Bartitsu und LaCanne Vigny

[hansevingtsun]

Hallo Leutz,

ich bin auf der Suche nach allen Informationen die man noch über die Kampfkünste Bartitsu und LaCanne Vigny bekommen kann, am Besten im Netz.

Die HP www.bartitsu.org kenne ich bereits, auch das Buch "The Walking Stick Method of Self Defence" von H.G. Lang habe ich mir bereits aus dem Netz gesaugt.

Wenn ihr mehr Quellen kennt, bitte melden.


Beste Grüße, Euer Hansematz

[Alte Kampfkunst]

Bartitsu.org ist das Webfrontend der Bartitsu Society. So ziemlich alle bekannten Quellen zum Bartitsu sind im Laufe der Zeit auf Bartitsu.org genannt wurden. Schließlich bildet die Bartitsu-Society (oder zumindest ein Teil davon) die Speerspitze der modernen Bartitsu-Forschung.
Andere - d.h. bisher unbekannte - Quellen kann man eigentlich nur finden, indem man selbst in Bibliotheken zeitgenössische Zeitungen nach entsprechenden Artikeln bzw. die frühen Bücher zum JiuJitsu, Defence dans la Rue, Selbstverteidigung etc. durchforstet. Aber genau das ist ja Teil der Arbeit der Bartitsu-Society.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Zum Thema und artverwandten Dingen findest du noch mehr unter diesen links:

La canne vigny (http://lacannevigny.wordpress.com/)

Gemeiner Academy of European Combat Arts (http://gemeineracademy.wordpress.com/)

http://www.savateaustralia.com/

AC Cunningham's "The Cane as A Weapon" (http://cunninghamcane.blogspot.com/)


Dort findest du auch zahlreiche Hinweise zu passenden Manualen, die man teilweise im welt-weit-weberknecht findet.

[Huangshan]

Hi

Und hier noch eine Ergaenzung:

EJMAS Electronic Journals of Martial Arts and Sciences splash page (http://ejmas.com/)

Bridgeman Savate (http://www.bridgemansavate.com/)

[SifuSeifenzwerg]

He, interessante Link. Muss mir erst mal alles reinziehen :)

[Killer Joghurt]

hatten wir schonmal vor ewigkeiten...
lustig war ja dass bartistu schonmal in nem roman vor ewigkeiten schonmal erwaehnt wurde:)

[Huangshan]

Hi Killer Joghurt

Ja in den Sherlock Holmes Geschichten.:kaffeetri

In dem neuen Sherlock Holmes Film sollen auch einige Kampf Szenen sein, in denen Bartitsu vorkommen soll?

Guy Ritchie’s ‘Sherlock Holmes’ knows bartitsu Kung Fu Cinema (http://www.kungfucinema.com/guy-ritchies-sherlock-homes-knows-bartitsu-6981)

P.S.: Habe die Buecher gelesen und war in London im Sherlock Museum, mal sehen wie der neue Film wird?

Fand die alten schwarz/weiss Filme am besten.

[itto_ryu]

Jupp, dazu hatten wir ja hier schon einen Thread:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/sherlock-holmes-94998/

[krav maga münster]

Hallo Leute,
ich wollte nicht extra einen neuen Thread aufmachen, daher schreibe ich mal in diesem hier.

1942 schrieb Charles Yerkow das Buch "Complete Jiu Jitsu Library", darunter ein Kapitel über den Einsatz des Stockes.

Stickplay (http://www.safeism.com/texts/YerkowStickPlay.pdf)

Das besondere hierbei ist, das er über Verbindungen von Stockkampf und indischer Polizei schreibt.

Ebenso sieht man eine Verwandtschaft seiner Techniken, zu denen aus dem Buch von H.G. Lang und somit auch zum La Canne Vigny.

Gruß Markus

[itto_ryu]

Laut dem gemeinen Craig gibt es da wohl Verbindungslinien, die sich von Vigny über Lang bis Yerkow und weiter ziehen, nachzulesen auf http://lacannevigny.wordpress.com/

[krav maga münster]

Als Quelle, steht ihm hierbei auch nur dieses Buch von Yerkow zur Verfügung, was jedoch Beweis genug sein sollte.

