wertfrei) nicht vorhanden waren, so hatten die genug zu tun, dass sie mit Sicherheit nicht Langweile die Kata geschrubbt haben.



Der Vorteil von sturem Wiederholen ist sicherlich man lernt sich durchzubeissen und impft sich Bewegungsabläufe ein. Andrerseits fördert doch gerade die Abwechslung im Trainingsalltag die Motivation und den Spaß.

Und GENAU dieses "durchbeissen" (mal in einer Sache in die Tiefe gehen und nicht nur reden und schwallen ohne Sinn und Zweck) ist genau das, was in der heutigen Schullandschaft man wieder gezielt umgesetzt werden muss! Das KARATE ist ein vortreffliches Mittel, um den Samen solch einer "Kompetenz" in Ansätzen zu säen.

Aber geht doch mal in die Studienseminare: Da stellen sich mir die Haare senkrecht! Es geht nicht mehr um Inhalte, sondern um Wege diese Inhalte zu bekommen - hört sich auf den ersten Blick OK an. Jedoch wird hier ein entscheidender Faktor vernachlässigt: Nur weil ich weiß, wo und wie ich eine Formel oder eine Interpretation finde, heißt dies noch lange nicht, dass ich auch damit umgehen kann! Vergleichbar mit den Martial-Arts-DVD-Produktionen, die in keinster Weise die Primärerfahrung ersetzen!



Wenn ich mir vorstelle ich hätte einen ganzen Tag nur Mathematikunterricht in der Schule gehabt ...:uIs
Du hättest eben mich in Mathe haben sollen :)


LG und noch einen schönen Sonntag

Günther

[Holzkeule]

Ich denke nicht, dass die früher ein "langweiliges Leben" hatten! Im Gegenteil, auch wenn die heutigen Eindrücke in Sachen Medien (ich formuliere es einmal wertfrei) nicht vorhanden waren, so hatten die genug zu tun, dass sie mit Sicherheit nicht Langweile die Kata geschrubbt haben

Na , will sagen es war einfacher strukturiert , nicht so selbstbestimmt und individualisiert. Dann ist es vielleicht leichter sich so einem " monotonen " Rhythmus unterzufügen.

Aber : Abwechslung und Wiederholung müssen sich ja nicht widersprechen.
Und nur um meine Durchbeisskraft zu trainieren muß ich ja nicht Karate machen , kann ich auch Marathon trainieren. Bloß wird da wohl die Hälfte unterwegs aufgeben , im Unterricht abschalten oder zum Kickbox und Kravmagaverein neben an gehen. Wer trotzdem noch genug Schüler hat , ok soll so weiter machen.

Man muß ja bei Spaß nicht immer an die angeblich so schlechte Spaßgesellschaft denken die keine Werte mehr hat ( hatten sie früher unbedingt bessere ? )
Wer Spaß an einer Sache hat lernt leichter und schneller. Eigentlich ne alte Erkenntnis aber wenns die Hirnchemiker nun auch noch zusätzlich im funktionellen Kernspintomographen bestätigen umso besser.

Gruß

[chrisdz]

@justizia:

Grüße aus dem Urlaub, bin noch nicht vom Pferd gefallen!

Für meine Hangetsu zur Shodan-Prüfung habe ich ungefähr zwei Jahre geübt und bin nach ca. eineinhalb Jahren endlich mal "am Punkt" rausgekommen. Frag' mich nicht, mit welchen Tricks....

Wenn Du heute auf den LG genau zuhörst, wirst Du gelegentlich hören, daß das "Rauskommen am Anfangspunkt" ein neuzeitliches Dogma ist, welches erst durch die Versportlichung des Karate in der JKA-Ära aufkam. Einigen älteren Videos kann man noch entnehmen, daß die damals noch jungen Meister durchaus nicht immer am "Punkt" rauskamen.

Es ist auch wohl nicht die Frage, komme ich am "Punkt" raus oder nicht, sondern habe ich meinen Gegner bezwungen. Dies sollte man einer Kata ansehen, wird heute nicht mehr bewertet, es geht um Schönheit und Ausdruck....

Damit mich keiner falsch versteht: Laufen wir Kihon und machen z.B. 5 Schritte ZK mit XY-Technik vorwärts, dann sollte man anschl. nach 5 Schritten ZK rückwärts durchaus wieder am Punkt rauskommen. Alles andere ist nur "bequemes" Durchlaufen von Techniken ohne Anstrengung.

