Vollständige Version anzeigen : Reine Glückssache
Viele werden diesen Text kennen. Der Text stammt aus dem Buch "Vom Zweikampf" (http://www.kampfkunst-blog.de/2009/08/17/keith-r-kernspecht-vom-zweikampf/). Der Inhalt des Textes hat mich jedoch so beschäftigt und überzeugt, dass ich ihn ( unter der Erlaubnis von Herr Kernspecht ) veröffentlicht habe. Für die unter euch, die diesen Text nicht kennen können ihn hier nachlesen: Reine Glücksache (http://www.kampfkunst-blog.de/2009/08/13/reine-glueckssache/).
Jetzt komme ich erst zu meiner eigentlichen Frage:
Was haltet ihr von seinen Überlegungen, sind seine Überlegungen so vertretbar oder habt ihr Einwände?
Ich gehe schon davon aus und erlebe es auch in der eigenen Sparringspraxis, dass die reaktionszeit sich stark drosseln lässt und man nicht mehr viel überlegen muss, um eine geeignete Verteidigungsreaktion auszuführen.
Ich finde aber in dem Text keine falschen Aussagen, alles in Allem stimmt das schon, was er da sagt.
Das ist auch im Endeffekt meine Meinung. Er beschreibt sehr schön aus welchen Gründen herkömmliche Verteidigungstechniken nicht funktionieren können und warum viele erfahrene Kämpfer auf andere Methoden umsteigen. Zusätzlich belegt er dies wissenschaftlich.
Dr. Fighter
22-08-2009, 16:58
Teilweise richtig analysiert, aber imo viel zu stark vereinfacht.
Alles Geschriebene gilt aber auch für einen Inxbumsler.
Wieviel Zeit genau ein Entscheidungsschritt kostet? Da muss ich mich auf die Experten verlassen, die über die Nervenreizleitgeschwindigkeit mit einer Entscheidungsschritt-Taktzeit von 180 m/s rechnen. Bei 12 Elementen (3.585 Zweierschritte) ergibt sich demnach eine durch auch noch so viel Training nicht zu unterschreitende minimale Reaktionszeit von 0,745 Sekunden.
Bei 24 Elementen sieht es noch schlechter aus: 0,925 Sekunden!
Äh? :confused:
Entscheidungsgeschwindigkeit in Meter/Sekunde?
Warum braucht es über 3500 "Zweierschritte" (Das Gehirn funktioniert übrigens nicht gleich wie ein CPU...) bei 12 Elementen?
Weil sein Gehirn (nach Woodworth und Schlossbert, 1954) bei optischem Impuls in jedem Falle 0,2 – 0,3 Sek. braucht, um überhaupt zu „schalten“.
Fragwürdige Behauptung. (von 1954)
EDIT
Ich kenne übrigens auch eine Methode zur Verteidigung: Nach hinten ausweichen. Funktioniert gegen die meisten Angriffe.
Teilweise richtig analysiert, aber imo viel zu stark vereinfacht.
Alles Geschriebene gilt aber auch für einen Inxbumsler.
Äh? :confused:
Entscheidungsgeschwindigkeit in Meter/Sekunde?
Warum braucht es über 3500 "Zweierschritte" (Das Gehirn funktioniert übrigens nicht gleich wie ein CPU...) bei 12 Elementen?
Fragwürdige Behauptung. (von 1954)
EDIT
Ich kenne übrigens auch eine Methode zur Verteidigung: Nach hinten ausweichen. Funktioniert gegen die meisten Angriffe.
180m/s denke das sollen 180ms sein
Äh?
Entscheidungsgeschwindigkeit in Meter/Sekunde?
Warum braucht es über 3500 "Zweierschritte" (Das Gehirn funktioniert übrigens nicht gleich wie ein CPU...) bei 12 Elementen?
Unser Gehirn ist keine CPU, das hast du schon richtig erkannt, jedoch funktioniert unser Gehirn ähnlich, wenn es um Entscheidungsprozesse geht.
Fragwürdige Behauptung. (von 1954)
Warum fragwürdig? Ist die Quelle wiederlegt worden?
Ich kenne übrigens auch eine Methode zur Verteidigung: Nach hinten ausweichen. Funktioniert gegen die meisten Angriffe.
Taktisch gesehen keine gute Idee. Der Gegner könnte so motiviert werden weiter vorzugehen und man wird, im wahrsten Sinne des Wortes, überrant.
Dr. Fighter
22-08-2009, 17:14
Unser Gehirn ist keine CPU, das hast du schon richtig erkannt, jedoch funktioniert unser Gehirn ähnlich, wenn es um Entscheidungsprozesse geht.
Ähnlich ist ein schwammiger Begriff. Z. B. kann unser Gehirn Daten parallel verarbeiten, weshalb es viele Probleme schneller lösen kann.
Warum fragwürdig? Ist die Quelle wiederlegt worden?
Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, muss man von einer grundsätzlichen Mindes-Reaktionszeit von 0.2-0.3 Sekunden ausgehen. Daran hab ich starke Zweifel.
Taktisch gesehen keine gute Idee. Der Gegner könnte so motiviert werden weiter vorzugehen und man wird, im wahrsten Sinne des Wortes, überrant.
Auf jeden Fall kann ich mich kurzzeitig aus der Reichtweite des Gegners bringen.
Wenn ich grösser bin, kann ich damit Reichweitenvorteile ausspielen.
Was das Überrennen angeht: UFC 101 - Anderson Silva vs Forrest Griffin Knockout on Yahoo! Video (http://uk.video.yahoo.com/watch/5725734)
Es kann auch so enden.
DieKlette
22-08-2009, 17:21
Ansonsten:
Erfahrene Boxer erkennen einen Schlag schon im Ansatz aus der Schulterbewegung des Gegners bzw. durch die Gewichtsverlagerung.
Somit bleibt genug Zeit einem Schlag auszuweichen und sogar Kombinationen zu entgehen.
Herr Kernspecht hat einfach unrecht.
Mit Pseudowissenschaftlichkeit versucht er nur sein WT Prinzip des "taktilen" zu vermarkten.
Erfahrene Boxer erkennen einen Schlag schon im Ansatz aus der Schulterbewegung des Gegners bzw. durch die Gewichtsverlagerung.
Somit bleibt genug Zeit einem Schlag auszuweichen und sogar Kombinationen zu entgehen.
Gibt es denn Texte oder Video's, die wesentliche Informationen darüber liefern? Ich finde dieses Thema sehr interessant und bin für jede Art von Ansicht offen.
kleinershredder
22-08-2009, 17:29
Taktisch gesehen keine gute Idee. Der Gegner könnte so motiviert werden weiter vorzugehen und man wird, im wahrsten Sinne des Wortes, überrant.
Konterangriff?
DieKlette
22-08-2009, 17:41
Gibt es denn Texte oder Video's, die wesentliche Informationen darüber liefern? Ich finde dieses Thema sehr interessant und bin für jede Art von Ansicht offen.
Praxis macht klüger als Wissenschaft, geh' doch in einen Boxverein vor Ort und laß Dir zeigen, wie man das ausweichen der Schläge lernt.
Ansonsten:
YouTube - floyd mayweather`s defensive skills (http://www.youtube.com/watch?v=MX-VNm0IjWc)
Auch sehr anschaulich.
Wenn Du genau hinschaust, wird er kein mal richtig getroffen.
Was Kernspecht macht sollte doch klar sein:
Er pickt sich einzelne Faktoren raus, die seine These untermauen, läßt aber die Komplexität der Praxis einfach unter den Tisch fallen.
Man lernt Bewegungen viel früher zu erkennen, wenn man einen Sport lange trainiert, dadurch können sich extrem kurze Reaktionszeiten entwickeln.
Man denkt dabei nicht.
Ich finde den Vergleich mit einem Musiker ganz gut.
Stell' Dir vor jemand lernt Klavier und muss sich über Jahre die Basics zurechtschustern. Ab einem gewissen Level sind die Verbindungen im Hirn so gut geschaltet, dass Leute bei einem Jam unglaublich gut improvisieren können.
Ein Boxer kann nach x Jahren Sparrings und Wettkampferfahrung durch die erlernte Verschaltung schon den Schlag erkennen, bevor dieser überhaupt unterwegs ist und somit rechtzeitig ausweichen.
Konterangriff?
Das wäre Beste Methode den Angriff zu meistern. Der direkte Konter.
@DieKlette
Danke für Info's! Haben mir sehr geholfen.
