KPST 12: die offensive Verteidigung

[jkdberlin]

Im JKD Training wird sehr viel Wert auf die eigene Offensive gelegt. Hintergrund dieses Gdankens im Gegensatz zum stärkeren Training der Defensive ist der Umstand, dass die Reaktion auf einen gegnerischen Angriff immer langsamer ist als die eigentliche Aktion. Die erfolgreiche Abwehr, insbesondere die Abwehr der gesamten Gefahrensituation, kann nicht über die blosse Verteidigung erfolgen, da der Gegner zwangsläufig mit seinen Attacken erfolgreich sein wird und den Verteidiger somit überrennt.

Ziel im JKD ist es vielmehr, die Gefahr beim ersten Anzeichen durch einen eigenen Angriff abzufangen, zu stoppen, zu unterbrechen und somit den physischen Angriff sowie die psychische Angriffsmotivation des Gegners zu brechen und in die eigene Offensive zu gehen. Der eigene Angriff wird dabei so lange ohne Unterbrechung fortgesetzt, bis die Situation beendet ist.

Timing, Distanzgefühl und ein technischer Fluss sind hierbei wichtige Eigenschaften im JKD.

Sollte eine Auseinandersetzung in einer weiten Distanz beginnen, so muss sich der Gegner dem JKD'ler nähern, um diesen anzugreifen. Dieser Annäherung wird im JKD mit dem Abfangen durch einen Stoppkick trainiert. Wichtig ist, dass entweder der eigene Angriff nach diesem Stoppkick sofort weitergeführt wird oder nach Möglichkeit die sichere Flucht ergriffen wird.
Zum Stoppkick gehört das Prinzip der "längsten Waffe gegen das nächste Ziel". Um den Gegner abzufangen, der sich auf einen zu bewegt, wird der vordere Sidekick gegen dessen Knie, Patellasehne oder Schienbein benutzt.

Ist der Gegner schon in einer Distanz, in der er den JKD'ler ohne Schritt erreichen kann, wird versucht, nach dem ersten Anzeichen eines Angriffs diesen mit einem Stoppschlag oder einem Hookkick abzubrechen. Auch hier wird anschliessend sofort der eigene Angriff eingesetzt, man wartet nicht erst und sucht nach einer Reaktion beim Gegner.

Sollte der gegnersiche Angriff nicht vorher erkannt werden können, so muss gleichzeitig zur Abwehr des Angriffs (Parieren oder Ausweichen, nach Möglichkeit kein Zurückweichen) der eigene Gegenangriff gestartet werden. Diese Gleichzeitigkeit ist wichtig, um weiteren, folgenden Angriffen des Gegners zuvor zu kommen.

Unter Berücksichtigung dieser Punkte wird im JKD keine passive Verteidigung trainiert, sondern so früh wie möglich die eigene Offensive eingeleitet. Daher die offensive Verteidigung.

Grüsse

[panantukan]

Hi Frank,

irgenwie gefällt mir der Begriff "JKDler" ja nicht, er entspricht auch so gar nicht der denkweise Si-Jo's. Aber ansonsten hochinteressantes und informatives Posting!

Gruß

[jkdberlin]

Ersetze JKD'ler mit:
JKD-Trainierende
JKD-Ausführende
JKD-Schüler
( Bruce Lee schreibt selber häufig vom "JKD man")
Kampfkünstler

oder was fällt dir ein?

Was würde denn deiner Meinung nach der Denkweise Bruce Lees entsprechen? Und wie kommst du darauf?

Grüsse

[Bob Dubljanin]

I like JKD´ler:)

Cool article :cool:

Grüsse,

Bob
www.soai.de

[jkdberlin]

Me too. Thanx ;)

Greets

[marq]

Da kann man leicht in Konflikt mit der deutschen Justiz kommen?

oder?

[jkdberlin]

Hmm, weil? Ein Angriff nach Notwehr Paragraph beginnt nicht mit dem Einschlag des ersten Treffers. Man sollte schon wissen, was man gegebenfalls einem Richter erklären muss...aber das trifft doch auf jede SV zu.

Diese Diskussion ist müssig und abstrakt, und sie führt wohl zu nichts...

Grüsse

[Franz]

Die Üebrlegung kannst du nach der Abwehr anstellen :D

Hauptsache erstmal nichts abbekommen!
Finde die JKD Prinzipien immer wieder nett, so schön Zweckorientiert :)

[freelancer]

Schließe mich Franz an,sehr gut geschrieben sehr informativ.

Jedoch sollte jeder Stil der sich Praxisorientiert auf die Fahnen schreibt so vorgehen,so auch das Universal Combat System.

Evade - First Impact

Gruß an Alle
Markus

[wt-cmw]

Ein ähnlicher/gleicher Gedanke liegt ja der WT-Universallösung zugrunde. Und damit auch das gleiche Problem: Wie kann ich einen Präventiv-Angriff noch als Notwehr rechtfertigen?

Unsere Antwort spiegelt sich im Blitzdefence-Program wieder:
Aufmerksamkeit der Zeugen erregen, den Zeugen dann verbal, mimisch und gestisch dokumentieren, dass der andere der Aggressor ist...