[Trunkenbold]

@Shugyo


Ich denke auch, dass sollte das Ziel sein, denn Wettkampf-Karate, das auf Kizami-Tsuki und Gyaku-Tsuki
begrenzt ist, stellt meiner Meinung nach ein kastriertes Karate dar.


Genau so etwas passiert wenn der Schwerpunkt auf Theorie und nicht der Praxis liegt. Obwohl das reduzieren der Techniken auf einen gewissen Grundsatz nicht unbedingt verkehrt sein muss.
In der „Praxis“ (leider nur im Wettkampf, mangels Kontrolle in den Dojos) wird den meisten dann auch klar was Lufttechniken sind. Genau so geht es mit vorgefertigten Verteidigungs- und Kontertechniken aus der Kata, sie funktionieren so wie in der Kata erlernt nicht, oder nur unzureichend. Das Kihon zu dem ich jetzt auch Kata zähle dient die Grundlagen zu vermitteln. Leider wurden aus diesen Basis-Übungen die Standard-Übungen, und somit ein großer Teil der Lehre vergessen. Bei Vorgeschrittenen sollte das Üben der Basis-Übungen in den Hintergrund treten, und ein Praxis orientiertes Üben an seine Stelle treten. Dabei meine ich eigentlich auch nicht das Üben für den Wettkampf sondern das der SV.

Prost

[Ryushin]

Genau so etwas passiert wenn der Schwerpunkt auf Theorie und nicht der Praxis liegt.


:halbyeaha ... ist nach meinen persönlichen Beobachtungen vor allen Dingen bei Kata-Liebhabern verbreitet die nach einer gewissen (häufig sogar recht langen) Zeit glaube jetzt "reif" für's Kumite zu sein ...



Obwohl das reduzieren der Techniken auf einen gewissen Grundsatz nicht unbedingt verkehrt sein muss.

:halbyeaha ... Und das gild ganz bestimmt nicht nur für den Wettkampf ...



In der „Praxis“ (leider nur im Wettkampf, mangels Kontrolle in den Dojos) wird den meisten dann auch klar was Lufttechniken sind. Genau so geht es mit vorgefertigten Verteidigungs- und Kontertechniken aus der Kata, sie funktionieren so wie in der Kata erlernt nicht, oder nur unzureichend.

:halbyeaha



Üben der Basis-Übungen in den Hintergrund treten, und ein Praxis orientiertes Üben an seine Stelle treten. Dabei meine ich eigentlich auch nicht das Üben für den Wettkampf sondern das der SV.

:yeaha: ... Wenn Du zugrunde legst das das Ziel des Deines Lernens realistische Kampffähigkeiten sind: ein unbedingtes JA. Ich handhabe das mit meiner Oberstufe (ab Blau) genau so.

Aber die Ziele sind verschieden und - imho - gibt es (gerade im Shotokan) viele Karateka die nicht wirklich lernen wollen wie man wirklich kämpft sondern sich in ihrer komfortablen Theorie-Welt recht wohl fühlen und da auch bitte bleiben wollen ... daher praktiziere ich hierzu ein gewisses Laissez-faire ... oder wie der Rheinhesse sagt: "Ein jedem Narr gefällt sei Kapp'" ...

Rgds,
Ryushin

[justizia]

@justizia:

Grüße aus dem Urlaub, bin noch nicht vom Pferd gefallen!

Für meine Hangetsu zur Shodan-Prüfung habe ich ungefähr zwei Jahre geübt und bin nach ca. eineinhalb Jahren endlich mal "am Punkt" rausgekommen. Frag' mich nicht, mit welchen Tricks....

Wenn Du heute auf den LG genau zuhörst, wirst Du gelegentlich hören, daß das "Rauskommen am Anfangspunkt" ein neuzeitliches Dogma ist, welches erst durch die Versportlichung des Karate in der JKA-Ära aufkam. Einigen älteren Videos kann man noch entnehmen, daß die damals noch jungen Meister durchaus nicht immer am "Punkt" rauskamen.


Hallo Urlauber:), mönsch endlich liest man mal wieder etwas von Dir:-)

Beruhigt mich ungemein, dass es keine zwingende Pflicht ist, bei einer Kata genau dort wieder zu landen, wo man einst startete. Heißt für mich, ich darf meine Zweifel ein wenig fallen lassen:-)

Wir sehen uns bald wieder, Oktober ist nimmer lang.....*freu*