Mandarin-Enten-Haken [Archiv]

baxingzhang

14-08-2009, 09:24

Die Mandarin-Enten-Haken (=Zi Wu Yuan Yang Yue/Lu Jiao Dao="Rehgeweih-Messer") sind deshalb für Bagua gut geeignet, weil die Klingen mehr oder weniger in alle Richtungen zeigen. Das heißt, dass man mit wenig Aufwand in alle Richtungen schneiden/agieren kann (ohne wie beim Schwert oder Dolch das Handgelenk drehen zu müssen)...und das ist gerade im Bagua von Vorteil, weil man die Handgelenke ja sowieso viel dreht, rotiert etc.

Wenn die angreifende Waffe zufällig gerade aus einem Winkel käme, für den dein Handgelenk falsch gedreht ist, müsste man immer "hinterherhasten", die waffen noch zu erwischen, indem man sein Handgelenk/die Klinge schnell in die richtige Position bringt. Mit den Enten-Haken ist das weniger ein Problem.

...zum anderen sind so viele Kreuzklingen natürlich super, um andere Waffen abzufangen/weiterzuleiten oder zu blockieren. Wenn man zudem bedenkt, dass man damit sehr gut entwaffnen kann, wird klar, warum Bagua und diese Waffenform früher oft von Leibwächtern geübt wurden.

Viele Anwendungsbeispiele und die zugehörige Form gibt's im Buch "Emei Baguazhang - Theory and Application" von Yang Jwing-Ming und Liang Shou-Yu. Kann ich sehr empfehlen. Davon gibt's auch ne DVD-Reihe, die ich allerdings nicht kenne.
Hier ein Ausschnitt: http://www.ymaa.com/publishing/dvd/kungfu_DVD/baguazhang_kungfu_DVD

Populärwissenschaftlich kann ich dir auch "Tiger and Dragon" ans Herz legen. Da gibt's ne gute Kampfszene, in der Cai, der Polizeichef, mit Mandarin-Enten-Haken kämpft (ist im echten Leben übrigens auch ein Bagua-Meister - Wang Deming).

Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen.

Pu Bär

14-08-2009, 10:50

Ach, Geweihmesser. Dann ist alles klar. :)

Nun nochmal zur Begriffsklärung. Was haben die Dinger mit Enten zu tun? Den Bürzel?

baxingzhang

14-08-2009, 11:35

du weißt anscheinend nicht, wie mandarin-enten aussehen ;)

Mandarinente ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mandarinente)
--> s. "Mandarinente und Mensch"

die form des gefieders ist den klingen schon ähnlich, würd ich sagen.
mit der eindeutigen begriffsklärung verrennt man sich allerdings oft leicht, weil man nicht alles (visuell) nachvollziehen kann oder namen auch auf philosophischen prinzipien oder beobachtungen beruhen können, die unterschiedlich auslegbar sind.
es gibt auch nen mandarin-enten-stil, der die messer aber nicht benutzt (oder nach ente aussieht).

warum heißen schmetterlingsmesser schmetterlingsmesser?
das ist dann wieder eine andere frage :)

Pu Bär

14-08-2009, 12:32

Jadetiger

14-08-2009, 16:09

Erstmal danke für die ausführlichen Erklärungen!

warum heißen schmetterlingsmesser schmetterlingsmesser?
das ist dann wieder eine andere frage :)Wenn man einen Wirbel ausführt und dabei die Handgelenke eng beisammen hält, sehen die Messer tatsächlich wie ein flatternder Schmetterling aus!:ups:

john_doe

14-08-2009, 17:08

Hallo Pu Bär!

(...) Nun nochmal zur Begriffsklärung. Was haben die Dinger mit Enten zu tun? Den Bürzel?

Nicht doch :D.

Soweit mir bekannt ist, stehen Mandarinenten als Symbol für lebenslange (eheliche) Partnerschaft. Da diese Messer überwiegend paarweise geführt werden könnte sich der Name darauf zurückführen lassen.

Schöne Grüße,
john_doe

BakMee

14-08-2009, 22:32

John_doe hat hier vollkommen recht. Doch ein Weiteres besteht darin daß die heutigen meist verkauften Entenhaken so aussehen wie auf der Abbildung. Es gab/gibt jedoch diese Waffe in einer etwas anderen Form. So kann man eine Grundstruktur einer Ente erkennen. So wie auf dem folgenden Link.
Liebe Grüße,
BakMee

Combat Double Deer Horn (http://www.wle.com/products/W051-C.html)

baxingzhang

18-08-2009, 10:14

ich hab noch ein video gefunden, wo speziell die entwaffnungen schön gezeigt werden.
ich persönlich finde auch diese waffe schöner, also mit einem etwas längeren, schräger angesetzten zweiten halbmond statt mit zwei gleich angeordneten.

