Es gibt keinen "Messerkampf"

Ich finde, er hat völlig recht:
so etwas, wie "knife fighting" gibt es in der realität außerhalb der künste nicht - nur "fighting with a knife".
wer nicht kämpfen kann, kann es auch mit einem messer nicht. boxen, clinchen und "messern" sind kaum voneinander zu trennen (allenfalls didaktisch für die isolierte schulung bestimmter aspekte im rahmen eines trainingsprogramms). am ende ist alles kinfe-boxing und knife-wrestling... oder so ;)
auch seiner aussage, es gehe nicht um präzises "targeting" in der "SV" mit einem messer (und damit ist immer SV in einer definitiv lebensbedrohlichen situation ohne fluchtmöglichkeit gemeint), sondern um überwältigende aggressivität und um "nehmen, was zu kriegen ist", stimme ich auch zu.
ich habe kein problem mit konzepten, wie biomechanisches schneiden und dem entsprechenden targeting - im gegenteil, es macht großen sinn, wenn man es intensiv trainiert hat - nur, wenn es um massive, tödliche gewalt mit ebenso massivem "intent" geht, ist es wohl kaum das, was priorität haben sollte (wenn die entsprechenden muskeln und sehnen beim "mitnehmen" gerade auf dem weg der klinge liegen - prima, nur danach suchen und dann auch noch sicher treffen, wird man dann wohl kaum können)

unabhängig von "technischen" einfärbungen aufgrund der eigenen kk/ks: so sollte man das thema im rahmen von "SV" und combatives grundsätzlich angehen... oder etwa nicht?

https://www.youtube.com/watch?v=iz4yzpdNSG4

Schönes Video , danke. Interessant finde ich das er Pummeling, Armdrags und Griffkampf so hoch einschätzt. Sehe oft das sie sehr unterschätzt werden oder sogar garnicht beachtet.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Schönes Video , danke. Interessant finde ich das er Pummeling, Armdrags und Griffkampf so hoch einschätzt. Sehe oft das sie sehr unterschätzt werden oder sogar garnicht beachtet.

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das stimmt. hat auch damit zu tun, dass im rahmen der kampfKUNST mit messern so trainiert wird, dass das messer von beginn an in der hand ist und nicht erst gezogen werden muss und man dabei durch greifen, gleichgewichtsstörung, schlagen usw. gerstört wird.
wenn schon "SV mit messer", dann auch so, wie es "in echt" wäre: man hat es dabei, hat es nicht geschnallt, dass es gleich knallen wird, konnte deshalb nicht auf abstand bleiben oder die szenerie ganz verlassen (und würde das messer deshalb ja gar nicht benötigen) und ist schon im clinch oder schlagabtausch. passt auch zur "ethik" einer messer-SV: wenn ich sage, "nur dann, wenn definitiv akute lebensgefahr herrscht", dann muss die auseinandersezung an einem punkt sein, wo das völlig klar ist. wenn klar ist, dass ich sozusagen keine chance habe UND dass das übelst enden wird, dann ist vorher schon was gelaufen. der kontakt ist also schon längst da und ich bin völlig unterlegen. das messer in dieser lage einsatzbereit zu bekommen, ist sauschwer und verlangt einiges an grapplingfähigkeiten (aufs messer ziehen und behalten zugeschnitten). dementsprechend können solche drills (mit zunehmender intensität) nicht genug trainiert werden.
ist eben kein kampfkünstlerisches oder -sportliches "duell"

Ok , du siehst das nochmal speziell aufs Messer bezogen. Ich meinte es allgemeiner , generell als sehr wichtige Tools für egal welche Konstellation. Also ob mit oder Ohne Waffe . Das sind einfach natürliche Muster die eh immer wieder vorkommen, deshalb um so wertvoller werden , wenn man sie taktisch aber auch als Körpergefühl stark ins eigene Spiel einbaut. Selbst das Abstreifen des gegnerischen Griffs ist etwas sehr natürliches , nicht aber unbedingt das gezielte Verbinden dann mit z.b. Armdrags oder Clincheingänge ...
Selbst das simple Destabiliesieren ( Zug, Schub ) des Anderen aus diesen Konstellationen ohne sich selber aufzugeben, muss halt geübt werden ....

