Vollständige Version anzeigen : Shaolin Tai Chi
Hallo!
Ich habe bei mir in der Nähe eine Schule in der das Tai Chi der Shaolin Mönche unterrichtet wird. Ich war schon mal bei ein paar Tai Chi Schulen Gast zum Probetraining und da wurde das nie mit Shaolin in Verbindung gebracht. Glaube die unterrichten da 24er und 42er Form oder so (kenne mich nicht wirklich aus...)
Wie unterscheidet sich denn das Shaolin Tai Chi von den anderen Tai Chi Stilen, wie z. B. Yang und Chen? Kamen die Shaolin Mönche irgendwann einfach auch auf den Tai Chi Trichter und dachten sich: "Cool, das machen wir jetzt auch?" :D
Grüße
MetroN
Fei Long
17-08-2009, 08:15
Also wenn mich nicht alles täuscht gibt es keinen eigenen "Shaolin Taiji-Stil". Sprich die werden das tatsächlich als zusätzliches Angebot ins Programm genommen haben und dann einen bekannten Stil unterrichten.
Wobei ich nicht abstreiten will daß die da vielleicht eine recht eigene Interpretation machen, immerhin kommen die ja aus dem Kung Fu, ich könnte mir also vorstellen daß das bei denen sehr "dynamisch daher kommt und sehr tief gelaufen wird.
Es gab da mal ein Video (http://video.google.de/videoplay?docid=-8955573882306813918&q=shaolin+tai+ji&total=571&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0) was hier vor einiger Zeit mal gepostet wurde, das bspw. sieht dann doch sehr stark nach Chenstil aus (könnte sogar die 56er Wettkampfform sein), halt sehr tief und dynamisch gelaufen.
24er und 42er klingt jetzt allerdings erst mal eher nach den Standard-Peking-Formen, die ja allgemein eher als "Gesundheits-Taiji" verschriehen sind. Und das würde dann wohl auch etwas anders aussehen als in dem Video.
So oder so würde ich einfach mal hingehen und 1-2 Probetrainings mitmachen, und im Zweifel auch fragen was das für ein Stil ist. Wichtig ist letztlich aber, daß Du in der Schule gut klar kommst. Und wenn Du schon in anderen Schulen ein Probetraining germacht hast, dann hast du ja auch schon gewisse Vergleichsmöglichkeiten, was bestimmt nicht verkehrt ist.
Hallo Fei Long,
Also ein Probetraining habe ich schon gemacht. Du hast Recht, die Form wird dort ziemlich tief gelaufen. Habe mich auch ein bisschen mit dem Mönch unterhalten, er hat gesagt, dass sie (anfangs?) die beiden genannten Formen unterrichten, da z. B. die Formen des Chen-Stils für Anfänger viel schwieriger zu erlernen wären, da dort wohl recht viel mit dem ganzen Körper gearbeitet wird. Könnte aber auch sein dass es aufgrund der Sprachbarriere (er spricht zwar ganz gut deutsch aber eben nicht wirklich flüssig) zu Mißverständnissen kam.
Im Endeffekt hat er nach kurzem Aufwärmen die Gruppe 1h lang die beiden Formen laufen lassen - und zwar die ganze Zeit immer wieder und wieder ohne Pause :D Das Training war diesbezüglich ziemlich anders als in den anderen Schulen die ich bisher gesehen habe (war dort aber auch nur zum Probetraining). Allerdings sah es zumindest optisch bei dem Mönch besser aus als bei allen anderen...
Mit der Form in dem Video gibt es keine Ähnlichkeiten - ich habe auch schon gesucht aber bisher nichts ähnliches auf Video gefunden...
Mir persönlich hats ganz gut gefallen, da es das erste Mal war, dass ich ein einigermaßen "anstrengendes" Tai Chi gefunden habe :)
Gruß,
MetroN
Die Begriffe Shaolin und Tai Chi passen so gar nicht zusammen.
Tai Chi ist ein innerer Stil aus dem nördlichen Wudang Koster, Shaolin ist eben ein südliches Kloster, das äußeres Kung Fu hervorgebracht hat. Hier her gehört auch das Qi Gong.
Ich möchte sogar behaupten, das die zwei (Wudang und Shaolin) sich früher nicht sonderlich gut leiden konnten ^^.
In deinem Fall werden die wohl Tai Chi irgendwie angelernt haben, oder sich nen Trainer dafür besorgt haben... ka.
Der äußere Stil Shao Lin Quan stellt an den Körper extreme Anforderungen, deswegen bevorzugen es auch einige Mönche im höheren Alter, auf die inneren Stile auszuweichen. Darüber gibt es auch innere Stile, welche aus Shaolin stammen. Unter anderen hat ja auch der berühmte Speerkämpfer Ji Longfeng, welcher den ältesten inneren Stil "Xing Yi Quan" als erster lehrte und den einigen auch für den eigentlichen Gründer des Stils halten, sein Wissen mit den Shaolin geteilt. Ein Tai Ji Stil welcher aus Shaolin stammt ist mir allerdings nicht bekannt.
Die Begriffe Shaolin und Tai Chi passen so gar nicht zusammen.
Tai Chi ist ein innerer Stil aus dem nördlichen Wudang Koster, Shaolin ist eben ein südliches Kloster, das äußeres Kung Fu hervorgebracht hat. Hier her gehört auch das Qi Gong.
Ich möchte sogar behaupten, das die zwei (Wudang und Shaolin) sich früher nicht sonderlich gut leiden konnten ^^.
In deinem Fall werden die wohl Tai Chi irgendwie angelernt haben, oder sich nen Trainer dafür besorgt haben... ka.
Jetzt mal keinen Unsinn hier verbreiten:
Das einzige Shaolinkloster, dessen Existenz gesichert ist und der auch heute noch existiert ist im Norden Chinas…
Qi Gong gibt es in vielen Kungfu Stilen, wenn nicht sogar in allen.
Im TJQ ist das Qi Gong auch inbegriffen. Diese Wudang/Shaolin Fehde kommt von den bekannten Filmen, hat aber mit der Realität nichts gemein.
Also weniger Filme gucken und mehr Fakten als Mythen schreiben :)
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass das Taiji Quan bei den Mönchen mit Sicherheit nachträglich ergänzt wurde. Obwohl ich noch anmerken möchte, dass man im Chen schon sehr starke Ähnlichkeiten zum Nordshaolin finden kann, es kann als Ergänzung also eigentlich ganz gut funktionieren.
