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Moin zusammen, ich habe gerade einen Artikel über die Wing Chun Entstehungslegende auf meiner Webseite veröffentlicht. Wer Lust hat, kann sich den hier unter diesem Link durchlesen
https://www.wingchun-elsner.de/allge...g-chun-legende
Besten Gruß,
Cord
...so gut wie sicher ist das alles ein Deep-Fake.
Aber da es sowie kaum noch einer macht und die jungen Leute (mögliche neue Mitglieder) nicht mehr interessiert, ist es auch egal.
Gr. B.
Du meinst, die Entstehungslegende ist Deep Fake? Möglich - jedenfalls ist es das, was ich über lange Recherchen rausgefunden habe. Gibt ja sehr viele Alternativen zur Entstehungslegende von Wing Chun. Im Endeffekt Wurscht. *ing *un macht einfach Spaß und nur weil viele Leute Doomscrolling auf Insta, Tiktok, Youtube machen und das Gehirn immer weicher wird, gibt es immer noch genug Leute, die sich bewegen wollen und Spaß dran haben. Grüe
Hey Cord. Ich glaube er meinte eher die ganze Entstehungslegende. Dass Ving Tsun Spaß macht, ist unbestritten. WSL z.B.war da, so weit ich weiß und gehört habe, auch eher skeptisch und für die eigenen skills spielt es auch keine Rolle. Aber ist doch trotzdem nett, wenn diejenigen, die das interessiert, was zum nachlesen haben. Von daher :beer:
Soweit ich mich erinnere, standen diese informationen schon vor jahr(zehnt)en in den verschiedensten ewto-/iwto-publikationen?
Müsste das mal auf einem dachboden überprüfen.
Hi,
Mein bisheriger, über die Jahre aktualisierter, Kenntnisstand:
1) Es gab keinen "wirklichen" südlichen Shaolin-Tempel. Es gab eher sowas wie Schreine, als "Aussenstelle". Der jetzt wieder aufgebaute südliche Tempel dient eher als Touristenatraktion, als historischen Fakten.
2) Ng Mui ist eine Figur aus den Wuxia-Romanen, die im 19ten Jahrhundert sehr beliebt waren. Nebenbei kamen auch die anderen Figuren darin vor. Alle kommen auch oft in den Entstehungsgeschichten verschiedener Stile vor. O-Ton eines Freundes mit chinesischen Wurzeln: Chinesen mögen gute Geschichten! :D Die Autoren hatten eher weniger wirkliche Kampfkunsterfahrung.
3) Es gibt keine historischen Quellen vor Mitte des 19ten Jahrhunderts, was für alle Kungfu-Stile gilt, in der Regel ist es viel mündliche Überlieferung. Vom Wing Chun kann man die Entstehung bis Leung Jan relativ gesichert zurück verfolgen.
Gruß
Alef
...das ist eine sehr gute Darstellung.
Ich habe einiges an "alten chin. Dokumenten" (Kopien und analog ab-fotographiert) darüber.
Liegt in einer großen Kiste in meinem ...
Hatte ich damals aus der (orig.) Kreuter-Apotheke von Dr. Leung Jan (bzw. dessen Nachfolger) vor Ort erworben und dann mitgebracht.
Irgendwann mal..., ebenso mit den vielen (80er und 90er) Videos...
Hat in bezug zum Threadthema eventell noch jemand das Buch von Sergio Iadarola gelesen?