YouTube - Bagua Deerhorn application (http://www.youtube.com/watch?v=AUYydONwRAA&feature=related)

(achtung, schlechte MA-Film-Soundeffekte ;) )

Lutwolf

26-08-2009, 14:47

Wer sich am Namen stört - ich hab die zuerst als Mondsichel- oder Sonne-Mond-Dolche kennen gelernt. Den o. g. deutschen Namen habe ich erst Jahre später im Kwon-Katalog gefunden, da dachte ich es wäre ein Druckfehler ^^

Aber die chin. Übersetzung spricht tatsächlich von den possierlichen Tierchen...

n_n

kvakk kvakk

Huangshan

27-08-2009, 02:46

Hi

Eine Frage an Bagua Experten?

http://www.wle.com/media/W051-T.gif

die andere Version!

http://www.wle.com/media/W051-C.gif

Welche Version der Waffe ist die traditionelle oder gab es schon immer zwei Versionen?

K4in

27-08-2009, 05:23

Wow... cooles Teil.

Muss mir echt mal reinziehen, wie man damit umgeht. :)

baxingzhang

27-08-2009, 08:47

hm, welche davon traditioneller ist, weiß ich nicht. ich würde allerdings auf die obere variante tippen, weil sie vermutlich einfacher herzustellen ist.
ich hab auch schon welche gesehen, bei denen nur ein halbmond durchgezogen ist und der andere am schnittpunkt der klingen endet.

ich hab noch mal mein bagua-buch aufgeschlagen und folgendes gefunden:

<<The Deer-Hook-Sword is also called "Zi Wu Yuan Yang Yue" (Zi Wu Mandarin Duck Axe). Zi and Wu are two of the twelve Celestial Stems, and represent midnight (Zi) and noon (Wu) respectively. Zi also represents the extreme Yin of the day, while Wu represents the extreme Yang. The weapons are used together - like a pair of mandarin ducks, they are inseparable.
Another name for these weapons is "Ri Yue Qian Kun Jian" (Sun Moon Qian Kun Sword). The sun and the Qian trigram represent Yang, while moon and the Kun trigram represent Yin.>>

die celestial stems sind quasi die abschnitte des Tages. Qian und Kun sind jeweils trigramme aus dem Bagua-Chart.

BakMee

30-08-2009, 16:21

Hmmmm Mensch, ich glaub ich werde älter:( Iiiiirgendwann wurde mir mal erklärt, (Leider weiß ich nicht mehr wann und von wem) daß die traditionelle Form mal die untere Form ist und die "Doppelmandarinentenhaken" repräsentieren.
Sie repräsentieren mehr die Entenfiguren und wurden halt immer als Paar benutzt, sowie die MAndarinenten selber zusammenbleiben wenn sie sich mal als Paar gefunden haben. Und zwar ein Leben lang.
Die andere Version soll, so wie mir einst gesagt wurde, eine etwas spätere Version sein, die mehr als "Deerhorn" Version repräsentieren sollen. Da sie eine gewisse "Gleichmäßigkeit" der Klingen (Hörner) haben. Der Vorteil soll an dieser Waffe sein , daß wenn einem beim Kampf das HAndgelenk gehalten werden soll vom Gegner, die HAnd des Gegners leichter anzugreifen sein soll durch einfaches abknicken des eigenen HAndgelenks sein soll, da so die Spitze der inneren Klingen die HAnd des Gegners besser erreicht wird.
Aber ob das alles wirklich so stimmt, weiß ich nicht.
Ich selber fand die Waffe immer schön und toll aber leider hatte ich nie das Vergnügen diese zu erlernen oder damit zu trainieren. Aber was noch ist , kann ja noch werden:)
Liebe Grüße,
BakMee

baxingzhang

31-08-2009, 19:51

mit verlaub, ich glaube kaum, dass irgendjemand versuchen würde das handgelenk eines menschen zu greifen, der solche waffen in der händen trägt ;)

und ein leben lang bleiben sie auch nicht wirklich zusammen, sondern lediglich für eine paarungssaison (s. Wiki-Link). den chinesen ist das allerdings egal und sie werden mit langem eheglück assoziiert (s. Wiki-Link).

mandarin-enten-haken heißen jedenfalls im chinesischen beide variationen, es gibt nur regional unterschiede in der bezeichnung, egal ob gleichmäßige oder geschwungene halbmonde. und im englischen überwiegt halt die bezeichnung "deerhorn antlers" oder "deerhorn knives", vermutlich weil sich da auch keiner vorstellen kann, was die mit mandarin-enten zu tun haben sollen :)

und überhaupt: s. Wiki-Link.

