Buddhismus und Kriegskunst

Hallo Thorre,

Zitat:

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Weiterhin, ist einfach falsch zu behaupten, daß Buddhisten grundsätzlich und generell Gewalt ablehnen. Neben den diversen Beispielen von buddhistischer Gewalt, die ich bereits brachte, kann man weiterhin die Selbstverbrennungen buddhistischer Mönche in Vietnam anführen, die beispielsweise vom Dalai Lama gerechtfertigt wurden. Auch wenn sich diese .....

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Das habe ich ja nicht brehauptet, ich habe gesagt:

Zitat:

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Der Buddhismus lehnt Gewalt als Option grundsätzlich ab!

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und ergänzt:

Zitat:

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aber(!!!!) sie

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bezogen auf das obere Zitat

Zitat:

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beziehen sich natürlich auf das Ideal!

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Alle Deine Belege sind aber Historische Belege, also der Realität entnommen und das ist es eben auf was ich hinaus wollte, es besteht ein Unterschied zwischen dem Ideal und der Adaption der Lehren in die Realität.
In meinen Augen kann eine Legitimation für Gewalt im Buddhismus immer nur eine Krücke sein, die das Ideal in die Realität hinüberretet angesichts der Fehlbarkeit des Praktizierenden und den Unbillen der Welt.
Dies übrigens unbeschadet eines evtl- späteren "Erfolges auf seinem Weg.

Zitat:

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Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien, hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht

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Das was ich meine deutest Du hier zumindest an.
Es gibt einen Unterschied zwischen Realität und Ideal.
Und eigentlich muss es den auch geben, denn genau in diesem Bereich spielt sich der "Weg" ja ab!
Das bei der Auswahl was denn nun gerade opportun sei in der Abweichung vom Ideal Menschen Entscheidungen treffen und diese natürlich immer auch von deren eigenen Vorlieben, ihrer Umgebung, der Zeit der Kultur bestimmt werden ist sicherlich unbestritten.
Daß Kampfkunst im besonderen Maße für den Buddhistischen Weg der Erkenntnisgewinnung geeignet ist glaube ich Dir unbedingt, es deckt sich auch mit meinen erfahrungen.
Den Widerspruch sehe ich in den Werten die, wie ja auch von Dir dargelegt auch im Buddhismus systemimanent sind.
Daß aber dies einem Voranschreiten nicht im Wege stehen muss liegt in meinen Augen eben genau an dem Unterschied zwischen Realität und ihren Notwendigkeiten und dem Weg hin zum IdeaL:
Metaphern wie "der Kampf gegen sich selbst" und ähnliches sind für mich lediglich Krücken, die einen schon auf dem Weg erhöhen sollen.


Hall Xiaoshi,

Zitat:

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Durchaus nachvollziehbar was du schreibst, aber in meinen Augen kann ein toter Mensch kaum eine wirkliche Autorität sein. Ich würde Papst Innozenz auch nicht als Wegweiser (für mich) ansehen, weil seine Ansichten und Taten nach meiner eigenen Überlegung mehr als fragwürdig waren, und, na ja... weil er tot ist. So wie die anderen Bischöfe, und so wie Buddha.

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Zitat:

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Für mich ist ein Zen-buddhist der sich im Schwertkampf übt eben mehr Autorität als die Schriften Buddhas,

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Ich widerspreche Dir vehement!
Ein Christ der Jesus Christus nicht als Autorität anerkennt ist per Definition kein Christ!
In meinen Augen gilt gleiches auch für einen Buddhisten in Bezug auf Buddha!
Wie Thorre ja schon mehrfach angeführt hat kommt eben auch der Buddhismus nicht ohne bestimmte fest stehende Begriffe, Prinzipien und Werte aus (Ich vermeide den Begriff "Dogma"), daß einige Dinge die der Namensgeber hinterlassen hat dazugehörenwill ich stark vermuten...?

Daß natürlich gerade der praktizierende Buddhist der Anleitung bedarf und das die eigentliche Erkentnisgewinung weniger intelektuell als vielmehr erfahrend funktioniert ist ein davon unbeschadeter Allgmeinsatz!

Und immer, wenn ich denke, jetzt erzählt mir einer was, wo ich was lernen kann, wird abgebrochen und aufs persönliche verwiesen. :motz:

Isses eigentlich möglich, daß hier mal definiert wird, was einen Zen-Meister ausmacht.

Gruß

Tengu

hi an alle

@tengu

der hier

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habe ich schon einem Buddha gegenübergesessen, der mir einen Kiefernast in den Bauch drückte und sagte: „Atme!“
***

gefiel mir sehr gut im zusammenhang deiner frage.. nun heisst es selber denken...:D

viele grüsse

Zitat:

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Original geschrieben von Tengu
Isses eigentlich möglich, daß hier mal definiert wird, was einen Zen-Meister ausmacht.

Gruß

Tengu

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Wenn Du mit dem Zen beginnst ist ein baum nicht mehr ein Baum und ein berg nicht mehr ein Berg!
Wenn Du Zen praktizierst ist ein baum irgendwann auch wieder nur ein Baum und ein Berg auch wieder nur ein Berg! ;)

Was macht einen Zen-Meister aus: Wenn er atmet, atmet er! Wenn er isst, isst er! Wenn er schläft, schläft er!