Gruß Markus

[itto_ryu]

DIe Technikverwandtschaft lässt sich von Vigny auch recht gut nachverfolgen. Wobei Craig Gemeiner sich sehr stark auf Vigny´s und Barton-Wright´s Ursprüngsquellen, sowie H.G. Lang´s Buch beruft, allerdings auch zahlreiche andere Stockkampfquellen des späten 19. und frühen 20. Jhds. einbezieht. Er sieht aber auch Leute wie Yerkow oder Wallace in der Tradition Vigny´s und nutzt deren Techniken.

[krav maga münster]

Ja danke, daß ist mir alles schon seit Jahren bekannt !

Gruß Markus

[Ceofreak]

Die HP www.bartitsu.org kenne ich bereits, auch das Buch "The Walking Stick Method of Self Defence" von H.G. Lang habe ich mir bereits aus dem Netz gesaugt.


Dieses Bartitsu sieht ja mal echt interessant aus, hab bisher noch nie was davon gehört.


Ceo

[itto_ryu]

Schau dir einfach die hier genannten Links an. Wenn du nach Literatur suchst zu diesem Thema und den Verwandten, da gibt es auch einiges, z.B. von Tony Wolf "The Bartitsu Compendium" Teil 1 und 2, A.C. Cunninghams "The Cane as a weapon" editiert von Tony Wolf oder die DVD von Craig Gemeiner. Dazu natürlich die zahlreichen alten Anleitungen, die es teilweise frei im web zu finden gibt.

[itto_ryu]

Ich habe es mal hier gepostet, damit nicht x-Topics zum Thema aufgemacht werden.

Auf der Blogseite zu A.C. Cunningham´s "The Cane as a weapon" hat man zwei schon Interpretations-Videos zur Left Guard und zu den Parries online gestellt:

AC Cunningham's "The Cane as A Weapon" (http://cunninghamcane.blogspot.com/)

[unbeweglichundalt]

Hallo liebes KKB,

Ich bin vor kurzem im Internet durch Zufall auf ein La Canne-Video gestoßen und interessiere mich nun dafür. Leider findet man im Internet nur sehr wenig gute Quellen hierzu, daher hoffe ich, dass sich hier im Forum ein paar "Kenner" tummeln. Meine Frage ist nun, welche Möglichkeiten man hat, wenn man diesen Sport betreiben will. D.h. im speziellen wo kann man sich dafür ausrüsten und sich die Techniken aneignen? z.B. Bücher, Online-Foren usw.

Vielen Dank schonmal für eure Antworten!
Gruß
unbeweglichundalt

[SifuSeifenzwerg]

THE INTEGRATED CLOSE COMBAT FORUM - The Lost Martial Art of Sherlock Holmes (http://kilogulf59.proboards.com/index.cgi?board=h2h&action=display&thread=3417)

[Alte Kampfkunst]

Hallo liebes KKB,

Ich bin vor kurzem im Internet durch Zufall auf ein La Canne-Video gestoßen und interessiere mich nun dafür. Leider findet man im Internet nur sehr wenig gute Quellen hierzu, daher hoffe ich, dass sich hier im Forum ein paar "Kenner" tummeln. Meine Frage ist nun, welche Möglichkeiten man hat, wenn man diesen Sport betreiben will. D.h. im speziellen wo kann man sich dafür ausrüsten und sich die Techniken aneignen? z.B. Bücher, Online-Foren usw.
unbeweglichundalt

Meinst du das Canne de Combat, wie hier: YouTube - Canne de Combat (http://www.youtube.com/watch?v=KgwX2C5IrIg&feature=related)?

Oder das Canne Vigny, in dieser Art: YouTube - La canne Vigny (http://www.youtube.com/watch?v=M25Vef_7ojo&feature=related)?

Gruß

Stefan

[unbeweglichundalt]

Meinst du das Canne de Combat, wie hier: YouTube - Canne de Combat (http://www.youtube.com/watch?v=KgwX2C5IrIg&feature=related)?

