Des WT Prof. Irrtümer 2.0 / Der Anti–Grappler

Druckbare Version

40 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen

15-07-2012, 10:25
Doc Norris

Des WT Prof. Irrtümer 2.0 / Der Anti–Grappler

Der Anti – Grappler

hallo liebe KKB'ler,
(wie immer, erst lesen & dann abstimmen / Multiple Choice.. ;) )

wie der titel schon beschreibt, geht es im folgenden thema um den
"Anti - Grappler" ;)

in anlehnung an den vorläufer thread
http://www.kampfkunst-board.info/for...-1-0-a-146919/

der sich wie gesagt, mit den Irrtümern des Prof. KRK befasst, gibt es nun hier eine neue exkursion. :)

anhand selbiger wollen wir einen weitern mythos wiederlegen, der ganz neben bei „sämtlichen“ grappling elementen & stilen, wie z.B JJ / LL / BJJ … etc.pp, die SV –fähigkeit / berechtigung abspricht.

hervorgehend aus dem thema.:

http://www.kampfkunst-board.info/for...loaded-146445/

im bezug auf.:

Zitat:

Ringen am Boden ist etwas für den Zuschauersport, für einsame Inseln und für die Kondition
Wem es gelungen ist, den Gegner zu halten und auf ihm zu liegen, wird von den Freunden des anderen heruntergezogen oder niedergeschlagen. Als Konditionstraining ist Ringen am Boden sehr förderlich. Bei der Selbstverteidigung auf der Straße geht es um „Anti-Bodenringen“, d.h. am besten nicht fallen und wenn, dann schnellstens wieder aufstehen.

hierbei handelt es sich m.M.n um einen der „fatalsten“ Irrtümer, dem Prof. KRK erlegen ist.

Dieser "mich" jedoch, immer wieder zum schmunzeln bringt, besonders der teil wo geraten wird…

Zitat:

„am besten nicht fallen und wenn, dann schnellstens wieder aufstehen.“

was ja im engeren sinne nicht falsch ist… ^^

anhand von geschehnissen & eigenen erfahrungen wissen wir jedoch alle, dass grappling in der SV häufiger vorkommt als gedacht & das grappling eine berechtigung im KK / KS / Hybrid Bereich & ganz besonders im SV Bereich hat…

Klar nur ein jemand der sich bewusst ist was grappling ist, kann sich dessen "sinnvoll" erwehren.

weiterhin.:

wird folgende kampfweiße gegen „ringende gegner“ empfohlen…:

Zitat:

Der erfahrene und mit Kettenfauststößen
vertraute Gegner wird aber versuchen, uns zu unterlaufen und mit freistilartigem tiefem Ringer-
Angriff unsere Beine anzugreifen, um uns zu Boden zu bringen.
Dagegen brauchen wir zwingend den (im Sportkampf verbotenen) Schlag mit dem Ellbogen
ins Genick und auf die Wirbelsäule. Sonst landen wir mit dem anderen auf dem Boden.

Am Boden gehört aber ein penetrierender Angriff mit den Fingern in die Augen und der(ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungs-vollsten Arsenal an WT-Waffen.
Kein Wunder, dass Ellbogenschläge nach unten (mit der Schwerkraft!) und Angriffe zuden Augen verboten sind; denn sie machen einen längeren und spektakulären Bodenkampf nahezu unmöglich!

auch hier sollen „Dirty Tricks“ das blatt wenden.

an hand des gegebenen sachverhaltes nötigen sich mir folgende fragen auf…

wird die (EWTO) WT grappling –defense so vermittelt..

oder wenn "abweichend"..

wie wird die grappling defense bei euch im WT gelehrt..?

kann e.M.n ein (EWTO) WT- ler, anhand dieser mittel einen „erfahrenen“ grappler aufhalten..?

Bzw. im bezug auf .:

Zitat:

Bei der Selbstverteidigung auf der Straße geht es um „Anti-Bodenringen“, d.h. am besten nicht fallen und wenn, dann schnellstens wieder aufstehen.

wie stehen die chancen e.A.n für jemanden, der keinerlei grappling erfahrung hat, wenn ihn der gegner erst mal am Boden hat…?

weiterhin.:

Wie ist eurer Meinung zu diesem Thema..?