Fei Long
17-08-2009, 09:18
(...)
Mir persönlich hats ganz gut gefallen, da es das erste Mal war, dass ich ein einigermaßen "anstrengendes" Tai Chi gefunden habe :)
Gruß,
MetroN
Na wenn es Dir gefallen hat und es in etwas das war, was Du Dir gewünscht/vorgestellt hast, ist das doch klasse. Völlig egal ob es jetzt einen "autentischer Shaolin-Taiji-Stil" gibt (wohl nicht) oder nicht.
Jetzt mal keinen Unsinn hier verbreiten:
Das einzige Shaolinkloster, dessen Existenz gesichert ist und der auch heute noch existiert ist im Norden Chinas…
Das stimmt wohl die Existenz eines Süd-Shaolin Klosters ist sehr fragwürdig, mir ist jedenfalls keins bekannt.
Der Begriff "Süd-Shaolin" war in den dreissiger Jahren zum ersten mal erst in einer Erzählung (nicht ganz ernsthaften Literatur) aufgetaucht. Die verschiedenen in Südchina verbreitenden Stile haben die Bezeichnung sofort aufgegriffen. Die Bezeichnung wurde über die Jahre durch viele Romane, Filme...immer selbstsicherer angewandt. Um den neugierigen Touristen aus aller Welt etwas bieten zu können, wurde im Jahr 1992 in der südöstlichen Provinz Fujian (Dialekt: Fukien) ein Tempel mit Namen Süd-Shaolin gebaut. Auf dieser Stelle gab es tatsächlich früher auch schon einmal einen Tempel, der allerdings anders hiess!!
Tatsache ist: bis heute immer noch umstritten, ob, wann und wo es überhaupt einen Süd-Shaolin Tempel gegeben hat. Erst 2007 stand in der chinesischen Zeitung, dass der jetzige oberste Mönch Yongxin darüber gesprochen hat, dass es nie einen Südshaolin-Tempel in Fujien (Fukien) oder Guangdong (Kantung) gegeben hat!
Meiner Meinung nach ist "Shaolin" dieser name von Bedeutung her belegt, so wie Kölner Dom. Wir können natürlich eine Spenden-Aktion aufrufen, um in München auch so einen zu bauen, aber der wird sicherlich anders heissen, keinenfalls aber "Süd-Kölner-Dom" heissen.;)
Na wenn es Dir gefallen hat und es in etwas das war, was Du Dir gewünscht/vorgestellt hast, ist das doch klasse. Völlig egal ob es jetzt einen "autentischer Shaolin-Taiji-Stil" gibt (wohl nicht) oder nicht.
Das Shaolinkungfu an sich existiert sowieso nicht.
Sagen wir mal, die trainieren in Shaolin geschätzte 300 formen/Stile.
Wenn man es mal genau betrachtet, stammen die wenigsten davon wirklich aus dem Shaolintempel selbst.
Aber das war immer Teil ihrer Geschichte, dass sie nach draußen geschaut haben, was es da noch gibt, um es dann in ihr Repertoire mit aufzunehmen.
Geanu so ist es auch(logischerweise, da es ein hoch entwickelter, bekannter Stil ist)mit dem Taijiquan passiert.
bluemonkey
17-08-2009, 10:55
Obwohl ich noch anmerken möchte, dass man im Chen schon sehr starke Ähnlichkeiten zum Nordshaolin finden kann,
Chenjiagou ist ja nicht weit von einem Shaolinkloster weg, haben sich selbstverständlich aber nicht beeinflusst:p.
Fei Long
17-08-2009, 11:22
Das Shaolinkungfu an sich existiert sowieso nicht.
Sagen wir mal, die trainieren in Shaolin geschätzte 300 formen/Stile.
Wenn man es mal genau betrachtet, stammen die wenigsten davon wirklich aus dem Shaolintempel selbst.
Aber das war immer Teil ihrer Geschichte, dass sie nach draußen geschaut haben, was es da noch gibt, um es dann in ihr Repertoire mit aufzunehmen.
Geanu so ist es auch(logischerweise, da es ein hoch entwickelter, bekannter Stil ist)mit dem Taijiquan passiert.
Was wirklich genau wo her stammt ist ja eh immer so eine Sache. Kaum ein chinesischer Stil bzw. einen Schule wo es nicht zig Varienten gibt wie was entstanden ist und wo was her kommt oder wo es nicht zumindest nur eine ungenaus Überlieferung gibt.
Selbstverständlich gabe es immer Einflüsse und gegenseitige Austausch.
Ob das was in deutschen Shaolin-Klöstern (und selbst da gibt´s ja wie ich letztens gelesen habe schon Diskussionen wer jetzt wie autentisch ist und sich so nennen soll/darf) als Taiji-Unterrichtet wird aber quasi eine "Assimilation" ist der dann doch zu einem "eigenen" Stil bzw. zumidnest zu einer eigenen Variante geworden ist, oder doch nur eine "fremder" Stil den man halt erst seit ein paar Jahren "nebenbei" unterrichtet für deutsche Schüler die alles aus einer Hand haben wollen, ist dann doch noch mal was anderes. Der Tempel in K´lautern bspw. bietet auch Yoga an, Frauenselbstverteidigung und Sanda.
Ich bin sicher kein "Shaolin-Fachmann", denke aber nicht das das typische,originäre Shaolin-Inhalte sind, die in China intern im Kloster (nicht in den angeschlossenen, komerziellen Schulen drumherum) so trainiert werden.
Aber ist ja auch alles kein Problem, wichtig ist doch letzlich nur ob MetroN der Unterricht dort zusagt.
Ronny Wolf
17-08-2009, 11:42
Ich denke, "anstrengendes" Taiji kann man überall finden, wenn man danach sucht. Allerdings ist natürlich das Angebot an "Wohlfühl"-Taiji viel größer.
Was ich allerdings nicht verstanden haben, warum der Chen-Stil für Anfänger schwieriger zu lernen sein soll. Das möge mir bitte mal einer erklären.
Ich denke für den Anfänger macht das kaum einen Unterschied.
Die Sachen die im Chen kompliziert sind, macht der Anfänger eh erst dann, wenn er keiner mehr ist… :D
Ronny Wolf
17-08-2009, 11:54
Ich denke für den Anfänger macht das kaum einen Unterschied.