Den Rest darfst Du Dir "denken"! ;)

Gruß

Alef

Hallo Jibaku,

der Widerspruch Kampf – Buddhismus ist zwar etwas, über das jeder anfänglich stolpert, aber bei genauerem Hinsehen wird, glaube ich, deutlich, daß dieser Widerspruch nur ein scheinbarer ist.

Wahrscheinlich rührt der Widerwillen gegen eine Verbindung von Kampfkunst und Buddhismus auch von der Vorstellung her, die viele Leute einfach vom KAMPF haben. Wenn dieser Kampf so wie K1 aussieht, gibt es bestimmt einen Widerspruch, nicht aber, wenn Kampfübungen in einem buddhistischen Dojo abgehalten werden.

Auch wenn ein Zuschauer dort dynamische Aktionen, Schläge, Tritte und Würfe beobachten kann, fehlen doch explizite Zeichen für das, was man unter Gewalttätigkeit versteht und wovor der Buddhismus warnt.

In einem buddhistischen Kampfkunst-Dojo herrschen strenge Sitten. Alle Gefühlsäußerungen werden durch diese Etikette gedämpft, Wutausbrüche, Zorn oder Haßbekundungen sind untersagt. Im Laufe der Zeit lernt man zu kämpfen ohne dabei Zorn, Haß oder Wut zu empfinden.

Der Buddhismus sieht nicht Gewalt als Auslöser negativer karmischer Entwicklungen, sondern Haß, Gier und Verblendung. Gewalt ist ein Resultat dieser Faktoren. Wenn eine Handlung nicht durch derartige Faktoren bestimmt wird, liegt im buddhistischen Sinne keine schlechte Handlung vor.

Wenn ein buddhistischer Kämpfer mit einem Trainingspartner einen Freikampf absolviert, so sammelt er dadurch kein schlechtes Karma an, denn obwohl er schlägt, tritt und wirft, basieren seine Handlungen nicht auf Gefühlen wie Rache, Wut, Zorn oder Haß etc. Im Gegenteil: Er stärkt sein Karma, weil er sich in der Disziplinierung des Geistes und des Herzens übt.

So eine Art des Kampfkunst-Trainings ist natürlich sehr schwierig. Sie wird nur möglich, wenn die Atmosphäre des Übens entsprechend harmonisch und die Verhaltensregelung streng ist. Das können viele Clubs nicht leisten. Deshalb geschieht dort oft auch nicht viel Gutes...

Beste Grüße
Thorre

Hallo Zusammen

Ich war zwar zu faul alle vorhergehenden Postings zu lesen, hier trotzdem noch ein paar Gedanken. Das Ganze soll übrigens keine Lösung sein, sondern nur ein paar Denkanstösse für die östliche Denkweisen:

1. Buddhas "erstes Gelübde" oder "erste Norm": Nicht-Töten

Die Interpretation davon ist aber sehr weitreichend.

Erstens heisst es einfach mal "keinen Menschen töten" resp. nach Buddha "kein Lebwesen, dass atmet töten". Es heisst aber auch niemanden anders zum Töten verleiten. Z.B. wollte ein Mönch einmal ein Fell eines Kälbchens. Da das Kälbchen von einem anderen getötet werden sollte, sah er für sein Karma kein Problem. Buddha erklärte ihm darauf, dass dieses Veranlassen von Töten gleichgesetzt wird, als würde der Mönch das Kalb töten. Auch das willentliche Essen (z.B. Gier) von Fleisch sei töten. Hingegen sei das unwillentliche Essen von Fleisch (Fleisch von Spenden) "Nicht-Töten".
Nicht-Töten gilt für alle Lebensbereiche auch für Notwehr, Gesetz und Krieg. Und selbst die Absicht jemanden zu töten fällt schon unter das Töten.

Dies ist mal rein physikalisch angeschaut, man kann dann einen Schritt weiter gehen.

Der Buddhismus geht davon aus, dass ursprünglich "Nichts" ist. Dieses Nichts ist alles, also bin ich mit allem verbunden. Töte ich etwas, so töte ich auch mich, wie kann ich also töten?
Im übertragenen Sinn heisst es also sein Ego überwinden, für das eigene Tun Verantwortung tragen, zu erwachen und Buddha werden.

Was passiert aber, wenn man diese Norm nicht einhält?
Es wirkt sich schlecht auf das eigene Karma aus. Konkret, wenn man tötet, wird dies gespeichert und man wird in Zukunft selbst getötet. Jemand der aber nun schon ein gutes Karma hat, bei dem wird dieser Fall schnell eintreten, was heisst, dass die Schuld schnell abgetragen wird. Jemand der schon ein schlechtes Karma besitzt, bei dem wird es lange dauern (mehrere Leben), es geht also lange, bis die Schuld abgetragen ist. Buddha vergleicht dies mit dem Reifen eines Apfels. Irgendwann ist der Apfel reif und er fällt zu Boden. Der Zeitpunkt wo er fällt hängt von der inneren Eigenschaft des Apfels ab.