Oder das Canne Vigny, in dieser Art: YouTube - La canne Vigny (http://www.youtube.com/watch?v=M25Vef_7ojo&feature=related)?

Gruß

Stefan

Ich habe nicht direkt auf den Namen geachtet, aber die Videos, die ich ansprechend fand, sahen eindeutig aus wie das erste (Canne de Combat) ;) Eben das, das so schädlich für die Knie aussieht und bei dem man (wie es für mich als Laien scheint) immer den Schlag hinter dem Kopf ausholt.

Gruß
unbeweglichundalt

[Alte Kampfkunst]

Da ist mir in D nicht viel bekannt.
Soviel ich weiß, wird (oder wurde?) das Canne de Combat im Rahmen des Hochschulsports an der Uni Marburg praktiziert. Vielleicht kann man dir dort weiterhelfen.

Wir trainieren das Canne Vigny im Rahmen des Bartitsu.
Und auch der User MarkusW. unterrichtet Canne Vigny.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Eingegliedert war es ursprünglich in D beim Savate:

Savate Canne Bâton Deutschland e.V. - Savate (http://www.media4d.de/kunden/savate/?content=Savate)

[baltic-fighter]

hallo:-)


also ich hab bis heute noch nie was gehört oder gelesen von bartitsu,aber ich bin schlicht begeistert.ich denke ich muß mir mal einen lehrgang antun.ich finde es immer wieder toll das die europäische geschichte der kampfkunst wiederbelebt wurde und wird.macht weiter....bitte.ich war schon immer der meinung das sich unsere alten kampfkünste sich nicht zu verstecken brauchen vor den asiatischen!!!!!!

danke.

mfg

[unbeweglichundalt]

Da ist mir in D nicht viel bekannt.
Soviel ich weiß, wird (oder wurde?) das Canne de Combat im Rahmen des Hochschulsports an der Uni Marburg praktiziert. Vielleicht kann man dir dort weiterhelfen.

Wir trainieren das Canne Vigny im Rahmen des Bartitsu.
Und auch der User MarkusW. unterrichtet Canne Vigny.

Gruß

Stefan

Schade, dass das nicht so bekannt ist. Ist denn das Canne Vigny ähnlich bzw. ist es nur Wettkampf oder auch "straßentauglich". Ich sehe mich vor meinem inneren Auge mit Spazierstock durch die Stadt laufen :D





Eingegliedert war es ursprünglich in D beim Savate:

Savate Canne Bâton Deutschland e.V. - Savate

Auf der Seite war ich auch schon, allerdings findet man da nur was über das Savate. Das sieht zwar auch interessant aus, aber da fehlt mir der Stock ;)


Grüße
unbeweglichundalt

[Alte Kampfkunst]

Schade, dass das nicht so bekannt ist. Ist denn das Canne Vigny ähnlich bzw. ist es nur Wettkampf oder auch "straßentauglich". Ich sehe mich vor meinem inneren Auge mit Spazierstock durch die Stadt laufen :D


Scheint als gäbe es da ein Missverständnis.

Das Canne Vigny ist das Selbstverteidigungssystem, das Piere Vigny Ende des 19. Jahrhunderts entwickelt hat, weil das herkömmliche La Canne zu versportlicht und zu wenig 'straßentauglich' war.
Also:
'Canne de Combat' = Stockfechtkampfsport mit starker akrobatischer, ästhetischer Note,
'Canne Vigny' = Selbstverteidigung mit Spazierstock

Gruß

Stefan

[Daniel_]

Beschränkt sich die Rekonstruktion von Bartitsu eigentlich komplett auf zeitgenössische Quellen, oder nutzt man die Möglichkeit auf die fortbestehenden Traditionen beispielsweise verschiedener Koryū oder traditionellem Jūdō zurückzugreifen?