Oder

was sind eurer erfahrungen mit grappling in der SV & was für einen stellenwert hat grappling für euch...?

m.M.n sollte zumindest in einem SV System auch ein gewisser anteil grappling unterrichtet werden, wenn nicht sogar „einen“ schwerpunkt bilden….

kann diese theorie als wiederlegt angesehen werden.?

Oder wie seht ihr das.?

nachtrag.:

Zitat:

Zitat von Big_F

Ich habe mal eine Frage.
Gibt es im WT eigentlich Bodentechniken?

PS.:

bitte sachlich & sozial gesittet diskutieren

:)

anhang.:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2842997

http://www.kampfkunst-board.info/for...arring-147409/
15-07-2012, 10:35
Richard22

Es ist müssig WT und Kampfverhalten zu diskutieren, weil beides wenig bis keine Schnittmengen besitzt.

Kampf setzt alle verfügbaren Mittel und Fähigkeiten ein, abhängig von der Situation und Motivation.

WT wird vor allem unterrichtet, um Geld zu verdienen. Den Konsumenten wird ein konditioniertes Verhaltensschema angeboten. So weit, so gut.

Man könnte auch normale IT und militärische IT vergleichen - die Schnittmenge wäre klein.

Oder zivile und militärische Ärzte - welche zivilen Ärzte halten Opfer für die Folter länger am Leben (bitte jetzt nicht mit der Krebstherapie antworten . .)?

Was Keith sagt oder denkt - ist doch völlig einerlei.

Die China KK hat vier Teile:

-Da Fa, Methode des Schlagens
-Ti Fa, Methoden des Tretens
-Na Fa, Methoden des Greifens und Blockierens (wir würden Hebeln tippen)
-Jiao/ Shuai Fa, Methoden des Ringen (wir würden Leibringen oder Körperstoß tippen)

Bodenkampf kommt darin nicht explizit vor, ist aber ein logischer Teil davon.

Fechtergruß

Fechtergruß
15-07-2012, 10:44
Hau Tzu

Grundsätzlich ist die Aussage dass Ringen im Sinne von zu Boden gehen für die SV ungünstig ist wohl richtig. Kann mir nicht vorstellen dass ein Gracie mit einem klar unterlegenen Angreifer auf der Strasse auf den dreckigen Boden geht wenn es im Stand lösbar ist. Grappling wird ja wohl genug Attribute schulen um auch im Stand mit Angreifern fertig zu werden. Hebel und Würfe lassen sich auch im Stand ansetzten ohne gleich mit auf den Boden zu müssen.
Bodenkampferfahrung als Backup für die Sv ist sinnvoll, da man sonst am Boden ziemlich hilflos ist. Man sollte hierebi aber besser von den Spezialisten lernen als sich hier als Chunner was selber auszutüfteln.
15-07-2012, 10:46
IPMONK

Für mich persönlich spielt grappling gar keine Rolle, da ich bis jetzt nur nieder geschlagen und gestiefelt wurde. Und ich mag es einfach nicht. Mag es auf beiden Beinen zu stehen und zu schlagen. Das soll aber nicht heissen das grappling nicht wichtig ist für die SV.
15-07-2012, 10:54
DeepPurple

Dass Grappling ein Thema für SV ist, wie für waffenlosen Kampf überhaupt, ist nicht zu bestreiten.

KRKs Argument, dass man, wenn mehrere Gegner im Spiel sind/sein können,Grappling nicht unbedingt das Optimum ist, stimmt auch.
Dass KRK nicht viel Ahnung vom Thema hat, ist glaub ich auch klar.

Dickes Aber:
Hier im Forum werden für SV-Zwecke oft genug unwidersprochen reine Standup-Stile empfohlen. Auch FMA wird immer wieder empfohlen (ich kenn da nicht viel, hab aber dabei nichts zum Thema gesehen).

Mir scheint, dass unter den "Experten" hier die Meinungen nicht ganz ungeteilt sind.