Es gibt aber den Feilai (Fei Loi) Tempel, welcher in der Zeit der Taiping Rebellion zerstört wurde. Allerdings nicht von den bösen Qing (Mandschus), sondern von "christlichen" Fanatikern der Taiping Bewegung.Zitat:
Zitat von Alephthau
Der Fei Loi tempel wurde laut lokalen Chroniken in Qingyuen von marodierenden "Banditen" abgebrannt, und die Idee, dass dieser Tempel das eigentliche "suedliche" Siulam Kloster sein sollte, ist eine etwas phantastische und komplett unsinnige Idee, die von einigen Leuten verbreitet wird, und hat in einer serioesen Diskussion des Themas "Suedliches Siulam Kloster" absolut nichts zu tun.Zitat:
Zitat von Alex1974
MfG
Als jemand, der sich ueber viele Jahre intensiv mit der Materie auseinander gesetzt hat, muss ich leider sagen, dass jeder, der sich fuer ein serioeses Studium der Geschichte und Entwicklung des Wing Chun interessiert, von diesem Buch abstand halten sollte. Es werden viele Behauptungen aufgestellt, viel versprochen, aber es haelt absolut nichts. Der Verfasser hat weder eine relevante Ausbildung, wie man Geschichte recherchiert, noch wie man sie schreibt, und viele von den sogenannten "Fakten" und Behauptungen halten einer Ueberpruefung nicht stand. Die besten Buecher zum Thema sind meiner Meinung nach Leung Tings "Roots and Branches of Wing Chun" and Ben Judkins/Jon Neilsons "The Creation of Wing Chun: A Social History of Southern. Chinese Martial Art". Ersteres nicht fuer seine Wissenschaftlichkeit, sondern fuer die Dokumentation von Information von Meistern, die schon lange verstorben sind, letzteres als Beispiel dafuer, wie man wissenschaftlich mit dem Thema arbeitet.Zitat:
Zitat von VT_RE
MfG
ich sehe mich da eher auf seiten der theorien, die von einer abspaltung von 5-ancestors fist (da sind ja schon ml die "5 alten" mit drin), von den bootsleuten mit den langen stangen und bewegung auf engem raum (boot), sowie von der '"Rote Dschunke" theater/operngruppe als quellen des WC sprechen.
jedenfalls sollte man mythen nicht mit historischen ereignissen verwechseln, sondern sie auf strukturelle elemente untersuchen, die sich mit historischen erkenntnissen vereinbaren lassen (die 5 meister des mythos, aus deren wissen dann "jemand" eine fusion mit eigenem "stil" der umsetzung gemacht hat, ist so ein aspekt).
ich würde auf einer eigenen website jedenfalls eher den genannten spuren nachgehen, als das märchen zu erzählen (auch nicht mit anmerkungen, dass das unsicher sei). das wäre mir zu peinlich, mit märchen verbunden zu werden.
historiker wissen übrigens nichts über die REALE existenz eines südlichen Shaolin Tempels (quellen, die über Legenden hinaus gehen oder gesicherte archäologische funde. da gibt es nur 3 tempelruinen von dnen die dort ansässigen behaupten, das müssen die ruinen des tempels sein, ohne, dass sie es belegen können). da scheint auch "folklore" mit im spiel zu sein...
edit:
der ganze artikel wiederholt nur märchen und nicht belegbare spekulationen, die aus legenden/mythen und interessenorientierten inanspruchnahmen der 3 um den "standort" kämpfenden regionen (und damit vielleicht auch der dort ansässigen oberhäupter regionaler stile) basieren.
das ganze ist in etwa auf dem gleichen wahrheitslevel, wie die aussage, FMA wäre bereits vor den Spaniern als solche (!) da gewesen und v.a. auf Lapu-Lapu und dessen vorfahren zurückzuführen (der Magellan heroisch und höchstpersönlich im zweikampf mit seinem schwert getötet habe, obwohl Magellan nachweislich durch pfeile und speer(e) UND einem Kampilan zunächst verletzt und dann von einer ganzen gruppe zu tode geschlagen wurde - ganz ohne FMA)
das ist leider so mit dem ganzen bullshido-gelaber rund um die KKs. diese unsitte wird solange nicht aussterben, solange der markt mystzismen in KKs gut verkaufen kann und die images von den verbänden zwecks marketing gefüttert werden (im fall WC: oh, wie toll. kommt von einer frau. supergut für SV also - besonders für körperlich unterlegene :rolleyes:)
Die Geschichte des Wing Chun, wie sie heute in Kampfsportschulen, Verbandsnarrativen und populären Filmproduktionen erzählt wird, ist das Ergebnis einer langfristigen kulturellen Glättung. In der dominanten Erzählung erscheint das System als moralisch aufgeladene Selbstverteidigungskunst, geprägt von Rechtschaffenheit, innerer Kultivierung und dem Ideal des Schwachen, der den Stärkeren überwindet. Betrachtet man die Entstehungsbedingungen jedoch mit den Instrumenten der Wirtschafts- und Kriminalsoziologie, löst sich dieses Bild weitgehend auf. Was sichtbar wird, ist kein spirituelles Projekt, sondern die funktionale Einbettung einer Kampfkunst in ein transregionales, organisationsähnliches Machtgefüge, dessen primäre Zielsetzung nicht kulturelle Traditionspflege, sondern die Sicherung von Einkommen, Handelswegen und politischem Einfluss war.
In dieser Lesart ist Wing Chun nicht Ursprung, sondern Nebenprodukt. Es fungierte als kodifiziertes Werkzeug innerhalb eines Systems, das legale und illegale Sphären miteinander verband. Die bekannten historischen Akteure – Leung Jan, die Milieus der Red Boat Opera, die Familie Ip – erscheinen hier weniger als isolierte Meisterfiguren denn als Funktionsträger innerhalb eines Netzwerks, das soziale Klassen systematisch überbrückte. Die Kampfkunst diente dabei als interne Technologie zur Durchsetzung von Interessen, zur Ausbildung loyaler Kader und zur Stabilisierung informeller Ordnung.
Der vorliegende Essay arbeitet strukturanalytisch. Er schließt von gut dokumentierten Makrostrukturen – der hybriden Governance spätkaiserlicher und republikanischer südchinesischer Gesellschaften sowie der Rolle organisierter Gewalt in frühkapitalistischen Handelsökonomien – auf die wahrscheinliche Einbettung konkreter Akteure. Die Makrostrukturen, auf die sich diese Analyse stützt, sind gut dokumentiert: Ownby, Antony und Murray haben die Verflechtung von Geheimgesellschaften, Schmuggelnetzwerken und lokaler Ökonomie im Perlflussdelta detailliert beschrieben; Reed und Allee die Figur des Yamen Runners als Grenzgänger zwischen Staat und informeller Praxis; Wakeman und Martin die systematische Kooperation zwischen KMT-Staatsapparat und organisierter Kriminalität. Die Quellenlage für die spezifischen Akteure der Wing-Chun-Geschichte ist demgegenüber dünn. Biographische Angaben zu Leung Jan, Chan Wah-Shun oder Leung Bik stammen überwiegend aus mündlicher Überlieferung innerhalb der Kampfkunstlinien selbst – Quellen, die legitimatorischen Interessen unterliegen und keine unabhängige Verifizierung erlauben. Der vorliegende Text behandelt diese Angaben daher nicht als gesicherte Fakten, sondern als Material, das im Licht der strukturellen Analyse neu gelesen werden kann. Die zentrale Methode ist der Analogieschluss: Wenn die ökonomischen und sozialen Strukturen, in denen diese Akteure operierten, gut verstanden sind, lassen sich begründete Aussagen über ihre wahrscheinliche Funktion innerhalb dieser Strukturen treffen – auch dort, wo direkte Quellenbelege fehlen. Diese Methode hat Grenzen. Sie kann Plausibilität erzeugen, aber keine historische Gewissheit. Der Text markiert diese Grenze bewusst durch entsprechende Formulierungen. Was er anbietet, ist keine quellenbasierte Rekonstruktion, sondern ein interpretatives Modell.
Um die Mitte des 19. Jahrhunderts war Foshan kein Ort spiritueller Suche, sondern ein ökonomisch hochverdichteter und entsprechend instabiler Raum. Handel, Transport, Salz- und Opiumwirtschaft erzeugten beträchtliche Geldflüsse, während das staatliche Gewaltmonopol der Qing-Dynastie nur eingeschränkt durchsetzungsfähig war. In solchen Kontexten entstehen typischerweise hybride Machtstrukturen, in denen private Akteure Ordnung, Sicherheit und Durchsetzung organisieren. Schmuggel – insbesondere von Salz und Opium – war kein Randphänomen, sondern integraler Bestandteil der regionalen Ökonomie. Die Grenze zwischen legalem Handel und krimineller Aktivität verlief nicht entlang klarer Linien, sondern war fließend und situativ verhandelbar. Es handelte sich um eine Ordnung, die sich im Übergangsbereich zwischen legaler Wirtschaft und organisierter Halb-Kriminalität bewegte, wobei diese Trennung selbst historisch instabil und analytisch nur begrenzt trennscharf war.
Innerhalb eines solchen Gefüges lässt sich die Rolle Leung Jans funktional neu fassen. Als wohlhabender Apotheker und Mediziner der Gentry besaß er Zugang zu Verwaltungs- und Elitenkreisen, während seine Tätigkeit als Traumatologe ihn zugleich für gewaltnahe Milieus unentbehrlich machte. Seine Praxis funktionierte als sozialer und logistischer Knotenpunkt: ein Ort, an dem Informationen zusammenliefen, Beziehungen gepflegt und wirtschaftliche Aktivitäten koordiniert wurden, die sich im Graubereich zwischen Legalität und Illegalität bewegten. Apotheken waren in der späten Qing-Zeit Institutionen von erheblicher sozialer Reichweite. Sie boten einen neutralen Raum, in dem sich Angehörige verschiedener sozialer Schichten begegnen konnten, ohne dass die Begegnung selbst erklärungsbedürftig wurde. Ein verwundeter Straßenkämpfer suchte denselben Apotheker auf wie ein Handelsherr mit chronischen Beschwerden. Diese soziale Durchlässigkeit machte die Apotheke zum idealen Schnittstellenort eines Netzwerks, das per definitionem unsichtbar bleiben musste. Ob Leung Jan selbst formale Führungsfunktionen ausübte, ist historisch nicht belegbar; plausibel ist jedoch, dass er gemeinsam mit anderen vermögenden Familien eine Position einnahm, die man in moderner Terminologie dem oberen Management eines organisationsähnlichen Netzwerks zuordnen würde.
Die operative Ebene dieses Systems wurde von Akteuren getragen, die physische Durchsetzung an neuralgischen Punkten der Ökonomie sicherstellten. Die sogenannten Red Boat People fungierten als mobile Träger von Personal, Waren und Information entlang der Wasserstraßen des Perlflussdeltas. Die Tarnung als wandernde Künstler ermöglichte Bewegungen durch kontrollierte Räume, ohne unmittelbar Verdacht zu erregen. Die auf diesen Schiffen entwickelte Kampfkompetenz war das Resultat konkreter Anforderungen: enge Räume, instabile Untergründe, schnelle Eskalation. Die beengten Verhältnisse waren kein nebensächlicher Umstand, sondern eine formgebende Randbedingung – sie erzwangen eine Biomechanik, die ohne weite Schritte und ausladende Techniken auskam. Wing Chun erscheint hier als spezialisierte Nahkampftechnologie für Enforcer, nicht als rituelle Kunst. Figuren wie Chan Wah-Shun, in der Überlieferung als Geldwechsler beschrieben, besetzten ökonomische Schlüsselpositionen. Geldwechsel bedeutete nicht nur das Tauschen von Währungen, sondern die Kontrolle von Liquidität, Schulden und Zahlungsströmen. Kreditvergabe und Silbertransport waren Hochrisikosegmente, in denen Gewaltkompetenz betriebsnotwendig war. Die Kampfkunst musste weder ästhetisch überzeugen noch spirituell legitimiert sein – sie musste funktionieren.
Die dritte Säule dieses Machtgefüges bildeten kapitalstarke Grundbesitzerfamilien wie die Ip. Landbesitz war in einer solchen Ordnung kein passives Vermögen, sondern eine Investition, die aktiver Absicherung bedurfte. Die Zusammenarbeit mit kampfkompetenten Akteuren und Netzwerken, die über Durchsetzungskraft verfügten, war ein rationaler Bestandteil der Vermögenssicherung. Die Bereitstellung von Raum – etwa in Form von Ahnentempeln oder privaten Anwesen – schuf geschützte Zonen für Ausbildung, Koordination und Loyalitätsbildung. In diesem Rahmen ist auch die frühe Einbindung des jungen Ip Man zu lesen: Seine Ausbildung war weniger sportliche Unterweisung als Sozialisation in ein System, dessen Sprache Gewalt, Autorität und Vermittlung war.
Während das Netzwerk in Foshan konsolidierte, wird der Blick auf Hongkong besonders aufschlussreich. Hier tritt Leung Bik in Erscheinung – oder vielmehr: die Erzählung über ihn. Leung Bik, jene schillernde Figur an der Schnittstelle zwischen Foshan und Hongkong, entzieht sich einer klaren historischen Kontur. Vieles an seiner Biographie wirkt wie nachträglich geschärft, vielleicht sogar geordnet, um einen Übergang zu erklären, der anders kaum greifbar wäre. Gerade darin liegt seine eigentliche Bedeutung: Er steht weniger für eine einzelne, eindeutig fassbare Person als für einen Prozess – die stille Verlagerung von Wissen, Kontakten und praktischer Gewaltkompetenz in einen neuen, ökonomisch aufgeladenen Raum. Hongkong erscheint in dieser Perspektive nicht als Zuflucht, sondern als vorbereiteter Außenposten: ein Raum, der wirtschaftliche Chancen und relative Sicherheit vor direktem staatlichem Zugriff aus dem chinesischen Inland bot. Die Verlagerung erhöhte die Anpassungsfähigkeit des Netzwerks und schuf Rückzugs- und Expansionsmöglichkeiten.
Mit dem Übergang zur Republik China und der Etablierung der Kuomintang verschob sich die institutionelle Einbindung informeller Machtstrukturen. Sie wurden nicht aufgelöst, sondern in Teilen in den Staatsapparat integriert. Dieses Muster war kein Sonderfall. Die systematische Kooperation der Kuomintang mit organisierten Gewaltstrukturen ist historisch gut dokumentiert: Chiang Kai-sheks Allianz mit der Grünen Bande in Shanghai, die 1927 im Massaker an kommunistischen Arbeitern kulminierte, und die spätere Instrumentalisierung von Triaden-Netzwerken durch Dai Lis Militärgeheimdienst belegen, dass die Grenze zwischen Staat und organisierter Kriminalität in der Republikzeit strukturell porös war. Ein hilfreicher Vergleich ergibt sich mit den sogenannten Yamen Runnern der späten Kaiserzeit. Diese lokalen Vollstrecker waren formal Teil der staatlichen Verwaltung, operierten jedoch faktisch im Grenzbereich zwischen Legalität und informeller Praxis. Sie erhoben Gebühren, vermittelten Streitigkeiten, setzten Forderungen durch und waren dabei oft selbst in lokale Netzwerke eingebunden, die von Patronage und gegenseitiger Abhängigkeit geprägt waren. Ihre Autorität speiste sich weniger aus abstrakten Rechtsnormen als aus ihrer Fähigkeit, Gewalt zu organisieren oder glaubhaft anzudrohen. In dieser Tradition stehend lässt sich die Polizei in Foshan während der Republikzeit als modernisierte Fortsetzung solcher Strukturen verstehen: formal institutionalisiert, aber funktional tief in lokale Machtgefüge eingebettet.
Vor diesem Hintergrund gewinnt Ip Mans Tätigkeit als Polizeioffizier eine andere Bedeutung. Als Angehöriger einer wohlhabenden Familie und als Träger von Kampfkompetenz besaß er zwei entscheidende Ressourcen: soziales Kapital und operative Autorität. Diese Kombination machte ihn zu einem idealen Vermittler in einem Umfeld, in dem Konflikte nicht nur juristisch, sondern vor allem praktisch gelöst werden mussten. Er war nicht der einzige Kampfkünstler in einer solchen Position – vielmehr war die Integration lokaler Gewaltkompetenz in den Polizei- und Sicherheitsapparat ein bewusstes Instrument der Verwaltung, um Kontrolle in Regionen zu gewährleisten, die sie nicht vollständig durchdringen konnte. Ip Man erscheint in dieser Konstellation als Systemknoten: jemand, der sowohl Zugang zur formalen Machtstruktur als auch zur informellen Gewaltökonomie hatte und diese beiden Ebenen miteinander synchronisieren konnte. Wing Chun spielte dabei eine doppelte Rolle – einerseits als praktische Fähigkeit, die ihm persönliche Autorität verlieh, andererseits als gemeinsamer Code, der operative Akteure verband und Loyalität strukturierte.
Der politische Umsturz von 1949 machte diese Ordnung obsolet. Die Kommunistische Partei zerschlug die Netzwerke, enteignete Vermögen und delegitimierte bestehende Machtstrukturen mit einer Gründlichkeit, die keinen Raum für die alten Arrangements ließ. Eigentum, Ämter und Beziehungsgeflechte zerfielen oder wurden gewaltsam aufgelöst. In dieser Situation reduzierte sich das verfügbare Kapital auf das, was nicht konfisziert werden konnte: Wissen, Fähigkeiten und persönliche Reputation. Ip Mans Gang nach Hongkong wirkt aus dieser Perspektive weniger wie eine zufällige Flucht als wie der Rückzug in einen Raum, der bereits Teil des erweiterten Gefüges gewesen sein konnte. Doch das alte System ließ sich dort nicht wiederherstellen. Die Einnahmequellen waren versiegt, die politische Landschaft eine andere. Was bisher eine Kompetenz innerhalb eines größeren Systems gewesen war, musste nun als eigenständige Dienstleistung marktförmig werden.
Die Öffnung des Wing Chun für den Markt war kein Verrat an einer ursprünglichen Tradition, sondern ein Akt der Notwendigkeit. Aus einem internen Werkzeug wurde eine Dienstleistung. Ip Man verkaufte, was er besaß. Formen, Rituale und Hierarchien wurden nicht neu erfunden, sondern umgedeutet. Dass daraus eine globale Bewegung wurde, war weder geplant noch vorhersehbar – es war die Konsequenz eines Marktes, der nach exotischer Kompetenz verlangte, und eines Lehrers, der diese Kompetenz besaß.
So verstanden ist Ip Man nicht nur der Lehrer, der Wing Chun in die Moderne führte, sondern der letzte funktionale Träger einer älteren Ordnung, die in ihm noch einmal sichtbar wird, bevor sie verschwindet. Seine Biographie markiert den Übergang von einer hybriden Gewalt- und Netzwerkökonomie zu einer offenen, marktbasierten Wissensökonomie.
Die Entkopplung vom ursprünglichen ökonomischen Kontext ist dabei möglicherweise weniger vollständig, als sie auf den ersten Blick erscheint. Strukturmerkmale der Entstehung überdauern den Kontextwechsel. Die Tendenz zur Geheimhaltung und zur Beschränkung des Zugangs auf geprüfte Schüler, die ausgeprägten Loyalitätsstrukturen zwischen Lehrer und Schüler, die aggressive Abgrenzung gegen konkurrierende Linien – all dies sind Merkmale, die sich funktional aus der Logik eines halb-kriminellen Netzwerks erklären lassen, in dem Vertrauen lebenswichtig und Verrat existenzbedrohend war. Dass diese Muster in der heutigen Praxis fortbestehen – als Kulturform ohne den ursprünglichen Funktionsgrund –, ist kein Widerspruch, sondern ein soziologischer Normalfall. Institutionen überleben die Bedingungen ihrer Entstehung regelmäßig, und die Formen, die sie dabei beibehalten, werden rückwirkend mit neuer Bedeutung aufgeladen: Geheimhaltung wird zu Exklusivität, Loyalitätspflicht zu Respekt, Abgrenzung zu Identität.
Die Geschichte des Wing Chun ist damit auch eine Geschichte darüber, wie sich Gewaltökonomien in Kulturformen transformieren – und welche strukturellen Spuren dieser Ursprung hinterlässt, selbst dann, wenn er kulturell überformt oder vollständig vergessen worden ist.
Hab den Text mal aus alten Notizen, die ich mir mal zu meiner Recherche zu Gewaltökonomie in China gemacht habe, zusammengeschrieben.
Da ging es um Zhang Zhao Dong als Yamen Runner, die Rolle der Polizei in Shanghai und der Politik und auch zu Parallelen im Perl Fluss Delta. Dazu hatte Judkins ja viel geschrieben.
Kampfkünste im Allgemeinen hatten früher in China immer eine Funktion und die gehörten ins Umfeld des Geldes und seiner Kontrolle und Vermehrung. Parallel dazu auch immer zu Schaffung von Machtstrukturen und Machterhalt.
Da ist Wing Chun nicht anders als Bagua, XingYi oder andere Nordchinesische KK. WC scheint nur nicht den Sprung in die Politik geschafft zu haben wie es die nordchinesischen KK mit z.B. dem Guoshu Institut geschafft haben.
so macht man das.
:)
da bin ich ja beruhigt, dass Rote Dschunke und "wasserstraßen" (boote) erwähnt werden :D