BakMee

31-08-2009, 22:58

Na gut, lasse mich natürlich gerne belehren. Wie gesagt, ob es so stimmte was mir gesagt wurde weiß ich auch nicht wirklich. Abgesehen davon habe ich mit dieser Waffe eigentlich überhaupt gar keine ERfahrung. Was das "Treue bis zum Lebensende" betrifft ist es halt das woran die Chinesen immer glaub/t/en.
Kannst Du näheres zu den Variationen sagen? Würde mich echt ineressieren...
Liebe Grüße,
BakMee

Lars´n Roll

31-08-2009, 23:06

Ich hoffe das geht nich in´s OT, aber - hat man mit sowas wirklich gekämpft?

Ich meine - wenn ich schon die Ressourcen zur Verfügung habe, um extra Waffen herzustellen, dann bau ich mir doch was Vernünftiges und nich so´n kleines Futzelding. Nen Säbel, ´n Schwert... selbst ein größerer Dolch erscheint mir sehr viel praktischer, als diese Haken Teile.

BakMee

31-08-2009, 23:34

Hi Lars, nein, unterschätze diese Waffe wirklich nicht. Sie sind dazu da Schwerter abzufangen und dann in den Nahkampf über zu gehen. Wurden auch immer paarweise eingesetzt, ähnlich wie die chin. Schmetterlingsmesser.
Abgesehen davon haben gerade die Chinesen die unterschiedlichsten Waffenarten erfunden und da es so viele unterschiedliche Waffenformen gab und Techniken waren die Handhabungen vieler Waffen recht unbekannt und gerade das Unbekannte machte viele Waffenarten gefährlich.
Glaub mir, die Entenhaken (auch wenn der Name noch so blöde klingt) waren gefährliche Waffen.
Liebe Grüße,
BakMee

Lars´n Roll

31-08-2009, 23:39

Hi Lars, nein, unterschätze diese Waffe wirklich nicht. Sie sind dazu da Schwerter abzufangen und dann in den Nahkampf über zu gehen. Wurden auch immer paarweise eingesetzt, ähnlich wie die chin. Schmetterlingsmesser.

Das hab ich beim Anblick der Form schon spontan vermutet - aber wäre es dann nicht vernünftig nach europäischer Art den Haken zu einer anderen (Primär-)Waffe zu führen, die mir mehr Optionen bietet und Reichweite hergibt?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Fechtende_adelige_Studenten_um_1590.jpg/388px-Fechtende_adelige_Studenten_um_1590.jpg

BakMee

31-08-2009, 23:48

Nun, das hing schon damals immer davon ab woran derjenige mehr geglaubt hatte: Lange Reichweite um den Gegner immer auf Abstand zu halten, so wurde ein langer Säbel, Schwert, Langstock oder Lanze genommen und die, die mehr an den Nahkampf glaubten, die benutzten Doppelmesser oder halt Entenhaken und glaubten auch daran daß wenn die Kurzwaffe noch HAken hatten die gegnerische Waffe leichter für eine kurze Zeit zu kontrollieren war um dann durchzubrechen in den NAhkampf wobei dann halt oft die LAngwaffen dem Gegner selbst eher hinderlich wurden.
So trainiere ich oft gegen meine ältesten Schüler die Möglichkeiten, Vorzüge von Lang u Kurzwaffen gegeneinander sowie auch mit den flexibelen Versionen.
Jede Waffe hat vor u Nachteile. Es hängt aber immer davon ab wie gut der Ausführende mit der Waffe ist und natürlich auch an dem Prinzip an dem er glaubt.
Übrigens gab es auch Versionen die du meinst (z.B mit Säbel und Tonfa gleichzeitig...)
Beste Grüße,
BakMee

Lars´n Roll

31-08-2009, 23:55

Okay, danke für die Infos...

