Kata verändern

So, da ich endlich mal wieder Zeit fürs Forum hab, werd ich mal ne neue - hoffentlich interressante - Diskussionsgrundlage schaffen :D

Es dürfte allgemein bekannt sein, dass die alten Meister die Kata, die sie erlenten ab einem bestimmten Zeitpunkt abwandelten und anpassten (An ihren Körper, persönliche Vorlieben, etc.) oder gleich von ihrem Meister eine für sie abgewandelte Form gelehrt bekamen. Des weiteren dürfte bekannt sein, dass das Abändern von Kata seit der JKA natürlich hochgradig verwerflich ist (es sei denn die Änderungen kommen global von ihnen).

Nun die Frage: Wie steht ihr zu kleinen (oder großen) Veränderungen in euren Kata? Schreibt doch einfach mal ob ihr etwas verändert und wenn ja, was. Oder regt euch über meine Unwissenheit auf, weil Kata heilig sind ;) :p

Ich trainiere zB vorrangig Shotokan nutze bei Tekki Shodan aber eine andere Auftaktbewegung (die Hände werden nicht einfach übereinandergelegt, sondern gehen vor der Brust zusammen und werden nach unten gedreht). Eine marginale Veränderung, die mir jedoch dabei hilft, dass ich mir das Bunkai besser merken kann.

Jetzt seid ihr dran:D

Also ich hol z. B. nicht so weit aus wenn ich für mich eine mache.
Aber das darf natülich keiner sehen

@Dakan
Die in den Kata vermittelten Techniken sind nur noch ein Schatten des was sie einmal waren. Dies sieht man auch sehr schon an unrealistischen Bunkai Übungen.
Wenn dir gefällt kannst du umstellen was immer du willst. Denn genau dies ist schon vor langer Zeit geschehen.

Kleiner Tipp von mir, mache es wie im Judo, dort gibt es Partnerübungen als Kata. Wenn du dir wirklich realistische Partnerübungen ausdenkst und die dann konsequent trainierst, steigest du wirklich dein Können. Sprich die „Kata“ müssen in der höchsten Form funktionieren auch wenn dein Gegenüber frei angreifen darf (kein Zeremonie sondern flexibles handeln). Und wenn du schon dabei bist auch umgekehrt, du greifst so an dass der Partner überrascht wird.

@ Trunkenbold: Soweit wollt ichs eigentlich gar nicht gehen lassen... Dachte das schreckt ab^^ Aber zu deiner Beruhigung: Ich trainier Bunkai nach Abernethy's Theorien (und teilweise auch nach seinen Anwendungen). In meinem Verein wird Bunkai leider nur sehr spärlich geübt... Ich wende das "Katawissen" dann einfach im JJ Training an... Kriegt eh meist keiner mit...


@Holzkeule: Also gilt bei dir im Verein auch die "Heiligkeit der Kata"? :D

Ich hab "meine" Auftaktbewegung und auch die ein oder andere Veränderung in anderen Kata zumindest soweit durchbekommen, dass ichs inzwischen machen darf. Allerdings darf ich das denjenigen die unter mir trainieren nicht sagen, damit sie nicht auch auf solche Ideen kommen :o (Hatte ich auch nicht vor übrigens) Die kriegen quasi die Standart Nakayama Version. Was ich nebenbei gesagt auch für sinnvoll halte.

Zitat:

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Zitat von Dakan

Nun die Frage: Wie steht ihr zu kleinen (oder großen) Veränderungen in euren Kata?

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Prinzipiell muß man, glaube ich, zwei verschiedene Themen unterscheiden

a) macht die Kata im momentanen Zustand Sinn, dazu gibt es schon genug Diskussionen

b) inwiefern baut man sie selbst um
Ich für mich versuche die Kata unverändert zu lassen, wenn ich für die Bunkai etwas ändere ist das eine Zusatzvariante bzw -erklärung.

Ich sehe sonst die Gefahr, daß irgendwann jeder Verein seine eigene Variante praktiziert, dann kann man die Kata auch gleich abschaffen.

Zitat:

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Zitat von Ineluki

Ich für mich versuche die Kata unverändert zu lassen, wenn ich für die Bunkai etwas ändere ist das eine Zusatzvariante bzw -erklärung.