Dr. Fighter
22-08-2009, 17:55
Das wäre Beste Methode den Angriff zu meistern. Der direkte Konter.
Nur wenn du den Angriff direkt mit einem Gegenangriff konterst, wird er vermutlich zuerst treffen. Du hinkst ja ein paar 0.1 sec hinterher wegen deiner Reaktionszeit.
--> Zuerst musst du das Getroffen-werden verhindern.
@ Klette
Sehr gut. Das Gehirn kann neue Verknüpfungen "erstellen". Das kann ein CPU nicht.
@ Reaktionszeit
Ich habe gerade den "Lineal-auffangen"-Test gemacht. Ohne aufzuwärmen, ich bin etwas müde... Also alles andere als optimale Voraussetzungen. Trotzdem bin ich relativ locker auf 15 cm gekommen.
x=Zeit
f(x): Weg in Abhängigkeit der Zeit
Beschleunigung 9.81 m/s^2
Zweimal integriert: f(x)=4.905*x
Jetzt mit meinen 15 cm=0.15 m :
f(x)=0.15
--> x=0.175 sec
DieKlette
22-08-2009, 18:54
Auch sehr schön:
Ab 0:16
YouTube - Boxing Bob & Weave (http://www.youtube.com/watch?v=FXpUCihaCWY)
Wenn man solche Drills sehr lange wiederholt, passiert folgendes:
Am Anfang muss man bewußt den Schlag erkennen um reagieren zu können. Das braucht viel Zeit.
Nach vielen Wiederholungen beginnt das Gehirn sich Muster zu merken und verlagert die Reaktion ins Unbewußte, was die Reaktionszeit extrem erhöht.
Wichtig bei so einer Übung: Nicht in einem Rythmus schlagen, da das Gehirn sich sonst nach dem Rythmus und nicht nach dem optischen erkennen richtet.
Ressurector
22-08-2009, 19:33
Ähnlich ist ein schwammiger Begriff. Z. B. kann unser Gehirn Daten parallel verarbeiten, weshalb es viele Probleme schneller lösen kann.
hyper threading, multi-cores arbeiten genauso parallel also nichts mit einer aufgaben liste die nacheinander abgearbeitet wird
Dr. Fighter
22-08-2009, 19:46
Gehirn ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Vergleich_mit_Computern)
Bei Vergleichen mit modernen Computern zeigt sich die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns. Während es etwa 1013 bis 1016 analoge Rechenoperationen pro Sekunde schafft und dabei etwa 15 bis 20 Watt an chemischer Leistung benötigt, schafft der Supercomputer Blue Gene/L von IBM bis zu 3,6·1014 Gleitkommaoperationen pro Sekunde mit doppelter Genauigkeit, wozu jedoch etwa 1,2 Megawatt benötigt werden.
...
Das menschliche Gehirn besitzt Schätzungen zufolge etwa 100 Milliarden (1011) Nervenzellen (Neuronen), die durch etwa 100 Billionen (1014) Synapsen eng miteinander verbunden sind. Durchschnittlich ist ein Neuron demzufolge mit 1000 anderen Neuronen verbunden und könnte es von jedem beliebigen anderen Neuron aus in höchstens vier Schritten erreicht werden.
Ist scho nicht ganz das Gleiche wie der Intel Dual-Core-Prozessor im heimischen Laptop. ;)
Ressurector
22-08-2009, 19:52
Gehirn ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Vergleich_mit_Computern)
Ist scho nicht ganz das Gleiche wie der Intel Dual-Core-Prozessor im heimischen Laptop. ;)
ich hab nicht mit den cpu vergleichen angefangen :P, ich habs nur geschrieben weil ich selbst IT-techniker bin und das klarstellen wollte das, das serielle arbeiten längst nicht mehr aktuel ist, sonst eigentlich nüx :o
ich weiss ja das es nicht das gleiche ist :p
aber lieber weiter back 2 topic bevor meine nerd seite rauskommt :D
wie schon geschrieben kommt mir das auch eher so vor das er bestimmte sachen rauspickt die diese "theorie" untermauern, ist mir alles auch viel zu theoretisch bei nem wettkampf reagiere ich einfach und geh nicht irgendwelche schritte in meinem kopf durch
edit: bevor ichs vergess wikipedia scheint da nicht mehr aktuell zusein nr 1 supercomputer ist der roadrunner von IBM der Blue Gene / P (ja es heisst BlueGene/P, ist wohl bei wiki in schreibfehler mit dem L) von IBM steht "nur" noch an 7ter stelle wobei der unterschied sehr groß ist zur momentant nummer 1, der BlueGene/p liegt bei 450,3 TeraFlops der Roadrunner hingegen bei 1105 TeraFlops, wer sich fragt was man mit solchen super computern macht, der roadrunner wird meist für militärische zwecke genutzt (kernwaffen) - verdammt jetzt ist der nerd doch rausgekommen, sorry sorry für OT :( aber wikipedia ist oft nicht alles =)
panzerknacker
22-08-2009, 20:04
Wissenschaftlich ist da nichts, das wäre es höchstens, wenn er explizit Untersuchungen während eines Zweikampfes durchgeführt hätte.
Das man Signale taktil gut aufnehmen kann ist schon vor diesem Buch und vor ingung bekannt gewesen.
Die Reaktionszeiten sind möglicherweise für Ungeübte interessant, alle Bewegungskünste, nicht nur die Kampfkünste leben aber vom Üben.
Aus Üben ensteht nicht nur technische Überlegenheit, sondern auch strategische und taktische.
Daraus wiederum ensteht die Fähigkeit der Antizipation.
Somit ist der Mensch in der Lage mit deutlich geringeren Reaktionszeiten zu antworten bzw. Antworten bereits vor der Frage zu geben.
Gibt deutlich interessantere Lektüre zum Thema Zweikampf.
Jack Dempsey, Miyamoto Musashi, v. Clausewitz, Alfred Hutton, Thalhoffer, ....
Franck
PS nur weil man Techniken eines Stiles nicht begreift, heißt das nicht, das diese schlecht sind, die von Dir geposteten Uke sind ganz wunderbar, wenn man weiß, was man damit anrichten kann.
Lars´n Roll
22-08-2009, 21:08
Man darf sich auch fragen, was er da wie taktil aufnehmen mag... die Faust am Kinn?
Chisao ist nicht kämpfen. Im Kampf drückt keiner an Dir rum. Im Kampf schlägt dich jemand. Immer wieder, bis er trifft.
Die Überlegenheit taktiler Reflexe gegenüber visueller Reaktionen die er hier propagieren will ist ein Brainfart.
Taktile Reaktionen haste im Clinch, im Ringen, beim Grappling... da wird wirklich gedrückt und gezogen.
Im Faustkampf gibt es das nicht so wie man es sich hier ausmalt.
Boxen mit Karate vergleichen. Karate ist keine direckte SV wenn man die Entstehung betrachtet. Für show kämpfe sind beide da. Nur mit dem Unterschied das beim Boxen(regeln) eventuell durchgezogen wird. Und ein stil des Karate ist so geformt wurde das es Turnier tauglich wurde. Langweilig währe auch ein Judoka gegen einen Boxer aufzustellen. Meiner Meinung nach. Aber alle Budo stile über einen Kamm zu scheren.
Gelesen hab ich das wenn man mehrere Variationen einer schlagabwehr kann es zeitlich länger dauert um die passende auszusuchen(im Gehirn). Dennoch mehrere verschiedene Varianten decken eventuell andere positionen besser ab. Oder schützen besser bei finten.
Bessa-Wissa
22-08-2009, 22:51
Ich finds klasse, dass er zumindest das er durch den kaum vorhandenen Einsatz von Aktiv-Blöcken im Vollkontaktsport auf deren Effektivität schließt.
Jetzt überlege ich grade wie oft ich Chi Sao beim VK-Sport sehe...
shenmen2
22-08-2009, 22:55
Was für ein idiotischer Versuchsaufbau.
Ein Boxer steht in Schlagdistanz vor einem Karateka, der seinen Schlag mit einem Grundschulblock abwehren soll. Und weil das nicht klappt, sollen Budo-Künste ungeeignet zur SV sein ?
:D Schonmal was davon gehört, dass zu einer KK mehr gehört als statisch in Reichweite des Angreifers herumzustehen ?
Aber ich bin sicher, der Autor kann genauso gut vorrechnen, warum Hummeln unmöglich fliegen können.
Bottle-head
22-08-2009, 23:20
naja mit den spezifischen block könnte er schon recht haben. . . ich habe noch nie in einer vk sportart einen spezifischen block gesehen.