Aber vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand..ich hab da schon Urteile erlebt, da hauts einen nach hinten....

[A.M.]

Die 'WT-Universallösung' ist keine Erfindung des WT. Sie war eine von Bruce Lees bevorzugten Bewegungen in Seattle, und das bereits bevor es WT gab. Da Bruce Lee seinen Stil änderte, scheint er seine Vorliebe dafür wieder verworfen zu haben. Eine Zeichnung davon findest Du in Jesse Glovers erstem Buch "Bruce Lee between Wing Chun and JKD". Es scheint so, als lassen sich aus ähnlichen Wurzeln die gleichen Dinge extrahieren.
In diesem Buch findest Du übrigens auch einige Ideen/Erkenntnisse, die Jahre später in dem Buch "Vom Zweikampf" wieder aufgetaucht sind.

Grüße,
Andreas

[kalimaniac]

Die Körpersprachen-Geschichte wurde sowohl schon vor zig Jahren mal auf einem Joe_Lewis-Video angesprochen, ich glaube es war "Self Defense - 10 best techniques"...

[jkdberlin]

Hallo Andreas

Bruce Lee hat auch noch in Los Angeles eine Art "Universallösung" unterrichtet ;) Diese kommt der Zeichnung in Glovers Buch sehr nah. Und auch der WT Universallösung...

Grüsse

[A.M.]

Hi Frank,

Danke für die Info! - Meinst Du die Technik 'Leg Obstruction'?

Ich ging hypothetisch davon aus, daß er die auf der Zeichnung dargestellte Technik wieder verworfen hätte, da man sie in keinem JKD-Dokument / Buch etc. findet. Diese sind nicht allumfassend, daher auch meine Wortwahl: "scheint" ;).... Interessant zu wissen, daß es das auch schon vor dem WT gab, das sich selbst auch die revolutionärste und ketzerischste Form der SV versteht...Wo wir schon mal beim Thema sind: Hält's Du die WT-Lat Sao-Programme und Einteilung in verschiedene Distanzen für etwas, daß vom L.A.-Curriculum inspiriert sein könnte?

Grüße

[jkdberlin]

Jau, ich meine "Leg Obstruction". In der Art, wie es mir von Tackett gezeigt wurde, erinnert es sehr stark an die "WT-Universallösung", nur mit anderer Fussarbeit.

Ich kenne die Lat Sao Programme zu wenig, um sie direkt vergleichen zu können. Das, was ich kenne, hat mich aber eher an Übungen erinnert, die so aus der Jesse Glover Richtung kommen könnten. Aber da irre ich mich wahrscheinlich.

Grüsse

(nach Niederschrift auf 4-tägige Tour mit Sifu Larry Hartsell gefahren ;) )

[wt-cmw]

Na, dann sind sich ja wieder alle einig.
"WT ist Mist, und außerdem machen wir das genauso...." :mad:
Na, ihr könnt was...

Um jetzt nicht endlos darüber zu diskutieren:
Wie haltens den nun die JKDler mit dem Thema Notwehr bei der UL?

[A.M.]

Hi WT-cmw,

ich halte WT wirklich nicht für Mist, sondern wollte damit lediglich ausdrücken, daß einige Dinge nicht so neu oder revolutionär sind, wie es auf den ersten Blick erscheint. Keith Kernspecht verweist so gern auf die Weisheit, daß man sich an die Quelle erinnern sollte, von der man trinkt. Nun, dem wollen wir hier nur entsprechen...

Grüße,
Andreas

[Lieschen]

Original geschrieben von Andreas Mertsch
Die 'WT-Universallösung' ist keine Erfindung des WT. Sie war eine von Bruce Lees bevorzugten Bewegungen in Seattle, und das bereits bevor es WT gab.

Dass meinst du wirklich ernst? :ups:
Bei wem hatte denn Bruce Lee gelernt?, nach meinem Kenntnisstand u.a. bei Yip Man;
dies würde ja bedeuten: den Stil des Schülers gab es bereits vor dem Stil seines Lehrers??

:confused:

[martin.schloeter]

@Lieschen

? Irgendwas geht da durcheinander.

Yip Man hat Wing Chun gelehrt, welches Bruce Lee bei ihm gelernt hat.
Bruce Lee hat dann JKD entwickelt, welches dieses Universallösungskonzept damals schon beinhaltete. Das alles bevor LT und KRK das heutige WT entwickelt haben.

Gruss
Martin

[Ninho]

ich finde diesen Artikel sehr gut.
Bei vielen Kampfkunstarten ist nämlich der Fall,daß man auf einen Angriff warten muss.
Was mir nicht so gefällt.
Es gibt genug Situatuionen,wo man bedrängt wird und keine Lust hat auf den gegenerischen Angriff zu warten.
Dieses warten geht sehr auf die Psyche.
Als Bsp:
Man wird von einem sehr gut bebauten Gegner in die Enge getrieben,ich glaube jeder hätte dann keine Lust auf den ersten Schlag des Gegners zu warten.
Zu WT, ich habe selbst 1 1/2 Jahre WT betrieben und ich fand im WT wird dir mehr eingeredet,daß du jeden Gegner schaffen kannst, was aber nicht der Fall ist,allein die Kettenfaustschläge
sind so für den A..., ein Freund(betreibt Muay Thai) hat mir mal beim Sparring gezeigt ,wie weit ich mit den den Kettenfaustschlägen komme.
WT ist für mich persönlich mehr Abzocke als sonst was.