Die Sachen die im Chen kompliziert sind, macht der Anfänger eh erst dann, wenn er keiner mehr ist… :D
Genau deswegen verstehe ich die Aussage ja auch nicht. :gruebel:
Im Umkehrschluß würde das ja heißen, dass Shaolin Tai Chi leichter zu lernen ist, als Chen Taiji. Auf den Unterschied wäre ich dann wirklich gespannt.
Genau deswegen verstehe ich die Aussage ja auch nicht. :gruebel:
Im Umkehrschluß würde das ja heißen, dass Shaolin Tai Chi leichter zu lernen ist, als Chen Taiji. Auf den Unterschied wäre ich dann wirklich gespannt.
Auch wenn ich völlig deiner Meinung bin und die Aussage auch nicht verstehe:
Es hieß:Die 24er und 42er sind einfacher als der Chenstil.
Das ist doch alles Blödsinn, für den Anfänger ist jeder chinesische Stil erstmal schwierig, weil es eine ganz andere Art ist sich zu bewegen.
Die Schwierigkeit wird meiner Meinung nach künstlich erzeugt, indem von Qi, Fajing und anderen erstmal schwer verständlichen Konzepten geredet wird, die man eh erst mit viel Übung angehen kann.
Das muss gar nicht heissen, dass der Lehrer davon spricht, sondern dass man das alles schon anderswo gelesen oder gehört hat.
Jeder Anfänger muss ja erstmal grundlegende Bewegungsabläufe lernen und die sind überall dieselben (mit kleinen Unterschieden).
Ronny Wolf
17-08-2009, 12:08
Auch wenn ich völlig deiner Meinung bin und die Aussage auch nicht verstehe:
Es hieß:Die 24er und 42er sind einfacher als der Chenstil.
Ha, halte 19er-Form dagegen. Damit liege ich sogar noch unter 24! ;)
Fei Long
17-08-2009, 12:26
Ich denke für den Anfänger macht das kaum einen Unterschied.
Die Sachen die im Chen kompliziert sind, macht der Anfänger eh erst dann, wenn er keiner mehr ist… :D
Richtig, man muß als Anfänger ja bspw. auch nicht die Formern direkt auf quasi "Ma Bu-Höhe" laufen. ;)
Wobei grundsätzlich die Frage ist, ob es im Chen überhaupt "kompliziertere" Sachen gibt, oder ob die einfach nur etwas anders sind bzw. anders aussehen. Ich denke jeder Stil ist immer so einfach oder so kompliziert, jenachdem wie intensiv man ihn betreibt.
Jadetiger
17-08-2009, 12:40
Ha, halte 19er-Form dagegen. Damit liege ich sogar noch unter 24! ;)Irgendwie hört sich das für mich sehr stark nach Skat Tai Chi an: 19, ja, 24, ja, 42, weg! :D
@topic
Was ich interessant fand: Für mich hörte sich die Sache so an, als würden sie in dieser Shaolin-Schule für Anfänger erst Peking-Form lehren und für die Fortgeschrittenen dann Chen-Stil? Ist das sinnvoll? Beißt sich das nicht?
Hallo zusammen,
Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob der Mönch (nach den Fotos im Trainingsraum zu urteilen stammt er wirklich aus einem Kloster) das Tai Chi im Shaolin Tempel erst "nachträglich" gelernt hat. Ich bin der Ansicht, dass man immer die Fähigkeiten des Einzelnen beurteilen sollte und nicht ob er den richtigen "Stammbaum" hat. Er hat ja auch bzgl. der Geschichte oder Herkunft nichts gesagt, mich hat es einfach nur interessiert und ich bin bisher nichtmal durch Google an vernünftige Informationen gekommen. Aber so im Großen und Ganzen scheint es ja auch eurer Meinung nach so zu sein, dass es wohl erst nachträglich in Shaolin trainiert wurde (Ohne Wertung - wie gesagt nur aus Interesse).
Um mal von der Stammbaumsdiskussion wegzukommen:
Wie findet ihr die Trainingsmethodik? Bisher wurde in den Schulen immer mehr "geredet" - Der Mönch lässt einfach mehr "arbeiten" :D Er streut zwar Korrekturen bei den Schülern ein (Rücken gerade usw) geht aber auf die innere Arbeit nicht ein. Ist das auch in anderen Schulen so gängig?
Das ist normal. Die innere Arbeit kommt später, sobald du die äusseren Bewegungen einigermassen korrekt ausführen kannst.
Bei mir gibt es drei Phasen:
1. Bewegungsablauf, die Einzeltechniken werden "verlinkt"
2. "Seidenspultechniken" (Chan Si Gong) werden eingeführt und verfeinert.
3. Das "Sinken" wird hinzugefügt
Ronny Wolf
17-08-2009, 14:17
Wie findet ihr die Trainingsmethodik? Bisher wurde in den Schulen immer mehr "geredet" - Der Mönch lässt einfach mehr "arbeiten" :D Er streut zwar Korrekturen bei den Schülern ein (Rücken gerade usw) geht aber auf die innere Arbeit nicht ein. Ist das auch in anderen Schulen so gängig?
Für mich ist die richtige Mischung wichtig. Nur Reden ist schlecht, aber nur machen lassen auch. Körperliche Korrekturen sind für mich essentiell, denn dadurch merke ich, in welche "Richtung" es gehen soll. Meistens wird es dann plötzlich sehr anstrengend. :)
Okay, das hört sich gut an.
Denke ich werde es dann mal wagen und dort anfangen :)
Vielen Dank nochmal abschließend! :)
Alpensahne
17-08-2009, 17:21
Hallo zusammen,.
Um mal von der Stammbaumsdiskussion wegzukommen:
Wie findet ihr die Trainingsmethodik? Bisher wurde in den Schulen immer mehr "geredet" - Der Mönch lässt einfach mehr "arbeiten" :D Er streut zwar Korrekturen bei den Schülern ein (Rücken gerade usw) geht aber auf die innere Arbeit nicht ein. Ist das auch in anderen Schulen so gängig?
Hallo,
Chinesen sind erfahrungsgemäß mit Erklärungen sparsam.
Erklärungen für die innere Arbeit kommen meist erst wenn der Lehrer meint der Schüler wäre so weit;
und nicht wenn der Schüler meint, er zahlt jetzt eine Gebühr und möchte jetza aber "richtig" unterrichtet werden.