Dr. Fighter
22-08-2009, 23:24
Lyoto Machida hat das mal schön vorgezeigt. Leider keine Ahnung mehr wo.
Könnte man das Arm-runterschlagen im Boxen nicht auch als Block betrachten? Ist ja vom Prinzip her das Gleiche.
EDIT
Schienbeinblock gegen Lowkicks. Schon öfters gesehen im K-1.
Bottle-head
22-08-2009, 23:29
[QUOTE=Dr. Fighter;1894891]
Könnte man das Arm-runterschlagen im Boxen nicht auch als Block betrachten? Ist ja vom Prinzip her das Gleiche.
QUOTE]
nicht als spezifischen
Dr. Fighter
22-08-2009, 23:35
Block gegen einen Jab. Spezifischer sind die Blocktechniken im Karate auch nicht.
Gedan-Barai: Faust, Knie oder Fuss gegen unteren Oberkörper
Jodan-Uke und Juji-Uke: Hammerfaust, Axe-Kick oder Stock
Soto-Uke: Faust oder Fuss gegen Solar plexus oder Kopf (gerade)
...
DieKlette
23-08-2009, 03:42
Könnte man das Arm-runterschlagen im Boxen nicht auch als Block betrachten? Ist ja vom Prinzip her das Gleiche.
Nein, weil beim Boxen parriert wird und nicht geknüppelt wie bei Karateblocks
FireFlea
23-08-2009, 04:42
Viele werden diesen Text kennen. Der Text stammt aus dem Buch "Vom Zweikampf" (http://www.kampfkunst-blog.de/2009/08/17/keith-r-kernspecht-vom-zweikampf/). Der Inhalt des Textes hat mich jedoch so beschäftigt und überzeugt, dass ich ihn ( unter der Erlaubnis von Herr Kernspecht ) veröffentlicht habe. Für die unter euch, die diesen Text nicht kennen können ihn hier nachlesen: Reine Glücksache (http://www.kampfkunst-blog.de/2009/08/13/reine-glueckssache/).
Jetzt komme ich erst zu meiner eigentlichen Frage:
Was haltet ihr von seinen Überlegungen, sind seine Überlegungen so vertretbar oder habt ihr Einwände?
Auch wenn Kernspecht im von Zweikampf einige interessante Ansätze bietet ist das Buch vor allem eines: "Werbung". Das man mit tiefer Stellung mit Soto Uke oder Age Uke nix blocken kann ist wohl jedem hoffentlich klar. Außerdem ist das auch nicht immer der Sinn der Techniken, Soto Uke ist z.B. auch ein Konter auf den Arm. Wie auf Kampf modifizierte Blocks aussehen können sieht man bspw. gut in den alten Ashihara Vids.
Über diese Abwehrschwäche sind sich die realistischer denkenden Topkämpfer der herkömmlichen Stile zumindest unbewusst im Klaren. Deshalb sieht man ja z.B. auch keinen einzigen spezifischen Block bei Vollkontakt-Wettkämpfen!
Ja und was sieht man an WT in Vollkontakt Kämpfen? Hoppelt da einer im Iras mit Man Sau Wun Sau auf den Gegner zu und macht dann einen Bong Sau mit KFS oder wie? Und falls ers doch macht gibts auf die Fresse (kennt Ihr das Thaibox vs. WT Video? Finds leider grade nicht. :p )
mykatharsis
23-08-2009, 08:00
Erfahrene Boxer erkennen einen Schlag schon im Ansatz aus der Schulterbewegung des Gegners bzw. durch die Gewichtsverlagerung.
Somit bleibt genug Zeit einem Schlag auszuweichen und sogar Kombinationen zu entgehen.
Und diese Anteperzeption, die der liebe Herr Kernspecht in dem Buch ja auch noch erwähnt, kann a) unterlaufen und b) aktiv gegen einen verwendet und c) im Infight nicht oder nur schlecht angewendet werden.
Zu a) Non-telegraphic movement aka "schattenlos"
Zu b) Finten
Zu c) Zu kurze Distanz/Zeit
Die Taktilität kommt auch durchaus zum Tragen beim Kämpfen. Halt nicht als die ultimative Wunderwaffe als die sie der Herr Kernspecht verkaufen will, sondern als Teilaspekt.
Zuerstmal 2 Sachen:
1. is nat. gtue Werbung. Wenn auch nen paar interessante Punkte dabei sind. Ob das so dann Klappt wie herr K. sich das vorstellt hängt nat. von vielen Sachen ab, u.a. wie man das ganze dann trainiert...
2. Stell die Frage doch mal im Wing Chun Forum ;)
Erfahrene Boxer erkennen einen Schlag schon im Ansatz aus der Schulterbewegung des Gegners bzw. durch die Gewichtsverlagerung.
Somit bleibt genug Zeit einem Schlag auszuweichen und sogar Kombinationen zu entgehen.
eben. ein boxer beim Schlagen. Sparr mal mit nem Karateka, dann wirds schon schwer. Wenn der andere dann noch anfängt beim ausweichen in die Trittdistanz zu treten, wirds sehr eng...
Ansonsten:
YouTube - floyd mayweather`s defensive skills (http://www.youtube.com/watch?v=MX-VNm0IjWc)
Auch sehr anschaulich.
Wenn Du genau hinschaust, wird er kein mal richtig getroffen.
Sicher, aber siehe oben...
Man darf sich auch fragen, was er da wie taktil aufnehmen mag... die Faust am Kinn?
Chisao ist nicht kämpfen. Im Kampf drückt keiner an Dir rum. Im Kampf schlägt dich jemand. Immer wieder, bis er trifft.
Die Überlegenheit taktiler Reflexe gegenüber visueller Reaktionen die er hier propagieren will ist ein Brainfart.
Taktile Reaktionen haste im Clinch, im Ringen, beim Grappling... da wird wirklich gedrückt und gezogen.
Im Faustkampf gibt es das nicht so wie man es sich hier ausmalt.
Auch hier kommts drauf an, wie man chisao und deren "Reflexe" übt und anwendet...
Davon abgesehen hat man mit chisao-Training sicher aucuh im infight Vorteile.
grundsätzlich gebe ich dir aber recht: mit dem schlabber-ich-fühl-mal-wo-der-schlag-hingeht-chisao wird das nix, und das machen schätzungsweise 85% der WCler...
Ich finds klasse, dass er zumindest das er durch den kaum vorhandenen Einsatz von Aktiv-Blöcken im Vollkontaktsport auf deren Effektivität schließt.
Jetzt überlege ich grade wie oft ich Chi Sao beim VK-Sport sehe...
Da is was dran, gibt nat. auch wenige, die WC für VK-sport trainieren - müsste man dann schon ne ähnlich große Basis wie VK-Karate oder VK-TKD haben um da sVergleichen zu können.
Mein Argument spricht aber hier sowohl für als auch gegen das WC (da es halt eben nicht im VK getestet wird kann mans auch schwer als überlegen darstellen...)
naja mit den spezifischen block könnte er schon recht haben. . . ich habe noch nie in einer vk sportart einen spezifischen block gesehen.
Ich auch nicht, und ich habe schon einige VK-Kämpfe bes. aus de Budosportarten gesehen. Nie einen Block gesehen...
@ myka:
:halbyeaha
Dr. Fighter
23-08-2009, 10:06
Nein, weil beim Boxen parriert wird und nicht geknüppelt wie bei Karateblocks
Ich zumindest tu das nicht. Ich mache das eher wie Klitschko gegen Ibragimov und eigentlich immer in Verbindung mit einer Ausweichbewegung.
Zu a) Non-telegraphic movement aka "schattenlos"
Zu b) Finten
Zu c) Zu kurze Distanz/Zeit
Und trotzdem funktioniert es. ;)
Was ich aber immer noch vermisse ist die Lösung. Es gibt halt keine unfehlbare Abwehr-Strategie, genau so wie es keinen unblockbaren Angriff gibt. (Abgesehen vom ECS-Lightning natürlich...)
Das macht das Kämpfen ja so anspruchsvoll. Gäbe es eine universale Lösung für Angriff und Verteidigung, dann müsste man ja nur noch diese zwei Techniken trainieren.
Ressurector
23-08-2009, 12:54
Was ich aber immer noch vermisse ist die Lösung. Es gibt halt keine unfehlbare Abwehr-Strategie, genau so wie es keinen unblockbaren Angriff gibt. (Abgesehen vom ECS-Lightning natürlich...)