[Lieschen]

Original geschrieben von martin.schloeter
Irgendwas geht da durcheinander.
den Eindruck hab´ ich auch



Yip Man hat Wing Chun gelehrt, welches Bruce Lee bei ihm gelernt hat.
und u.a. Leung Ting (in den 60er Jahren)



Bruce Lee hat dann JKD entwickelt
unstrittig



welches dieses Universallösungskonzept damals schon beinhaltete
will ich nicht bestreiten



Das alles bevor LT und KRK das heutige WT entwickelt haben
:confused: das heutige WT entwickelt haben
Kann eine Entwicklung im Sport / in einer Kampfkunst jemals enden ?
Was macht denn das heutige WT für dich aus ?
Was sind deiner Meinung nach die Unterschiede zwischen LT - WT und der Art und Weise eines Yip Man?
Hast du eine Quelle dafür, dass Leung Ting in den 60er Jahren diese (heute als WT-Universallösung bezeichnete) Technik nicht kannte / unterrichtete / gar ablehnte?

;)

[martin.schloeter]

Hi Lieschen,

Original geschrieben von Lieschen

[...]
:confused: das heutige WT entwickelt haben
Kann eine Entwicklung im Sport / in einer Kampfkunst jemals enden ?

Darüber streiten sich die "Gelehrten". Wing Chun Linien nehmen schon seit langen regelmäßig einen hohen Anspruch an die "Vollständigkeit des System" ein. Da die menschliche Physionomie sich in den letzten paar Jahrtausenden im Proporz nicht nennenwert verändert hat, stellt sich schon die Frage, warum die diversen Wing Chun Ableger permanent am "modernisieren" sind. Einziges Argument wäre, dass die typischen Gegner sich stilistisch verändert haben, von Longfist zu modernen Stilen, ist aber auch nicht so recht schlüssig.



Was macht denn das heutige WT für dich aus ?

Uff, das wird mir im Detail zum umfangreich. Ganz grob z.B.:
- Programmorientierte Schulung mit feiner Granulierung und abgestuften Technikebenen anstelle von vorneherein Gesamtheitlichkeit.
- (Ich nenn's mal) Seitenlinien wie Blitzdefence
- Stilistisch extremer Focus auf Weichheit anstelle struktureller Stärke ("Alterstil von Yip Man"). (Beim Thema Weichheit gibt's wiederum Stillinien wie Wing Shun, die der Meinung sind, dass WT nicht wirklich weich wäre, aber das ist schon wieder eine andere Baustelle.)
- Verstärkte Integration von Bodenkampf-Aspekten
- Div. marketingorientiere Add-On-Produkte-
- u.v.a.m.



Was sind deiner Meinung nach die Unterschiede zwischen LT - WT und der Art und Weise eines Yip Man?

Siehe oben. Sowas wie "Programme", Blitz-Defence-Konzepte, etc gab's damals halt nicht. Bei Yip Man muss man wohl eh unterscheiden, in welchen Lebensabschnitt man ihn betrachtet.



Hast du eine Quelle dafür, dass Leung Ting in den 60er Jahren diese (heute als WT-Universallösung bezeichnete) Technik nicht kannte / unterrichtete / gar ablehnte?
;)
Nein, habe ich nicht. Ist aber praktisch auch unmöglich. Wie sollte jemand geschrieben haben "LT hat nicht XYZ gemacht". Beweis durch Ausschluß ist da nicht möglich.
Zum anderen kann es uns Europäern auch reichlich egal sein, was LT in den 60er machte. Das was wir WT nennen ist von KRK in den späten 70er nach Europa gebracht worden.
Ein Indiz ist vielleicht, das auch in der "Bibel" sowas wie eine "Universallösung" nicht auftaucht. Unterstelle mal, dass KRK das in seiner "Vom Zweikampf"-Phase publik gemacht hat.

Gruss
Martin

[A.M.]

Martin hat's verstanden. Ich habe nicht behauptet, daß Bruce Lee eine (ähnliche) Technik wie die "Universallösung" erfunden hätte, nur daß es die bereits offensichtlich vor der Existenz des Leung-Ting-Stiles gab - so auch in Bruce Lees persönlichem Kampfstil, der in Seattle noch immer Wing Chun machte (!). Inwieweit die 'Leg Obstruction' der L.A.-Schule mit der Technik in Seattle übereinstimmt oder Änderungen beinhält vermag ich nicht zu beurteilen, da wir von der Seattle-Version nur eine Zeichnung haben. Wir reden hier von dem Zeitraum 1959 bis in die späten Sechziger, als noch niemand einen LT kannte, und er auch in Hongkong keine große Nummer war (was sich ja bis heute dort nicht wirklich geändert hat). Das Leung Ting-System hat sich erst so richtig seit LTs europäischer Zusammenarbeit mit Keith Kernspecht zu seiner heutigen Blüte entwickelt, hält man das Marketing-Märchen vom "Altersstil" mal außen vor.