Im Normalfall wird innere Arbeit mal mehr, mal weniger an das jeweilige Niveau des Schülers angepaßt.
Ich hatte vor 4 Jahren in einem meiner Tai Chi Vereine
2 chin. Gastrainer und vor 3 Jahren einen chin. Großmeister;
im Unterricht wurde weniger erklärt, sonder wiederholt vorgeführt bzw.
anschaulich und z.T. etwas schmerzhaft (Chin Na Anwendungen) demonstriert.
ähnliches habe ich auch in anderen KK Kursen und Seminaren miterlebt:
Asiaten waren und sind mit Erklärungen etwas sparsam; diejenigen die schon länger mit uns Langnasen kontakt hatten, waren gesprächiger.
Antwort eines chin. dao Priesters auf einem Qi Gong Lehrgang hier in München bei einer Frage:
" Don't talk to much, just do it. Then you can feel it"
generell das Thema mit zurückhaltung des KK Wissens ist wieder ein eigenes Thema für sich, und wurde glaube ich schon mal hier diskutiert (SuFu).
übrigens:
lt. einer münchner Schule an der auch eine 24 und 42 er Shaolin Tai Chi Form unterrichtet wird
(shaolin (http://www.shaolin-qigong.de/shaolin_tai_chi.htm)), handelt es sich bei diesen Formen eher um Einstiegs-, bzw. Gesundheitsformen. (kommt auch auf den Schwerpunkt der jeweiligen Schule an).
Fei Long
17-08-2009, 20:40
Auch bei uns ist eher "machen statt reden" angesagt. Ob´s daran liegt daß wir auch einen chinesischen Lehrer haben kann ich nicht sagen. Für mich ist es relativ logisch. Man kann es nur lernen wenn man es auch tut. Klar gibt´s auch ab und am mal einen Erklärung, aber selten an die ganze Gruppe als "theoretischer Unterricht" und wenn dann höchstens mal 5 Min., meistens aber individuell - und natürlich wenn man selber eine Frage hat. Da wird dann auch nix zurückgehalten, höchstens mal gesagt "das ist so und so, aber darüber muß Du Dir erst mal noch keine Gedanken machen, das kommt mit der Zeit".
@Alpensahne
Bei dieser Münchener Schule (wobei es ja keine "Shaolin-Schule" oder gar ein Kloster ist) steht ja daß die 42er Shaolin Taiji-Form der Form entspricht die der "geplanten olympischen Wettkampfform" entspricht. Und das dürft ja wohl ähnlich der 24er-Peking-Form die "offiziell verordnete" gemischte 42er Wettkampfform sein, die es schon seit einigen Jahren gibt, oder?
Die Begriffe Shaolin und Tai Chi passen so gar nicht zusammen.
Tai Chi ist ein innerer Stil aus dem nördlichen Wudang Koster, Shaolin ist eben ein südliches Kloster, das äußeres Kung Fu hervorgebracht hat. Hier her gehört auch das Qi Gong.
Ich möchte sogar behaupten, das die zwei (Wudang und Shaolin) sich früher nicht sonderlich gut leiden konnten ^^.
In deinem Fall werden die wohl Tai Chi irgendwie angelernt haben, oder sich nen Trainer dafür besorgt haben... ka.
Das original Shaolinkloster liegt in Henan, in der Mitte Chinas. Nicht weit weg von Chenjiagou, das in der Entwicklung des Taiji die bedeutsndste Rolle spielte- oder mindestens eine ebenso bedeutende wie Wudang.
Die Südstile entstanden wie auch immer, aber nicht im original Kloster.
FAkt ist auch, daß die südlichen Shaolinstile armbetonter sind, die nördlichen (aus Henan) beinbetonter.
Allerdings hat Shaolin keinen eigenen Taiji-Stil, lediglich die Interpretation, vor allem des Chen-Taiji, ist sehr eigen, weil man offenbar der Meinung ist, aufgrund des Kungfu-Bekanntheitsgrades auch in Taiji überragend zu sein. Heraus kommt ein tief gelaufenes, äußeres Taiji, das sich nicht immer an die Prinzipien hält und irgendwie übersieht, daß Taiji ja zu den Inneren Kampflünsten zählt. Eigentlich könnte man das Shaolin Taiji nennen- (zur Abschreckung)
Einige Mönche waren auch mal eine Zeit zum Lernen in Chenjiagou oder bei Yang-Taiji-Meistern, erhalten aber meist nicht den dort gelernten Stil sondern verändern ihr Taiji sehr oft "shaolinmäßig".
24 gibt es auch im Chen, die 42 klingt stark nach Yang Stil. Angeboten wird von shaolin-Mönchen beides. Wenn es denn echte Mönche sind, die nicht nru für und den Mönch spielen müssen.
Ich habe es mir ein Jahr Chen Taiji (Shaolin) angesehen und verglichen mit dem Chen-Taiji anderer Meister und empfehle, bei ernsthaftem Interesse an Taiji (also nicht nur ein paar Formen spektakulär, aber letztendlich voller Fehler laufen zu können) eine andere Schule zu besuchen.
Erstens sind Haltungs- und Bewegungsfehler, die man sich einmal angewöhnt hat, nur mühsam und langwierig wieder abzugewöhnen, und zweitens wird der positive energetische und gesundheitliche Effekt zunichte gemacht, wenn sich zu viele Fehler einnisten. (Es kann auch negativ werden für die Gesundheit, die Knie schädigen usw...)
Das bezieht sich auch auf zu frühes tief runter gehen, was meist einen vorgebeugten Oberkörper, ein herausgedrücktes Steißbein oder zu stark abgeknickte Knie zur Folge hat- oder auf verdrehten Oberkörper, Armbewegungen aus der Schulter statt aus der Mitte usw... also Abriss des Energiestroms/Seidenfadens-
letztendlich kommt dabei eine Art äußeres Formenlaufen heraus, was mit echtem Taiji nur noch wenig zu tun hat.