Das macht das Kämpfen ja so anspruchsvoll. Gäbe es eine universale Lösung für Angriff und Verteidigung, dann müsste man ja nur noch diese zwei Techniken trainieren.
würde das funktioniern ? ist der unblockbare schlag durch den undurchschlagbaren block, blockbar ? das verwirrt mich gerade einwenig
würde das funktioniern ? ist der unblockbare schlag durch den undurchschlagbaren block, blockbar ? das verwirrt mich gerade einwenig
Es würde eine riesige Explosion geben und ein perfektes Wesen erscheinen, das sich in eine gute und eine böse Seite aufteilt.
Aus der guten Seite wird Chuck Norris und aus der bösen ein Ninja.
Ressurector
23-08-2009, 13:21
Es würde eine riesige Explosion geben und ein perfektes Wesen erscheinen, das sich in eine gute und eine böse Seite aufteilt.
Aus der guten Seite wird Chuck Norris und aus der bösen ein Ninja.
ah verstehe, wie die theroie das wenn chuck norris sich selber roundhouse-kicken würde das universium implodiert, gut zu wissen :D
Ogami Itto
23-08-2009, 13:30
e
DieKlette
23-08-2009, 13:32
eben. ein boxer beim Schlagen. Sparr mal mit nem Karateka, dann wirds schon schwer. Wenn der andere dann noch anfängt beim ausweichen in die Trittdistanz zu treten, wirds sehr eng...
Ich hab' ein paar Jährchen Karate betrieben.
Ganz davon abgesehen: Jeder Kämpfer schlägt anders, dennoch ist es bla, wenn man behauptet, dass dann ein solcher Schlag nicht mehr erkennbar wäre.
Zu a) Non-telegraphic movement aka "schattenlos"
Zu b) Finten
Zu c) Zu kurze Distanz/Zeit
...
Taktile Reize können auch gefakt und unterlaufen werden. Taktile Reize sind absolut in nix überlegen, im Gegenteil, sie machen einen beschränkter, wenn man sich darauf versteift. Du wartest wundervoll auf einen Reiz und 'ne Faust segelt in deine Schnauze, die kein einziges Körperteil von Dir berührt hat, spitze!
Vonwegen Distanz: Das ist das was jeder Vollkontaktsportler lernt, Distanz HALTEN.
Ansonsten, was soll dieser Gerede von Fakeanfälligkeit: Man kann alles faken, jeden Angriff. Es gibt nunmal keine perfekte Verteidigung, wie dass die SV-Sekten gerne hätten.
Aber selbst Fakes kann man erkennen lernen.
Taktile Reize können auch gefakt und unterlaufen werden.
bsp? Außerdem argumentiert er aus WC- Perspektive. Wenns ein fake war ist die Kontaktsuche = der erste Treffer. Fertig...
Taktile Reize sind absolut in nix überlegen, im Gegenteil, sie machen einen beschränkter, wenn man sich darauf versteift. Du wartest wundervoll auf einen Reiz und 'ne Faust segelt in deine Schnauze, die kein einziges Körperteil von Dir berührt hat, spitze!
es sagt ja keiner dass Du die Augen ganz fest zu machen sollst :rolleyes:
Und nat. musst Du so vorgehen, dass du die chancen erhöhst entweder als erster zu treffen oder eben kontakt bekommst. dass das nicht irgendwie geht sollte klar sein...
ps: nat. auch dass es nicht die einzige Möglichkeit ist sowieso, und auch nicht zwangsläufig die beste, aber das hat weder er noch ich behauptet...
Lars´n Roll
23-08-2009, 14:51
bsp?
Da wo Du halt wirklich gezwungenermaßen "taktil" arbeitest, weil keine Distanz da ist... Grappling, Ringen, Clinchen, im Stand wie am Boden.
Da fintierst Du auch, aber nicht indem Du nen Schlagansatz o.ä. andeutest, sondern indem Du dem Gegner nen Druck oder Zug gibst, der ihn dazu verleiten soll mit ner Reaktion zu kommen, die Du schon antizipiert hast.
In der Distanz in der der WTler taktil arbeiten will spielt der Kram in der Realität keine Rolle, der Kontext in dem die Übung stattfinden kann wird im Training künstlich erzeugt.
naja,
im infight mindestens, das ist ja da, wo wir den gegner hinbringen bzw. unter druck setzen wollen.
mein chisao nützt mir aber auch in der langen Distanz was, aber schrieb ja schon oben - es kommt sehr darauf an, wie man trainiert - und so trainieren es halt dee wenigsten...
Achso zu den finten ja, stimmt, es mag ein fake sein, aber ekine finte, denn wenn Kontakt da ist (gespürt wird), ist der Kontakt auch da - so meinte ich das. Dass daraus resultierend natürlich ne ganze menge an impulsen und Reaktionen geben kann ist ja grad an den ganzen WTlern zu sehen, die sich teilw. mit nix anderem beschäftigen...
Aber nat. auch in allen grapplingstilen...
Lars´n Roll
23-08-2009, 15:12
Meine Meinung dazu: Wenn es um Schlagen und Treten geht, nicht um Ringen, Rangeln, Werfen, dann ist der Zug abgefahren, wenn man den "Kontakt" spürt.
Der "Kontakt" ist nämlich ein Tritt oder ein Schlag. Und der wird entweder geblockt/pariert/gemieden - und dafür braucht´s dann Augen für, die sehen, dass da jetzt was kommt, oder er geht auf die Deckung...
Naja, oder man nimmt ihn halt taktil mit dem Kinn auf.
Es wird halt nich angefangen indem man irgendwie komisch die Arme aneinanderlegt, deshalb versteh ich auch nich so richtig, was Du meinst, wenn Du sagst, dass Dir Deine taktilen chisao Reaktionen in der langen oder meinetwegen auch in der Halbdistanz was bringen sollen...
naja, die Diskussion hatten wir ja so oder so ähnlich schon häufiger...
nur nochmal so viel:
dann nenne es halt blocken. Wenn ich kein schlabberchisao mache, breche ich auch nicht ein, und all diese reaktionen nützen mir was wenn ich Kontakt bekomme, auch wenn es ein kraftvoller explosiver Kontakt ist...erstmal isses blocken und damit kraftrausnehmen, dann isses umlenken oder/und mich von abdrücken, dann isses ausnutzen der situation mit Hilfe meiner antrainierten Reaktionen - aber letztlich ist dies Diskussion eher fürs WC Forum und nicht unbedingt hier zu führen, oder per PN....
greeetz
DieKlette
23-08-2009, 15:41
Meine Meinung dazu: Wenn es um Schlagen und Treten geht, nicht um Ringen, Rangeln, Werfen, dann ist der Zug abgefahren, wenn man den "Kontakt" spürt.
Der "Kontakt" ist nämlich ein Tritt oder ein Schlag. Und der wird entweder geblockt/pariert/gemieden - und dafür braucht´s dann Augen für, die sehen, dass da jetzt was kommt, oder er geht auf die Deckung...
Sehe ich ganz genauso!
DieKlette
23-08-2009, 15:45
..erstmal isses blocken und damit kraftrausnehmen, dann isses umlenken oder/und mich von abdrücken, dann isses ausnutzen der situation mit Hilfe meiner antrainierten Reaktionen
Tja, erstmal blocken, wa?
Und was kommt vor einem Block? Genau, die optische Erkennung des Angriffs...
@ dieklette:
Du hast wirklich gar keine ahnung von WC, oder?
Abgesehen davon schrieb ich ja oben schon, dass niemand seine Augen ganz fest zudrückt...
meinetwegen ebenso PN, wenn du ernsthafte Fragen hast...
DieKlette
23-08-2009, 16:08
@ dieklette:
Du hast wirklich gar keine ahnung von WC, oder?
Ne, hab' ich nicht.
Will ich auch gar nicht.
Was will ich mit 'nem Brotmesser, wenn ich 'ne Axt haben kann?
Ich habe auch keine Ahnung von Quantenphysik, für mich reicht Newton...
(oder auch nicht - hab ja keine Ahnung von Quantenphysik...)
;)
chillakilla
23-08-2009, 16:56
Fragwürdige Behauptung. (von 1954)
Wieso fragwürdig? Weil du sie fragwürdig findest? Das wurde schon sehr häufig getestet und eine durchschnittliche Reaktionszeit soll bei ca. 300 Millisekunden liegen. Vielleicht hast du bei deinem Test einfach beschissen oder schon vorher gemerkt, wann der andere loslassen wird.
