Vollständige Version anzeigen : Traditionelles Training
Shotokan1989
17-08-2009, 14:51
Hallo,
Also ich kann nun wieder ins Shotokan KArate Training einsteigen ENDLICH nach meiner Vermetzung . Ich würde es gerne so traditionell wie möglich aufziehen also so wie man oft in Japanischen filemn sieht was diese für Trainingsgeräte haben wie ich so welche Geräte baue oder bekomme usw usw. bitte gebt mir da einige Tipps zu Danke schonmal im Vorraus
shorinryuchemnitz
17-08-2009, 15:21
Hallo,
Also ich kann nun wieder ins Shotokan KArate Training einsteigen ENDLICH nach meiner Vermetzung . Ich würde es gerne so traditionell wie möglich aufziehen also so wie man oft in Japanischen filemn sieht was diese für Trainingsgeräte haben wie ich so welche Geräte baue oder bekomme usw usw. bitte gebt mir da einige Tipps zu Danke schonmal im Vorraus
Im Shotokan werden diese Geräte für Hojo undo meiner Erfahrung nach aber relativ selten genutz.
Meist nur Makiwara und selten auch Chiishi und Ishi-sashi.
Ich kenne das eher aus okinawanischen Karatestilen.
In meiner Shotokan Zeit wurden diese Sachen garnicht genutzt ist aber auch von Dojo zu Dojo sicherlich sehr unterschiedlich.
Willst Du die Sachen für Dich üben oder in einem Dojo?
Hier mal ein paar Anregungen...:)
KarateHojoUndo (http://www.bushikan.com/Karate/KarateHojoUndo.htm)
oder das hier
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/V4utBrDm_ZE&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/V4utBrDm_ZE&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Den Blog zum Video hat FireFlea mal gepostet:D
Gruß
PS: im Netz findest du alle möglichen Bauanleitungen für Makiwara
bodycheck
17-08-2009, 15:42
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/V4utBrDm_ZE&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/V4utBrDm_ZE&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Super Makiwaratechnik und auch sonst allererste Sahne! Genauso muss das sein!
Ach du Schande :ups:
Dieses mit den Fingern in die Steinschale schlagen, verträgt sich das denn noch mit Klavier spielen und ähnlichem oder werden die richtig grob durch diese "Behandlung"?
Dieses mit den Fingern in die Steinschale schlagen, verträgt sich das denn noch mit Klavier spielen und ähnlichem oder werden die richtig grob durch diese "Behandlung"?
Mh ich denke diese "Behandlung" ist wie Krafttraining für die Finger und deine Beine gehen ja vom Joggen auch nicht kaputt und wenn du deine Finger mal in nem Kampf benutzt werden sie dir vielleicht für diese "Behandlung" danken.
Mal zwecks traditionellem Training eine Frage (will nicht extra nen neuen thread eröffnen) also: Eigentlich halt ich auch mehr vom traditionellen als vom modernen Karate aber ... wo sahen die Jungs damals den Sinn die Schulter beim Fauststoß stehen zu lassen und nicht auch mit nach Vorne zu nehmen ist das nicht wie ein zusätzlicher schub für den Stoß ?
Lanariel
17-08-2009, 21:03
aber ... wo sahen die Jungs damals den Sinn die Schulter beim Fauststoß stehen zu lassen und nicht auch mit nach Vorne zu nehmen ist das nicht wie ein zusätzlicher schub für den Stoß ?
Das hat mir vor Kurzem mein Trainer erst erklärt, ich hoff ich bekomme es nochmal richtig zusammen:
Goju-ryu ist ein Stil der auf Nahdistanz ausgelegt ist (anders als in vielen anderen Karatestilen). Die Bewegungen werden auch anders ausgeführt, nicht dieses übliche, 1 dann 2 sondern eine Runde Bewegung. Es wird Wert auf einen festen Stand gelegt und man geht davon aus, dass man so nahe am Gegner dran ist, dass es völlig unnötig ist bei einen Schlag die Schulter noch mit nach vorne zu nehmen.
Wenn ich jetzt hier falsch liege, dann bitte korrigieren.
Ach du Schande :ups:
Dieses mit den Fingern in die Steinschale schlagen, verträgt sich das denn noch mit Klavier spielen und ähnlichem oder werden die richtig grob durch diese "Behandlung"?
Verträgt sich nicht mit dem Klavierspielen.Deine Finger verlieren ein wenig das Gefühl, das zum Spielen notwendig ist.
Das hat mir vor Kurzem mein Trainer erst erklärt, ich hoff ich bekomme es nochmal richtig zusammen:
Goju-ryu ist ein Stil der auf Nahdistanz ausgelegt ist (anders als in vielen anderen Karatestilen). Die Bewegungen werden auch anders ausgeführt, nicht dieses übliche, 1 dann 2 sondern eine Runde Bewegung. Es wird Wert auf einen festen Stand gelegt und man geht davon aus, dass man so nahe am Gegner dran ist, dass es völlig unnötig ist bei einen Schlag die Schulter noch mit nach vorne zu nehmen.
Wenn ich jetzt hier falsch liege, dann bitte korrigieren.
Ok, also 1. wurde mir eben erklärt das dadurch die Technik schwächer würde un dass ist das was ich nicht versteh ... wodurch wird da bitte die technik schwächer wenn man die schulter noch hinterher schiebt und 2. bin ich aus dem shotokan und da ists genau so wie im goju-ryu -> schulter stehn lassen ;)
Lanariel
17-08-2009, 22:10
Das kenn ich aber etwas anders. Soweit ich weiß wird im Shotokan oftmals die Hüfte eingedreht und beim Konter der Schwung aus der Hüfte mitgenutzt, so dass sich die Schulter dadurch beim Schlag mit nach vorne bewegt.
Das kenn ich aber etwas anders. Soweit ich weiß wird im Shotokan oftmals die Hüfte eingedreht und beim Konter der Schwung aus der Hüfte mitgenutzt, so dass sich die Schulter dadurch beim Schlag mit nach vorne bewegt.
