warum asien

[Todaivonsifu]

gerade ist beim kaffedrinken die frage aufgetreten, warum asien so viele kampfkünste hervorgebracht hat und immer noch "bewahrt" im vergleich zu Europa. gibt es dafür eine erklärung???

[Kityun]

Hm,

ich weiss nicht obs unbedingt viel mehr gab. Die europäischen Krieger hatten sicher auch verschiedene, regionsabhänge Arten zu kämpfen. Nur hat es sich halt mit der Zeit verloren.

Außerdem ist Asien ja viel älter als Europa. Das heißt sie hatten mehr Zeit etwas zu entwickeln :) Und in Asien gab es viel mehr unterschiedliche Kulturen als in Europa, d.h. vielmehr Leute mussten die Kampfkünste ihren kulturen Bedürfnissen und ihren Körperbau bedingten Fähigkeiten anpassen.


Das soviel von dem Wissen erhalten geblieben ist, hat vielleicht etwas mit der späten Industrialisierung Asiens zu tun.

Aber ich kenn mich da auch nich aus :D Das is nur das was ich denke, und nicht was ich weiss...

[Verity]

Angeblich soll es etwas mit der Erfindung des Feuerwerkes zutun haben...

Die Chinesen erfanden es, jedoch nutzen erst die Europäer diese Erfindung für Waffen (Kanonen, Gewehre..).
Diese Waffen sind einem Säbel, Speer und später auch dem Pfeil und Bogen überlegen gewesen. Man konnte sehr viel zerstören, auch ohne jahrelange Übung.
Es ist ziemlich selbstmörderisch, wenn man mit einem Schwert gegen ein Gewehr kämpft...(im Nahen hätte man vielleicht eine Chance), daher sollen die Waffenkünste in Europa fast ausgestorben sein.
Allerdings kann man manchmal noch Offizierssäbel (auf Paraden) sehen.

In China und ich glaube in Japan sogar noch stärker, ware es eine Ehrensache mit Schwertern auf einander los zugehen und Mann gegen Mann zukämpfen. Erst sehr spät setzten sich Feuerwaffen in Kämpfen durch. Allerdings ist der ehrenhafte Charakter des Schwertkampfes oder der KK im allgemeinen geblieben...

Dieses ist nur eine Vermutung, ich denke ist gibt noch sehr viele andere Aspekte, die zu diese Entwicklung beigetragen haben.

[Ma Shao-De]

hi folks,

wirklich interessante frage....

für diese tatsache dürften viele gründe da sein....

wobei mit ehrensache und späte industriealisierung dürfte es aber wenig zu tun haben.......

seeya

[Bruce1962]

Ehrensache? Na bis ca. 1900 gab es in Europa noch Duelle. Erst dann kamen sie so langsam, vermutlich aufgrund des ausdrücklichen Verbotes aus der Mode.

[Xiaoshi]

Na ja zumindest in China hatte es meiner Meinung nach doch etwas mit später Industrialisierung zu tun - und mit Dezentralisierung. Das Land war einfach nicht zu kontrollieren, und selbst als Schusswaffen für die kaiserlichen Truppen zur Verfügung standen mussten die Milizen nach wie vor auf altbewährtes vertrauen, um sich gegen Räuber und Wegelagerer zu verteidigen, die meistens auch kein Geld für Schusswaffen hatten.

Erst Anfang des letzten Jahrhunderts wurde für alle offensichtlich dass moderne Waffenarsenale überlegen waren, es sind also nur etwas mehr als hundert Jahre vergangen seit die KK noch im wirklichen Kampf eingesetzt wurden... abseits der großen Städte ist die Zeitspanne vermutlich noch kürzer.

Selbst in Japan liegt die Zeit der aktiven Kriegskunst schon etwas weiter zurück, es hängt auch damit zusammen dass die KK bereits während der Meiji-Ära eine Wandlung durchliefen, wobei ja bekannt ist dass einige Sachen konserviert wurden für die Elitesoldaten, besonders im Zweiten Weltkrieg.