Abgesehen davon, daß auch Tuishou, Meditation, Zhan Zhuang und "Seidenfadenübungen" zu Taiji gehören und Formenlaufen nur etwa ein Drittel ausmacht...
es hilft, wenn man sich shaolinquan weniger als homogenen stil mit tausenden formen vorstellt, sondern eher als "lexikon" verschiedener chinesischer stile. es gibt von so gut wie jedem stil ne shaolin version (shaolin tongbei, shaolin xinyiba, shaolin bajiquan usw.), und auch einige stile, dies außerhalb shaolin gar nicht gibt (big wheel boxing, seven star boxing, buddha's attendant boxing usw.).
insofern seh ich jetzt keinen grund, warums kein shaolin taiji geben sollte - was nicht heissen soll, daß der stil, den der OP angesprochen hat, unbedingt legit ist. das steht auf nem anderen blatt.
es hilft, wenn man sich shaolinquan weniger als homogenen stil mit tausenden formen vorstellt, sondern eher als "lexikon" verschiedener chinesischer stile. es gibt von so gut wie jedem stil ne shaolin version (shaolin tongbei, shaolin xinyiba, shaolin bajiquan usw.), und auch einige stile, dies außerhalb shaolin gar nicht gibt (big wheel boxing, seven star boxing, buddha's attendant boxing usw.).
insofern seh ich jetzt keinen grund, warums kein shaolin taiji geben sollte - was nicht heissen soll, daß der stil, den der OP angesprochen hat, unbedingt legit ist. das steht auf nem anderen blatt.
Xin Yi Liu He (Shaolin Xin Yi Ba) nennt als Gründer Ji Longfeng. Laut den meisten schriftlichen und mündlichen Überlieferungen, soll Ji Long Feng, einige Mönche nicht nur in seiner Speerkunst, sondern auch in Xin Yi Liu He (Shaolin Xin Yi Ba) unterrichtet haben.
FAkt ist auch, daß die südlichen Shaolinstile armbetonter sind, die nördlichen (aus Henan) beinbetonter.
Erstens sind Haltungs- und Bewegungsfehler, die man sich einmal angewöhnt hat, nur mühsam und langwierig wieder abzugewöhnen, und zweitens wird der positive energetische und gesundheitliche Effekt zunichte gemacht, wenn sich zu viele Fehler einnisten. Abgesehen davon, daß auch Tuishou, Meditation, Zhan Zhuang und "Seidenfadenübungen" zu Taiji gehören und Formenlaufen nur etwa ein Drittel ausmacht...
Erstens,es existiert eine generelle Unterscheidung (nicht nur Shao Lin Stile) in Nord und Süd (Bei Quan/ Nan Quan), diese Unterscheidung ist aber rein geographisch gemeint und verweisst auf die entsprechenden Stile welche nördlich oder südlich des Yangste ausgeübt werden.
Das Sprichwort "nördlicher Fuß - südliche Faust" welche auf die Charaktereigenschaften der jeweiligen Stile verweisst, dient nur als weitere Unterscheidungshilfe und kann nicht pauschalisiert werden. z.B. Ba Gua Zhang oder auch Xing Yi Quan sind nördliche Stile, welche aber trotzdem nur wenige Tritttechniken beinhalten.
Zweitens ursprüngliches Tai Ji wird in seiner kampforientierten Form gelehrt, der gesundheitliche Aspekt ist nur ein positiver Nebeneffekt.
FAkt ist auch, daß die südlichen Shaolinstile armbetonter sind, die nördlichen (aus Henan) beinbetonter.
Ich wäre da vorsichtiger mit den Fakten…
Im (nördlichen) Xing Yi gibt es ziemlich wenige Beintechniken,
im südlichen Jow Gar oder im Choy Lay Fut gibt es hingegen jede Menge davon. Nord/Süd funktioniert ebensowenig als Kategorie, wie Intern/Extern.
Man muss von Stil zu Stil unterscheiden.
@scarabe:
Danke für die Richtigstellung - ich hatte etwas vorschnell geantwortet und das nördliche Shaolin-Kloster irgendwie vergessen... :rolleyes:
@fei li:
Wusste gar nicht, dass es zu dem Thema Filme gibt ;)
Ja - das mit den Fakten... Die wenigsten "Fakten" lassen sich doch bestätigen. (So behaubtet Wiki z.B., dass das südliche Shaolin-Kloster mittlerweile identifiziert wurde.)
Zumindest das mit nödlichen und südlichen Stilen im Bezug auf Beintechniken kenn ich auch so. Ich dachte aber es kommt eher auf die Höhe an.
bluemonkey
19-08-2009, 07:26
Ich wäre da vorsichtiger mit den Fakten…
Im (nördlichen) Xing Yi gibt es ziemlich wenige Beintechniken,
Xing Yi ist ein Shaolinstil?
Xing Yi ist ein Shaolinstil?
Natürlich ist Xing Yi ein eigener Stil.
Ich bezog mich eher auf die generelle Unterscheidung in südliche und nördliche Stile. Es gibt auch viele Asiatische Leherer, die pauschal einfach alle Stile in Nord- oder Südshaolin unterteilen, unabhängig, ob sie im Kloster unterrichtet werden.
Xing Yi ist ein Shaolinstil?
Xing Yi ist ein Kung Fu Stil. Manche behaupten, dass Xing Yi sich aus dem Shaolin Xin Yi Ba entwickelt hat und benennen Ji Longfeng als Begründer des Shaolin Xin Yi Ba.Höchstwahrscheinlich hat Ji Longfeng einige Mönche in seiner Speerkunst während seines Aufenthalts im Shaolin Kloster unterrichtet und dafür auch von ihnen unterrichtet im Shaolin Kung Fu erhalten, ob dass allerdings Auswirkungen auf die Entwicklung des Xing Yi hatte, kann nicht eindeutig gesagt werden.
Wie ich schon bereits geschrieben hatte, beziehen sich die Unterscheidungen auf "alle" Stilrichtungen (nicht nur Shaolin Stile) welche südlich und nördlich des Yangste praktiziert werden (Nan Quan/Bei Quan). Es handelt sich aber nur um eine grobe Unterscheidungshilfe und es kann keinenfalls verallgemeinert werden,da es auch Stile wie Xing Yi gibt,die nicht in diese Kategorie passen.
@fei li:
Wusste gar nicht, dass es zu dem Thema Filme gibt ;)
Ja - das mit den Fakten... Die wenigsten "Fakten" lassen sich doch bestätigen. (So behaubtet Wiki z.B., dass das südliche Shaolin-Kloster mittlerweile identifiziert wurde.)