Habe allerdings auch mal gehört, dass es Reaktionen geben soll, die nicht über das Großhirn ablaufen und die können schneller sein.
chillakilla
23-08-2009, 16:58
Was will ich mit 'nem Brotmesser, wenn ich 'ne Axt haben kann?
Hui, da ist ja mal einer gar nicht arrogant.
So, das ganze geht mir nun doch zu sehr in die WC-Ecke und deshalb verschiebe ich das Thema mal dorthin.
So, das ganze geht mir nun doch zu sehr in die WC-Ecke und deshalb verschiebe ich das Thema mal dorthin.
Danke sehr!:D
Dr. Fighter
23-08-2009, 18:07
@ chilla
Da wurde aber nicht von durchschnittlicher Reaktionszeit sondern von grundsätzlich schnellstmöglicher Reaktionszeit gesprochen. Und die liegt ganz sicher nicht bei 0.2-0.3 sec.
@ chilla
Da wurde aber nicht von durchschnittlicher Reaktionszeit sondern von grundsätzlich schnellstmöglicher Reaktionszeit gesprochen. Und die liegt ganz sicher nicht bei 0.2-0.3 sec.
selbst wenn man 0,1 sec nimmt (das ist die Zeit die beim Leichtathletik genommen wird in der man nach dem Schuss noch nen Fehlstart bekommt, und das ist EIN fester Reiz und EINE feste Reaktion, wenn man sich die Zeiten anschaut liegen die meist so bei 120-200 ms) und da noch die Zeit aufrechnet die man für die Bewegung braucht wirds sauknapp.
Allerdings kann man ja was auch die Boxer machen, durch die Körperdefenses die Zeit auf jeden Fall vergrößern die der Schlag bis zum Einschlag braucht ...
Dr. Fighter
23-08-2009, 18:22
wenn man sich die Zeiten anschaut liegen die meist so bei 120-200 ms
Sagt schon alles, oder?
marius24
23-08-2009, 18:42
Unser Gehirn ist keine CPU, das hast du schon richtig erkannt, jedoch funktioniert unser Gehirn ähnlich, wenn es um Entscheidungsprozesse geht.
Nein, der CPU kennt nur 2 Zustände, wärend das Gehirn mehr als nur 2 Zustände kennt.
Man kann es nicht so vereinfacht Ausdrücken. Man versucht zwar mit Neuronalennetzen das Gehirn zu modelieren aber das ist sehr, sehr vereinfacht.
Mar
Sagt schon alles, oder?
joa ist aber wie gesagt auch nur ein genau definierter Reiz auf den eine genau definierte Reaktion kommt (also entscheiden muss man da GARNIX, einfach nur losrennen), also nahezu optimale Bedingungen (zmal man erstmal garnix bewegen muss also keine Strecke überwinden die Sensorik im Block misst den Zeitpunkt an dem der Abdrück-Impuls kommt auch wenn der Schuh noch dran ist, also viel schnell kann man nicht reagieren!
Klar man schafft 0,02 sek wenn man den Starter kennt und sich in den Schuss fallen lässt (ist dann aber trotzdem nen Fehlstart weils schneller ist als die erlaubte Reaktionszeit)
Dr. Fighter
23-08-2009, 18:55
Weil sein Gehirn (nach Woodworth und Schlossbert, 1954) bei optischem Impuls in jedem Falle 0,2 – 0,3 Sek. braucht, um überhaupt zu „schalten“.
Und diese Aussage ist falsch.
Helmut Gensler
23-08-2009, 19:02
ich nehme einfach die schnellste Reaktion des Menschen her: auf ein optische Signal (= Blitzlicht) schließen sich die Wimpern mindestens 10x schneller als 0,2 sec.
Klar, das ist ein Reflex unter Ausschaltung von Entscheidungsprozessen.
Weil das (selbstversuch und einschlägige Fachliteratur) evtl. durchschnittwerte sind aber nicht IN JEDEM FALL.
Bei der Seite von dem Mässerkämpfer ETC oder so, gabs nen Reaktionstest auf nen optischen Reiz (Umschwenken der Farbe von schwarz auf Rot) da kann man gut 0,15-0,17 sec schaffen...
ich nehme einfach die schnellste Reaktion des Menschen her: auf ein optische Signal (= Blitzlicht) schließen sich die Wimpern mindestens 10x schneller als 0,2 sec.
Klar, das ist ein Reflex unter Ausschaltung von Entscheidungsprozessen.
oder so ;) darum schafft mans ja auch nach dem Vorblitz einer kamera noch die Augen zu schließen :=
der text ist genauso mit lügen gespickter mist und faule propaganda wie das ganze buch;)
Dr. Fighter
23-08-2009, 19:45
woher weisst Du das?
Unter anderem weil ich selbst mal eben in der Lage war diesen Wert zu unterbieten vielleicht?
Und diese Aussage ist falsch.
ich selbst habe im vergleich zu anderen kämpfern keine besonders gute reaktion.... gibt leute die WELTEN schneller sind.
und bei reaktionstets untebiete selbst ich die 0.2 sekunden!!!
und wie habt ihr das gemessen?
Mir fällt es schon schwer genau zw. 10 oder 11 Sekunden zu entscheiden/messen...
gibt dazu bestimmte geräte und automaten.
und auch im net gibts dazu websites, die allerdings bei weitem nicht so zuverlässig sind.
Mit mausklick oder so?
Naja, aber kommt nat. immer auf die Methode an...
PS: aber in dem bereich sowas nur haöbwegs genau zu machen braucht man schon ne gute Messumgebung...
Naja, in dem Text begeht Herr Kernspecht eine ganze Reihe von für pseudowissenschaftliche Literatur typischen "Verbrechen". Die Aussage, welcher ich recht gebe ist
"Je weniger Entscheidungsschritte,
desto intelligenter die Methode!"
Das ist in vielen Hinsichten auch eine der Grundideen des Wing Chun und äußert sich in der Art der Schrittarbeit, Handpositionierung usw.
Was den Rest des Textes angeht, so ist es einfach unseriös. Die Rechnungen sind einfach lachhaft, wenn man sich ein wenig mit neurokognitiven Wissenschaften beschäftigt hat. Außerdem ist ein sehr grober Fehler, dass in dem Text eine ganze Reihe von Variablen einfach ausgelassen werden (Bewegung des Gegners welche die Art des Angriffes in Vorfeld einschränken lassen, eigene Bewegung usw.).
Wenn auch der Rest des Buches in diesem Stil geschrieben wurde, dann bin ich froh dass ich meine Zeit damit nicht verschwendet habe. Und was sein Erfolg angeht, nun ja, Menschen sind bekanntlich leicht zu beeindrucken und lieben vorgekaute Propaganda.
Dr. Fighter
23-08-2009, 20:40
Ich hab gerade so einen Farbwechsel-Klick-Test gemacht und war im Schnitt um 0.25 sec rum. Mal schauen, ob ich morgen zu einer besseren Tageszeit die 0.2 knacke.
EDIT
Kann man Reflexe eigentlich trainieren? Ich meine wirklich die Reflexe und nicht das schnellere Erkennen einer Schlagbewegung oder so.
mykatharsis
23-08-2009, 21:39
Was ich aber immer noch vermisse ist die Lösung. Es gibt halt keine unfehlbare Abwehr-Strategie, genau so wie es keinen unblockbaren Angriff gibt. (Abgesehen vom ECS-Lightning natürlich...)
Das macht das Kämpfen ja so anspruchsvoll. Gäbe es eine universale Lösung für Angriff und Verteidigung, dann müsste man ja nur noch diese zwei Techniken trainieren.
Richtig. Niemand ausser Herr Kernspecht in diesem Buch und andere Kampfkunstkaufleute behaupten sowas auch.
Taktile Reize können auch gefakt und unterlaufen werden.
Ja. Und?
Taktile Reize sind absolut in nix überlegen, im Gegenteil, sie machen einen beschränkter, wenn man sich darauf versteift. Du wartest wundervoll auf einen Reiz und 'ne Faust segelt in deine Schnauze, die kein einziges Körperteil von Dir berührt hat, spitze!
Ja. Nur gibts auch vernünftige Methoden die zu nutzen. Dann sind sie durchaus nützlich. Nicht mehr, nicht weniger.
Vonwegen Distanz: Das ist das was jeder Vollkontaktsportler lernt, Distanz HALTEN.
Irgendwann kommts zur Konfrontation.
Meine Meinung dazu: Wenn es um Schlagen und Treten geht, nicht um Ringen, Rangeln, Werfen, dann ist der Zug abgefahren, wenn man den "Kontakt" spürt.