Aber das kann man ja jetzt ändern :)
15-07-2012, 10:59
Balthus

Ich erinnere mich hier gerne an ein Video eines (sportlichen) Kampfes wo der Gegner von Kraken sich mit "verbotenen" Ellbogenschlägen auf Nacken und Rücken gewehrt hat ... trotzem lagen dannach beide auf dem Boden.

Nen schnell geshooteter Takedown (single-leg/double-leg) ist so schnell, dass man selbst wenn man drauf vorbereitet ist oft mit am Boden landet und von einem Ellbogenschlag auf den Rücken (im Fallen Präzise den Nacken zu durchtrennen nenne ich mal Glück) ist der Kampf nicht gewonnen.

Wenn der Gegner freilich wie auf Vielen Vorführvideos wie ein Blinder Stier gebückt auf den WT-Ler zustürmt kann ein Knie ins Gesicht oder sonstwas gut wirken, gegen einen Etwas Erfahrenen Kämpfer der nen Takedown kann (lässt sich in ner Woche lernen(nicht meistern) und bringt viel Vorteile), wird man da wenig Land sehen (und es wird ja schon unterstellt dass man nen Gegner vor sich hat der KFS-Erfahren ist^^).

Der 0-8-15 Wettkampfringer wird den 0-8-15 KFS-schläger schätze ich mal allein durch seine Physis und Körpergefühl und Kraft massiv unter Druck setzen. (Jeder der mal mit nem Bezirksligaringer (und das ist nichtmal hoch) trainiert hat und deren Kraft und Körpergefühl und Schwerpunktsmnipulation kennengelernt hat wird mir da denke ich zustimmen)

Auch meine einzige Disco-Kabbelei landete am Boden, allerdings eher da keiner von uns gewillt war den Andern mit schlägen zu verletzten ... also landeten wir nach so nem Stierkampf-Takedown am Boden, Ich in ner seitlichen Backmount (Knie ins Gesicht wäre bei seinem Alkoholpegel auch noch gegangen ...), er mit dem Gesicht zur Tanzfläche. Dann sind wir noch 3-4 Binuten Rumgerollt und dann war wieder alles gut ^^
15-07-2012, 11:03
Doc Norris

m.M.n

gehört ein "gewisser" teil grappling, einfach zu den basics...
es müssen ja nicht viele techniken sein, die wenigen sollten jedoch sitzen...

z.B

würgegriffe (1-2)

armbar

escape möglichkeiten

etc.pp
15-07-2012, 11:04
StefanB. aka Stefsen

Das Problem liegt ja schon bei der Def. von SV. Das Bodenkampf ein elementarer Bestandteil des Kämpfens ist, sollte jedem klar sein. Das es, unter allen Elementen des Kämpfens immer Spezialisierungen gibt, ebenfalls.
Auch eine Allroundausbildung ala MMA erzielt ausgezeichnete Resultate.
Nimmt man nun noch die Komponente "Waffen" hinzu, wird es noch unübersichtlicher.

Viele Wege führen nach Rom. Wichtigste Aspekte (Kraft, Schnelligkeit, Mobilität, usw.) sind imho immer technischen Feinheiten, Vorlieben, etc. vorranzustellen. Kritisch wird es erst, wenn Technik den allg. Anforderungen entgegenwirkt.
15-07-2012, 11:10
DeepPurple

Zitat:

Zitat von Balthus

....
Der 0-8-15 Wettkampfringer wird den 0-8-15 KFS-schläger schätze ich mal allein durch seine Physis und Körpergefühl und Kraft massiv unter Druck setzen. (Jeder der mal mit nem Bezirksligaringer (und das ist nichtmal hoch) trainiert hat und deren Kraft und Körpergefühl und Schwerpunktsmnipulation kennengelernt hat wird mir da denke ich zustimmen)
...

Als Allrounder wird man dem Spezialisten in seiner Domäne selten das Wasser reichen können.
15-07-2012, 11:12
Doc Norris

Zitat:

Zitat von Balthus

........

Der 0-8-15 Wettkampfringer wird den 0-8-15 KFS-schläger schätze ich mal allein durch seine Physis und Körpergefühl und Kraft massiv unter Druck setzen. (Jeder der mal mit nem Bezirksligaringer (und das ist nichtmal hoch) trainiert hat und deren Kraft und Körpergefühl und Schwerpunktsmnipulation kennengelernt hat wird mir da denke ich zustimmen)

................