So lernt mans wenn man auf Tunieren aktiv ist ;)
Das kenn ich aber etwas anders. Soweit ich weiß wird im Shotokan oftmals die Hüfte eingedreht und beim Konter der Schwung aus der Hüfte mitgenutzt, so dass sich die Schulter dadurch beim Schlag mit nach vorne bewegt.
Die Schulter bleibt auch im klassischen Shotokan stehen-Die Schulter vorschieben, ist ein Fehler den Anfänger oft machen ;)
hier sieht man das schön (sogar für Anfänger :D)
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Bo9RborNI-A&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Bo9RborNI-A&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Bei bestimmten Techniken oder im Kumite kann es durchaus sein, daß die Schulter mal nach vorne kommt (ist dann auch gewollt), das hat aber nichts mit dem eindrehen der Hüfte zu tun
Was Känguruh-Hüpfer daraus machen, is was anderes :p
Lanariel
17-08-2009, 23:27
Ähm nein das mein ich nicht. Gedan Barai, im selben Stand, dann Gyaku- Zuki, NICHT erst vorgehen. In dem Moment wo ich die Hüfte eindrehe und dann nen Schlag setze geht ja die Schulter automatisch ein Stück mit vor (und die andere Schulter ein Stück zurück).
Dr. Fighter
18-08-2009, 09:35
HOjLelKGP-M&hl=de
Die Adresse hab ich leider nicht. ;)
SKA-Student
18-08-2009, 09:42
hier sieht man das schön (sogar für Anfänger :D)
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Bo9RborNI-A&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Bo9RborNI-A&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
ja, und man sieht auch, dass er nicht sonderlich tief steht und JEDESMAL den vorderen Fuß vorm schritt bewegt, die hinter ferse kurz hochklappt am ende der technik...
zur schulter:
die kraftübertragung des körpergewichts ist besser, wenn man die schulter hintenläßt und mit dem "Latissimus" (*?) nach unten zieht.
*Latissimus ist der Muskel an Körperseite und Rücken: Musculus latissimus dorsi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Latissimus)
Kommt auch immer drauf an, was man unter "Schulter hintenlassen" versteht. Bei mir geht sie immer soweit vor, dass ich mit dem Latissismus noch eine starke Spannung erzeugen kann und damit die Schulter stabilisiere.
Allerdings ist die Schulter dabei keinesfalls mehr auf der Linie wo sie ist, wenn die Arme einfach nach unter hängen, sondern doch einige Zentimeter weiter vorne. So hab ich auch irgendwie das beste Gefühl in den Schlägen.
Als Anfänger hat man mir auch noch gesagt, dass die Schulter nicht nach vorne soll beim Schlag. Das wird wohl aber vor allem gesagt um zu verhindern, dass die Schulter eben viel zu weit vor geht und man keine geschlossene Spannung erzeugen kann. Irgendwann muss man aber für sich selbst herausfinden, wie man die Schulter positioniert um den effektivsten Schlag auszuführen.
Gruß
SKA-Student
18-08-2009, 11:42
Kommt auch immer drauf an, was man unter "Schulter hintenlassen" versteht. Bei mir geht sie immer soweit vor, dass ich mit dem Latissismus noch eine starke Spannung erzeugen kann und damit die Schulter stabilisiere.
Allerdings ist die Schulter dabei keinesfalls mehr auf der Linie wo sie ist, wenn die Arme einfach nach unter hängen, sondern doch einige Zentimeter weiter vorne. So hab ich auch irgendwie das beste Gefühl in den Schlägen.
Als Anfänger hat man mir auch noch gesagt, dass die Schulter nicht nach vorne soll beim Schlag. Das wird wohl aber vor allem gesagt um zu verhindern, dass die Schulter eben viel zu weit vor geht und man keine geschlossene Spannung erzeugen kann. Irgendwann muss man aber für sich selbst herausfinden, wie man die Schulter positioniert um den effektivsten Schlag auszuführen.
Gruß
jau, eigentlich ist schulter nach vorne auch nicht so schlimm wie nach oben.
am besten findet man das eh raus, in dem man regelmäßig nicht nur in die luft haut. (was aber zuviele karate leute machen, zumindets in unserem verein)
jau, eigentlich ist schulter nach vorne auch nicht so schlimm wie nach oben.
am besten findet man das eh raus, in dem man regelmäßig nicht nur in die luft haut. (was aber zuviele karate leute machen, zumindets in unserem verein)
Vermutlich findet man absolut exakt heraus, wenn man darüber tagelang diskutiert!!! :D
Ich hab übrigens keine Ahnung, worüber ihr hier uneins seid :gruebel:
shorinryuchemnitz
18-08-2009, 14:53
ja, und man sieht auch, dass er nicht sonderlich tief steht und JEDESMAL den vorderen Fuß vorm schritt bewegt, die hinter ferse kurz hochklappt am ende der technik...
Und?:ups:
Was ist gegen eine Mote Dachi zu sagen?
Im Shorinryu Shidokan z.B. wird in der Kata aus Mote Dachi immer der Vorderfuß erst auf dem Ballen gedreht und dann der Schritt gemacht.
Siehe lange Gerade (Mote Dachi, Age Uke) (http://www.shorinryu-chemnitz.de/html/pinan2.htm) ab ca. 00:29
Im Shorinryu Shidokan kommt aber auch die Stellung Uki ashi dachi sehr häufig zum Einsatz. (Ist so ähnlich wie Neko ashi dachi nur mit 90° grad abgewinkelten Hinterbein)
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/g7fHS9gd0tU&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/g7fHS9gd0tU&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Mein Lehrer:D
Bezüglich der Schulter ist es nach meiner Auffassung zu vermeiden die Schulter weiter als die Hüfte nach vorne zu bringen.
Soll heißen ist die Hüfte weit eingedreht (Hanmi (http://de.wikipedia.org/wiki/Hanmi)) ist auch der Oberkörper und mit diesem die Schulter weit eingedreht.
Kommt die Schulter weiter vor als die Hüfte entsteht ein Ungleichgewicht da sich der Oberköper nicht mehr über dem Körperschwerpunkt (Tanden) befindet. Wird man aus solch eine Bewegung heraus gestoßen oder gezogen fällt man sehr leicht dieser Einwirkung zu opfer. Im Boxen ist das Vorbringen der Schulter eine typische Bewegung da hier mit dem Körpergewicht beim schlagen gearbeitet wird. Im Karate schlägt dagegen die Hüfte in Verlängerung Oberkörper --> Arm --> Hand, daher ist hier beim auftreffen des Schlages eine feste Verbindung nötig. Die richtige Haltung übt man am Makiwara. Eine falsche Stellung der Gelenke wird am Makiwara (Siehe Post weiter vorn) sofort mit ein-/umknicken der Gelenke oder sogar Verletzung bestraft.:o
Gruß
Royce Gracie 2
18-08-2009, 16:54
I
Hier mal ein paar Anregungen...:)
KarateHojoUndo (http://www.bushikan.com/Karate/KarateHojoUndo.htm)
oder das hier
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/V4utBrDm_ZE&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/V4utBrDm_ZE&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Den Blog zum Video hat FireFlea mal gepostet:D
Gruß
PS: im Netz findest du alle möglichen Bauanleitungen für Makiwara
Wenn der Kerl das regelmäßig so wie in dem Video trainiert kann er mit 60 seine Finger und Hände vergessen ....
Das is sowas von ungesund was der da macht ...
freakyboy
18-08-2009, 16:57
Macht er irgendwas falsch oder so? Weil viele benutzen doch so nen Makiwara. Und wieso sollten es alle machen, wenn es schädlich ist?
SKA-Student
19-08-2009, 07:27
Macht er irgendwas falsch oder so? Weil viele benutzen doch so nen Makiwara. Und wieso sollten es alle machen, wenn es schädlich ist?
du hast das video wohl nicht ganz gesehen?
finger in kieselsteine hauen... hmmm.
habe aber keine ahnung von den spätfolgen.
SKA-Student
19-08-2009, 07:28
Und?:ups:
Was ist gegen eine Mote Dachi zu sagen?
Im Shorinryu Shidokan z.B. wird in der Kata aus Mote Dachi immer der Vorderfuß erst auf dem Ballen gedreht und dann der Schritt gemacht.
aha, es soll also so sein? es wunderte mich schon...
das mit dem fuss vorm schritt bewegen nennt man bei uns "telegraphieren"... :D
FireFlea
19-08-2009, 07:36
du hast das video wohl nicht ganz gesehen?
finger in kieselsteine hauen... hmmm.
habe aber keine ahnung von den spätfolgen.
Er ist aber doch recht sanft zu seinen Steinen :D
schaut mal hier ab 6:04 bis 6:50
YouTube - okinawa karate masters (http://www.youtube.com/watch?v=R1s8jLXlE0I)
SKA-Student
19-08-2009, 08:03
Er ist aber doch recht sanft zu seinen Steinen :D
schaut mal hier ab 6:04 bis 6:50
YouTube - okinawa karate masters (http://www.youtube.com/watch?v=R1s8jLXlE0I)
aua! aber hat der ander nicht mit nukite in die kiesel gehauen?
shorinryuchemnitz
19-08-2009, 09:44
aha, es soll also so sein? es wunderte mich schon...
das mit dem fuss vorm schritt bewegen nennt man bei uns "telegraphieren"... :D
Ich weiß, ich fand die "Erklärung" die es dazu immer gab aber nicht wirklich nachvollziehbar. Im Kampf stell ich mich doch nicht so hin und mach dann Grundschulmäßig einen Schritt nachvorn und dann Tsuki.
Also ist die Erklärung ich würde meinen Gegner vorwarnen, wenn ich vor dem Schritt den Fuß bewege absurt. Gerade im Shotokan wird doch im Kumite meist gesprungen und gestept, wo gibt es denn Kumite diesen grundschulmäßigen Vorwärtsschritt bei dem ich meinen Fuß nicht vorher bewegen darf. Habe ihn im Shorinryu und auch im Shotokan noch nicht gesehen.
Ist nicht böse gemeint...:)
wollte nur mal was infrage stellen was bei den Shotokanlern wie an Deinem Post erkennbar als unumstößliche Wahrheit gilt. Hat mich früher immer schon gewurmt, da machen sich einige eher die Kniegelenke kaputt, weil sie den Fuß nicht vorher drehen und dann beim durchdrücken des Hinterbeins muss das Knie dann den Fuß nachdrehen, nur um den Partner den Schritt nicht voranzukündigen.:ups:
Gruß
freakyboy
19-08-2009, 09:44
Wenn man sich die Stelle mit der Zeitlupe anschaut, dann sieht das für mich nicht wie Nukite aus
shorinryuchemnitz
19-08-2009, 09:48
Wenn man sich die Stelle mit der Zeitlupe anschaut, dann sieht das für mich nicht wie Nukite aus
Die Mischung machts
erst Nukite nicht unbedingt Grundschulmäßig aber Nukite
danach greift er in die Steine hinein um die Greifkraft zu stärken und dabei auch die Handinnenflächen "abzuschmirgeln":D
Gruß
Ich weiß, ich fand die "Erklärung" die es dazu immer gab aber nicht wirklich nachvollziehbar. Im Kampf stell ich mich doch nicht so hin und mach dann Grundschulmäßig einen Schritt nachvorn und dann Tsuki.
Also ist die Erklärung ich würde meinen Gegner vorwarnen, wenn ich vor dem Schritt den Fuß bewege absurt. Gerade im Shotokan wird doch im Kumite meist gesprungen und gestept, wo gibt es denn Kumite diesen grundschulmäßigen Vorwärtsschritt bei dem ich meinen Fuß nicht vorher bewegen darf. Habe ihn im Shorinryu und auch im Shotokan noch nicht gesehen.