Nö.
Der "Kontakt" ist nämlich ein Tritt oder ein Schlag. Und der wird entweder geblockt/pariert/gemieden - und dafür braucht´s dann Augen für, die sehen, dass da jetzt was kommt, oder er geht auf die Deckung...
Richtig.
Naja, oder man nimmt ihn halt taktil mit dem Kinn auf.
Wenn was auf die Deckung klatscht, haste taktile Information.
Es wird halt nich angefangen indem man irgendwie komisch die Arme aneinanderlegt, deshalb versteh ich auch nich so richtig, was Du meinst, wenn Du sagst, dass Dir Deine taktilen chisao Reaktionen in der langen oder meinetwegen auch in der Halbdistanz was bringen sollen...
Richtig eingesetzt, bringen sie was. Ersetzt die Augen nicht wirklich und ist auch kein Wundermittel, aber eine durchaus nützliche Zusatzqualifikation.
Royce Gracie 2
24-08-2009, 00:12
Zumindest hat er recht , dass traditionelle Blöcke z.b aus dem karate und Jiu Jitsu im Normalfall kaum bis gar nicht funktionieren.
Habe das selber früher als ich noch karate und Jiu Jitsu gemacht habe öfters in der Praxis erfahren :D
Ich hab vor ca 1-2 jahren dazu auch mal nen Beitrag im KKB verfasst ;)
Die Boxerische Verteidigung im Stand up
mit ausweichen , abtauchen , jab catchen , haken blocken funktioniert dagegen hervorragend.
Holzfäller
24-08-2009, 08:54
Zumindest hat er recht , dass traditionelle Blöcke z.b aus dem karate und Jiu Jitsu im Normalfall kaum bis gar nicht funktionieren.
Sagen wir mal so: Die SCHULMÄßIGEN Blöcke aus dem Karate funktionieren nicht. Aber das sollen sie ja auch gar nicht. Das ist auch der Punkt, an dem man KRK eine gewisse Unseriosität vorwerfen muss.
Denn kein Fortgeschrittener Karateka verwendet im Kampf schulmäßige Blöcke. Die weite Ausholbewegung ist für Schüler, die sich den Bewegungsablauf aneignen müssen und lernen, welche Muskeln dabei beteiligt sind und wie der Körper eingesetzt werden muss. Mit der Zeit werden die Bewegungen immer kleiner und kürzer, es sind aber die gleichen Muskeln beteiligt. Ist eine uralte Unterrichtsdidaktik: Vom großen zum kleinen und vom langsamen zum schnellen.
Fortgeschrittene Karateka benutzen die Blöcke aus der Kampfposition und ohen nennenswerte Ausholbewegung. Da sieht der Soto-Uke plötzlich wie ein Jum-Sao aus und der Uchi-Uke wie ein Tan-Sao. Der Bewegungsablauf ist dann fast gleich. Und da hat KRK dann wieder recht: Im Grunde sind alle KKs gleich.
Dass eine KK umso besser ist, je weniger Techniken sie hat, finde ich korrekt. Aber hat Karate denn so viele Techniken ? Wenn man genau hinschaut, sind es nicht mehr als im WT :D
PROKONOM
24-08-2009, 10:08
Hallo WT-ler,
genau das ist euer Problem; die Theorie!
Geht mal in einen x-beliebigen Boxverein und ihr werdet euer Wunder erleben.
Wenn nicht gerade euer sparringspartner von eurem tollen (und teurem) Outfit geblendet ist, reichen in der Regel ein paar ansatzlose Haken um euch wachzurütteln.
Ich möchte WT nicht schlecht reden, aber man kann auch nicht Birnen mit Bananen vergleichen und eins von beiden schlecht reden.
Also, ich esse Beides,grins.
Gruss
euer peter:D
LorenzLang
24-08-2009, 11:03
Ne, hab' ich nicht.
Will ich auch gar nicht.
Was will ich mit 'nem Brotmesser, wenn ich 'ne Axt haben kann?
Auch wenn Du Brot schneiden willst, hmmm?
Sieht bestimmt lustig aus in Deiner Küche.
:D
LL
PROKONOM
24-08-2009, 11:08
@ Reaktionszeit
Ich habe gerade den "Lineal-auffangen"-Test gemacht. Ohne aufzuwärmen, ich bin etwas müde... Also alles andere als optimale Voraussetzungen. Trotzdem bin ich relativ locker auf 15 cm gekommen.
x=Zeit
f(x): Weg in Abhängigkeit der Zeit
Beschleunigung 9.81 m/s^2
Zweimal integriert: f(x)=4.905*x
Jetzt mit meinen 15 cm=0.15 m :
f(x)=0.15
--> x=0.175 sec
hahaha, selten so gelacht!
gruss peter
Häretiker
24-08-2009, 11:46
Was ist daran lustig?
Ausser, dass er das Quadrat vergessen hat bei der Angabe der Formal: :D
a = g
v = g * t + v0
s = 1/2 * g * t^2 + v0 * t + s0
Wahl des Koordinatensystems: Nullpunkt = Linealende, positiv gezählt in Ruichtung "unten", Anfangsgeschwindigkeit 0
=> s = 1/2 * g * t^2 (bekannt aus Physik, Mittelstufe)
Grüße
Häretiker
Dr. Fighter
24-08-2009, 11:47
hahaha, selten so gelacht!
gruss peter
Wärst du so freundlich dich zu präzisieren? Ich konnte keinen Fehler in meiner Rechnung entdecken.
Was ist daran lustig?
Ausser, dass er das Quadrat vergessen hat:
Mann, bin ich ein Trottel. :D
Es müsste natürlich f(x)=4.905*x^2 heissen.
Holzfäller
24-08-2009, 13:06
Wärst du so freundlich dich zu präzisieren? Ich konnte keinen Fehler in meiner Rechnung entdecken.
War ja bis auf das fehlende Quadrat auch alles richtig.
Pokonom hat nur das WT-Bashen entdeckt. Oder es sind die Spätfolgen, wenn man
jahrzehntelang Schläge auf den Kopf bekommt. Who cares ? :rolleyes:
Trunkenbold
24-08-2009, 13:56
Die aus dem Karate entliehenen Techniken gehören zur Grundschule, sprich Kihon oder Kata. Der Sinn ist ein vermitteln Grundsätzlicher Prinzipien. Da gibt es auch im WT einiges lustiges was so niemals funktionieren würde.
Leider wird im Karate der Kampfbezogene Aspekt erst spät oder in gar nicht so seltenen Fällen niemals richtig gelehrt. So entsteht auch bei Laien die wie sie hier verkünden, auch schon ein „paar“ Jährchen Karate gelernt haben, sowie auch Zaungästen ein falscher Gesamteindruck.
Ein Karateka kämpft nun mal in der Regel aus einem größeren Abstand heraus, was den Test neben der falschen Wahl der Verteidigung noch weiter verzerrt.
Alles in allem ein rein theoretischer Versuchsaufbau bei dem schon zu Beginn die Spielregel, sprich Techniken feststehen. Jeden Kämpfer sollte das Ergebnis klar sein, eine vernünftige Schlussfolgerung kann man darauf nicht beziehen.
Nix gegen WT hab es selbst bis zur Mittelstufe betrieben, aber es gibt zu viele Leute mit Blasen im Hirn, eine Krankheit die ich übrigens auch bei Karateka häufig vorfinde (siehe Diskussionen Kata und ihren Wert im Karate Bereich). Deshalb wohl auch die Sucht nach Bestätigung durch solche Bücher.
Prost
chillakilla
25-08-2009, 20:23
Das ist eine Sendung über die Reaktionen von Sportlern.
Im Körper der Topathleten - Reaktion ist alles (ARTE, 9:10 - 9:55, 27.8.2009) / toptv.de - Deutschlands TV-Rankingportal (http://www.toptv.de/Sendung/im-koerper-der-topathleten-reaktion-ist-alles/392056)
Interessiert hier vielleicht den ein oder anderen, da wir grad eh über Reaktionszeit philosophiert wurde.
@ Peter und Klette: :yeaha:
In Meinen Augen ist der Text schon in sich schlüssig (was die Ausgangsfrage angeht) sofern hier ein Vergleich zwischen der Reaktionszeit zwischen diesem und jenem angestrebt wird. Allerdings, und so ist meine grundsätzliche WT Erfahrung, bleibt es genau an diesem Punkt stehen:
Theorien aufzustellen, die in der Praxis nicht von Belang sind.