Ja, das habe ich auch gelesen, trifft sich doch gut, dann haben sie noch einen Ort mehr, wo sie die Kampfsporttouristen abzocken können… :D
Zumindest das mit nödlichen und südlichen Stilen im Bezug auf Beintechniken kenn ich auch so. Ich dachte aber es kommt eher auf die Höhe an.
Selbst bei der Höhe funktioniert so eine Pauschalisierung nicht, z.B.:
Südlich:
– Wing Chun = hohe Stellungen
– Hakka Kungfu Stile = hohe Stellungen
– Hung Kuen, Mok Gar = tiefe Stellungen
– Choy Lay Fut = mittlere Stellungen
Nördlich:
– Xing Yi = hohe Stellungen
– Baji Quan = tiefe Stellungen
etc.
es gibt überall alles :D
Zweitens ursprüngliches Tai Ji wird in seiner kampforientierten Form gelehrt, der gesundheitliche Aspekt ist nur ein positiver Nebeneffekt.
das weiß ich, aber wie soll das gehen ohne Erklärungen der Anwendungen und fast völlig ohne Tuishou?
Und so wird das Taiji zumindest in Deutschland von den Shaolinmönchen unterrichtet.
Was nutzt es uns, daß sie es größtenteils selber können, wenn sie es an uns Langnasen nicht oder nur sehr eingeschränkt weitergeben?
(Man könnte meinen, sie wollen zwar, daß wir das Gefühl haben, etwas ganz Besonderes zu bekommen, weil wir ja bei den berühmten Meistern lernen dürfen, uns aber gleichzeitig mit Wissen/Können aus der Unter- und maximal Mittelstufe abspeisen, um die chinesische Superiorität nur bloß nicht zu gefährden...)
bluemonkey
20-08-2009, 08:05
Man könnte meinen, sie wollen zwar, daß wir das Gefühl haben, etwas ganz Besonderes zu bekommen, weil wir ja bei den berühmten Meistern lernen dürfen, uns aber gleichzeitig mit Wissen/Können aus der Unter- und maximal Mittelstufe abspeisen, um die chinesische Superiorität nur bloß nicht zu gefährden...)
Ich dachte immer, das wären eher Zirkusartisten, die von geschäftstüchtigen Managern in China eingekauft werden. :D
Eigentlich müsste man streng unterscheiden zwischen den Sachen, die Shaolin heißen, weil sie ein Teil der modernen Kommerz-Akrobatik und Nadeln-in-orangenen-Kutten-durch-Glasscheiben-werf-Kultur sind, und den Sachen, die vor Jahrhunderten im echten Kloster betrieben wurden, als das Kloster noch eine echte politische Bedeutung hatte.
Weil zuverlässige Quellen und wirklich konkrete Infos über historische Stile extrem rar sind, und die Vermarktungskultur der gegenwärtigen Shaolin-Manager dagegen überall präsent ist, geht es meistens nur um die aktuelle Erscheinungsform. Die Shaolin-Manager sind offensichtlich expansiv tätig, und saugen quasi sämtliche anderen irgendwie bekannten chinesischen Stile an, um sie zu Ergänzungsformen des typischen Show-Langfaustzeugs zu machen.
Das Ganze wird dann damit gerechtfertigt, dass man historisch allgemein davon ausgeht, dass praktisch sämtliche chinesischen Stile wohl irgendwie von der echten alten Shaolin-Kultur beeinflusst oder hervorgebracht wurden.
Das ist die gleiche Masche wie im aktuellen Wudang-Kommerz, wo ebenfalls die diffuse Legende, dass alles Daoistische und Qigong-mäßige irgendwann aus dieser Berggegend gekommen wäre, also reimportiert man bekannte moderne Stile in ein schickes Gemäuer mit stylisch gekleideten Profi-Sportlern und fertig.
bluemonkey
21-08-2009, 07:18
Das ist die gleiche Masche wie im aktuellen Wudang-Kommerz, wo ebenfalls die diffuse Legende, dass alles Daoistische und Qigong-mäßige irgendwann aus dieser Berggegend gekommen wäre, also reimportiert man bekannte moderne Stile in ein schickes Gemäuer mit stylisch gekleideten Profi-Sportlern und fertig.
das ist nun mal eine mögliche Einnahmequelle und man kann den Chinesen sicherlich nicht vorwerfen, dass sie nicht geschäftstüchtig wären:D.
Die offizielle Anerkennung von Chenjiagou als Ursprungsort des Taijiquan hat sicherlich auch monetäre Vorteile für die etwas strukturschwache Gegend.
Ich denke, dass das "ursprüngliche" Shaolin-Gongfu ähnlich "innerlich" ist oder war, wie manche innere KK.
innen und außen wird ja oft in Bezug auf chinesisch/daoistisch und nichtchinesisch/buddhistisch gebraucht und sagt daher nicht zwangsweise etwas über die Bewegungsqualität aus.
das ist nun mal eine mögliche Einnahmequelle und man kann den Chinesen sicherlich nicht vorwerfen, dass sie nicht geschäftstüchtig wären:D.
Die offizielle Anerkennung von Chenjiagou als Ursprungsort des Taijiquan hat sicherlich auch monetäre Vorteile für die etwas strukturschwache Gegend.
Ich denke, dass das "ursprüngliche" Shaolin-Gongfu ähnlich "innerlich" ist oder war, wie manche innere KK.
innen und außen wird ja oft in Bezug auf chinesisch/daoistisch und nichtchinesisch/buddhistisch gebraucht und sagt daher nicht zwangsweise etwas über die Bewegungsqualität aus.
Um mal einen Vergleich zu bringen, in Deutschland rühmen sich inzwischen ein paar Gemeinden im Wiehengebirge, dass dort die Varusschlacht stattgefunden habe, und es werden Schilder aufgestellt und Touri-Events durchgeführt, obwohl unter Historikern keineswegs anerkannt ist, dass die Varusschlacht wirklich dort stattgefunden hat, sondern daran bestehen auch erhebliche Zweifel.
Den Gemeinden geht es aber klar um Einnahmequellen aus dem Tourismus und um staatliche Fördergelder, die es für kulturell bedeutsame Ort praktisch immer irgendwie gibt. Deswegen kümmern sie sich nicht um die wissenschaftliche Anerkennung, sondern betreiben ein Marketing, das populäre historische "Fakten" schafft.
Das ist also im Prinzip der gleiche Lügenkommerz wie in China mit Wudang und Shaolin.
Aber immerhin gibt es bislang dort keine kommerziellen Schulen, in denen man abgewandeltes Kickboxen, Gladiatorenzeugs und Bogenschießen lernt, mit der Behauptung, dass wären die Original-Kampfkünste der Germanen gewesen, mit denen sie die Römer platt gemacht hätten.
Das ist für mich der Unterschied, wo die Chinesen ziemlich weit gehen bei der Vermischen von Showtheater, historischer Nachbildung und tatsächlichem Wissen über die Geschichte.
Ich meine, z.B. Gladiatorenkampfkunst, die Künste mittelalterlicher Ritter usw. gibt es hier ja auch, und das ist auch eine Mischung von Rekonstruktion, Show und Sammeln von Quellen, die Infos darüber geben, wie es "wirklich" war. Das Bewusstsein, dass aber eine Freizeitparkveranstaltung mit Gladiatorenshow o.ä. was anderes ist als die echten römischen Spiele, scheint mir aber ausgeprägter zu sein als bei dem, was die Chinesen bei ihrer Show erwarten.
ich spreche jetzt von wirklichen Shaolin-Mönchen, die aus dem echten Kloster kommen.
Also kein selbsternannter Abt eines selbsternannten K-Tempels, der Junge Novizen verarscht und selber noch nie im Originaltempel gelebt hat, da dort ja keine Ausländer leben dürfen (IM Tempel)...
Kung Fu ist äußerlich, aber natürlich zeigen schon die Rou Quan Formen (Inneres Kung Fu, das zu Qi Gong gezählt wird), das Qi Gong und die Meditationspraktik, daß auch Innere Kampfkunst betrieben wurde.
Das heute praktizierte Taiji hat mit diesem Ursprung aber nichts zu tun- vor allem nicht die bevorzugt praktizoerte 38er Chen Form und auch nicht die beliebte 56er Wettkampfform- denn die wurden erst später erfunden.
Und dann frage ich mich noch, ob es Sinn macht, das von manchen Mönchen gelernte Innere Kung Fu 1:1 auf Chen Taiji zu übertragen- kommt es da nicht auf andere Dinge an?
Ich habe selbst zwei Rou Quan Formen gelernt, die anderen Bewegungsgrundlagen folgen und auch sonst mit Chen Taiji genausoviel Gemeinsames, wie auch Unterschiedliches haben. Es sind einfach andere "Lehren", auch wenn es wie bei vielen asisatischen Kampfkünsten auch Gemeinsamkeiten gibt.
ich spreche jetzt von wirklichen Shaolin-Mönchen, die aus dem echten Kloster kommen.
Also kein selbsternannter Abt eines selbsternannten K-Tempels, der Junge Novizen verarscht und selber noch nie im Originaltempel gelebt hat, da dort ja keine Ausländer leben dürfen (IM Tempel)...
Kung Fu ist äußerlich, aber natürlich zeigen schon die Rou Quan Formen (Inneres Kung Fu, das zu Qi Gong gezählt wird), das Qi Gong und die Meditationspraktik, daß auch Innere Kampfkunst betrieben wurde.
Das heute praktizierte Taiji hat mit diesem Ursprung aber nichts zu tun- vor allem nicht die bevorzugt praktizoerte 38er Chen Form und auch nicht die beliebte 56er Wettkampfform- denn die wurden erst später erfunden.
Und dann frage ich mich noch, ob es Sinn macht, das von manchen Mönchen gelernte Innere Kung Fu 1:1 auf Chen Taiji zu übertragen- kommt es da nicht auf andere Dinge an?
Ich habe selbst zwei Rou Quan Formen gelernt, die anderen Bewegungsgrundlagen folgen und auch sonst mit Chen Taiji genausoviel Gemeinsames, wie auch Unterschiedliches haben. Es sind einfach andere "Lehren", auch wenn es wie bei vielen asisatischen Kampfkünsten auch Gemeinsamkeiten gibt.
In dem Tempel auf den du höchstwrsl anspielst verarscht niemand irgendjemanden und im Kungfu ausgebildet werden die jungen Novizen von chin. Meistern.
Außerdem werden auch IM Tempel Ausländer aufgenommen(siehe Huang Aguilar aus Spanien).
Es stimmt natürlich, dass das von Shaolinmönchen angebotene Taijiquan BEI WEITEM nicht die selbe Qualität hat, wie das aus den großen Lagern.Das wird aber auch nicht behauptet, ich finde die Verbreitung als "Shaolin Taichi" deswegen durchaus legitim.
das weiß ich, aber wie soll das gehen ohne Erklärungen der Anwendungen und fast völlig ohne Tuishou?
Und so wird das Taiji zumindest in Deutschland von den Shaolinmönchen unterrichtet.
Was nutzt es uns, daß sie es größtenteils selber können, wenn sie es an uns Langnasen nicht oder nur sehr eingeschränkt weitergeben?
(Man könnte meinen, sie wollen zwar, daß wir das Gefühl haben, etwas ganz Besonderes zu bekommen, weil wir ja bei den berühmten Meistern lernen dürfen, uns aber gleichzeitig mit Wissen/Können aus der Unter- und maximal Mittelstufe abspeisen, um die chinesische Superiorität nur bloß nicht zu gefährden...)
Ich weiss nicht wie dort Tai Ji unterrichtet wird. Mein Xing Yi-Tai Ji-Ba Gua Lehrer ist jedenfalls nicht nur in der chinesischen Hierarchie der Trainer und Lehrer ein sehr hoch angesiedelter Meister, sondern seine Lehre bürgt auch für hohe Qualität und Kontinuität der Kurse. Auch wenn bei ihm überwiegend Chinesen trainieren, bemüht er sich egal ob Chinese oder Nicht-Chinese jeden individuell zu fördern und freut sich über jede sichtbaren Fortschritte seiner Schüler.
Es gibt sehr viele Lehrer, aber egal ob Deutschland oder China nicht jeder ist kompetent und selbst der jenige der ein System beherrscht muss dieses nicht zwangsläufig gut vermitteln können. Es ist ein trugschluss, wenn Deutsche in China lernen wollen, weil sie glauben die Meister in China sind echte Meister. Scharlatane gibt es überall, wenn man bedenkt das auch in China der Arbeitsmarkt voll ist.
Wenn man den Eindruck hat, dass ein Lehrer inkompetent ist oder unmotiviert unterrichtet, dann sollte man besser aufhören bei ihm zu lernen, weil sonst wird man immer mit einer bestimmten Last und unterbewusstem Zweifel bei ihm lernen und unabhängig davon ob die Zweifel berechtigt sind oder nicht wird man nie wirkliche Fortschritte erzielen können.
Wenn ein Lehrer einen Trainingsaspekt vernachläßigt, obwohl er es besser machen könnte, dann sollte er darüber nachdenken ob er überhaupt unterrichten sollte.
Fei Long
21-08-2009, 20:50
...
Es stimmt natürlich, dass das von Shaolinmönchen angebotene Taijiquan BEI WEITEM nicht die selbe Qualität hat, wie das aus den großen Lagern.Das wird aber auch nicht behauptet, ich finde die Verbreitung als "Shaolin Taichi" deswegen durchaus legitim.
Ich verstehe worauf Du hinaus willst, denke aber die Qualität hängt letztlich immer vom einzelnen Lehrer ab. Es wird auch bei den Shaolinmönchen welche geben, die qualitativ gut sind, die sich lange und ernsthaft genug damit auseinander gesetzt haben. Und schwankende Qualität gibt sicher nicht nur in den Shaolin-Tempeln und Einrichtungen.
Ich frage mich eher ob es legitim ist, wenn man etwas als Shaolin-Taiji deklariert, wenn letztlich doch "nur" Chen- oder Yang-Stil unterrichtet wird. Da kommt dann vielleicht doch das "Geld machen"-Argument von Nagual und Bluemonkey durch. Man muß es eigentlich nicht als Shaolin-XY verkaufen, höchstens halt damit es nach etwas besonderem und authentischem klingt.
Shaolin-Taijiquan sollte schon in irgendeiner Form existiert haben, sowas in der Art eines eckigeren Chen-Taijis alter Version. Ich habe mal beim Katalogisieren der Bewegungen anhand von alten Zeichnungen geholfen, da war meine ich auch "Taijiquan Shaolin Flavor" dabei. Nämlich die Version des 16. Jahrhunderts, als die Sammelei gemacht wurde. Wenn es modernes Chen-Taiji oder Yang-Stil oder Peking-Form ist, dann ist es genau das, Chen, Yang oder Peking und kein "ursprüngliches Shaolin-Taiji". Wenn die es korrekt können ist das aber auch kein Beinbruch.
Fei Long
21-08-2009, 21:27
Shaolin-Taijiquan sollte schon in irgendeiner Form existiert haben, sowas in der Art eines eckigeren Chen-Taijis alter Version. Ich habe mal beim Katalogisieren der Bewegungen anhand von alten Zeichnungen geholfen, da war meine ich auch "Taijiquan Shaolin Flavor" dabei. Nämlich die Version des 16. Jahrhunderts, als die Sammelei gemacht wurde. Wenn es modernes Chen-Taiji oder Yang-Stil oder Peking-Form ist, dann ist es genau das, Chen, Yang oder Peking und kein "ursprüngliches Shaolin-Taiji". Wenn die es korrekt können ist das aber auch kein Beinbruch.
So habe ich es auch gemeint. Wenn die wirklich ´ne eigene Variante haben (selbst wenn die irgendwann mal aus dem Chen oder sonst wo her übernommen wurde und sich dann selber weiterentwickelt hat) und die auch so Unterrichten ist es natürlich OK.
Aber wenn die 24er Pekingform gelehrt wird oder ´ne 38er oder 56er Chen oder sonst was, dann sollten sie es auch so nennen.
Wie gut der Unterricht ist, ist davon natürlich völlig unabhängig.
So habe ich es auch gemeint. Wenn die wirklich ´ne eigene Variante haben (selbst wenn die irgendwann mal aus dem Chen oder sonst wo her übernommen wurde und sich dann selber weiterentwickelt hat) und die auch so Unterrichten ist es natürlich OK.
Aber wenn die 24er Pekingform gelehrt wird oder ´ne 38er oder 56er Chen oder sonst was, dann sollten sie es auch so nennen.
Wie gut der Unterricht ist, ist davon natürlich völlig unabhängig.
Kommt aber jetzt auch wieder drauf an, finde ich.
Selbst wenn sie diese Formen unterrichten(was sie tun), fügen sie ihnen eindeutig einen Shaolinflavor hinzu, z.B. durch die härtere Atmung, die man aus äußeren Stilen kennt oder andere shaolintypische Elemente.
Und da dann offen zu sagen, sie machen das eben auf ihre spezifische Weise, ist ja nicht verkehrt.
Fei Long
21-08-2009, 23:54
Kommt aber jetzt auch wieder drauf an, finde ich.
Selbst wenn sie diese Formen unterrichten(was sie tun), fügen sie ihnen eindeutig einen Shaolinflavor hinzu, z.B. durch die härtere Atmung, die man aus äußeren Stilen kennt oder andere shaolintypische Elemente.
Und da dann offen zu sagen, sie machen das eben auf ihre spezifische Weise, ist ja nicht verkehrt.
Wie gesagt, kein Widerspruch. Wenn es wirklich so wie Klaus es erzählt was eigenes ist, bzw. sich das über einen längeren Zeitraum aus einem anderen Stil entwickelt hat, kein Thema. Aber wenn da jemand der Shaolin-Kung Fu gelernt hat und deshalb eine bekannte Taiji-Form bzw. einen bekannten Stil einfach ob seiner "Vorbildung" etwas schneller, härter, tiefer läuft, sprich einfach nur etwas anders interpretiert, ist das sicher noch kein eigener Stil.
Auch "offizielle" Vertreter eines Stil laufen die Sachen ja nicht immer gleich, auch da gibt´s Unterschiede in Art, Interpretation und Ausführung.
Mich würde ja mal interessieren wie dieses "Shaolin-Flavor"-Taiji aussieht, und ob es hier in Deutschland dann auch Mönche gibt, die das wirklich "traditionell" und "Shaolin-Intern" gelernt haben und auch so unterrichten, sprich bspw. nicht in Chenjiagou (gab hier glaube ich mal einen Thread wo jemand berichtete das sein Shaolin-Taiji-Lehrer in Chenjiagou gelernt hatte) gelernt haben oder eben nicht die Peking Form (wonach es sich ja bspw. bei dem Threaderöffner anhörte).
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