Grüße

[Lieschen]

Hallo Martin,


Original geschrieben von martin.schloeter
Einziges Argument wäre, dass die typischen Gegner sich stilistisch verändert haben
m.M. nach ist dies ein plausibler Grund;
damit würde ich aber nicht jeden neuen Stil und jedes neue Element begründet wissen;
manches wirkt auf mich eher aus kommerziellen Gründen kreiert worden zu sein




Original geschrieben von martin.schloeter
Nein, habe ich nicht. ... Zum anderen kann es uns Europäern auch reichlich egal sein, was LT in den 60er machte. Das was wir WT nennen ist von KRK in den späten 70er nach Europa gebracht worden.
dann sollten wir aber Formulierungen wie
XY hat Technik/Elemet ABC in den Stil Z als erster eingeführt/begründet
vermeiden



back to topic:
die Grundidee einer angreifenden Verteidigung ist für mich überzeugend;
die meisten kennen ja aus dem "normalen" Leben das Beispiel Vollbremsung: jeder hat seine Schrecksekunde und die kostet eben Zeit;

entscheidend ist, wie die angreifende Verteidigung (Universallösung) trainiert wird und ich vermute,
da liegen Welten zwischen den einzelnen Schulen

Gruß ;)

[Lieschen]

Original geschrieben von Andreas Mertsch
Die 'WT-Universallösung' ist keine Erfindung des WT. Sie war eine von Bruce Lees bevorzugten Bewegungen in Seattle, und das bereits bevor es WT gab.

Original geschrieben von Andreas Mertsch
Martin hat's verstanden. Ich habe nicht behauptet, daß Bruce Lee eine (ähnliche) Technik wie die "Universallösung" erfunden hätte, nur daß es die bereits offensichtlich vor der Existenz des Leung-Ting-Stiles gab - so auch in Bruce Lees persönlichem Kampfstil, der in Seattle noch immer Wing Chun machte (!).

mal davon abgesehen, dass hier in diesem thread kein WT´ler behauptet hat, LT habe die Universallösung erfunden;
haben doch beide LT und BL ihre Wurzeln (zumindest teilweise) in der Art und Weise des Yip Man *ing *ung oder irre ich hier?

Andreas, an dieser Stelle meinen Dank an dich, dass du andere Auffassungen als Unverständnis bewertest;

allen einen schönen Sonntag :)

[wt-cmw]

Mich hat was ganz anderes gestört: JKDBerlin hat oben ein Thema angerissen: U.a. die Frage des Notwehrrechts bei Anwendung der UL.

Ich hab darauf geantwortet, und drauf hingewiesen, dass wir im WT -weil es bei uns die UL auch gibt- das selbe Problem haben. Und habe dargestellt, wie wir es beim WT lösen (Stichwort Blitzdefence). Eigentlich hoffte ich, über diesen Aspekt diskutieren zu können. Der ist nämlich fast genau so wichtig, wie die technische Seite. Wer das nicht glaubt, möge sich mal mit einem auf Körperverletzungen spezialisierten Anwalt in Verbindung setzen.

Was kommt?
Wieder mal die unsägliche Diskussion, wer wann was warum und wie als erster erfunden hat. Idiotische Kommentare wie: WT ist reine Abzocke...das übliche Geseier halt.


Aber gut: Das besondere an der WT-Universallösung ist nicht die Bewegung an sich- die Idee des Abfangens des gegnerischen Angriffs durch einen eigenen Angriff gibts in jeder KK. Im JKD, im Muay Thai, im Boxen, im Fechten...das ist absolut nichts besonderes. Das besondere der UL im WT ist die konzeptionelle Einordnung der UL in das System. Funktioniert JKD auch ohne die UL/leg obstruktion?
Bestimmt!

Funktioniert WT ohne UL? NEIN!

Das ist der Unterschied. Die UL ist als Konzept (VORSTOSSEN!) in absolut jeder Bewegung des WT enthalten. In Jeder.

So wie ich das verstehe, ist die UL im JKD nicht so fundamental, sondern eine der MÖGLICHEN Reaktionen auf einen Angriff.

[wt-cmw]

Nachtrag:

es gibt zwei Indizien dafür, dass die UL des WTs nicht vom JKD abstammt.

1. Wie oben beschrieben, macht das gesamte WT ohne das Prinzip des Vorstossens keinen Sinn. Dieses Prinzip ist Grundlage jeder -waffenlosen- Bewegung. Und die UL ist nur der deutlichste Ausfluß dieses Prinzips.