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Das Bunkai darf den Ablauf der Kata nicht ändern (im Sinne der Abänderung von Techniken). Es ändert sich lediglich an der Art (Ganzkörperbewegung, Hüfteinsatz, Geschwindigkeit, innere Haltung, Ausdruck) der Ausführung etwas. Die Technik an sich bleibt die selbe sie "meint" nur etwas anderes. :rolleyes:

Gruß

Zitat:

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Zitat von Dakan

@Holzkeule: Also gilt bei dir im Verein auch die "Heiligkeit der Kata"?

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Heilig wär jetzt vielleicht übertrieben aber man wird doch schnell wieder zurechtgestupst wenn man sie zu individuell auslegt.

Ich geb zu ich durchschau das Prinzip Kata auch noch nicht so ganz. Wann jetzt was bei wem Kata ist und wann Bunkai.
Warum Partnerübungen auch Kata sind/waren.
Genauso gut kann ich ja auch wenn ich wollt sagen alle meine Übungen inclusive " Solokata " sind aufs Kumite ausgerichtet also nenn ich mein Programm Kumite.

Das Problem ist wahrscheinlich daß man versucht seine Kata gleich als Bunkai zu laufen.Aber andrerseits wieso eigentlich Problem man soll sich ja auch immer vorstellen daß da einer imaginär angreift also ändere ich dann halt manchmal auch was so im Stillen für mich .;)

Da ich die Kata 2er Shotokan Stile lerne, weiss ich manchmal gar nicht mehr, was wo richtig ist. Dann entsteht eh eine Mischung, die mir am besten gefällt... :D - und beide Clubs meckern!

Wir muessen fuer unsere 1. Dan Pruefung eine eigene Kata gestalten. Dabei ist es uns frei gelassen, um was es dabei gehen soll. Natuerlich reicht es nicht die Kata zu zeigen, sondern wir muessen das Bunkai erklaeren oder Prinzipien erklaeren, Partneruebungen zeigen usw.

Meine Kata ist (fast) fertig. Ich habe mich fuer Clinch entschieden (weil mag ich und es gibt keine Kata dafuer). Ich habe dann erstmal alles aufgeschrieben, was drin sein soll (und dann die Haelfte wieder rausgenommen, weil meine Pruefung sonst 'ne Woche lang waere). Dann habe ich das ganze unterteilt in verschiedene Bereiche z. B. Posture/Offensive/Defensive und festgelegt, was ich erklaeren will und wie. Dann erst habe ich mich daran gemacht, die entsprechende Katabewegungen zusammenzustellen - und das war ehrlich der schwierigste Teil!

Ich denke, der groesste Unterschied zu 'traditionellen' Kata (wir haben nur Tensho und Kata in unserem Lehrplan) vom Bewegungsablauf ist, dass ich die gleiche Bewegung nicht rechts und links wiederhole. Und es ist eine Southpaw-Kata - yeeha! :D

Hört sich cool an und sollte jeder mal austesten. Auch in anderen Stilen (hab mal versucht eine zu bauen, war aber nie zufrieden damit^^ hat mich aber im Bunkai anderer Kata weiter gebracht)

Zitat:

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Zitat von bikergirl

wir haben nur Tensho und Kata in unserem Lehrplan

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Ok Tensho kenn ich und welche 2. Kata :p?

Zitat:

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@Dakan
Soweit wollt ichs eigentlich gar nicht gehen lassen... Dachte das schreckt ab^^ Aber zu deiner Beruhigung: Ich trainier Bunkai nach Abernethy's Theorien (und teilweise auch nach seinen Anwendungen). In meinem Verein wird Bunkai leider nur sehr spärlich geübt... Ich wende das "Katawissen" dann einfach im JJ Training an... Kriegt eh meist keiner mit...

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Nun, Bunkai nach Abernethy's beruhigt mich in dem Zusammenhang jetzt nicht wirklich. Gut es ist ein Schritt weit weg vom typischen einfach gestrickten, aber auch nicht das Ende des Möglichen. Such dir mal als Kontrast einen wirklichen alten Wettkämpfer der noch zu Zeiten ohne Schutz erfolgreich gekämpft hat und einen Plan vom Unterrichten an sich hat. Dann wirst du verstehen was ich meine und wie egal es ist wie man seinen Kata läuft.