Ach - @ Doppel-/Schmetterlingsmesser und Langstock: Hier würde ich stark zu der Annahme tendieren, dass das mit einiger Wahrscheinlichkeit "improvisierte" Waffen für den Zivilisten waren und keine Kriegswaffen professioneller Kämpfer...
Ich habe schon Bilder von älteren Doppelmessern gesehen, die erinnern noch viel mehr an Arbeitswerkzeuge und wer würde einen Langstock nehmen, wenn er einen Langstock mit irgendeiner Form von Klinge daran haben könnte?

"Echte" Waffen sind schließlich teuer und ihr Besitz war wahrscheinlich auch nicht jedem gestattet... evtl. könnte man diese Theorie auch auf andere exotische Waffen übertragen. Die Gliederkette zum Beispiel...

BakMee

01-09-2009, 00:03

Tja, das stimmt. So gab es auch die Version Gliederkette mit Säbel. Natürlich nahmen Krieger eher die Lanze, statt einen LAngstock. Diese wurden eher dann halt doch von Mönchen als "Wanderstock" genommen da Ihnen keine Waffen erlaubt waren. Was die Doppelmesser betrifft hast du auch recht. Allerdings ist deren wirkliche HErkunft nicht belegbar. Die einen sagen es war ein Arbeitswerkzeug für den Fleischer, die anderen sagen es wurde für Fischzerlegung benutzt und die anderen sagen daß es halt nur ein einfaches Werkzeug für was anderes war. Aber darauf hier näher einzugehen würde einfach den Rahmen sprengen und wir würden zu weit vom Thema abkommen.
Beste Grüße,
BakMee

baxingzhang

01-09-2009, 07:46

gerade die entenhaken sind natürlich sehr speziell und wurden garantiert NICHT im krieg eingesetzt, weil der einfache soldat damit auch nicht umzugehen wusste, sonder stattdessen einen simplen säbel in die hand gedrückt bekam, der viel einfacher zu führen ist. die einzigen "professionellen kämpfer" auf dem schlachtfeld dürften eher generäle gewesen sein (die später ja auch als einzige ein Jian führten, das ebenfalls schwerer zu handhaben und bei kämpfen zwischen einfachen soldaten dem Dao unterlegen ist).

es gibt ja verschiedene waffenklassen im wushu. unter anderem waffen, die ausschließlich von kampfkunstexperten benutzt wurden, die
a) wussten, wie man damit umgeht und es dabei nicht immer um "einfachheit der anwendung" gehen musste
b) von sehr speziell oder bizarr aussehenden waffen profitierten, die den gegner verunsicherten und viele subtile anwendungsmöglichkeiten boten
c) die oft als leibwächter, polizeibeamte oder sonstige sicherheitskräfte arbeiteten, und sich waffen leisten konnten/mussten, die teurer in der herstellung sein konnten als andere waffen, was dann aber sicherlich eine sinnvolle investition war.

und die mandarin-haken zählen mit sicherheit zu dieser kategorie :)

in einem anderen stil als Bagua hab ich die dinger übrigens auch noch nicht gesehen. daher kann es auch sein, dass die waffe speziell fürs Baguazhang entwickelt wurde und für andere stile womöglich weniger geeignet ist.

baxingzhang

18-03-2010, 13:35

noch ein interessantes video zum thema:
YouTube - The importance of deerhorn knives in wudang bagua (http://www.youtube.com/watch?v=ZR6uw6tHATA)

(leider ist das video sehr leise geraten und man muss schon sehr genau hinhören oder richtig aufdrehen)

Jochen Wolfgramm

19-03-2010, 07:44

Sehr schöner Clip. Danke für das gute Interview.

dr666doom

19-03-2010, 21:14

als ich den fred angefangen hab zu lesen dachte ich "gutes popcorn" aber durch die erklärungen und videos... respekt, sollte man sich mal intensiver mit mandarin-enten beschäftigen! ;)

Pu Bär

19-03-2010, 21:46

als ich den fred angefangen hab zu lesen dachte ich "gutes popcorn" aber durch die erklärungen und videos... respekt, sollte man sich mal intensiver mit mandarin-enten beschäftigen! ;)

Tja so gezielt nachhaken kann nicht jeder... :D

dr666doom

19-03-2010, 22:02

Tja so gezielt nachhaken kann nicht jeder... :D

tja, dafür braucht man mandarin-enter-haken :cool:

nagual

20-03-2010, 11:40

Das Interview mit dem Wudang-Experten hat mir überraschenderweise wirklich sehr gut gefallen, insbesondere weil er auf den Aspekt eingegangen ist, dass sich in der Form der Waffe die Bagua-Körperhaltung mit Wirbelsäule, Becken/Hüften, Armen usw. widerspiegelt.