2. Gibts Photos aus der Zeit um 1970-1974, auf denen LT die UL anwendet. Auf diesem Photo trägt KRK noch ein Schüler-T-Shirt. Zu dieser Zeit gabs noch gar keinen Kontakt mit dem JKD. Folglich konnte die UL auch nicht vom JKD übernommen worden sein.

Wenn mir jemand sagt, wie man hier Photos einfügt, scanne ich das Photo gerne ein.

[martin.schloeter]

Hi,
dieser Thread hat neben dem üblichen "... meiner ist aber länger/breiter/schöner ..." zwei Primärinhalte, so wie ich es sehe:

A. Der juristische Aspekt von "Offensiver Verteidigung"
Ich denke, dass das eigentlich gar nichts mit der sog. UL zu tun hat.
Wenn überhaupt - weil "vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" - findet alles was die juristische Implikation verbessern könnte VOR dem Einsatz der UL statt. Nicht ohne Grund wird im Blitzdefense und ähnlichen auch viel das "zeugensichere Vorkampfverhalten" diskutiert.
Aber letztlich ist man bei offensivem Verteidigungsverhalten - welches aber m.E. "technisch" die einzig halbwegs verlässliche Lösung ist - immer im juristischen Risiko.

B. Technischer Aspekt

wt-cmw differenziert hier sehr stark zwischen der UL im JKD und im WT, weil sinngemäß "WT ohne UL wegen starker konzeptioneller Verpflechtung nicht funktioniert, JKD hingegen schon".

Sehe ich etwas anders:

1. Die UL ist nicht "universal", ich mag den Begriff an sich auch nicht. Die UL ist ein Konzept was gut funktioniert um bei ca. 70% von Angriffen/Gegnerverhalten die Distanz zu schliessen. Wenn man sich bei den restlichen 30% nicht anpasst schlägt's ein, gibt dann das sprichwörtliche "WT-Tontauben-Schießen".
Falls nicht klar ist, was ich meine kann ich gerne ein paar Beispiele für die 30% liefern, wird mir jetzt aber länglich. Wer mit anderen Stilisten sparrt weiss was ich meine.

2. Die Frage "funktioniert WT ohne UL?" ist irgendwie nicht recht sinnig, weil es läuft so in etwa darauf hinaus "Funktioniert die KK xyz ohne Stopkicks". Konzeptionell ist die UL nun wirklich nicht so ungewöhnlich, letztlich einfach "unten Eigenschutz mit Stopkick, oben Keil und rein".

Der Unterschied in der Anwendung/Bewertung in den Stilen liegt m.E. darin, dass im WT Distanzverkürzung (!) das Univeralkonzept ist, was im JKD wohl nicht so zwanghaft ist. Ohne "geschütztes Vorgehen" (!) kann WT daher nicht funktionieren. Die UL ist da nur eine relativ einfach zu erlernde Technik.

Gruss
Martin

[A.M.]

Original geschrieben von Lieschen


Andreas, an dieser Stelle meinen Dank an dich, dass du andere Auffassungen als Unverständnis bewertest;



- Nein, keinerlei persönliche Auffassungen, nur den ersten groben Unfug, den Du daraufhin gepostet hast ;):


"Dass meinst du wirklich ernst?
Bei wem hatte denn Bruce Lee gelernt?, nach meinem Kenntnisstand u.a. bei Yip Man;
dies würde ja bedeuten: den Stil des Schülers gab es bereits vor dem Stil seines Lehrers??"


@ wt-cmw

Sorry, niemand hat behauptet, die sog. "Universallösung" des WT stamme vom JKD ab.

Es ging lediglich darum festzustellen, daß diese Methodik so neu und revolutionär nicht ist.

Wir finden sie bereits auf einer Zeichnung über einen Wing Chun-Vertreter (Bruce Lee) aus den frühen Sechzigern, als Leung Ting noch die Schulbank drückte (und hier geht's auch noch nicht um's JKD). Verwechslungen mit der WT-Universallösung würde ich auch hier vermeiden. Eine "universale" Lösung steht Yip Mans Verständnis von der höchsten Stufe des Wing Chun geradezu diametral gegenüber ("Laß Dir von Deinem Gegner zeigen wie er besiegt werden möchte"). Sagen wir besser, in Hongkong in den Fünzigern wurde bereits das technische Rüstzeug dafür unterrichtet. Als eine "universale" Lösung hat es auch Bruce Lee niemals verstanden. Lees Schüler Jesse Glover beschrieb es folgendermaßen: "Shows an upward thrust of the hands and a kick to the groin or knee. This was Bruce's favorite response to an attack in 1959." Die Zeichnung sieht dabei exakt so aus wie die WT-Uni-Lösung. Um Mißverständnisse zu vermeiden - "upward thrust" deshalb, weil Bruce Lee kleiner als die meisten seiner Schüler war. Mit der Zeichnung und Beschreibung dürfte auch der feine Unterschied zur späteren 'Leg Obstruction' herausgestellt sein. Keine Ahnung, ob und wie Yip Man und WSL diese Technik, die Bruce Lee 1959 in Seattle benutzte, wirklich unterrichtet haben. Lee ist ja hinlänglich bekannt dafür, daß er Techniken abänderte. Ich hoffe, damit wurden alle Mißverständnisse beseitigt.