Natürlich eine sehr umstrittene Meinung die ich hier vertrete, aber kann es nur jedem einmal als Kontrast empfehlen.

Zitat:

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Zitat von Dakan

Ok Tensho kenn ich und welche 2. Kata :p?

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Oops, kann wohl schneller denken als tippen :D Wir haben Tensho und Sanchin Kata.

Zitat:

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Zitat von Trunkenbold

...Such dir mal als Kontrast einen wirklichen alten Wettkämpfer der noch zu Zeiten ohne Schutz erfolgreich gekämpft hat und einen Plan vom Unterrichten an sich hat. Dann wirst du verstehen was ich meine und wie egal es ist wie man seinen Kata läuft.
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Wenn ich Dich richtig verstehe bedeutet Deine Aussage, dass man von den alten Kämpen (ist nicht abwertend gemeint) das Kämpfen lernt und nicht durch Bunkai.
Falls das deine Meinung ist: Sicher lernt man etwas nur dadurch, dass man es macht. Und das am besten von einem Lehrer, der es selbst kann. Aber was spricht gegen Bunkai, um Prinzipien zu lernen? Die dann natürlich nicht alleine, sondern im Partnertraining. Abernethy ist ja z.B. auch der Meinung, dass Kata SV gegen Nicht-KK'ler 'codieren'. Wenn man diese Meinung teilt (ich kann mir kein Urteil darüber erlauben, aber ich finde 'seine' Bunkais wirklich um Welten besser als die Standard-Bunkais, die ich bisher kennen gelernt habe), dann wäre das doch die ideale Ergänzung?

Gruß

PS: Sollte ich Dich falsch verstanden haben, dann bitte ich um weitere Erläuterung :o

@SkiTe
Persönlich bin ich der Meinung dass man aus den Kata die ursprünglichen Prinzipien nur schlecht wenn überhaupt ableiten kann. Weiter gehen viele aus dem Bunkai extrahierte Übungen an der Realität vorbei.

Was mich betrifft kann ich nur sagen dass vor ca. 30 Jahren als ich mit Karate begann Bunkai kein verbreitetes Mittel im Training war. Bei uns versuchte man SV und Wettkampftechniken in Partnerübungen zu verwenden. Dabei wurde auch aus anderen Kämpfkünsten wie zum Beispiel dem Judo Techniken mit einbezogen. Zum Beispiel Bodenkampf, Würfe, und dergleichen war Standard Training im Karate.

Wenn man so trainiert hat, sieht man geradezu sterile Partnerübungen aus dem Bunkai selbst die von Abernethy, unter einem anderen Licht. Dazu kommen dann noch die falschen Interpretationen der Kranich Techniken, aber allein um dies zu erläutern bräuchte ich Seiten.

PS: Um es klar zu sagen, dass ist „nur“ meine Meinung.

Zitat:

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Zitat von Trunkenbold

Wenn man so trainiert hat, sieht man geradezu sterile Partnerübungen aus dem Bunkai selbst die von Abernethy, unter einem anderen Licht. Dazu kommen dann noch die falschen Interpretationen der Kranich Techniken, aber allein um dies zu erläutern bräuchte ich Seiten

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Naja also was ich bisher bei Abernethy gemacht hab fand ich jetzt nicht gerade "steril"^^ Aber ich geh eben auch genau wie er davon aus gegen nicht KK'ler SV zu betreiben... Das mit den Kranichtechniken würde mich jetzt allerdings doch sehr interessieren. Gerade weil ich mich auch mal damit beschäftigen wollte, aber hier a) nicht die Möglichkeit dazu hab und b) Bücher und Videos auf dem Gebiet für mich auch nix ergeben haben. ggf. gerne auch per PN.

Achja und von alten Kämpfern lernen ist schön und gut, das Problem ist das die spärlich gesäht zu sein scheinen^^ Wenn du mir mal jemanden nennen könntest, der so einen Stil unterrichtet würd ich mir das auch gern mal ansehen.