Das ist eine Sache, die mir beim großen Säbel schon aufgefallen war, nämlich dass der große Säbel ebenfalls eine Art Kopie der Wirbelsäule und sonstigen inneren Struktur in Körper und Gliedmaßen darstellt.

Die Wirbelsäule erhält durch das Kreislaufen eine Art Bogenspannung, die nur durch die Kreislaufmethode mit ausreichend kleinen Kreisen in genau dieser Art aufgebaut werden kann. Für Bagua sind daher alle Waffen besonders geeignet, die diese innere Form quasi nach außen hin fortsetzen und ebenfalls verkörpern. Säbel und solche gebogenen Haken entsprechen genau dieser Form.

Ich finde allerdings nicht, dass man unbedingt diese Enten-Haken braucht, um den Zugang zu dieser Sache zu finden. Das Üben mit den Haken macht IMO allerdings nur dann wirklich Sinn, wenn man sie in Verbindung zur Bogenspannung der WS setzt und sie nicht wie eine Sammlung für eine Handvoll Techniken benutzt, oder nur für die nette Optik. Darauf hat der Wudang-Experte ja auch hingewiesen, im dem Sinne, dass darum geht, in die Tiefe zu gehen, was nicht alle Leute wollen.

Was ich inhaltlich ergänzen kann, ist die Sache, dass es IMO nicht nur um die Biegung ("curve") geht, wie der Wudang-Experte gesagt hat, sondern dass es eine besondere innere Spannung ist, die in diesem Bewegungsmodus enthalten ist. Die Bagua-"Rundheit" unterscheidet sich aus diesem Grunde von der Rundheit in anderen Stilen wie z.B. Taiji, weil der Spannungsaufbau in dieser gebogenen Kraft-Art in solchen anderen Stilen entweder fehlt oder eine eher nebensächliche Bedeutung hat; sonst müsste dort auch Kreislaufen usw. praktiziert werden.

Lutwolf

28-03-2010, 23:19

Ich habe selbst eine Form für Mondsicheldolche gelernt, habe sie allerdings nicht im Netz gefunden. Ursprung der Form ist definitiv nicht das Bagua, auch wenn die Waffen für dieses entwickelt worden sind. "Meine" Form (gelernt von Zhang Wan Fu/Heiko Klisch) läuft sich in sechs Bahnen (von denen 2 diagonal von der Ursprungslinie abweichen) und endet am Startpunkt. Auch Tanglang fällt wegen der recht ausladenden Bewegungsmechanik und sehr spärlichen Taillenarbeit raus.

Auffällig sind 1. die Fähigkeit, durch die relativ geringe Waffengröße die Position der Waffe ohne große Ausholbewegungen zu verändern, damit auch das Ableiten und Wegfangen definitiv größerer Waffen aus dem Handgelenk recht mühelos zu bewerkstelligen ist, 2. durch die eben genannte Waffengröße nicht deutlich vom unbewaffneten Faustkampfverhalten abweichen zu müssen (mit dem Unterschied, dass die Fäuste nun ein ungleich höheres Bedrohungspotezial wegen zusätzlicher 3 Schneiden und 4 Spitzen aufweisen) und 3. diese Waffenart kreisförmige und spiralige Bewegungen viel deutlicher unterstützt als die meisten anderen Waffen, dafür aber auch nicht für gerade Angriffe auf weitere Distanzen ausgelegt ist (abgesehen vom Werfen - das ist auf 15m SEHR präzise und verlässlich, hatte bereits mehrfach beide Waffen ineinander verkeilt im Ziel d.h. Waffe A steckt mit der Spitze fest im Griff von Waffe B steckt mit der Spitze fest in Ziel; habe aber noch keine "Wurf-Form" gesehen ^^).

Als Bagua-Übender ändert man mit dieser Waffe seine Form nicht, es werden letztendlich dieselben Basistechniken benutzt wie ohne Waffe - gleiche Schritte, gleiche Armbewegung, gleiche Körpermechanik.

Wenn man sieht wie und was Bagua in Anwendungen rockt - mit Mondsicheln wird es nicht weniger.

Gruß - ICH