"Vom Zweikampf" behandelt nach eigenem Anspruch das Phänomen des Zweikampfes und resultiert in WT als optimaler Selbstverteidigungskunst, hergeleitet aus pseudowissenschaftlicher Recherchearbeit, individuellen Ansichten des Autors und Taschenspielertricks eines ökonomisch denkenden Chinesen...
Es kommt im Zweifelsfall nach meiner Erfahrung nicht darauf an, wer theoretisch wen zuerst schlägt, wie auf was reagiert wird und wer wen blockt. Wen interessiert das? Genau, Leute, die ein Phänomen komplizierter machen, als es ist; die etwas theoretisieren wollen, was nicht kalkulierbar ist; die sich hinter dem Deckmantel des großen (Pseudo-) Professors verstecken und der Praxis nicht ins Auge blicken.
Kein Boxer, kein Ringer, kein Judo-, Sambo-, Muay Thai- oder BJJ- Kämpfer denkt über so etwas nach... Auch kein Hooligang oder was weiß ich... weil es nicht interessiert, welche Schaltzeit das Gehirn hat, wenn es abgeht. Was dann zählt, ist was funktioniert... und stehen bleibt, wer gelernt hat, stehen zu bleiben... Ende.
Ein weiteres Beispiel derartiger "Gedankenkunst" ist bei Blitzdefence zu beobachten, bei dem auch wieder eine Sache (Fence) verkompliziert wurde, um dem Unwissenden Sicherheit und Überlegenheit zu suggerieren... Dazu hier (http://www.geoffthompson.com/film1.asp) (im ersten Interviewteil) starke Worte.
Um es deutlich zu machen:
Ich habe nix gegen WT... Soll jeder machen, der es machen möchte.
Ich finde es nur unmöglich, die Unwissenheit anderer derart auszunutzen und zeitgleich Sicherheit zu suggerieren, wo es keine gibt... das finde ich unerhlich und verantwortungslos.
Und ich bezieh mich hier auf WT; in einigen Derivaten oder in der VT Linie habe ich Unterricht gesehen, in dem Ehrlichkeit groß geschrieben wird...
Umd es noch mal klar zu machen, zum dritten Mal, es gibt nicht mehr dazu zu sagen als hier (http://www.youtube.com/watch?v=P_T0WLoI6pk) und hier (http://www.youtube.com/watch?v=NCR-B6BwfMY).
LorenzLang
02-09-2009, 11:51
"Vom Zweikampf" behandelt nach eigenem Anspruch das Phänomen des Zweikampfes und resultiert in WT als optimaler Selbstverteidigungskunst, hergeleitet aus pseudowissenschaftlicher Recherchearbeit, individuellen Ansichten des Autors und Taschenspielertricks eines ökonomisch denkenden Chinesen...
So schlecht habe ich es gar nicht in Erinnerung.
Die Herleitung von WT als "optimaler SV-Kunst" aus "Taschenspielertricks eines ökonomisch denkenden Chinesen" ist mir entgangen. :D
Das zum Teil wissenschaftlich nicht "sauber" argumentiert wird und
persönliche Ansichten propagiert werden stimmt (natürlich).
Ich meine sogar, Sifu Kernspecht schreibt ausdrücklich, daß es
seine Meinung ist, die er verkündet.
Es kommt im Zweifelsfall nach meiner Erfahrung nicht darauf an, wer theoretisch wen zuerst schlägt, wie auf was reagiert wird und wer wen blockt. Wen interessiert das? Genau, Leute, die ein Phänomen komplizierter machen, als es ist; die etwas theoretisieren wollen, was nicht kalkulierbar ist; die sich hinter dem Deckmantel des großen (Pseudo-) Professors verstecken und der Praxis nicht ins Auge blicken.
Kein Boxer, kein Ringer, kein Judo-, Sambo-, Muay Thai- oder BJJ- Kämpfer denkt über so etwas nach... Auch kein Hooligang oder was weiß ich... weil es nicht interessiert, welche Schaltzeit das Gehirn hat, wenn es abgeht. Was dann zählt, ist was funktioniert... und stehen bleibt, wer gelernt hat, stehen zu bleiben... Ende.
Allgemein denken intelligente Menschen darüber nach was sie tun.
Du sprichst indirekt den Leuten im MT, BJJ etc den Willen ab, zu reflektieren,
was sie tun :ups: (bei Hooligans hast Du vielleicht recht).
Auch KK wie Muay Thai oder BJJ sind nicht entstanden, indem sich
Leute solange in die Fresse geschlagen haben, bis der letzte der
stehenblieb sein Kampfverhalten dann als Stil weitergegeben hat, oder?
Natürlich kann selbst beliebig langes Nachdenken den Realitätscheck
nicht ersetzen.
Um es deutlich zu machen:
Ich habe nix gegen WT... Soll jeder machen, der es machen möchte.
Ich finde es nur unmöglich, die Unwissenheit anderer derart auszunutzen und zeitgleich Sicherheit zu suggerieren, wo es keine gibt... das finde ich unerhlich und verantwortungslos.
Und ich bezieh mich hier auf WT; in einigen Derivaten oder in der VT Linie habe ich Unterricht gesehen, in dem Ehrlichkeit groß geschrieben wird...
Ist das wieder dieses WT == EWTO Ding auf das ich reinfalle?
Im Avci WT wird nämlich Ehrlichkeit, Verantwortung und praktisches
Können groß geschrieben.
Dieser Hinweis auf die Unwissenheit, der immer wieder herumgeistert,
ist übrigens Unsinn. Mir fallen spontan diverse Leute vieler anderer
Stile ein, die ich persönlich kenne und die beides machen oder
jetzt ausschließlich beim WT sind.
Und bevor jetzt tausend Leute antworten: ja, es gibt auch den
umgekehrten Fall. ;)
Mein Punkt ist, daß es falsch ist und ziemlich herablassend wirkt,
wenn man allen WTlern Unwissenheit unterstellt.
Schöne Grüße
LL
Stevederkrueger
02-09-2009, 12:46
Ich habe das Buch zuhause und habe es auch gelesen und mal gleich meinen Rotstift rausgeholt.:D
Manche Ansichten sind gut und andere total falsch.
Ich muss ja um im WT den ansatzlosen Schlag zu blocken/umlenken ja erstmal genau die Distanz haben um den dann auch noch zu fühlen oder etwa nicht?;)
Ich habe auch im WT noch keine ansatzlosen Schläge gesehen.
Ich finde aber auch gut, dass er nur Budostile anschwärzt.:D
Aber der allerbeste Spruch ist: SV muss schnell erlernbar sein.
Und das ist mit WT nicht gegeben.
Ansonsten ein gutes Buch zum rotanstreichen.
LorenzLang
02-09-2009, 13:38
Ich habe auch im WT noch keine ansatzlosen Schläge gesehen.
...weil sie ansatzlos sind. Man spürt sie, bevor man sie sieht,
aber dann sieht man nix mehr. :D
LL
...weil sie ansatzlos sind. Man spürt sie, bevor man sie sieht,
aber dann sieht man nix mehr. :D
LL
Finger Weg von Drogen!
Stevederkrueger
02-09-2009, 15:31
Naja das kann ich mir garnicht vorstellen bei dem einem Video welches ich gesehen hab.:rolleyes::rolleyes:
Ich finde immer gut wie die Distanzen entstellt werden.
Viele werden diesen Text kennen. Der Text stammt aus dem Buch "Vom Zweikampf" (http://www.kampfkunst-blog.de/2009/08/17/keith-r-kernspecht-vom-zweikampf/). Der Inhalt des Textes hat mich jedoch so beschäftigt und überzeugt, dass ich ihn ( unter der Erlaubnis von Herr Kernspecht ) veröffentlicht habe. Für die unter euch, die diesen Text nicht kennen können ihn hier nachlesen: Reine Glücksache (http://www.kampfkunst-blog.de/2009/08/13/reine-glueckssache/).
Jetzt komme ich erst zu meiner eigentlichen Frage:
Was haltet ihr von seinen Überlegungen, sind seine Überlegungen so vertretbar oder habt ihr Einwände?
Die Theorien finde ich schon interessant und zumeist auch nachvollziehbar.
Das Buch als Ganzes ist wirklich gut geschrieben.
Die in dem kurzen Auszug aufgeführten Vergleiche hinken aus meiner Sicht leider etwas.