+

Zitat:

Zitat von StefanB. aka Stefsen

...

.... Wichtigste Aspekte (Kraft, Schnelligkeit, Mobilität, usw.) ...

bedenket, im (EWTO) WT wird keine kraft benötigt, man leit sich die kraft des gegners & fügt seine eigene hinzu.

würde mich mal interessieren, wie so was aussieht....
explizit im bodenkampf-szenario...

:)
----------------------

Zitat:

Zitat von Balthus

...
...............

Auch meine einzige Disco-Kabbelei landete am Boden, allerdings eher da keiner von uns gewillt war den Andern mit schlägen zu verletzten ... also landeten wir nach so nem Stierkampf-Takedown am Boden, Ich in ner seitlichen Backmount (Knie ins Gesicht wäre bei seinem Alkoholpegel auch noch gegangen ...), er mit dem Gesicht zur Tanzfläche. Dann sind wir noch 3-4 Binuten Rumgerollt und dann war wieder alles gut ^^

..........

ein klasse z.B, was zeigt, dass es auch "ungewollt" (beide wollen nicht) zu boden gehen kann... :)
15-07-2012, 11:14
Trinculo

Zitat:

Zitat von Doc Norris

bedenket, im (EWTO) WT wird keine kraft benötigt, man leit sich die kraft des gegners & fügt seine eigene hinzu.

Leicht widersprüchlich, oder?
15-07-2012, 11:25
Doc Norris

Zitat:

Zitat von Trinculo

Leicht widersprüchlich, oder?

ja, dezent... ;)
15-07-2012, 11:30
Balthus

Zitat:

Zitat von Doc Norris

[...]

ein klasse z.B, was zeigt, dass es auch "ungewollt" (beide wollen nicht) zu boden gehen kann... :)

Nur, dass ich es unter "Rauferei aus Spass" und nicht unter SV einordnen würde.
Er war zu besoffen und ich hatte keine Ambitionen ihn zu verletzen und daher eben zu "weichen" Methoden gegriffen, wenn ich damals mehr drauf gehabt hätte als Sprawl und RNC wäres deutlich spassiger geworden ^^
15-07-2012, 12:23
mrx085

Zitat:

Zitat von IPMONK

Für mich persönlich spielt grappling gar keine Rolle, da ich bis jetzt nur nieder geschlagen und gestiefelt wurde. Und ich mag es einfach nicht. Mag es auf beiden Beinen zu stehen und zu schlagen. Das soll aber nicht heissen das grappling nicht wichtig ist für die SV.

Sehe ich genauso. Mir liegt das "Bodenturnen" auch nicht sonderlich, zumindest nicht im SV Fall. Die Bodenrandoris zu meiner Judo Zeit waren spaßig. Nur kann mir was coolers vorstellen als auf den harten Asphalt rumzurollen wo weiß Gott was rumliegt. Oder noch schlimmer wäre die Vorstellung auf den Boden eine Lokales rumzurollen wo ein paar Idioten vielleicht schon ein paar Flaschen zerbrochen haben und man sich dann durch die Scherben ein paar Schnittwunden holt.

Das heißt aber nicht so, das der Bodenkampf für die SV nutzlos ist.

Grappling ist ja überhaupt ein vielschichtiges Gebiet, das mehr zu bieten hat, als BJJ oder Lutra Live artigen Bodenkampf. Ein paar nette ringeartige Takedowns zu beherschen dürfte für die SV sogar nützlich sein um den Kampf schnell zu beenden.

Besonders das mittelalterliche Kriegsringen scheint da ein paar echt "nette" Tricks auf Lager zu haben.
15-07-2012, 12:37
Balthus

Zitat:

Zitat von mrx085

[...] Ein paar nette ringeartige Takedowns zu beherschen dürfte für die SV sogar nützlich sein um den Kampf schnell zu beenden.

[...]

*zustimm'* ... oder eben auch um sie zu verhindern, dann wäre die Abwehr deutlich besser zu trainieren wenn man die Takedowns zumindest ansatzweise beherrscht...

40 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen