Verstehen wir *ing*un??

ich hab mich grade gefragt:wieviel des *ing*un geht für "uns" europäer dadurch verloren,dass sich unsere kultur und die des landes,aus dem die KK kommt,die wir ausüben,unterscheiden???

es is ja allgemein bekannt, dass die chinesen eine viel bildhaftere sprache haben.so is ja pak-sao nicht nur hand,sonder arm,armtechnik,...bei uns is es genau eine technik(zumindest wird es von 90% der lehrer so unterrichtet)

und weiters:werden wir durch unser schachteldenken(weil die westliche kultur einfach alles klassifizieren,benennen,kategorisieren,auseinander bauen,analysieren muss) in der ausübung behindert??

wie viel schwerer wird ein system wie *ing*un für uns,nur dadurch dass wir "zuviel denken",sprich alles zuwortwörtlich nehmen und zu stark unterscheiden bzw.definieren???geht uns dadurch nicht viel von der im *ing*un(oder vielleicht nur wt,weiss ich nicht) benötigten flexibilität verloren??

freu mich auf eure sichtweisen!!

greetz aus graz
zig

Das Problem ist eher, dass wir uns mit zuviel Bullshit das Hirn vernebeln lassen anstatt einfach die Realitaet so zu nehmen wie sie ist. *ing *un koennte so einfach sein...

Zum Chinesisch:
PhB hat mal gesagt, wenn man kein Chinesisch kann, sollte man gar nicht erst versuchen mit den Begriffen zu arbeiten. Man versteht's oder verwendet's dann eh nur falsch.

Wenn nicht jeder 2te mittelmäßige Schüler eine eigene Schule aufmachen und dabei darauf beharren würde, dass seine Auslegung des Prinzips die einzig wahre ist, wäre *ing *un wirklich einfacher für jeden. Man sollte eigentlich den Formen wieder mehr Bedeutung zukommen lassen und den Anwendungsteil nach dem Prinzip "so mach ich das, probiert aber gerne ein bisschen rum und erzählt dann von euren Entdeckungen" gestalten. Dann gäbs weniger Missverständnisse. Das soll natürlich nicht heißen, dass Sparing usw. zurückgeschraubt werden sollte. Ich denke nur, dass es viele Schulen gibt, die die Bedeutung von Formen sowie Prinzipienlehre und deren Lerneffekt unterschätzen. Viele legen zu viel Bedeutung auf selbst interpretierte Techniken und sagen dabei "so und nicht anders". Blöde Sache.

Man braucht nur einen anstaendigen Lehrer...und keine Kampfkunstkaufleute.

Zitat:

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Zitat von Asspirin

Wenn nicht jeder 2te mittelmäßige Schüler eine eigene Schule aufmachen und dabei darauf beharren würde, dass seine Auslegung des Prinzips die einzig wahre ist, wäre *ing *un wirklich einfacher für jeden. [...]

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Das sehe ich ähnlich - ist eigentlich nicht nur bei *ing *ung sondern generell so, wenn minderwertiges Produkt angeboten wird und keiner Qualitätskontrolle unterliegt. Dann gibt es immer Leute, die einfach kein Gefühl dafür haben, gute Ware vom Müll zu unterscheiden.

Dann gibt es noch die Kategorie "Freizeit-Lehrer" mit Riesen Klappe aber nichts dahinter. Ich habe ja prinzipiell nichts gegen "Freizeit-Lehrer", die gerne mal nebenbei unterrichten. Dann sollten sie es aber wenigstens einsehen, dass sie mit den echten Profis nicht mithalten können und sich entsprechend verhalten. Es gibt natürlich auch noch welche, die es wirklich drauf haben, obwohl sie es nicht hauptberuflich machen. Allerdings habe ich bislang festgestellt, dass sich solche Leute nicht mit Worte aufblähen (@Mono :winke: ). Wenn man es drauf hat, muss man es eben nicht erzählen. Wer Augen hat, sieht das dann schon von selbst.

Jetzt bin ich aber ganz abgedriftet. :D Ich bin schon der Meinung, dass Wing Chun ziemlich schwierig zu verstehen ist, wenn man keinen guten Lehrer hat (auch hier wieder - ist generell so). Und das,

Zitat:

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[...]PhB hat mal gesagt, wenn man kein Chinesisch kann, sollte man gar nicht erst versuchen mit den Begriffen zu arbeiten. Man versteht's oder verwendet's dann eh nur falsch.