[itto_ryu]

Also ich versuche mal die offizielle Leitlinie wiederzugeben, die auch die Bartitsu Society fährt (man möge mich sofort korrigieren, sofern ich was falsch verstanden habe): Es gibt zum einen den rekonstruktiven Ansatz das, was von Barton-Wright als Quelle nutzbar ist direkt zur rekonstruieren (Canonical Bartitsu), zum anderen darauf aufbauend Erweiterungen aus dessen Prinzipien zu entwickeln (Neo-Bartitsu). Soweit ich weiß fließen zeitgenössische Quellen zu den Einzeldisziplinen mit ein, z.B. Bücher zum damaligen Pugilism, Ringen und Judo/Jiujitsu, ebenso wie Stockkampfsachen und anderes MAterial von anderen Kampfkünstlern der damaligen Epoche (ich glaube, dass ist dann die Antagonstics doer sowas). Eigentlich mehr als genug Material.

Wie weit moderne Studenten des Bartitsu sich Input von Vertretern der modernen Entwicklungen der Bartitsu-Disziplinen holen, also aktuelles Savate, Boxen, Ringen und Judo oder so, keine Ahnung, sicherlich wird auch da ein wenig einfließen, wobei sicherlich auch der KK-Lebenslauf der Ausübenden und Trainer eine Rolle spiel.

[BloodRage]

So habe ich das auf der HP der Bartitsu Society auch verstande. In wie weit sie sich da bei aktuellen Versionen des Savate u.ä. holen kann ich aber nicht gut herauslesen.:o

[Daniel_]

So habe ich das auf der HP der Bartitsu Society auch verstande. In wie weit sie sich da bei aktuellen Versionen des Savate u.ä. holen kann ich aber nicht gut herauslesen.:o

Mir ging es nicht unbedingt um "aktuelle Versionen" der jeweiligen Künste, sondern um Linien die eine möglichst traditionelle Ausprägung haben und damit dem, was was es zu Barton-Wrights Zeiten gab recht nahe kommen könnten.
So denke ich, dass traditionelles Jūdō einen besseren Zugang zu dem bietet was er in Japan lernte, als beispielsweise modernes Boxen zum Pugilism.

Danke schon mal für die Antworten. :)

[Alte Kampfkunst]

Niemand, der sich mit Bartitsu beschäftigt verleugnet seinen Kampfkunsthintergrund bzw. kann ihn verleugnen. Es gibt dabei auch einige Leute, die aus dem Jiu-Jitsu kommen. Aber auch Jiu-Jitsu hat sich in den letzten hundert Jahren entwickelt.

Alle vier Teildisziplinen gibt es heute noch, haben sich in den letzten 100 Jahren aber entwickelt und verändert - i.d.R. in Richtung Sport. La Canne und Savate hielten Barton-Wright und Pierre Vigny shon in der zu ihrer Zeit verbreiteten Variante für zu versportlicht, als dass sie wirklich zur SV geeignet wären. Auch zum Faustkampf gibt es die Aussage, dass er im Bartitsu ähnlich dem zeitgenössischen Boxen betrieben wird, aber anders. Wie gesagt haben sich diese Sportarten inzwischen auch gewandelt. Daher würde eine Kombination des modernen Boxens, Savate, La Canne und Judo noch lange kein Bartitsu ergeben - eben weil Techniken und Zielsetzungen den Zielen und Prinzipien Barton-Wrights widersprechen

Jede moderne Variante bildet sicher eine gute Basis für die Erforschung der alten Techniken und Ihrer Umsetzungen in dem von B-W als Bartitsu definierten Rahmen. Allerdings muss man die Entwicklunsschritte der letzten 110 Jahre samt ihren Ursachen kennen und verstehen um sie wieder Rückgängig zu machen. Dazu gehören Regeländerungen und gesellschaftliche Veränderungen (Mentalität, Zeitgeist, Werte etc.)
ebenso wie verlorene und neuentwickelte Techniken. Bei den westlichen Aspekten des Bartitsu muss es sich zwangsläufig um Rekonstruktion handeln, da niemand die Kunst um der Kunst willen trainiert und bewahrt hat, sondern um in der westlichen Größer-Weiter-Schneller-Gesellschaft mit ihren Wettkämpfen und den damit einhergehenden Regel-Artefakten zu brillieren. Im Jiu-Jitsu / Judo des Bartitsu könnte das tatsächlich anders sein, wenn man das Glück hat, einen Stil erlernen zu können, der sich 'Tradition' nicht nur als Schlagwort auf die Fahnen schreibt sondern tatsächlich traditionelle Techniken und Konzepte vermittelt. Jiu-Jitsu mit seinen Nahkampfkonzepten stellt im Rahmen eines kompletten SV-Systems sicher eine wichtige Ergänzung des Repertoires dar, ich denke aber nicht, dass man dazu den Weg des traditionellen Jiu-Jitsu Trainings gehen muss um sich den für's Bartitsu relevanten Teil des Jiu-Jitsus anzueignen. Andererseits spricht natürlich gar nichts dagegen das zu tun, außer dem Zeitaufwand und dass man mehr lernt, als für's Bartitsu erforderlich wäre. Was ja aber auch nicht schlecht ist.