Zitat:

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Zitat von amasbaal

Ich finde, er hat völlig recht:
so etwas, wie "knife fighting" gibt es in der realität außerhalb der künste nicht - nur "fighting with a knife".
wer nicht kämpfen kann, kann es auch mit einem messer nicht. boxen, clinchen und "messern" sind kaum voneinander zu trennen (allenfalls didaktisch für die isolierte schulung bestimmter aspekte im rahmen eines trainingsprogramms). am ende ist alles kinfe-boxing und knife-wrestling... oder so ;)


unabhängig von "technischen" einfärbungen aufgrund der eigenen kk/ks: so sollte man das thema im rahmen von "SV" und combatives grundsätzlich angehen... oder etwa nicht?

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Wo würdest du dann die italienische Messer Kampfkunst einordnen?

Hier von Roberto Laura:

https://www.youtube.com/watch?v=F23SEhNzKIg

In seinem Buch beschreibt er die Kultur um SV für Hirten, Ganoven, Duelle und Selbstschutz in Italien.

Kürzlich auf der FB Seite von GongFu gesehen: "A failed ambush is a duel". Vermutlich zutreffend :D

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Wo würdest du dann die italienische Messer Kampfkunst einordnen?

Hier von Roberto Laura:

https://www.youtube.com/watch?v=F23SEhNzKIg

In seinem Buch beschreibt er die Kultur um SV für Hirten, Ganoven, Duelle und Selbstschutz in Italien.

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wie du geschrieben hast: als kampfkunst.
in kampfkunst gelerntes, läßt sich für SV gebrauchen (wenn man die anteile nimmt, die passen und/oder andere an SV anpasst)
anders, als in typischen, modernen großstadt-sv-situationen, haben sich die hirten dort wohl eher dueliert. das system scheint mir sehr largo-lastig zu sein. passt eher zu messer gegen messer aus der distanz, als zu: ich werde überfallen und muss auf engstem raum mein messer erst mal ziehen und dann auf engstem raum auch einsetzen, um erst distanz schaffen zu können.

edit: ich gehe mal davon aus, dass es auch in der italienischen messerkampfkunst-szene leute gibt, die sich mit dem thema moderne SV mit messer befassen und evtl. das dann auch unterrichten. war bei mir und fma/silat ja auch nicht anders. die kampfkunst ist die quelle, die hilft, SV systeme mit den entsprechenden schwerpunkten zu entwickeln. das können im umgang mit messern als waffe in der kk oder im sport (gibt ja auch messer-turniere) hilft grundsätzlich beim sv-training mit messern. das entsprechende sv system hat aber andere trainingsmethoden und -ziele und auf "SV" spezialisierte arten der messeranwendung. vieles, das in der kampfkunst wichtig ist, fällt dann einfach weg, so manches wird auf andere art angewendet, als man es aus der kunst kannte.
wenn mich einer fragt, worin man ein gewisses maß an erfahrung haben sollte, wenn man im bereich SV mit messer "gut" sein will: klingenorientierte kk (fma, manche silat stile, italienische messer-stile, klingenorientierte Ryu usw.) + boxen + stand up grappling/regelfreies clinchen und vermeidung des bodens, bzw. von boden ins stand up zurück kommen

Zitat:

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Zitat von amasbaal

wie du geschrieben hast: als kampfkunst.
in kampfkunst gelerntes, läßt sich für SV gebrauchen (wenn man die anteile nimmt, die passen und/oder andere an SV anpasst)
anders, als in typischen, modernen großstadt-sv-situationen, haben sich die hirten dort wohl eher dueliert. das system scheint mir sehr largo-lastig zu sein. passt eher zu messer gegen messer aus der distanz, als zu: ich werde überfallen und muss auf engstem raum mein messer erst mal ziehen und dann auf engstem raum auch einsetzen, um erst distanz schaffen zu können.

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Die Situationen von Hirten die von Räubern überfallen wurden oder Bürgern in engen Gassen wie Neapel werden denen heutzutage schon sehr ähnlich gewesen sein.

Seis drum, was mich fasziniert ist die "Grazie" mit der die Waffe geführt wird und wenn man die Bücher von Roberto Laura liest einen praktischen Hintergrund für erfolgreichen Angriff und Verteidigung haben, man sieht das auch noch im klassischen Fechten.

Im übrigen hat er in den Büchern eine Menge an verschiedenen Messern detailiiert beschrieben.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

wie du geschrieben hast: als kampfkunst.
in kampfkunst gelerntes, läßt sich für SV gebrauchen (wenn man die anteile nimmt, die passen und/oder andere an SV anpasst)
anders, als in typischen, modernen großstadt-sv-situationen, haben sich die hirten dort wohl eher dueliert. das system scheint mir sehr largo-lastig zu sein. passt eher zu messer gegen messer aus der distanz, als zu: ich werde überfallen und muss auf engstem raum mein messer erst mal ziehen und dann auf engstem raum auch einsetzen, um erst distanz schaffen zu können.