Ist nicht böse gemeint...:)
wollte nur mal was infrage stellen was bei den Shotokanlern wie an Deinem Post erkennbar als unumstößliche Wahrheit gilt. Hat mich früher immer schon gewurmt, da machen sich einige eher die Kniegelenke kaputt, weil sie den Fuß nicht vorher drehen und dann beim durchdrücken des Hinterbeins muss das Knie dann den Fuß nachdrehen, nur um den Partner den Schritt nicht voranzukündigen.:ups:
Gruß
Klar wird im Shotokan viel gesprungen und gesteppt, trotzdem wirst Du, sobald die Kämpfer in Schlagdistanz sind, nur verdammt wenige Topleute finden die in der Schlagdistanz die Füsse bewegen ohne dabei Technik auszuführen. Das ist alleridngs nicht nur beim Shotokan so, sondern auch beim Boxen, KB, MT und so ziemlich allen anderen KS die ich kenne... Aktionen, die darauf abziehlen das der Andere schlägt, wie Beispielsweise das Durchqueren der Schlagdistanz mit Doppeldeckung/Meidbewegung, etc. zählen hier natürlich nicht, die Intention ist ja eine völlig andere...
Ich finde diese Abhärtungsgeschichten nicht so toll....kann ja sein, dass die alten Meister damit Superkampfchecker wurden, allerdings die hatten auch nichts anderes zu tun....wieso soll ich mir heutzutage meine Hände ruinieren, wenn ich sie auch noch für andere feinmotorische Dinge brauche?
freakyboy
19-08-2009, 10:16
@ hashime : Gibs zu, du hast nur Angst um deine Fingernägel :D
@ hashime : Gibs zu, du hast nur Angst um deine Fingernägel :D
Ja, um meine langen rosa Gelnägel ;):D
freakyboy
19-08-2009, 11:17
So schauts aus :klatsch:
shorinryuchemnitz
19-08-2009, 12:00
Klar wird im Shotokan viel gesprungen und gesteppt, trotzdem wirst Du, sobald die Kämpfer in Schlagdistanz sind, nur verdammt wenige Topleute finden die in der Schlagdistanz die Füsse bewegen ohne dabei Technik auszuführen. Das ist alleridngs nicht nur beim Shotokan so, sondern auch beim Boxen, KB, MT und so ziemlich allen anderen KS die ich kenne... Aktionen, die darauf abziehlen das der Andere schlägt, wie Beispielsweise das Durchqueren der Schlagdistanz mit Doppeldeckung/Meidbewegung, etc. zählen hier natürlich nicht, die Intention ist ja eine völlig andere...
Hallo,
No:idea: Mir ist nicht ganz klar was Deine Antwort mit meinem Post zu tun hat...?
Gruß
Hallo,
No:idea: Mir ist nicht ganz klar was Deine Antwort mit meinem Post zu tun hat...?
Gruß
Du fandest die Aussage, man würde telefonieren wenn man vor dem Schritt den Fuss bewegt absurd, meine Argumentation war nun, dass man im Kumite trotz anderem Bewegungsmuster eben genau diese leeren Bewegungen vermeidet, warum sollte man es also in der Grundschule prinzipiell anders trainieren?
shorinryuchemnitz
19-08-2009, 14:47
@Fips,
das konnte ich irgendwie nicht heraus lesen...:o
Was das drehen des Fußes betrifft ist dies genau die Argumentation wie ich sie befürchtet habe.
Weil es im Kampf nicht gebraucht wird sollte man es im Kihon und in der Kata erst garnicht machen, weil ist ja nutzlos.:rolleyes:
... meine Argumentation war nun, dass man im Kumite trotz anderem Bewegungsmuster eben genau diese leeren Bewegungen vermeidet, warum sollte man es also in der Grundschule prinzipiell anders trainieren?
Weil durch das andere Bewegungsmuster im Kihon und in der Kata gegenüber dem Zweikampf eine zu hohe Belastung für das Kniegelenk beim durchdrücken des hinteren Beines nach einem Vorwärtschritt entsteht.
Nichts für ungut Fibs ich glaube es handelt sich wiedermal um Glaubensfragen...:o
Gruß
shorinryuchemnitz
26-08-2009, 06:23
Wenn der Kerl das regelmäßig so wie in dem Video trainiert kann er mit 60 seine Finger und Hände vergessen ....
Das is sowas von ungesund was der da macht ...
Hallo,
Woran machst Du das fest?
Ich weiß z.B. das Sensei Miyahira Katsuya mttlerweile über 90 Jahre alt, Jahre lang so oder ähnlich Makiwara geübt hat. Ich habe an ihm keine verkrüppelten oder nicht mehr funktionierenden Hände oder Fimger beobachtet.
Im Gegenteil Makiwara üben hält sogar gesund. Da z.B. Seiken mit den inneren Organen verbunden ist und diese durch die Makiwaraübung gestärkt werden und das Ki besser fließen kann.
Interessant ist auch zu beobachten an welchen komische Stellen am Körper man Muskelkater bekommt, wenn man mit der Makiwarübung anfängt oder nach einer längeren Pause wieder damit beginnt. Da erkennt man welche Körperteile noch alles am Schlag mitwirken.
Gruß
Trunkenbold
26-08-2009, 10:19
@Fips
meine Argumentation war nun, dass man im Kumite trotz anderem Bewegungsmuster eben genau diese leeren Bewegungen vermeidet, warum sollte man es also in der Grundschule prinzipiell anders trainieren?
Dann möchte ich das „Rätsel“ mit der Bewegung des Fußes aufklären. Es handelt sich hierbei nicht, wie fälschlich angenommen wurde, um eine „leere Bewegung“. Vielmehr ist sie Teil der Vorwärtsbewegung, wird also nicht vorbereiten sondern gleichzeitig mit dem Schritt nach vorne ausgeführt.