Herr Dr. Kernspecht bezieht sich in diesem – doch schon recht betagtem Werk – auf Beispiele ("Selbstverteidungstechniken" die er als aktiver Karateka selbst jahrelang für funktionierend erachtet hat), wie sie in Deutschland damals leider üblich waren, aber z.B. in den USA oft nur belächelt worden.
Mit Selbstverteidigung wurde in Deutschland viel geworben, aber in den großen Budoverbänden wenig sinnvoll praktiziert.
Leider gibt es auch heute noch Viele die der Ansicht sind, dass sportliche Kata und gelegentliches Kumite ein gutes Selbstverteidigungstraining darstellt.
(Allerdings gibt es auch einige die glauben, dass man beim WT im Hoppelschritt, Kettenfausstöße abfeuernd auf den Gegner zuläuft.)
Denen, die das Buch evtl. noch nie ganz gelesen haben, empfehle ich hinten im Kapitel „Mein unwiderlegbarer Irrtum“ anzufangen. Und hier am besten auch die letzten Absätze zuerst.
Stefan W
09-09-2009, 19:18
Hi zusammen,
meiner Meinung fängt der Text schon "dumm" an, dass ich ihn gar nicht weiterlesen möchte.
Der "Age Uke" aus dem Karate ist eine Grundschultechnik. Sie ist als solches nicht gedacht im Kampf einen Fauststoß abzuwehren, sondern den Körper im "Karate-Sinne" zu trainieren. Damit meine ich, dass die gesamte Karate-Grundschule extreme Bewegungen trainiert. Das macht man aus dem Grund, damit man einen optimalen Mittelweg zwischen Beschleunigung in der Bewegung (bei entspannter Muskulatur) und Anspannung im Endpunkt (kime, bei angespannter Muskulatur) erreichen kann. Kein Karate-Kämpfer würde im "freien Kampf" einen Age Uke, Soto Uke und wie die Kameraden alle heißen, anwenden. Somit fängt der Bericht leider schon unlogisch an.
Meiner Meinung nach typische WT-Propaganda...
Hi zusammen,
meiner Meinung fängt der Text schon "dumm" an, dass ich ihn gar nicht weiterlesen möchte.
Der "Age Uke" aus dem Karate ist eine Grundschultechnik. Sie ist als solches nicht gedacht im Kampf einen Fauststoß abzuwehren, sondern den Körper im "Karate-Sinne" zu trainieren. Damit meine ich, dass die gesamte Karate-Grundschule extreme Bewegungen trainiert. Das macht man aus dem Grund, damit man einen optimalen Mittelweg zwischen Beschleunigung in der Bewegung (bei entspannter Muskulatur) und Anspannung im Endpunkt (kime, bei angespannter Muskulatur) erreichen kann. Kein Karate-Kämpfer würde im "freien Kampf" einen Age Uke, Soto Uke und wie die Kameraden alle heißen, anwenden. Somit fängt der Bericht leider schon unlogisch an.
Meiner Meinung nach typische WT-Propaganda...
Mir wurde diese Technik mal als Abwehrtechnik verkauft. Bin ich der einzige?
Trinculo
09-09-2009, 19:25
Das macht man aus dem Grund, damit man einen optimalen Mittelweg zwischen Beschleunigung in der Bewegung (bei entspannter Muskulatur) und Anspannung im Endpunkt (kime, bei angespannter Muskulatur) erreichen kann.
Wie erreicht man das denn, in dem man eine Bewegung trainiert, die man später nie ausführt?
Stefan W
09-09-2009, 19:45
Hallo Sun Tsu,
ja, der Age Uke ist eine Grundschul-Abwehrtechnik für einen grundschulmäßigen Angriff.
hallo Trincuo,
die Grundschule ist ein Werkzeug, um die Muskelkontraktion zu trainieren. Damit das, was Du in einer langen (Weg) Bewegung übst später im Kampf in einer kurzen Bewegung (oft nur ein Fegen, oder ein kurzes Arretieren des Armes) umgesetzt werden kann. Um sich daran zu tasten werden verschiedene Kampfformen trainiert: Vom grundschulmäßigen, abgesprochen hin stufenweise bis zum freien Kampf.
Versteht mich bitte nicht falsch: mir geht es nicht darum Karate als SV zu verkaufen. Aber ich finde es einfach unnötig, wenn "WT" immer versucht andere KK klein zu machen, um selber größer da zu stehen.
Wenn "WT" das schon versucht, so sollte es professionell sein und auch andere KK professionell bewerten. DER Versuch oben ging meiner Meinung nach in die Hose...
Viele Grüße
Stefan
SifuSeifenzwerg
09-09-2009, 20:01
Mir wurde diese Technik mal als Abwehrtechnik verkauft. Bin ich der einzige?
Nein. Habe noch ein Werk von Albrecht Pflüger, da wird ein Age Uke zur Abwehr einer linken Geraden gezeigt.
Nein. Habe noch ein Werk von Albrecht Pflüger, da wird ein Age Uke zur Abwehr einer linken Geraden gezeigt.
Also doch eine Abwehrtechnik. Ursprünglich war sie das zumindest. (?)
Killer Joghurt
09-09-2009, 20:06
Also doch eine Abwehrtechnik. Ursprünglich war sie das zumindest. (?)
wars schon immer. wie gesagt grundschultechnick, alle lernen das am anfang. gibts in allen budo stilen sogesehen.
gibt nur welche, die den auch als angriff sehen.
SifuSeifenzwerg
09-09-2009, 20:10
Also doch eine Abwehrtechnik. Ursprünglich war sie das zumindest. (?)
Mir wurde mal gesagt, der Age Uke sei ursprünglich eine Art Overhead-Punch gewesen, der eine ähnliche Funktion wie der WT-Innenfaust habe.
Killer Joghurt
09-09-2009, 20:10
der text ist einfach in mehrerer hinsicht falsch.
es zeugt vom fehlenden verständnis über die budo stile, von nem schlechten versuchsaufbau und von ner ziemlich willkürlichen schlussfolgerung.
der vergleich den klette da genannt hat ist schon richtig. man macht einfach und denkt nicht. wozu auch? alle stile trainieren einem das denken quasi ab, das was wichtig ist sind ein kämpferisches auge und ein gewißes körperliches talent.
der text befriedigt letztlich den wissens und erfahrungsdurst eines einsteigers und ist auch dementsprechend geschrieben. jemanden, der schon was rumgekommen ist lockt er nicht.
Also doch eine Abwehrtechnik. Ursprünglich war sie das zumindest. (?)
Age Uke und jede andere Kihontechnik (inklusive dem Fausstoß mit Hikite, dem zurückziehen der Faust an die Hüfte) ist eine von Ankoh Itosu um 1900 eingeführte Bewegung für Grundschulkinder!
Er hat damals Bewegungen aus alten Kata ritualisiert und Ihnen Namen gegeben. Sie sollten die Motorik und den Körperbau schulen, die unmöglichen "Kampfanwendungen" wurden erst später hineininterpretiert. In den alten Kata sehen die Bewegungen anders aus und haben auch einen anderen Sinn. Die Einzelbewegung eines Age-uke beinhaltet alleine schon zig Verschiedene Anwendungen am Partner. Je nachdem, welche Distanz, Technik etc. gebraucht wird entsteht aus dem Bewegungskonzept des Age-uke dann eine entsprechende Anwendung.
Grüße
Kanken
Stefan W
11-09-2009, 14:49
Hallo zusammen,
ich freue mich, dass offensichtlich verstanden wurde, was ich meinte.
Viele Grüße
Stefan
Trinculo
11-09-2009, 14:58
Age Uke und jede andere Kihontechnik (inklusive dem Fausstoß mit Hikite, dem zurückziehen der Faust an die Hüfte) ist eine von Ankoh Itosu um 1900 eingeführte Bewegung für Grundschulkinder!
Er hat damals Bewegungen aus alten Kata ritualisiert und Ihnen Namen gegeben. Sie sollten die Motorik und den Körperbau schulen, die unmöglichen "Kampfanwendungen" wurden erst später hineininterpretiert. In den alten Kata sehen die Bewegungen anders aus und haben auch einen anderen Sinn. Die Einzelbewegung eines Age-uke beinhaltet alleine schon zig Verschiedene Anwendungen am Partner. Je nachdem, welche Distanz, Technik etc. gebraucht wird entsteht aus dem Bewegungskonzept des Age-uke dann eine entsprechende Anwendung.
Grüße
Kanken
Danke, das rückt das alles in eine etwas andere Perspektive :)
TigerWarrior
11-09-2009, 15:15
Ich finde seine Überlegungen sehr gut.:D
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