Die Tradition des Selbstschutzes, die sich gerade in China aufgrund fehlendem staatlichem Schutz etabliert hat hat einfach in Europa gefehlt. Aus diesem Grund und weil China eine Handelsnation war hat auch das Geschäft des Karavanenschutzes floriert, diese Leibwächter haben mit Sicherheit sehr viel zur Entwicklung der KK beigetragen.

Auch ein möglicher Grund wäre dass China schon sehr früh systematisch Fertigkeiten weitergegeben hat, durch ein striktes Lehrer/Schüler-system. Zumindest brachte China dadurch ihre Handwerke, Künste, Wissenschaften und Philosophien auf sein sehr hohes Niveau, da kann man die KK natürlich auch dazuzählen.
Und die Verbindung zum Qigong mag auch einen Teil dazu beigetragen haben.

[the_ANSWER]

Ich denke, dass in China bzw. im asiatischen Raum die ersten KKs erfunden wurden, spielt meiner Meinung nach eine wichtige Rolle.

Die Leute - meist Mönche - die diese KKs ausübten bekamen bestimmt eine Art Legendenstatus. Viele in Asien Bewunderten sie für ihr können. Ergo wollten auch viele ebenso gut werden und trainierten. Dabei entstanden wohl auch die vielen verschiedenen Stile.
->Man könnte sich das Ganze also als eine Art Laubfeuer vorstellen.


Ein weiterer Grund könnte die häufig vorhandene Notwendigkeit gewesen sein - die z. B. zur Entwicklung von Escrima führte.

Allerdings gab es ähnliches in Europa auch - und hier gibt es an KKs ja fast nichts.


Aber eine sehr interessante Frage, die einer Klärung bedarf.

[Xiaoshi]

Griechenland und Mesopotamien liegen in der Entwicklung von organisierter Kriegsführung nicht weit hinter China zurück, wenn überhaupt, und die Mönche haben eine weit weniger wichtige Rolle gespielt als die meisten hier glauben möchten. Die Legendenbildung war für diejenigen, die die KK brauchten, um sich zu schützen bzw. Geld zu verdienen, völlig uninteressant, denn auch wenn es den Klischees widerspricht, die meisten waren einfach nur ungebildete, brutale Kampfmaschinen, so wie es die Soldaten, Söldner, Räuber und Leibwächter in anderen Ländern auch waren - und für chinesische Verhältnisse waren sie wohl auch sehr unreligiös!

[Ma Shao-De]

hi folks,

here .. my fife cents...


@Xiaoshi
das die späte industriealisierung die KK unterstützt resp. hervorgebracht hat glaube ich nicht. die kk's in china haben nachweislich eine über 2000 jährige geschichte, die industriealisierung jedoch hatte in den vergangenen 200-300 jahren stattgefunden.
bereits der erste kaiser der qing hatte seine soldaten im kriegshandwerk schulen lassen und war selber ein ausgezeichneter schwertkämpfer, hatte er doch persönlich in vielen schlachten an vorderster front mitgekämpft.

bezüglich selbstschutz kann ich dir recht geben. china war über jahrtausende in einer feudalherrschaft bei welcher keine opposition gedultet wurde.

@all
der konfuzianismus hatte unter anderem dazu geführt, dass möglichst nichts geändert werden soll. so hat sich die musik, die kleidung, die architektur etc. etc. nicht in die breite weiterentwickelt sondern man hat an dem festgehalten was gut ware und um unruhe und zerstreuung zu vermeiden beliess man alles beim alten. ein vorteil daraus zogen die verschiedensten künste wir medizin und kk.
es wurde das vorhandene in die tiefe genauer erarbeitet und so ständig verbessert.
wie vergleichsweise die architektur, die hat sich in china 2000 jahre kaum verändert aber die baumethodik und die details wurden ständig perfektioniert. so konnten die in kriegswirren niedergebrannten gebäude in "rekordzeiten" wieder aufgebaut werden und sahen genau gleich aus wie zuvor...
diese tatsache erklärt auch warum die verschiedenen fertigkeiten ein solch hohes niveau erreichen konnten.

nun zum buddhismus und die relation zu kk.... die mönche der verschiedenen sekten und religionsgemeinschaften waren vermutlich die minderheit welche an der entwicklung der kk's beteiligt waren.