Über den Sinn dieser Maßnahme kann man streiten, tatsächlich kommt diese Bewegung auch aus dem Steppen heraus ganz natürlich bei einer großen Anzahl von Kämpfern vor, wenn sie einen Kick vorbereiten.
Prost
SKA-Student
26-08-2009, 10:24
Da z.B. Seiken mit den inneren Organen verbunden ist und diese durch die Makiwaraübung gestärkt werden und das Ki besser fließen kann.
Erklär mal bitte!
ne makiwara is nichs chlecht für die finger, ich kann auch noch gitarre spielen. man darf halt nicht gleich volle lotte draufhauen. es hilft, wenn man diese sachen eher als kräftigungs- und gesundheitsübungen ansieht, als als abhärtung. faustregel: wenn man nachm training überfallen wird, sollte man sich noch verteidigen können.
und das mit der schulter sieht jeder stil n bissl anders, am besten isses wohl, wenn man sie sich natürlich bewegen lässt. is vielleicht nicht hundertpro grundschulmässig für shotokan, aber die meisten shotokanler, die kämpfen können, haltens auch so.
immer simpel und natürlich heisst die devise.
ne makiwara is nichs chlecht für die finger, ich kann auch noch gitarre spielen. man darf halt nicht gleich volle lotte draufhauen.
Also mir kann keiner erzählen, dass man, wenn man immer wieder gegen harte Gegenstände, welcher Art sie auch sein mögen, schlägt, sich nicht letztendlich die Knöchel und den Ellbogen kapputt macht.Mit sowas sollte man echt vorsichtig umgehen, was ich so von Betroffenen höre, sind Knochenschäden und solche Geschichten echt schmerzhaft und nicht mehr rückgängigmachbar.
Makiwaratraining ist hervorragend, wenn es denn richtig gezeigt wurde. Man "schlägt" ein Makiwara nicht, man arbeitet mit Ihm, dann sollte es auch zu keinen Langzeitschäden kommen.
Grüße
Kanken
FireFlea
26-08-2009, 12:52
Also mir kann keiner erzählen, dass man, wenn man immer wieder gegen harte Gegenstände, welcher Art sie auch sein mögen, schlägt, sich nicht letztendlich die Knöchel und den Ellbogen kapputt macht.Mit sowas sollte man echt vorsichtig umgehen, was ich so von Betroffenen höre, sind Knochenschäden und solche Geschichten echt schmerzhaft und nicht mehr rückgängigmachbar.
Ich hab ein Buch über Lauftraining, in dem ein Sportarzt empfiehlt auch öfter mal barfuß zu laufen, da die Knochen so sog. "Mikroverletzungen" erleiden, die nach Verheilen den Knochen letzlich stärker machen. Könnte mir vorstellen, dass richtiges Makiwaratraining eine ähnliche Wirkung hat.
SKA-Student
26-08-2009, 12:58
immer simpel und natürlich heisst die devise.
das hast du schön gesagt! :)
@*Fireflea
Hab ich auch so gelesen. Wenn man auf richtige Arm- und Körperhaltung achtet, sollte das Training am Makiwara eigentlich keinerlei Schäden hervorrufen ...
@Topic
Bei einem Dojo, in dem an den Makiwaras Blut klebt, würde ich trotzdem etwas vorsichtiger sein :D
shorinryuchemnitz
26-08-2009, 15:35
Erklär mal bitte!
Hallo SKA-Student,
Wenn man sich etwas mit Vitalpunkten, den Meridianen (Ki-Flusslinien) der TCM auseinandersetzt oder beschäftigt, wird man sehr schnell erkennen das es Punkte und Körperregionen gibt die über diese Meridiane mit einander verbunden sind. Es gibt viele Punkte die wenn sie stimuliert werden eine Wirkung auf die inneren Organe haben. So gibt es am Hinterkopf einige Punkte denen eine Verbindung mit der Leber und der Niere nachgesagt wird. So ist dies auch bei anderen Körperteilen die Kleinknöchel der Hand (Ringfinger und Kleiner Finger) sind z.B. mit dem Herzen verbunden bei Schlägen auf das Makiwara mit diesen Knöchel kann es zu Deprresionen kommen. (Also unterlassen)
Anders herum bewirkt die Schlagwirkung auf Seiken eine positive Stimulation.
Zum Verständis hier (http://www.zhigong.de/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=0) eine Auflistung und Erklärung der Meridaine und ihre Yin und Yang Wirkung (Hand --> Innere Organe)
Gruß
@Fips
Dann möchte ich das „Rätsel“ mit der Bewegung des Fußes aufklären. Es handelt sich hierbei nicht, wie fälschlich angenommen wurde, um eine „leere Bewegung“. Vielmehr ist sie Teil der Vorwärtsbewegung, wird also nicht vorbereiten sondern gleichzeitig mit dem Schritt nach vorne ausgeführt.
Über den Sinn dieser Maßnahme kann man streiten, tatsächlich kommt diese Bewegung auch aus dem Steppen heraus ganz natürlich bei einer großen Anzahl von Kämpfern vor, wenn sie einen Kick vorbereiten.
Prost
Hast Du Dir das Video mal angesehen? Der Fuss bewegt sich eindeutig VOR dem Schritt, nicht gleichzeitig. Und natürlich wird eine versierter Gegner solche ankünigenden Bewegungen (sofern diese bei anderer Schrittarbeit überhaupt noch wahrnehmbar sind) registrieren und entsprechend darauf reagieren. Das ist so ähnlich wie die Schlaghand vor der Schlagbewegung kurz zu öffnen oder zurückzuziehen, es gilt sowas zu vermeiden will man enrsthaft kämpfen ohne jedes Mal abgekontert zu werden...
EinKarateka
26-08-2009, 16:48
abgemeldet
Hallo SKA-Student,
Wenn man sich etwas mit Vitalpunkten, den Meridianen (Ki-Flusslinien) der TCM auseinandersetzt oder beschäftigt, wird man sehr schnell erkennen das es Punkte und Körperregionen gibt die über diese Meridiane mit einander verbunden sind. Es gibt viele Punkte die wenn sie stimuliert werden eine Wirkung auf die inneren Organe haben. So gibt es am Hinterkopf einige Punkte denen eine Verbindung mit der Leber und der Niere nachgesagt wird. So ist dies auch bei anderen Körperteilen die Kleinknöchel der Hand (Ringfinger und Kleiner Finger) sind z.B. mit dem Herzen verbunden bei Schlägen auf das Makiwara mit diesen Knöchel kann es zu Deprresionen kommen. (Also unterlassen)
Anders herum bewirkt die Schlagwirkung auf Seiken eine positive Stimulation.
Zum Verständis hier (http://www.zhigong.de/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=0) eine Auflistung und Erklärung der Meridaine und ihre Yin und Yang Wirkung (Hand --> Innere Organe)
Gruß
Kleiner Einwand von der TCM-Seite!
Die Begriffe "Herz", "Dünndarm", "Leber" etc. im Rahmen der TCM haben nicht, gar nichts mit den anatomischen Korrelaten zu tun, die wir hier im Westen damit verbinden! Es sind Begriffe, die ein Franzose bei der Übersetzung chinesischer Schriften gewählt hat, da es keine westlichen Korrelate für die chinesischen Begriffe gibt!
Wenn in der TCM von "Herz" die Rede ist meint man die sogenannten Zang-Fu. Dies sind keine Organe im westlichen Sinne und auch keine chinesische Anatomie! Es beschreibt die psychischen, sozialen und existentiellen Aspekte eines Systems innerhalb des Menschen. Jede Eigenschaft kann einem Funktionskreis aus der 5 Elementelehre zugeordnet werden. Zang (Speicher, Bewahrer) wird Yin zugeordnet und hat die Aufgabe Qi und Xue zu bewahren. Fu (Paläste) wird Yang zugeordnet und hat die Aufgabe der Aufnahme und Verarbeitung. Jedes Zang ist mit einem Fu gepaart und bildet einen Funktionskreis (z. B. Zang "Herz" Fu "Dünndarm"). Funktionskreise können sich untereinander beeinflussen und von außen beeinflußt werden. Dann entsteht in einem Funktionskreis "Fülle" oder "Leere" oder "Kälte" oder "Hitze" etc.
Das "Herz" beherrbergt den Geist (Shen), wenn dort jetzt "Leere" herrscht, kann sich dies, nach Verständnis der TCM, in einer Depression (westliche Diagnose) manifestieren. Ich weiß, dass z.B. Lind gerne behauptet, das falsche Makiwaratraining (Treffen mit dem kleinen Finger) könne das "Herz" beieinflussen. Es gibt auf dem Herzmeridian jedoch keinen Punkt, den ich am Makiwara stimulieren könnte, von daher ist diese These so nicht korrekt!
Der positive Effekt beim Treffen mit den Knöcheln des zweiten und dritten Fingers ist der, das dann der Punkt Pericard 8 (Lao Gong) stimuliert wird, der im Qi-gong eine wichtige Rolle spielt.
Zu behaupten jede Stimulation der Grundtechniken sei gleichzeitig positive Akupressur ist falsch, da "positive" Akupressur für jeden Menschen individuell anders aussieht (je nachdem wo seine "energetischen Disbalancen" liegen). Was für den einen gut ist, kann für den anderen schlecht sein.
Nix mit "am Hals treffen ist positiv für die Leber"!
Grüße
Kanken
EinKarateka
26-08-2009, 18:41
abgemeldet
Trunkenbold
26-08-2009, 19:51
@Fips
Hast Du Dir das Video mal angesehen? Der Fuss bewegt sich eindeutig VOR dem Schritt, nicht gleichzeitig.
Mir geht es um den Sinn der Technik, nicht um die Bewertung im Video. Der Fuß sollte sich gleichzeitig mit dem Körper bewegen.
Prost
SKA-Student
26-08-2009, 19:55
... Er wird bei uns in der Aufziehbewegung zum gedan barai oder shuto uchi stimuliert (gut für die Leber :) )...
also ein paar hundert gedan barai und shuto ukes vor oder nach dem saufen?
;)
Hallo,
ich bleibe bei meinem Post. Grundtechniken mit Stimulationen der Vitalpunkte wirken sich positiv aus. Sicherlich hast Du Recht, dass es sich bei dem einem oder anderem anders auswirkt. Meine Referenz in diesem Thema ist ein voll ausgebildeter Arzt in TCM (keine Wochenendkurse für westliche Ärzte). Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.
Grüße
Dann würde es mich jedoch interessieren, wie mein Kollege auf die Idee kommt, dass der Lebermeridian am Hals langläuft? Auch den Gallenblasenmeridian kann ich mit einer Gedan barai Deckung nicht erreichen. Futu meint übrigens den Akupunkturpunkt Dickdarm 18, der Hitze klärt. Im Funktionskreis "Metall" kannst du Ihn eventuell zur Stärkung des Wei-Qi nutzen.
Ich sage auch nicht, dass die Karatetechniken aus TCM Sicht schlecht sind (im Gegenteil) aber mit Akupressur hat das wenig zu tun. Dies hier weiter auszuführen würde allerdings den Rahmen sprengen...
Nur so viel, ich denke dein Bekannter wird das Lenken des Qi durch die Karatetechniken gemeint haben, denn Karate ist letztendlich nichts anderes als "hartes" Qi gong (jedenfalls aus Sicht der TCM)
Grüße
Kanken
In der Tat ist die TCM Weiterbildung hier in Deutschland ein Witz, kein Wunder, das uns die chinesischen Ärzte nicht Ernst nehmen. TCM in Deutschland ist ungefähr so, als ob ein Medizinstudent im 3. Semester eine Bypass-Op am Herzen machen sollte.