Grüße
Andreas

[Lieschen]

@Andreas Mertsch,
deutsche Sprache schwere Sprache ... und dann noch die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate ...
wofür mag es wohl den Konjunktiv geben .... Aussage - Frage - konjunktive Hypothese ...
aber egal so wichtig bist du mir nicht, zumal du ja laut deinem Profil gar keine KK ausübst

und die Frage des Notwehrrechts bei Anwendung der UL (siehe cmw - posting) ist mir wichtiger,
wenn auch noch nicht von den JKD´lern beantwortet

:)



Nachtrag:
§ 1 Der Lehrer hat immer Recht.
§ 2 Sollte er irren, tritt automatisch § 1 in Kraft.
Parallelen sind rein zufällig und gaaanz ungewollt.

[A.M.]

Hi Lieschen,

bei Deiner "Interpunktion" würde ich mich so sehr aus dem Fenster lehnen. Und selbst wenn diese besser wäre, würde das die Blödsinnigkeit Deiner ersten Antwort an mich wohl kaum abschwächen. "Grammatikalische Analysen" eines provokativen Postings helfen da nicht weiter...Hab' mal Germanistik studiert, lange ist's her, ich kann mich noch erinnern, was Kontext bedeutet. Was hat dieser mit unserer Diskussion zu tun? Jeder, der eine Computer-Maus halbwegs bedienen kann, kann auch mein erstes Posting in diesem Thread einsehen...

WT habe ich bereits 1989 ausprobiert. Hmm, Du glaubst an Online-Atavare und -Profile, und dem, was Dir hier jeder über seinen KK-Background erzählt? Na ja, Du glaubst ja auch an die Exaktheit der Lebensläufe von Kernspecht und LT, sowie den Altersstil von Yip Man, nicht wahr? ;)

:beer:

Grüße

[wt-cmw]

Original geschrieben von Andreas Mertsch
Die 'WT-Universallösung' ist keine Erfindung des WT. Sie war eine von Bruce Lees bevorzugten Bewegungen in Seattle, und das bereits bevor es WT gab. Da Bruce Lee seinen Stil änderte, scheint er seine Vorliebe dafür wieder verworfen zu haben. Eine Zeichnung davon findest Du in Jesse Glovers erstem Buch "Bruce Lee between Wing Chun and JKD". Es scheint so, als lassen sich aus ähnlichen Wurzeln die gleichen Dinge extrahieren.
In diesem Buch findest Du übrigens auch einige Ideen/Erkenntnisse, die Jahre später in dem Buch "Vom Zweikampf" wieder aufgetaucht sind.

Grüße,
Andreas

Hallo Andreas!

Dieses post hatte ich so verstanden, als ob Du unterstellen würdest, die WT-UL sei vom JKD/Bruce Lee abgekupfert.
War nicht so gemeint?
Dann wars wohl ein Mißverständnis....

Niemand hat jemals behauptet, LT oder KRK hätten die UL erfunden.
Keiner von beiden hat jemals behauptet, eine Technik oder Prinzipien/Konzepte erfunden zu haben.
Die UL stammt aus dem Altersstil YM.
Von seiten der IWTA/EWTO wurde niemals etwas anderes behauptet.

Zum Topic:

Ob JKD ohne die UL funzt, weiß ich nicht. Ich hab nun wirklich keine Ahnung vom JKD. Ich hatte einfach angenommen, dass die UL im JKD nicht so fundamental ist, wie im WT.
Wie ist das denn nun?

Die UL hat natürlich ihre Probleme. Ihre volle Wirkung kann sie erst entfalten, wenn der Ausübende das Gesamte ChiSao- und ChiGerk-Programm beherrscht. Und wer tut das schon??
Zudem wird die UL IMHO häufig zu stereotyp als "Tritt-Fst.-Schritt-Kombi" gesehen. Im meinem Verständnis ist das Vorgehen von hand und Fuß die UL. Ob der Fuß einen Tritt, oder einen Schritt macht, ist IMHO nicht so wichtig. Zirkelschritt mit Fst. ist auch eine UL.

Ich denke schon, dass bei der UL der notwehrrechtliche Aspekz bedeutender ist, als bei der herkömmlichen Block-Konter-methode, wie sie z.B. beim traditionellen Karate angewandt wird.
Bei letztere ist der Schlag/Tritt des Aggressors für jeden Zeugen sichtbar, wird geblockt, dann der Konter. das ist für den zeugen nachvollziehbar.
"Der große Böse hat gehauen, der kleine Gute hats abgewehrt, und dann zurückgehauen!"

Die UL -jetzt mal verstanden als Tritt-Fst-Schritt-Kombi aus dem IRAS, wir dja ausgeführt, bevor die eigentliche Angriffshandlung des Aggressors manifest wird. Stichwort: Magnetfeld-Theorie.
D.h. unter Umständen beabsichtigt der Aggressor noch gar keinen Schlag oder Tritt, kommt aber einfach zu nahe. Und das vor Gericht als Notwehr zu verkaufen... :(

Wie wirds denn nun im JKD gemacht?
Wie schützt ihr euch davor, nach gewonnenem Kampf vor Gericht zu verlieren?