es waren zum einen die armeen, die verschiedenen sekten und hauptsächlich die familienclans die die kk's entwickelten.
aufgrund der feudalherrschaft im lande galt es als lebenswichtig seine fähigkeiten geheim zu halten und jegliche kk zu tarnen.
herausforderungen und öffentliche kämpfe waren sehr gefährlich. den einzigen denen man kk zubilligte waren eben die religiösen organisationen und der kultur (china oper) da diese oft zu intrigen und geheimkrigen zu missbrauchen waren...

allzuoft haben shaolin die wudang resp. e mei überfallen und umgekehrt auch tief in die politik hinein waren die shaolin verstrikt. die regierung glaubte lange zeit die kk in den religionsgemeinschaften diene lediglich der leibeserziehung und show als der kriegskunst. wurden die sekten als zu gefährlich einghestuft wurden sie überfallen, gegenseitig ausgespielt und verfolgt.

daher verwundert es nicht das man in den chroniken hauptsächlich von den sekten im zusammenhang mit kk lesen kann und kaum von den familienclans..

auch verwundert es nicht weshalb eine so grosse mythologie und geheimnisskrämerei betrieben wurde in der kk. die feudalherrschaftlichen verhältnisse sind erst seit 1911 abgeschafft und kaum hatte man an ein neues zeitalter geglaubt kamen die japaner, dann die guomin dang und dann die komunisten die wiederum stark die kk welt durch morde schwächte.
wen wundert es also wenn die chinesen in der kk viele geheimnisse kramen? sind die zeiten wirklich endlich vertrauenswürdig? bislang half die kk den familienclans zum überleben von vielen vielen generationen und nun? ist alles besser?


ich hoffe es.

seeya

[Todaivonsifu]

wenn ich das recht verstehe ist das was heutzutage über die Kampfkünste erzählt wird schon fast gelogen: wurde nur zur selbstverteidigung entwickelt usw.. werden solche "lügen" erfunden um werbung zu machen, das kun gfu besser zu machen, oder um es legal zu machen??

[Michael Kann]

Original geschrieben von Todaivonsifu
gerade ist beim kaffedrinken die frage aufgetreten, warum asien so viele kampfkünste hervorgebracht hat und immer noch "bewahrt" im vergleich zu Europa. gibt es dafür eine erklärung???

Ist dem wirklich so?

Is ne ernst gemeinte Frage :winke:
Mike

[Ma Shao-De]

hi folks,

@Todaivonsifu
nun gerade lügen würde ich niemandem pauschal unterstellen, jedoch unwissenheit und mangelndes interesse am hintergrund, was man niemandem ankreiden sollte... ;)

der aspekt der selbstverteidigung ist nur einer von vielen die hinter der kk stehen... angriff z.b. ist ebenso wichtig und hat bei diversen stilen mit sv nix zu tun.

die kk's waren in der geschichte hauptsächlich kriegskünste die sich vielschichtig entwickelt haben. die leibeserziehung, philosophie, soziales sowie die medizinischen aspekte gehen daher mit der kk hand in hand...
im westen hat man sich das kämpfen herausgepickt weil man durch den kämpferischen erfolg sofort verstanden hat um was es geht, was bei den anderen aspekten aufgrund der sehr grossen kulturellen unterschieden nur schwer zu verstehen war und immer noch z.T. ist. dazu kommt das die chinesen ihr gewaltiges wissen besser für sich behalten haben damit nicht ihr eigenes wissen von aussen her gegen sie verwendet werden konnte.


@all
nur so nebenbei europa hatte auch eine glorreiche kk geschichte..
die fechtkunst (hat nichts mit fechten zu tun) kam einer chinesischen kk sehr nahe. die deutschen und die holländer z.b. haben bare hand techniken entwickelt und kultiviert die aus heutiger sicht sehr brauchbar erscheinen.
dazu gibt es auch einschlägige literatur mit abbildungen und erklärungen....
"das buch des fechtens" von 1230 oder so zeigt bilder die könnten wing chun oder z.t. auch BJJ sein..
auch die diversen waffengattungen wurden nach system gelehrt und geübt...

seeya



sehr erstaunlich...

[Xiaoshi]

@Ma Shao De
bzgl. Konfuzianismus: 100% agreed!
bzgl. Feudal-struktur: 100% agreed!
bzgl. Industrialisierung: Das was du mir unterstellst habe ich so nie geschrieben. Du hast es ja selbst gesagt, das chinesische "Mittelalter" hat erst vor einem Jahrhundert aufgehört, und seitdem mussten sich die KK-meister trotz allem eher bedeckt halten, die Öffnung liegt unmittelbar zurück - genau das habe ich gesagt. Ich habe nie behauptet dass die Industrialiesierung die KK "hervorgebracht" hätte, im Gegenteil. Moderne Feuerwaffen drängen die alten Kriegstechniken zurück, aber weil die modernen Arsenal in China erst so spät Einzug gehalten haben bzw. wirklich verbreitet wurden, konnte doch noch einiges der alten Tradition bewahrt werden! Denn wie ich schon sagte: Als die kaiserlichen Truppen bereits Schusswaffen hatten mussten die Einwohner der abgelegenen Gegenden sich nach wie vor schützen, ohne Zugriff auf moderne Waffen zu haben - noch bis in das letzte Jahrhundert hinein!!

Übrigens glaube ich, dass die Chinesen in der Mehrzahl auch die praktische Seite der Kriegskunst schätzten. Erst als Meister konnte man sich auch mit den philosophischen Ideen "vergnügen". Also erst das Handwerk, dann die Kunst, das galt vermutlich für die meisten Übenden. Aber die Geheimgesellschaften mit ihrem Unsterblichkeitskult haben sicher viel Spiritualiät und Esoterik in die KK gebracht, und auch die Mönche haben Wege gesucht, mit denen sie das Üben von Methoden zum Töten (denn das war es letztendlich) vor ihrer Religion/Philosophie rechtfertigen konnten.

Dass die Europäer sich das Kämpfen aus dem Kungfu rausgesucht haben, erscheint mir nicht gerade einleuchend, stehen die meisten Kungfu-leute doch eher in dem Ruf, nur schön rumhüpfen zu können!

[Ma Shao-De]

@Xiaoshi

ach so.. sorry.. ich bezog mich in den ausführungen auf den ursprungsthread... und interpretierte deshalb deine zeilen falsch..

tschuldigung.. :)

europäer.. rumhüpfen..... ?!?
man hat es herausgepickt, denn was ist die häufigste antwort im westen auf die laien frage "was ist denn kung fu" ???
<<selbstverteidigung und kampf mit blossen händen und waffen..... oder etwa nicht?>>

bezüglich spiritualität und mystik hat sich nichts geändert... wenn du ein kk lehrer in china sein willst musst du dich in mystik einlullen und wenn du hierzulande lehrer sein willst musst du dich als philisoph geben.. :)

seeya

[Xiaoshi]

Zum Glück kommen aber ja auch regelmäßig chinesische Könner her die sehr "unmystisches" von sich geben. :D

Ich finde die "zweigeteilte" Meinung bzgl. Kungfu aber sehr interessant. Jemand, der sich nicht damit auskennt wird natürlich sagen, Kungfu ist überragendes Gekloppe, wobei den meisten aber auch irgendwas mit Shaolinmönchen einfällt, die eben gerade wieder im Zirkus Krone waren - die Superfighter eben.
Auf der anderen Seite sind es häufig die Leute der selbsterklärten "modernen" Richtung, die, das unterstelle ich den meisten mal ganz pauschal, noch nie richtiges Kungfu gesehen haben und sich eben auf Wushu beziehen - und die können besonders toll rumhüpfen. ;)

[Ma Shao-De]

hi folks,

jaja die zeiten ändern sich eben.... zum glück auch...

wushu --- guo shu --- kung fu --- stimmt... bei vielen ist das leider so... aber die wissen es nicht besser, macht ja auch nichts...

wer sich wirklich und von herzen für kung fu interessiert wird seinen weg gehen und auch das dahinter entdecken..

seeya