... nicht umsonst ist die Med. Ausbildung in China Hardcore. Die lernen dort die komplette TCM und die komplette westl. Medizin. Jeden Tag von 8-12 13-17 und dann am Abend noch mal 2 Stunden, dazwischen nur lernen, um 11 wird der Strom im Studentenheim abgedreht. :D viel weniger Ferien als wir hier...und das 7 Jahre lang.
So hat es jedenfalls eine Prof geschildert, die das durchlaufen hat.
shorinryuchemnitz
27-08-2009, 09:39
Kleiner Einwand von der TCM-Seite!
Hallo Kanken,
danke erstmal für die Betrachtung aus TCM-Sicht.:)
Ich gebe zu das mein Wissen in Bezug auf die Merdian-Lehre noch nicht sehr weit fortgeschritten ist.
Ich kenne viele Vitalpunkte die ich angreifen kann und ich weiß auch auf welche Weise. Hauptsächlich aber zur Erzeugung von Schmerz oder kurzzeitiger Lähmung, also noch nicht die tieferen Anwendungen wie verzögerte Wirkungen oder der Gleichen.
Dafür ist es auch nicht notwendig die chin. Bezeichnungen oder aber die Funktionkreise zu kennen, allerdings hat mich selbst das Themengebiet Akkupressur vorallem für die positiven Selbststimulation interessiert.
Das Akkupressur individuell anzuwenden ist und nicht jeder immer mehr Yang bzw. Yin braucht ist mir auch klar.
Wenn beim Schlagen des Makiwara mit Seiken immer nur ein Yang-Punkt stimuliert würde hätte man ja sicherlich irgend wann ein großes Ungleichgewicht.
Ich weiß, dass z.B. Lind gerne behauptet, das falsche Makiwaratraining (Treffen mit dem kleinen Finger) könne das "Herz" beieinflussen. Es gibt auf dem Herzmeridian jedoch keinen Punkt, den ich am Makiwara stimulieren könnte, von daher ist diese These so nicht korrekt!
Wieso gibt es diesen Punkt nicht?
Was ist mit dem Herz- und mit dem Dünndarmmeridianen die im kleinen Finger enden? Wenn ich eine Faust mache presse ich die Finger zusammen, würde ich jetzt mit den kleinen Fingerknöcheln auf das Makiwara schlagen kommt es unweigerlich zu einer starken Pressung der Fingerspitze gegen die Innenhand.
Hört sich für mich wie eine Akkupressur an.
Das mit der Depression behauptet übrigens nicht nur W. Lind, das bekommt man auch in okinawanischen Dojos erklärt wenn man dort die Makiwaraübung erklärt bekommt.
Sagt mein Lehrer auch so. Ob das aus TCM-Sicht jetzt nachvollziebar ist weiß ich eben nicht (Du sagst nein) sind vielleicht auch Erfahrungswerte.
Ich würde es aber nicht ausprobieren wollen.:o
Gruß
@Fips
Mir geht es um den Sinn der Technik, nicht um die Bewertung im Video. Der Fuß sollte sich gleichzeitig mit dem Körper bewegen.
Prost
Tja, das steht dieser Aussage:
Und?:ups:
Was ist gegen eine Mote Dachi zu sagen?
Im Shorinryu Shidokan z.B. wird in der Kata aus Mote Dachi immer der Vorderfuß erst auf dem Ballen gedreht und dann der Schritt gemacht.
aber leider entgegen. Was denn nun? Man kann sich auch alles soweit zurecht biegen wie es einem passt, Hauütsache man muss nicht zugeben dass man auch ab und an mal Mist trainiert...
shorinryuchemnitz
27-08-2009, 10:05
Tja, das steht dieser Aussage:
aber leider entgegen. Was denn nun? Man kann sich auch alles soweit zurecht biegen wie es einem passt, Hauütsache man muss nicht zugeben dass man auch ab und an mal Mist trainiert...
Hallo Fips,
Diese Aussage bezog sich auf Kata und Kihon...
Und bitte unterlass diesen Missklang in Deinen Posts...:flop:
Wenn Du etwas für Mist erklärst solltest Du es vorher vielleicht auch ausprobiert haben.
Und wer im Glashaus sitzt sollte vielleicht nicht mit Steinen werfen oder möchtest Du von Dir behaupten das Du in Deiner gesamten Trainingszeit noch nie etwas trainiert oder geübt hast was Dir jemand gezeigt oder gesagt hat und Du bist erst später hinter den Sinn gekommen.
Wenn jeder Anfänger so üben würde und alles was er nicht versteht als Mist hinstellt, würden diese nie zu Fortgeschrittenen werden.
Fragen ist gut aber nur weil man mit der Antwort nicht zu frieden ist oder mit dieser klarkommt zu sagen das ist Mist, ist einfach "Mist".:D
Gruß
Hallo Fips,
Diese Aussage bezog sich auf Kata und Kihon...
Und bitte unterlass diesen Missklang in Deinen Posts...:flop:
Wenn Du etwas für Mist erklärst solltest Du es vorher vielleicht auch ausprobiert haben.
Und wer im Glashaus sitzt sollte vielleicht nicht mit Steinen werfen oder möchtest Du von Dir behaupten das Du in Deiner gesamten Trainingszeit noch nie etwas trainiert oder geübt hast was Dir jemand gezeigt oder gesagt hat und Du bist erst später hinter den Sinn gekommen.
Wenn jeder Anfänger so üben würde und alles was er nicht versteht als Mist hinstellt, würden diese nie zu Fortgeschrittenen werden.