[A.M.]

Hi wt-cmw,

sorry, wenn Du das so verstanden hast. So war's wirklich nicht gemeint.

Schönen Sonntag noch!

Grüße

[Lieschen]

Hallo cmw,


Original geschrieben von jkdberlin
(nach Niederschrift auf 4-tägige Tour mit Sifu Larry Hartsell gefahren ;) )

wir werden wohl auf die Rückkehr von Frank warten müssen

;)


P.S. meine Lese- + Verständnisfähigkeiten sind also offensichtlich nicht völlig hoffnungslos

[wt-cmw]

@ Andreas

:beer:

[A.M.]

Nun, meine Formulierung: "Es scheint so, als lassen sich aus ähnlichen Wurzeln die gleichen Dinge extrahieren." (siehe oben) deutet ja schon darauf hin, daß WT die Uni-Lösung nicht vom JKD abgekupfert hat, zumal ich betonte, daß diese Zeichnung aus der Prä-JKD-Ära vor 1965 stammt. Hier haben wohl beide nicht aufmerksam mitgelesen? ;) Nicht schlimm...möglicherweise ist so mancher WTler einfach überempfindlich geworden, wenn es um eine kritische Auseinandersetzung mit seinem Stil geht. Aufgrund der Geschichte solcher Foren kann man es Euch wohl nicht so ganz verdenken...Ich habe heute mal wieder gesehen, was für merkwürdige Dinge im Kampfsport abgehen. Jeder, der einfach nur aus Interesse am eigenen Stil trainiert, ohne die Hintergründe und Öffentlichkeitsarbeit des eigenen Verbandes näher zu betrachten, bewahrt sich damit einen Rest Unschuld. Angesichts so mancher Praktiken ist das sicher nicht das Schlechteste. In diesem Sinne,

nichts für ungut, und sorry, wenn ich irgend jemandem auf die Füße getreten bin! :beer:

viele Grüße

[jkdberlin]

Und da isser wieder ;) Obwohl ich dachte, dass ich nicht der einzige Mensch bin, der hier JKD betreibt, nun also meine Antwort. Klarzustellen sei von vornherein, dass dies meine Meinung dazu ist, die nicht repräsentativ für meine Lehrer, andere JKD'ler oder das JKD ansich sind ;)

Fast alle meine ernsthaften Situationen fanden bisher im Rahmen meiner 13-jährigen Türsteher-Tätigkeit statt. Keine Notwehr Probleme. Hausrecht, Kollegen als Zeugen und ganz seltene Anzeigen halfen dabei.

Meine Sitruationen ausserhalb dieser Tätigkeit sind noch nie auf eine Anzeige hinausgelaufen, da ich mich daran halte, dass ich im Sport meinen Gegner besiegen, auf der Strasse aber nur heil wegkommen muss. Ich habe noch nie gewartet, bis die Polizei eintraf, ich war bis auf 1 - 2 mal nicht mal mehr da, als jemand die Polizei rief. Mir reicht es generell, meinen Gegner daran zu hindern, sich weiter mit mir auseinander zusetzen und heil weg zukommen. Ich bin nicht mit Namen und Adresse in den Lokalitäten bekannt, in denen sowas passiert ist. Sollte ich trotzdem in einer solchen Lokalität festgahlten werden (Bar, Kneipe, Kaufhaus z.B.) so trainiere auch ich im JKD gewisse Vorgangsformen, die etwaige Zeugen hoffentlich positiv zu meinen Gunsten aussagen lassen. Ansonsten verlasse ich mich lieber auf meinen Anwalt als auf die Gnade meine Gegners.

PS: Private Nettigkeiten interessieren das Board nicht und gehören in eine PN.

PPS: Die Bilder und digitalen Charaktere heissen Avatare.


Grüsse

[crazysource]

wong shun leung sagte glaube ich mal zu phb.
wenn ich mich täusche kann phb mich ja berichtigen.

Wong:"schlag zuerst und frage dann"
und damit fährt man wohl besser als mit nem messer im bauch zu röcheln."dachte der macht nur spass"

[jkdberlin]

Hmm, an solchen Sprüchen stört mich immer, dass im Ernstfall nicht WSL oder PHB, sondern ich, vor Gericht stehen ;) Dann lieber selbst zu einer befriedigenden Lösung und Einstellung gelangen...

Grüsse

[Daimyo]

jaja, die lieben zeugen..

entweder sind keine da und es interessiert niemanden wirklich, was abgelaufen ist..

oder es sind welche da, von denen JEDER die situation anders beurteilt.....

Würde für euch das Einnehmen einer Kampfposition auf Seiten des Gegners reichen, euch "präventiv" zu verteidigen?