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kann ich nur unterschreiben. Da hebe ich schon die seltsamsten Interpretationen und Übersetzungen gehört. Erst Chinesisch lernen, bevor man den Schülern Mist erzählt.

Obwohl ich ja ein "Großmau"l bin,
schöner hätte ich es auch nicht sagen können...;-)

http://www.philippbayer.com/index.ph...id=38&lang=_GE

Zitat:

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Zitat von Asspirin

Wenn nicht jeder 2te mittelmäßige Schüler eine eigene Schule aufmachen und dabei darauf beharren würde, dass seine Auslegung des Prinzips die einzig wahre ist, wäre *ing *un wirklich einfacher für jeden. Man sollte eigentlich den Formen wieder mehr Bedeutung zukommen lassen und den Anwendungsteil nach dem Prinzip "so mach ich das, probiert aber gerne ein bisschen rum und erzählt dann von euren Entdeckungen" gestalten. Dann gäbs weniger Missverständnisse. Das soll natürlich nicht heißen, dass Sparing usw. zurückgeschraubt werden sollte. Ich denke nur, dass es viele Schulen gibt, die die Bedeutung von Formen sowie Prinzipienlehre und deren Lerneffekt unterschätzen. Viele legen zu viel Bedeutung auf selbst interpretierte Techniken und sagen dabei "so und nicht anders". Blöde Sache.

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Auch wenn Du erst 22 bist und Ford fährst hast Du 100% Recht!

Ich glaube auch, dass dabei absolut Welten aufeinander prallen.

Ich bin auch der Meinung,dass wir Europäer viel zu sehr verkopft sind. Merke ich bei mir häufig. Ich ertappe mich ständig dabei, wie ich denke und grüble, während des Trainings und danach. Wozu diese Technik? Ist die effektiv? Macht das Sinn? Bezahl ich zuviel Geld? Uvm...

Meiner Meinung nach alles Attribute und Gedankengänge die ostasiatischen, traditionellen Prinzipien nicht gerecht werden und vielleicht sogar der persönlichen "Kampfkunstentwicklung" im Wege stehen. Aber ich lass mich nicht unterkriegen... :D

Positiv daran ist, dass ich immer wieder lernen muss Gegebenheiten so hinzunehmen wie sie sind. Ohne immer zu hinterfragen wie und wieso und wenn ja warum. Dieses megakritische Denken hab ich in der Schule gelernt und da bin ich eigentlich auch ganz froh drum. Aber hat jemand schonmal einen Gesellschafts - oder Obrigkeitskritischen Chinesen kennengelernt? Wohl kaum... Und ich denke dass die im ostasiatischen Raum vermittelten Werte eine, vielleicht lebenslange, Ausbildung in Kampfkünsten eher begünstigen als die unseren.

Nicht nur *ing *un, sondern Kung Fu allgemein, ist bestimmt in Europa für Europäer nicht dasselbe wie in China für Chinesen. Da spielt bestimmt Sprache, Kultur, Religion, Sozialisation und was weiß ich noch alles eine Rolle.

Für mich ist das aber auch gleichzeitig die Faszination daran. Ne kleine Brise von den erforderlichen Tugenden mitzukriegen. Geduld, Disziplin, uneingeschränktes Vertrauen (ggü. dem Sifu), etc.
Schwierig, aber reizvoll...

Gruß

Zitat:

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Zitat von zigarry

ich hab mich grade gefragt:wieviel des *ing*un geht für "uns" europäer dadurch verloren,dass sich unsere kultur und die des landes,aus dem die KK kommt, die wir ausüben, unterscheiden??? zig

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Hi Zig
erst einmal ein interessantes "cross cultural" Thema, dass Du da aufwirfst.

Grundsätzlich (Binsenweisheit) wird das Bringen von Etwas von einer in die andere Kultur dieses Etwas verändern (denken wir nur an chinesisches Essen in unseren Restaurant europäischen Restaurants, welches sich doch deutlich von den Gerichten, die man in China serviert bekommt, unterscheidet) und es ist dann schwer, dieses mit den Attributen "gut, besser, sehr gut etc." zu belegen.

Es gibt für mich gelungene Beispiele (u.a. ist *ing *un ein gutes Beispiel), abschreckende Beispiele (chinesisches Essen in europ. Restaurants) usw.