Fragen ist gut aber nur weil man mit der Antwort nicht zu frieden ist oder mit dieser klarkommt zu sagen das ist Mist, ist einfach "Mist".:D
Gruß
Weil Du den Inhalt meines Posts mal wieder nicht verstanden zu haben scheinst, nochmal langsam zum mitschreiben: Ich finde es gerade im Khion oder Kata nicht unbedingt schlimm Sachen anders zu machen als im Kampf, wenn man sich ansonsten z.B. aufgrund des Standes die Gelenke ruiniert, aber 1. muss man dann halt auch dazu stehen das man da gerade -zumindest unter rein kämpferischem Aspekt- suboptimal trainiert und 2. kann man es sich sparen da irgendwelche anderen Pseudovorteile reinzudichten. Es ist im Kampf schlecht den gegner durch vorhergehende Bewegungen vorzuwarnen, würde man rein kampforientiert trainieren wären solche Bewegungen auch bei "trockenen" Übungsformen zu unterlassen, damit man sie sich später nicht erst wieder abgewöhnen muss, fertig aus. 3. Muss man sich wirklich mal darüber klar werden für was man Kata und Kihon trainiert udn für was eben nicht, dann kann man nämlich auch ganz locker zugeben dass das, was man da im Khion praktiziert -zumindest aus kämpferischer Sicht- manchmal eben Mist ist ohne sich nen Zacken aus der Krone zu brechen.
Im übrigen kannst Du es getrost mir überlassen wann und wo ich mich missklingen äußern will, manchmal ist eben auch das angebracht...
shorinryuchemnitz
27-08-2009, 12:06
Im übrigen kannst Du es getrost mir überlassen wann und wo ich mich missklingen äußern will, manchmal ist eben auch das angebracht...
Na wenn Du meinst das dies dem Gesprächsklima zuträglich ist, bitte...:o
Mir fällt dazu nur ein:
wie es in den Wald ruft so schallt es heraus
oder auch
wer Wind säht, wird Sturm ernten
Und ich denke eher das Du meinen Post falsch ziterst wenn Du sagst das meine Aussage dem was Trunkenbold gesagt hat wieder spricht.
Da ich eindeutug von Kata gesprochen habe und nicht von Kampf.
Und auf Kampf bezogen habe ich ja geäußert das es diesen Grundschulschritt mit vorher drehen in der Form nicht gibt. (Siehe Post weiter vorn) Das heißt nicht das es dieses auf dem Ballen drehen nicht gibt nur das es im Kampf nicht als einzel Bewegung sondern in einer Gleichzeitigkeit geschiet genau wie es im Shorinryu -jetzt auf Kampf bezogen- üblich ist Abwehr- und Gegenangriff/Konter in einer Bewegung oder sogar Technik zu vereinen.
Doch muss ich mir durch das vorige einzel üben der Bewegung im Kihon hier nichts abgewöhnen, ich muss mir nur angewöhnen/üben es mit anderen Bewegungen z.B. Schritt gleichzeitig zu tun. Was im Bunkai und Kumite ja dann auch praktiziert wird.
Nix mit vermeiden oder leerer Bewegung.
Gruß
Was ist mit dem Herz- und mit dem Dünndarmmeridianen die im kleinen Finger enden? Wenn ich eine Faust mache presse ich die Finger zusammen, würde ich jetzt mit den kleinen Fingerknöcheln auf das Makiwara schlagen kommt es unweigerlich zu einer starken Pressung der Fingerspitze gegen die Innenhand.
Hört sich für mich wie eine Akkupressur an.
Das mit der Depression behauptet übrigens nicht nur W. Lind, das bekommt man auch in okinawanischen Dojos erklärt wenn man dort die Makiwaraübung erklärt bekommt.
Sagt mein Lehrer auch so. Ob das aus TCM-Sicht jetzt nachvollziebar ist weiß ich eben nicht (Du sagst nein) sind vielleicht auch Erfahrungswerte.
Ich würde es aber nicht ausprobieren wollen.:o
Gruß
Stimmt schon, aber Dünndarm 1 gilt als Punkt, der die Hitze und Stauung am Endpunkt der Leitbahn klären kann. Gleichzeitig beruhigt er den Geist (Shen). Du siehst, es kann auch Situationen geben, wo genau diese Stimulation gewünscht wird. Pauschal zu sagen "Das macht Depressionen" ist im Sinne der TCM nicht möglich. Natürlich kann es, bei entsprechendem vorhandenen Ungleichgewicht, die Entstehung einer Depression begünstigen, wenn ich falsch übe. Da heutzutage die Leute, und meiner Erfahrung nach die Kampfkünstler im besonderen, eher einen Yang-Überschuss um Feuerzyklus haben, würde eine Stärkung des Yin-Anteils (Yang-Stimulation des Dünndarmmeridians) Ihnen gar nicht so schlecht tun ;)
Aber genug TCM-Geschwafel hier.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
27-08-2009, 14:51
@Fips
Tja, das steht dieser Aussage:
Zitat:
Zitat von shorinryuchemnitz
Und?
Was ist gegen eine Mote Dachi zu sagen?
Im Shorinryu Shidokan z.B. wird in der Kata aus Mote Dachi immer der Vorderfuß erst auf dem Ballen gedreht und dann der Schritt gemacht.
aber leider entgegen. Was denn nun? Man kann sich auch alles soweit zurecht biegen wie es einem passt, Hauütsache man muss nicht zugeben dass man auch ab und an mal Mist trainiert...
Wenn ich ehrlich bin, verschließt sich mir der Sinn so mancher Technik, auch noch heute.
Zum Thema, im Kihon wird für Anfänger die Bewegung mit Drehung vor den Schritt geübt, damit sich die Sache einschleifen kann. Dabei ist natürlich darauf zu achten, dass sich später nicht der Fuß vor der dem Köper bewegt. Diese Übung ist bei weitem, in Hinsicht auf die Gesundheit, unproblematischer als man denkt. Da gibt es eine Reihe von Ständen oder auch Techniken die schlimmer sind.
Bei der Kata ist es teilweise gewollt, warum keine Ahnung vielleicht soll man hier gerade den Gegner „antelefonieren“.
Ob ich den Fuß nun drehe oder nicht, ist meiner Meinung nach kalter Kaffee. Einige Stile ziehen nun die eine oder andere Methode vor.
Prost
PS: „Wenn ihr immer nur auf den Finger achtet, überseht ihr die ganze Pracht des Mondes.“ (Bruce Lee)
(Keine Ahnung was er meinte…) (Trunkenbold)
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