Die UL -jetzt mal verstanden als Tritt-Fst-Schritt-Kombi aus dem IRAS, wir dja ausgeführt, bevor die eigentliche Angriffshandlung des Aggressors manifest wird. Stichwort: Magnetfeld-Theorie.
D.h. unter Umständen beabsichtigt der Aggressor noch gar keinen Schlag oder Tritt, kommt aber einfach zu nahe. Und das vor Gericht als Notwehr zu verkaufen...

wenn er sich als Aggressor zu erkennen gibt (anpöbeln..kampf-vorgeplänkel) wird das a) sicherlich auch von eventuellen Zeugen so gesehen und b) dürfte es für ihn schwer sein das gericht davon zu überzeugen, daß er mir "nur angst einjagen" wollte... und gar nicht richtig zu hauen..

jedes "opfer" reagiert doch anders..
den einen juckt ne verbale attacke gar nicht, dem anderen jagt sie schon soviel angst ein, daß er sich bedroht fühlt und sich "präventiv" verteidigt, zumal in diesem fall die verteidigung nicht präventiv ist, weil die Bedrohung für diese person schon fühlbar (auch wenn nur verbal)

es ist doch in unserem land in den heutigen zeiten immernoch so, daß man mir die schuld nachweisen muss, oder?
also muss der "täter" nachweisen können, daß ich mich nicht bedroht gefühlt habe und er mich nicht bedroht hat..

ODER?????

[jkdberlin]

Der Andere muss nachweisen, dass du eine Körperverletzung begangen hast (was ihm gegebenenfalls anhand seiner Verletzungen, einiger zeugen, anderer Beweise gelingt), du musst aber die Notwehr nachweisen, und darum geht es doch hier, oder...?

Grüsse

[wt-cmw]

...und schwuuuup! liegt die Beweislast beim Beschuldigten/Angeklagten!

[Daimyo]

hmm... dann lieber "aua-machen" und weg rennen.. :rolleyes:

[Lieschen]

Original geschrieben von jkdberlin
Sollte ich trotzdem in einer solchen Lokalität festgahlten werden (Bar, Kneipe, Kaufhaus z.B.) so trainiere auch ich im JKD gewisse Vorgangsformen, die etwaige Zeugen hoffentlich positiv zu meinen Gunsten aussagen lassen.

Hallo Frank,
erfolgt dieses Training
regelmäßig oder
innerhalb eines bestimmten Ausbildungsabschnittes
für jedermann oder nur für Interessierte ?

Gruß ;)

[jkdberlin]

Dieses Training ist Bestandteil meines Programms und wird einigermassen regelmässig wiederholt. Wenigstenes einige wichtige Teile ;)

Grüsse

[wt-cmw]

Gib doch mal ein paar Stichworte....

[jkdberlin]

Komm ins Training... ;)

Grüsse

[Lieschen]

Original geschrieben von jkdberlin
Komm ins Training... ;)

Grüsse

:mad: gibt´s bei euch jetzt Geheimtechniken :confused:

;)

für eine weitere KK fehlt mir die Zeit :cry:
warum ist es nur so schwierig, virtuell über den Tellerrand zu gucken (zu dürfen ?) :(

Gruß

[wt-cmw]

Naja, nach Berlin....vom Ruhrpott aus....nur um zu sehen, wie Frank sagt: Ich will nicht kämpfen! *bumm*

Ich weiß nicht....

@ JKD Berlin
Es sei denn, Du zeigst die Kata, die Du für das "Meister"-Turnier übst.... :D

[jkdberlin]

Das Problem ist doch, dass man bestimmte Bewegungen, Ernergien, Druck etc. nicht in diesem Medium kommunizieren kann.
Ich versuche mal, die Konzepte rüber zu bringen:

Was zum Beispiel bei uns trainiert wird, ist das "Schubsen".
Auseinandersetzung beginnt auf enger Distanz.
Der Gegner wird zurück geschubst.
Dabei wird die Aufmerksamkeit von Zeugen durch "Nein", "Stopp" oder "Hör auf" gesucht.
Nun ist der gegner wieder in Stoppkickdistanz und ich daher sicherer.
Ich habe damit den Zeitpunkt des Angriffs festgelegt und kann somit nicht mehr in der Nahdistanz überrascht werden.
Wenn der gegner wieder in Distanz kommt zum Angriff kann ichs eine Vorwärtsbewegung abfangen.

Solches in der Art ;)

Grüsse

[wt-cmw]

Na, das war doch prima kommuniziert....:)

Das Schubsen könnte auf die Zeugen wie ein Angriff wirken...on the other hand...wenn Du dann laut "Nein! Halt!" rufst, müssten die Zeugen kapieren, was da abgeht...klingt sinnvoll!

[Lieschen]

Original geschrieben von jkdberlin
Das Problem ist doch, dass man bestimmte Bewegungen, Ernergien, Druck etc. nicht in diesem Medium kommunizieren kann.
Ich versuche mal, die Konzepte rüber zu bringen:

Was zum Beispiel bei uns trainiert wird, ist das "Schubsen". ...


klingt plausibel :)
und vielleicht bekommt man ja dann auch Hilfe
so in der Art: ich rufe jetzt die Polizei ...

;)