Gruß

Stefan

[Althalus]

als beispielsweise modernes Boxen zum Pugilism.
Modernes Boxen ist "amerikanisches Boxen", während B-W eben "britisches Boxen" meint, wenn er vom Boxen spricht. Beim Savate ist es ähnlich - nach dem 1. und noch stärker nach dem 2. WK wurde das so stark verändert, dass man eigentlich von zwei gänzlich verschiedenen KKs ausgehen müsste (z.B. wurde die Gárde komplett ans Boxen angeglichen und das Armé beinahe vollständig fallen gelassen).

Renauld (der "franz. B-W", wenn man so will), erklärt in seinem "Defense dans la Rue" recht explizit die Unterschiede in den Methoden Lecours und Charlemonts, die es damals noch parallel gab, sowie deren unterschiedliche Eignung für die SV.

Beim Jiu Jitsu darf man nicht vergessen, dass dieses um 1900 auch den Bonus des Exotischen besaß, das allein schon deshalb erstaunlich war, weil es eben von weit her kam. Das europäische Ringen war zu diesem Zeitpunkt schon zu diversen, mehr oder weniger harten, Sportarten geworden, aus denen man viele der alten, effektiven Kampftechniken entfernt hatte. JJ füllte für B-W und Renauld die Lücke in der Greifdistanz.

'Canne de Combat' = Stockfechtkampfsport mit starker akrobatischer, ästhetischer Note,
'Canne Vigny' = Selbstverteidigung mit Spazierstock

Wobei es da noch einen offensichtlicheren Unterschied gibt: Beim Canne de Combât wird mit der SPITZE geschlagen, während Vigny den KNAUF als primäre Waffenzone einsetzt. La Canne Vigny hat insgesamt etwas mehr Ähnlichkeit mit einigen irischen Stockstilen als mit dem modernen CdC.

[Daniel_]

Beim Jiu Jitsu darf man nicht vergessen, dass dieses um 1900 auch den Bonus des Exotischen besaß, das allein schon deshalb erstaunlich war, weil es eben von weit her kam. Das europäische Ringen war zu diesem Zeitpunkt schon zu diversen, mehr oder weniger harten, Sportarten geworden, aus denen man viele der alten, effektiven Kampftechniken entfernt hatte. JJ füllte für B-W und Renauld die Lücke in der Greifdistanz.


Laut The Martial Arts of Bartitsu (http://www.bartitsu.org/index.php/the-martial-arts-of-bartitsu/) füllten eigentlich eher Boxen und Savate die Lücke zwischen Stockkampf und Jūjutsu.
Ich denke es ist auch wichtig, dass man nicht einfach nur von "Jiu Jitsu" spricht, da die Stile ja durchaus bekannt sind und die Unterscheidung durchaus ihre Wichtigkeit hat. Es käme ja auch niemand auf die Idee Tang Lang Quan mit Wing Chun in einen Topf zu werfen.
Also muss die Frage sein, ob es Leute gibt, die Kenntnisse aus einem traditionellen Judostil wie "Judo Inyo Ryu" oder der Shinden Fudo Ryu einbringen können.
Spontan habe ich nichts zum aktuellen Stand der Traditionslinie von Terajima Kuniichiro gefunden, existiert die noch?