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Das kommt auf die Schule drauf an. Die Sizilianer arbeiten mehrheitlich tatsächlich aus der langen Distanz, es gibt aber auf dem Festland auch infight-Schulen, z.B. Cielo e meraviglia aus Apulien. Gemeinsam ist ihnen aber: hat er ein Messer, will ich auch eins. Sprich, wenn man Stress riecht, kommt das Messer raus (es sei denn, man hat Platz und nen Stock in der Hand). Sogar wenn man abhauen will, wird das Messer gezogen um den Rückzug zu decken. Ich bin sicher, die haben da eigene Begriffe für Leute, die das nicht machen, und "idiota morto" ist vermutlich noch einer von den netteren.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Kürzlich auf der FB Seite von GongFu gesehen: "A failed ambush is a duel". Vermutlich zutreffend :D

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nu, und genau das gilt es ja zu erreichen (falls man sich nicht ganz lösen kann und abhaut), und dafür braucht es die ganzen griff-zieh-stoß-befreiungssachen ebenso, wie eingedrilltes "drawing" unter druck ;)

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Die Situationen von Hirten die von Räubern überfallen wurden oder Bürgern in engen Gassen wie Neapel werden denen heutzutage schon sehr ähnlich gewesen sein.

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und deshalb brauchen sie das zeugs, das über die duell-kunst hinaus geht: ringen und boxen ohne messer, um es ziehen zu können und dann in der ringerischen und boxerischen distanz einzusetzen, damit man dann auf die distanz zum duell kommt. In wie weit das in der kampfkunst entsprechend ttrainiert wird, wage ich zu bezweifeln. sollte das bei laura nicht so sein, wüßte ich es halt einfach nicht.
und ja, auf jeden fall: gerade messer und klingen in der kampfkunst können etwas sehr graziles haben (insbesondere in der langen distanz, wenn es eher fechten mit messer ist) :)

Zitat:

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Zitat von period

auch infight-Schulen ... "idiota morto" ...

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dankeschön. interessant (beides :biglaugh:). rückzug mit klinge decken ist immer gut, wenn auf der anderen seite mit intendierter tödlicher gewalt vorgegangen wird.

Ich hab bis jetzt nur einmal Kontakt zur Italienischen Messerkampfkunst gehabt. War bei einem Seminar von Maul in Desenzano. Wir haben uns ausgetauscht und er wollte sich dann "messen", um zu zeigen, dass das rausgehen und das typische footwork Maul's gefährlich sei. Er greift an mit einem Stich. Ich parry und gehe an ihm links vorbei. Dabei streift er leicht meinen rechten Arm. Ich treffe gleichzeitig mit dem parry seine Leber gehe weiter zum Hals. Er war felsen fest überzeugt "gewonnen" zu haben, weil er mich als erstes getroffen hat. First blood. Das ich ne schramme, er aber an Leber und Hals massiv bluten würde, war dann vollkommen egal.

Brachte auch nichts darüber zu diskutieren. Fand ich anstrengend und dämlich damals.

Ich hab keine Erfahrung mit dem Italienischen zeugs. Genauso denke ich nicht, dass er repräsentativ für alle Stile/Gruppen und trainierende steht. Wie gesagt, mein einziger berührungspunkt.

Zum eingangspost: der Körper ist die Waffe. Alles andere ist eine Verlängerung dieser. Das ist dass was mir in Malaysia als erstes beigebracht wurde, als ich den ersten Abend im Austausch mit meinem Cikgu war und wir uns generell über Silat und dem Mensch unterhielten.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Wo würdest du dann die italienische Messer Kampfkunst einordnen?
In seinem Buch beschreibt er die Kultur um SV für Hirten, Ganoven, Duelle und Selbstschutz in Italien.

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Moin,
wenn man das Getänzel und Gefuchtel mal wegläßt, sieht das nach gutem altem Fechten aus. Obwohl ich nur Fabri kenne, erkenne ich bei Lauri einige Techniken wieder.

@Kimbo - bist Du Rechtshänder und war das nach dem Motto der erste Treffer am Arm hätte Dich entwaffnen können, so dass der Lebertreffer gar nicht erst passiert?