Und nun ein interessanter Punkt:

Es gibt Rechtfertigungen zum Übertreten dieser Norm:

Eine davon ist z.B. "Töten aus Mitleid"

Z.B. soll/darf ein Angreifer, Wegelagerer etc. getötet werden. Der Angreifer etc. hat selbstsüchtige willentliche Gründe für das Angreifen von unschuldigen Dritten. Aus Mitleid mit dem Angreifer (nicht etwa mit den Opfern!), der durch seine Tat sich Höllenstrafen zuzieht (zusätzlich zu seinem eh schon schlechten Karma), soll man den Angreifer töten und so seine Untat auf sein eigenes Karma übernehmen. Bei diesen Bild dachte Buddha vor allem an die erfahrenen Krieger, die auch einen Grossteil seiner (ersten) Anhängerschaft ausmachten.

(Natürlich kann man diese Rechtfertigung auch zu missbräuchlichen Zwecken brauchen und es gibt verschiedene Auslegungen in den verschiedenen Richtungen...)

D.h. unter gewissen Umständen darf (soll?) ein Buddhist auch töten, auch wenn der beste Weg ist, nicht zu töten.


2. Um weiter Kriegskunst und Buddhismus zu vergleichen, sollte man etwas über das "östliche Menschenbild" wissen.

Der Mensch besteht aus sechs oder sieben (je nach Modell...) "Sphären". Hier einmal ein siebenstufige Modell (von aussen nach innen resp. entwicklungstechnisch von 1 nach 7):

1. Physikalischer Körper
2. Astraler Körper
3. Prana (= jap. Ki, chin. Chi oder Qi)
4. Instinktiver Verstand/Sinn/Herz (genaue Übersetzung hier ist schwer)
5. Intellekt
6. Spiritueller Verstand/Sinn/Herz
7. (reiner) Geist

Die Entwicklung im Buddhismus (egal welche Richtung) läuft von 1. zu 7. Man muss Stufe um Stufe erklimmen, durch Übung des Körpers, durch rechtes Handeln, durch Kontrolle des Körpers, durch Schulung des Geistes, durch Kontrolle des Geistes, durch das "Loslassen zum Nichts".

Die Entwicklung in der Kriegskunst läuft ebenfalls von 1. zu 7. und dies unabhängig, ob man einer Religion/Philosophie angehört oder nicht. Wenn man einen Sun Tzu liest, führen seine Kriegsstrategien von 1. bis 7., also von rein physikalischen Dingen wie Festungsbauten bis zum Sieg durch das "Nicht-Kämpfen". Die physikalischen Ausführungen unterscheiden sich zwar, ab den "geistigen" Stufen (d.h. ab 4.) ist es ziemlich gleich. Durch das erreichen von "Intuition" und Erfahrung wurde man ein besserer Krieger, jeder Krieger macht also hier auch eine Art geistige Entwicklung durch, im Idealfall bis zu dem Punkt, wo seine "Ausstrahlung" so stark ist, dass niemand es mehr wagt, gegen ihn zu kämpfen.

Im Zen läuft die Entwicklung auch so, sei es Zen durch reine Meditation oder Zen durch Kampfkünste. Bei dem Kampfkünsten kann man Takuan erwähnen, der in seinen Briefen die Verwirklichung von 7. den bewegungslosen Geist = der Geist der nirgends Rast macht, beschreibt. Der ganze Ausbildungsweg begann aber mit rein körperlichen (Waffen)Übungen (=1.).

Kriegskunst war früher unabhängig zum Buddhismus. Da aber durch beide die gleiche menschliche Entwicklung erreicht wurde/wird, ist die "Zusammenfassung" beider Tendenzen doch nachzuvollziehen. Man durchläuft mit beiden einen gleichen Prozess.

Buddha, Gandhi, 14. Dalai Lama sind Leute, die 7. bereits erreicht haben, dann sind die unteren Stufen nicht mehr relevant. Übrigens, auch wer Erleuchtung erreicht hat, muss nicht unbedingt 7. erreicht haben. Erleuchtung heisst nicht, dass man dies nun in jeder Sekunde des ganzen Leben ist. Sondern in den "unteren Stufen" der Erleuchtung, muss man die immer wieder neu "erarbeiten".


3. Oft wird immer nur die eine Richtung angeschaut:

O ->

O = Krieger
-> = Kämpfen, töten (in Richtung des Pfeils)

Aber wieso überschaut man oft folgendes reflexives Bild:

O <-

D.h. nicht etwa: Man wird angegriffen und man verteidigt sich, sondern vielmehr, dass man sich mit dem Kampf auseinandersetzt, also schlussendlich mit dem eigenen Tod. Die Kriegskunst geht nicht (nur) von mir aus, sondern kommt auch auf mich zurück. Nur durch Beherrschung von Kriegskunst, wird man sich bewusst, was die einem selbst "antun" kann.

Wieso ist dies nun wichtig?

Jeder Mensch hat Ängste. Im östlichen Menschenbild spricht man da "vom Biest im Menschen". Das Biest zeigt sich durch Ängste (Flugangst, Existenzangst, Platzangst, Albträume usw.). Die tief zu Grunde liegende Angst resp. Ursache (=Biest) ist aber die Todesangst (negative Formulierung) oder das Bewusstsein, dass das Leben das höchste Gut ist, der Hang am Leben (positive Formulierung). In der Meditation macht man eigentlich nichts anderes, als sich diesem inneren Biest zu stellen und den Gedanken daran loszulassen (indem man Schritt um Schritt die anderen
Gedanken "abbaut").

Im Kampf oder in der Kriegskunst geht es schlussendlich auch darum, nicht zu verlieren d.h. das Leben nicht zu verlieren, man muss sich der Todesangst stellen. Da Biest = Todesangst, beide - Meditation und Kampf - machen also das selbe. Durch das Üben der Kampfkünste resp. der Kriegskunst wird man an die Grenze von EIGENEM Leben und EIGENEM Tod gebracht. Dasselbe passiert im Buddhismus oder Zen, einfach auf eine andere Art. Man ist somit ein Krieger gegen sich selbst. Man bekämpft sich selbst, seinen eigenen Geist (ich glaube Deshimaru sagt "tötet den Geist"). Krieger kann übrigens in allen Interpretationen als Krieger verwendet werden, man muss ihn nicht als Suchender übersetzen.

Man muss sich halt vielmehr die Frage stellen, wer der Gegner ist. Auf dem Schlachtfeld haben wir einen realen Gegner. Aber ist der wirklich so real oder doch nur eine Projektion unserer selbst? Wenn du ämpfst, kämpfst du dann in Wirklichkeit gegen deinen Gegner oder gegen deine Todesangst, also gegen dein inneres Biest? Oder positiv formuliert: Du kämpfst doch vielmehr um etwas an dem du hängst (z.B. dein Land, Besitz, dein Leben usw.). Und schlussendlich ist dies doch alles ja dein Leben. Dies alles ist unabhängig von irgendeiner Religion oder Philosophie, aber es ist der selbe Entwicklungsprozess und das selbe Ziel, wie im Buddhismus.

Gruss Oxford

@Oxford

Wow, schönes Posting! :)

Stimmt!

Aber jetzt komme ich mir vor wie ein Analphabet, sowas bringe ich nie verständlich rüber :cry:

:D

Das hier ist meiner Meinung nach der beste Thread sei langen...............!!Respekt!!

:verbeug:



PS Mein GOTT ist Buddhismus komlpex, kompliziert, undurchschaubar, paradox, unverständlich.......................usw.

Es reicht ... definitv ...

Den Thread werde ich hier teilen ... wer sich weiter zänkeln will, wie immer in der Prügelecke ... dort findest Du Thorre bereits zwei weitere Threads die wegen Dir dort gelandet sind.

Gruß :winke:
Mike

Mittlerweile sieht wohl niemand mehr so richtig durch, deshalb jetzt mal wieder eine Zusammenfassung, anküpfend an den letzten Stand:

1. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß gewisse Formen der Kampfkunst und gewisse Schulen des Buddhismus Berührungspunkte besitzen, wenn auch unterschiedlich bewertet wird, wie weit diese Kontakte gehen.

2. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß sich einige Schulen des Buddhismus martialischer Termini (z.B. Feindzerstörer oder Krieger) bedienen, um bestimmte Aspekte der buddhistischen Lehre auszudrücken.

3. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß es ernsthafte Buddhisten gab und wohl auch noch heute gibt, die in der Praxis der Kampfkunst keinen Widerspruch zur buddhistischen Lehre sehen.

4. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß in der historischen Entwicklung des Buddhismus sowohl Dogmen als auch kriegerischere Akte eine Rolle spielen, allerdings werden diese Phänomene von den Teilnehmern unterschiedlich bewertet.

5. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß das Praktizieren von Kampfkünsten die grundsätzliche Annahme impliziert, Gewalt in Konfliktsituatioenen als letzte Lösungsoption zu akzeptieren und diese Gewaltanwendung in Notsituationen grundsätzlich nicht der Ethik des Buddhismus widerspricht.

6. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß die körperlich-kriegerische Ausbildung zur Aneignung wesentlicher Elemente des Buddhismus (z.B. Auseinandersetzung mit der eigenen Verletzbarkeit und dem eigenen Tod) genutzt werden kann.


Hm, ich glaube, das sind die Punkte, in denen sich alle einig waren. Falls es Einwände oder Ergänzungen gibt, nur zu. Natürlich gab es eine Menge von Fragen, die unterschiedlich bewertet wurden. Vielleicht kann man diese jetzt noch mal präziser formulieren und somit erfolgreicher diskutieren?

Beste Grüße
Thorre

Moin Oxford,

erst mal danke für den super Beitrag. Jetzt hast für mich wieder neue Fragen aufgeworfen ...

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Das Ganze soll übrigens keine Lösung sein, sondern nur ein paar Denkanstösse für die östliche Denkweisen...

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Das hat mich schon mal schwer beeindruckt ... :respekt:

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
1. Buddhas "erstes Gelübde" oder "erste Norm": Nicht-Töten
Die Interpretation davon ist aber sehr weitreichend.
Erstens heisst es einfach mal "keinen Menschen töten" resp. nach Buddha "kein Lebwesen, dass atmet töten". Es heisst aber auch niemanden anders zum Töten verleiten. Z.B. wollte ein Mönch einmal ein Fell eines Kälbchens. Da das Kälbchen von einem anderen getötet werden sollte, sah er für sein Karma kein Problem. Buddha erklärte ihm darauf, dass dieses Veranlassen von Töten gleichgesetzt wird, als würde der Mönch das Kalb töten. Auch das willentliche Essen (z.B. Gier) von Fleisch sei töten. Hingegen sei das unwillentliche Essen von Fleisch (Fleisch von Spenden) "Nicht-Töten".
Nicht-Töten gilt für alle Lebensbereiche auch für Notwehr, Gesetz und Krieg. Und selbst die Absicht jemanden zu töten fällt schon unter das Töten.

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Das ist mir alles bekannt, einzig die Stelle mit der "Spende" kenne ich nicht und mich würde interessieren ob dies schon in der Lehre des historischen Buddha vorkam oder erst später angefügt wurde?

Sprich ... ist es eine Interpretation oder das Original und wo steht es? Würde mich wirklich sehr interessieren!

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Was passiert aber, wenn man diese Norm nicht einhält?
Es wirkt sich schlecht auf das eigene Karma aus. Konkret, wenn man tötet, wird dies gespeichert und man wird in Zukunft selbst getötet. Jemand der aber nun schon ein gutes Karma hat, bei dem wird dieser Fall schnell eintreten, was heisst, dass die Schuld schnell abgetragen wird. Jemand der schon ein schlechtes Karma besitzt, bei dem wird es lange dauern (mehrere Leben), es geht also lange, bis die Schuld abgetragen ist.

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Das bedeutet, jemand der getötet hat, wird ein langes, aber dafür Leidvolles Leben haben?

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Buddha vergleicht dies mit dem Reifen eines Apfels. Irgendwann ist der Apfel reif und er fällt zu Boden. Der Zeitpunkt wo er fällt hängt von der inneren Eigenschaft des Apfels ab.

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Das würde bedeuten, ein Kind das Tod zur Welt kommt oder bei der Geburt verstirbt wäre ansich schon ein Wesen mit dem besten Karma?

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Es gibt Rechtfertigungen zum Übertreten dieser Norm:
Eine davon ist z.B. "Töten aus Mitleid"
Z.B. soll/darf ein Angreifer, Wegelagerer etc. getötet werden. Der Angreifer etc. hat selbstsüchtige willentliche Gründe für das Angreifen von unschuldigen Dritten. Aus Mitleid mit dem Angreifer (nicht etwa mit den Opfern!), der durch seine Tat sich Höllenstrafen zuzieht (zusätzlich zu seinem eh schon schlechten Karma), soll man den Angreifer töten und so seine Untat auf sein eigenes Karma übernehmen. Bei diesen Bild dachte Buddha vor allem an die erfahrenen Krieger, die auch einen Grossteil seiner (ersten) Anhängerschaft ausmachten.

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Diesen ehtischen Grundsatz kenne ich gar nicht! Ist dieser tatsächlich auf den historischen Buddha zurück zu führen und wo ist dieser dokumentiert?

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Natürlich kann man diese Rechtfertigung auch zu missbräuchlichen Zwecken brauchen und es gibt verschiedene Auslegungen in den verschiedenen Richtungen...

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Typisch Mensch!

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
2. Um weiter Kriegskunst und Buddhismus zu vergleichen, sollte man etwas über das "östliche Menschenbild" wissen.

Der Mensch besteht aus sechs oder sieben (je nach Modell...) "Sphären". Hier einmal ein siebenstufige Modell (von aussen nach innen resp. entwicklungstechnisch von 1 nach 7):

1. Physikalischer Körper
2. Astraler Körper
3. Prana (= jap. Ki, chin. Chi oder Qi)
4. Instinktiver Verstand/Sinn/Herz (genaue Übersetzung hier ist schwer)
5. Intellekt
6. Spiritueller Verstand/Sinn/Herz
7. (reiner) Geist

Die Entwicklung im Buddhismus (egal welche Richtung) läuft von 1. zu 7. Man muss Stufe um Stufe erklimmen, durch Übung des Körpers, durch rechtes Handeln, durch Kontrolle des Körpers, durch Schulung des Geistes, durch Kontrolle des Geistes, durch das "Loslassen zum Nichts".

Die Entwicklung in der Kriegskunst läuft ebenfalls von 1. zu 7. und dies unabhängig, ob man einer Religion/Philosophie angehört oder nicht. Wenn man einen Sun Tzu liest, führen seine Kriegsstrategien von 1. bis 7., also von rein physikalischen Dingen wie Festungsbauten bis zum Sieg durch das "Nicht-Kämpfen". Die physikalischen Ausführungen unterscheiden sich zwar, ab den "geistigen" Stufen (d.h. ab 4.) ist es ziemlich gleich. Durch das erreichen von "Intuition" und Erfahrung wurde man ein besserer Krieger, jeder Krieger macht also hier auch eine Art geistige Entwicklung durch, im Idealfall bis zu dem Punkt, wo seine "Ausstrahlung" so stark ist, dass niemand es mehr wagt, gegen ihn zu kämpfen.

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Der Vergleich mit Sun Tzu ist klasse ...

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Im Zen läuft die Entwicklung auch so, sei es Zen durch reine Meditation oder Zen durch Kampfkünste.

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Das ist Einer der Punkt ... nach der Lehre Buddha war ja ein GEWALTFREIER WEG vorgegeben, d.h. dies würde sich im Zen-Buddhismus im Zen durch Meditation widerspiegeln.

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Bei dem Kampfkünsten kann man Takuan erwähnen, der in seinen Briefen die Verwirklichung von 7. den bewegungslosen Geist = der Geist der nirgends Rast macht, beschreibt. Der ganze Ausbildungsweg begann aber mit rein körperlichen (Waffen)Übungen (=1.).

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Hat Takuan auch die Intention beschrieben ... das Warum der Ausbildungsweg mit rein körperlichen Übungen und hier vor allem Waffenübungen begann?

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Kriegskunst war früher unabhängig zum Buddhismus. Da aber durch beide die gleiche menschliche Entwicklung erreicht wurde/wird, ist die "Zusammenfassung" beider Tendenzen doch nachzuvollziehen. Man durchläuft mit beiden einen gleichen Prozess.

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Ich gehe mit Dir konform, dass der Mensch "GLEICHE" Prozesse durchläuft ... jedoch sind die Wege unterschiedlich, deshalb ist für mich die "Zusammenfassung" (Verquickung, Verknüpfung usw.) nicht nachvollziehbar. Sie entbehrt meiner Meinung nach jeder Logik! Nicht in Teilbereichen, dass habe ich ja bereits geschrieben. Ich bin der Auffassung, dass ein Krieger sich in jedem Fall alles zu Nutzen machen soll was ihm hilft sein Ziel zu erreichen. Auch, wenn dies sich auf Lehrinhalte des Buddhismus bezieht!

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Oft wird immer nur die eine Richtung angeschaut:
O ->
O = Krieger
-> = Kämpfen, töten (in Richtung des Pfeils)
Aber wieso überschaut man oft folgendes reflexives Bild:
O <-
D.h. nicht etwa: Man wird angegriffen und man verteidigt sich, sondern vielmehr, dass man sich mit dem Kampf auseinandersetzt, also schlussendlich mit dem eigenen Tod. Die Kriegskunst geht nicht (nur) von mir aus, sondern kommt auch auf mich zurück. Nur durch Beherrschung von Kriegskunst, wird man sich bewusst, was die einem selbst "antun" kann.

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Dies habe ich mir immer schon vor Augen gehalten und mir ist durchaus bewußt, dass genau dies eben ein wichtiger Faktor ist. Deshalb sehe ich das Einbinden von Praktiken (Übungen) die dem Buddhismus (der Lehre Buddha) entspringen in die Lehre der Kriegskunst auch nicht als Problem. Umgekehrt aber sehr wohl!

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Jeder Mensch hat Ängste. Im östlichen Menschenbild spricht man da "vom Biest im Menschen". Das Biest zeigt sich durch Ängste (Flugangst, Existenzangst, Platzangst, Albträume usw.). Die tief zu Grunde liegende Angst resp. Ursache (=Biest) ist aber die Todesangst (negative Formulierung) oder das Bewusstsein, dass das Leben das höchste Gut ist, der Hang am Leben (positive Formulierung). In der Meditation macht man eigentlich nichts anderes, als sich diesem inneren Biest zu stellen und den Gedanken daran loszulassen (indem man Schritt um Schritt die anderen Gedanken "abbaut").

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Ja ... das sehe ich wie Du! Meditation ist letztlich auch ein "In sich kehren", mit sich selbst auseinandersetzen usw. usf.

Zitat:

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Original geschrieben von Oxford
Im Kampf oder in der Kriegskunst geht es schlussendlich auch darum, nicht zu verlieren d.h. das Leben nicht zu verlieren, man muss sich der Todesangst stellen. Da Biest = Todesangst, beide - Meditation und Kampf - machen also das selbe. Durch das Üben der Kampfkünste resp. der Kriegskunst wird man an die Grenze von EIGENEM Leben und EIGENEM Tod gebracht. Dasselbe passiert im Buddhismus oder Zen, einfach auf eine andere Art. Man ist somit ein Krieger gegen sich selbst. Man bekämpft sich selbst, seinen eigenen Geist (ich glaube Deshimaru sagt "tötet den Geist").

Man muss sich halt vielmehr die Frage stellen, wer der Gegner ist. Auf dem Schlachtfeld haben wir einen realen Gegner. Aber ist der wirklich so real oder doch nur eine Projektion unserer selbst? Wenn du ämpfst, kämpfst du dann in Wirklichkeit gegen deinen Gegner oder gegen deine Todesangst, also gegen dein inneres Biest? Oder positiv formuliert: Du kämpfst doch vielmehr um etwas an dem du hängst (z.B. dein Land, Besitz, dein Leben usw.). Und schlussendlich ist dies doch alles ja dein Leben. Dies alles ist unabhängig von irgendeiner Religion oder Philosophie, aber es ist der selbe Entwicklungsprozess und das selbe Ziel, wie im Buddhismus.

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In diesem Fall ist es trotz allem eine eher philosophische Betrachtung (wobei mir auch hier der Begriff Krieger nicht gefällt) und diese stelle ich auch nicht in abrede. Im übrigen, auch keiner der anderen Beteiligten.

Also noch einmal ... [b]Ich empfinde das Einbinden von Praktiken (Übungen) die dem Buddhismus (der Lehre Buddha) entspringen in die Lehre der Kriegskunst nicht als Problemematisch. Umgekehrt aber sehr wohl! Es ist nach der Lehre Buddha ansich nicht möglich!

Gruß :winke:
Mike

Hallo Thorre,

geht ja hoch her mittlerweile, ich hab das alles gar nicht als so schlimm empfunden, aber gut, das stellt sich für jeden Betrachter anders dar.

Zu deinem Posting an mich.
Was Du beschreibst ist die methode, das funktionieren dieser habe ich nich bestritten.
Ein Training wie Du es beschreibst ist ja auch das ideal des Budotrainings, also eine Methode die auch mir bekannt ist.
Das ein solches Training dazu führen kann sich auch geistig zu entwickeln und seine Gefühle zu kontrolieren und letztlich vielleicht sogar zu überwinden halte ich für zutreffend.
Daß es gerade eine harte und schwere Aufgabe ist, an der ein Mensch wächst (Oder zerbricht, resigniert etc.) ist ja fast schon menschliches Allgemeingut und keine alleinige erkenntnis Asiens oder gar buddhistischer "Philosophien".

Meine Kritik setzt fundamentaler an!
Ich bin der Auffassung, daß wer Kampf trainiert, wie auch immer das Training gestaltet ist und wie edel seine Motive für den Einsatz des erlernten auch sein mögen, letztlich Gewalt als Option und wenn auch nur als Ultima Ratio akzeptiert.
Dies halte ich für unvereinbar mit dem ursprünglichen Buddhistischen Ideal der Gewaltlosigkeit.
Das menschen dazu neigen solche "absoluten" Gebote zu relativieren und sie den Gegebenheiten der Realität anpassen ist eigentlich in allen Lehren die Gewaltlosigkeit propagieren zu beobachten.

Ich behaupte noch nicht einmal, daß nicht dennoch auch dein weg zum Erfolg führen kann, denn wenn der Mensch dem Ideal schon entsprechen würde, wäre ja kein Weg mehr da der zu beschreiten wäre.
Nur alle Metaphern von der Kampfkunst als symbolischen äußeren Akt des eigentlichen inneren Kampfes gegen "das Böse" halte ich für zu oberflächlich, denn natürlich kann Kampfkunst ein werkzeug dazu sein und sicher lässt sich beides kummulativ betreiben, nur bleibt das äußere Vordergründige, also die Perfektionierung von Gewalt immer bestehen und hier sehe ich den Widerspruch..?
Nicht?


Hallo Oxford,

was Du schreibst klingt stimmig, aber ist das Buddhas ursprüngliche Lehre?
Ist es der heutige stand der Interpretation?
Ist es die herrschende oder eine Mindermeinung?

Ich bin kein Buddhist und will hier auch nicht das Bild eines Experten generieren.
Buddhismus ist für mich einer der Einflussfaktoren auf Budo und nur in diesem Rahmen habe ich mich damit beschäftigt, meine Auffassung kann also durchaus falsch oder eine Fehlinterpretation sein nur habe ich noch nicht gelesen, was mich vom Gegenteil überzeugt.

Kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Ichhabe diesen Satz immer als absolut gesehen, nicht methaphorisch und nicht im übertragenen Sinne.
Wenn man buddhistische Mönche sieht die ihren weg mit einem Besen von Insekten säubern um sie nicht versehentlich zu töten, ist das für mich ein Indiz dafür.

Gewalt hat es so an sich, daß meistens auch der QAgressor sich in irgend einer Weise gerechtfertigt glaubt, wird sie mit Gewalt beantwortet entsteht ein Kreislauf der Gewalt.
Ein Kreislauf des Leidens im kleinen. Ein Ausbruch aus diesem "Samsara" ist nur durch individuellen Gewaltverzicht möglich.

Vor dem Hintergrund der historischen Gegebenheiten und um seiner Lehre nicht von vorneherein das wasser abzugraben, tat Buddha sich wohl etwas schwer Krieg und Gewalt auch als Mittel der verteidigung mit einer konkreten Aussage zu verdammen nur soweit mir bekannt gibt es doch zumindest eine Lehrrede in der er ohne zwischen den Motivationen zu unterscheiden das töten im Krieg grundsätzlich verdammt hat.

Soweit mir bekannt gibt es auch buddhistische Lehrer die diesen Umstand noch konkretisieren und zwar in der Art, daß töten völlig unabhngig von den Umständen verdammenswert ist, sei es in Notwehr zur Hilfe anderer oder eben auch als Agressor.
Zu nennen ist hier wohl das Abhidharma-kosha von Vasubandhu.
Soweit mir bekannt ein nich unbedeutender Lehrer.

Auf mich machen abweichende Auslegungen immer den Eindruck das Ideal auf die eigenen Notwendigkeit anzupassen.
Daß das Gang und gebe ist bestreite ich nicht, selbst nicht daß es nötig ist um den fehlbaren Menschen überhaupt an das Ideal herranzuführen, auch nicht, daß dies zum Erfolg führen kann.
Nur, entspricht eine solche Interpretation dem ursprünglichen Ideal?
Als einzige wirkliche referenz kann hier ja eigentlich auch nur der Begründer der Lehre gelten, denn alles andere sind ja dann individuelle interpretationen, gibt es bei diesem Anzeichen, daß seine Ideale nicht absolut waren, daß sie eigentlich nur im übertragenen Sine gemeint waren?
Wenn es weder in die eine noch in die andere Richtung hinweise gibt, ist es dann nicht nur eine Frage welcher Lehrmeinung man folgt? Und das es derer verschiedene gibt halte ich eigentlich für unbestritten.

Und jetzt kann ich tatsächlich nur auf "hab ich mal im Fernsehen gesehen" "Wissen" zurückgreifen, ist es nicht so, daß zumindest DER Ort der Verquickung von Kampfkunst und Buddhismus, das Shaolinkloster, bei anderen Buddhistischen Gemeinschaften nicht unumstritten ist?
Und das in zweierlei Hinsicht zum einen weil der Grundsatz zweifelhaft ist und zum anderen weil auch die Methode oft eher andere Beweggründe bei den Praktizierenden zu Tage fördert als eben lediglich das Streben nach Erkenntnis (Kommerzialisierung, Image, Anerkennung etc...)

Aber wie gesagt, ich mag mich irren nur der "Dualismus des Gegensätzlichen" scheint mir etwas wenig als Erklärung.

Bin gespannt!

Zitat:

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Original geschrieben von Jibaku
Wenn es weder in die eine noch in die andere Richtung hinweise gibt, ist es dann nicht nur eine Frage welcher Lehrmeinung man folgt? Und das es derer verschiedene gibt halte ich eigentlich für unbestritten.

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Das scheint mir der Kern der Diskussion geworden zu sein. Nur wer hat das Recht über andere Lehrmeinungen zu urteilen?

Und ja, Shaolinsi ist nicht ganz unumstritten, aber als Unikat kann man es nicht bezeichnen, was die Verbindung von Religion/Philosophie und KK angeht. Außerdem kann man schlecht die heutige Situation zu Rate ziehen, ist doch das kommunistische Regime, welches das Kloster unterstützt, selbsterklärt anti-religiös.

Hallo Jibaku,

ich habe eine Weile darüber nachgedacht, wieso Du meinen Einwand nicht akzeptieren kannst. Vielleicht müssen wir vorher etwas wichtiges klären:

1. Kampfkunst oder Kriegskunst zu üben heißt weder theoretisch noch praktisch dem Prinzip von Ahimsa (Nicht-Verletzen / Gewaltlosigkeit) zu widersprechen

Ein Kyudo-Meister übt z.B. eine klassische Kriegskunst (Bogenschießen) aus. Wen verletzt er praktisch? Wen verletzt er theoretisch? Übt er Gewalt aus, wenn ja gegen wen? Genau das gleiche ließe sich über Aikido, Kung Fu, Karate etc. sagen. (Das Üben mit einer Waffe macht einen Menschen nicht zum gewalttätigen Menschen und erst recht nicht zum Mörder.)

2. Kampfkunst zu üben, bedeutet nicht zwingend, Gewalt in Konfliktsituationen einsetzen zu wollen

Zwar impliziert das Training von Kampftechniken, daß sich der Betreffende im Notfall damit auch zur Wehr setzen würde, aber die Entscheidung dafür liegt bei ihm. Man kann keineswegs ein Automatismus voraussetzen. (Nur weil jemand eine Waffe besitzt, heißt das nicht, daß er sie auch einsetzen will.)

3. Buddhismus akzeptiert Gewalt als Ultima Ratio

Dass Gewaltanwendung nicht dem Ideal der buddhistischen Vorstellung entspricht, ist klar. Sonst hätte Buddha ja gesagt: "Wenn´s Probleme gibt, dann mal kräftig zuschlagen!" Eine letzte Lösung, eine NOTWEHR entspricht niemals dem Ideal. In den Zen-Kampfkünsten gibt es, inspiriert von Sun Tsu, einen Spruch der lautet: "Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft." Damit ist aber nicht gemeint, sich den Schädel breit schlagen zu lassen, sondern den Konflikt durch innere Stärke gewaltfrei zu lösen. Insofern ist das Ausbildungsziel in den Kampfkünsten, der Sieg ohne Kampf, ein durchaus buddhistisches.

Beste Grüße
Thorre