*ing *un wurde auf von nicht wenigen Gruppen, Schulen, Verbänden auf unser westliches Lernerverhalten angepasst, Graduierungen entwickelt, Stufen (oft auch um Geld zu machen, denn für jeden "Gürtel" muss man dann ja zahlen), aber grundsätzlich gestehe ich erst einmal zu, dass das Gelernte zur Vermittlung auf unser Lernerverhalten angepasst wurde.

Wenn man dann den Stand von *ing *un z.B. in Europa und den USA anschaut (festgemacht an einigen exzellennten Könnern), dann haben "wir" das schon erfolgreich hinbekommen. Natürlich ist es dann ein westliches *ing *un, aber der Erfolg gibt Recht. (Letztes Jahr im November war ich hier in Hong Kong auf der 2. Ving Tsun World Conference mit einigen sehr guten Amerikanern und Europäern, von denen dann die Hong Kong Chinesen gelernt haben.)

Deshalb glaube ich nicht, dass wir die Essenz des *ing *un nicht mitbekommen haben im Westen, sondern im Gegenteil, vielleicht durch einen anderen systematischeren westlichen Lehransatz ziemlich weit gekommen sind.

Ich lebe seit jetzt 4 Jahre in Hong Kong, 3 Jahre irgendwann mal mit Unterbrechung auf Taiwan und Festland China. Ich bin in der Zeit immer mehr für mich zu der Überzeugung gekommen, dass das "Verstehen wollen" nicht nur von mir in die chin. Richtung gehen muss, sondern auch umgekehrt. Das fehlt mir hin und wieder deutlich in den Beziehungen hier zu chinesichen Menschen (aber davon können wir uns im Westen ja auch nicht freisprechen).

Wir haben *ing *un genommen, gelernt, es verändert, und geben es über die Austausche wieder zurück und entwickeln es weiter. Das finde ich gut, und ich habe keine Angst etwas zu verpassen, nur weil ich die chinesichen Zeichen nicht lesen kann.

Am Ende des Tages, ist *ing *un für jeden von uns etwas doch leicht anderes, weil unser Gefühl (taktile Reize) jedes Mal unterschiedlich ist. Die Grundprinzipien (z.B. Zentrallinie) bleiben dabei universell.

mit besen wünschen
juerschue

Zitat:

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Zitat von juerschue

[...] abschreckende Beispiele (chinesisches Essen in europ. Restaurants) [...]

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Für Deutschland kann ich das bestätigen. Aber warst Du mal in China Town in London? *Wasser im Mund zusammenlauf* :D

Das mit dem Essen interessiert mich jetzt aber auch! Ich könnt mich eh schon in chinesisches/thailändisches Essen reinhocken. Sagt nur dass das da drüben noch besser schmeckt... :ups:

Ich reite gleich los... :horsie:

Sorry für OT :engel_3:

Zitat:

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Aber hat jemand schonmal einen Gesellschafts - oder Obrigkeitskritischen Chinesen kennengelernt?

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MAO TSE TUNG!*

also spart euch den ethnopuralistischen rassismus!


*nicht live!

Chinesen sind auch nur Menschen.

Ach was, das mit dem Essen passt doch ins Topic - zumindest so ein bisschen. ;)

Ob das chinesische Essen in Hongkong/London China Town/New York China Town/etc. p.p. besser schmeckt als in Deutschland, muss man selber probiert haben. Es ist aber definitiv anders (und es gibt mehr Auswahl). Mir schmeckt das unverfälschte Essen zufällig auch besser. Es gibt aber da natürlich auch Ausnahmen: In Bangkok schmeckt mir Pekingente z.B. besser als in Peking :p - das ist aber wohl auch wieder restaurantspezifisch.

Und jetzt aber Übergang back zum Topic. Was juerschue schon schrieb, finde ich gut. So ist das nämlich auch in den Kampfkünsten. Die "Erfinder" müssen es nicht zwangsläufig "besser" machen. Vielleicht sind Europäer sogar bessere Wing Chunkämpfer. Allerdings gibt es Leute (dazu gehöre auch ich), die es lieber so mögen, wie es von den "Erfindern" gelehrt wird. Modifikationen, die für mich evtl. notwendig sind, möchte ich individuell für mich haben und nicht irgend so eine Massenlösung. Das gilt nicht nur für Wing Chun - wenn ich in eine Muay Thai Schule gehe, möchte ich es wie in Thailand, wenn in eine FMA Schule, möchte ich es wie auf den Philippinen, usw. - Geschmackssache also - wie beim Essen.