DJJV Ju-Jutsu & DJJV Jiu Jitsu

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Es gibt eine ganze Reihe an Techniken die im BJJ so entwickelt wurden und die es zuvor weder im Judo noch im JiuJiutsu gibt oder gab.

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Haste natürlich im Grundsatz Recht. Das liegt aber an der Didaktik der Systeme:
-Ich glaube, viele Positionen und Übergänge wurden sicher irgendwann schon einmal von irgendwem gekämpft. Nur weder erfasst, systematisiert, sinnvoll didaktisiert, noch gezielt weitergegeben.

Insofern hat BJJ den Verdienst, all den Stuff ausgegraben, inventarisiert und anwendbar gemacht zu haben.
Und dazu kommen natürlich -in wie großem Ausmaß wissen wir nicht (ist aber auch egal...)- Dinge, die wohl in der Tat komplett neu erfunden wurden. Bei so spooky Zeug, wie z.B. Berimbolo, könnte ich mir auch gut vorstellen, daß das vorher noch nie jemand gekämpft hat.

Und noch einmal eine allgemeine Anmerkung:
Aus meiner Sicht sitzen Judoka/JJka immer wieder dem Irrtum auf, man könne das, was sie als ihr System verstehen (nämlich eine Technik-Sammlung/ PO)mit BJJ vergleichen. Geht aber nicht. Beim BJJ dreht es sich nämlich nicht im Wesentlichen darum, ein Technik-Curriculum zu erlernen, sondern es dreht sich darum, sich richtig zu bewegen.

Zitat:

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Und noch einmal eine allgemeine Anmerkung:
Aus meiner Sicht sitzen Judoka/JJka immer wieder dem Irrtum auf, man könne das, was sie als ihr System verstehen (nämlich eine Technik-Sammlung/ PO)mit BJJ vergleichen. Geht aber nicht. Beim BJJ dreht es sich nämlich nicht im Wesentlichen darum, ein Technik-Curriculum zu erlernen, sondern es dreht sich darum, sich richtig zu bewegen.

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:yeaha:

Leider wollen das die meisten jener Judoka, die ich getroffen habe, nicht hören - ohne jemals beim BJJ mitgemacht zu haben.
Die Mehrzahl der JuJus, die ich getroffen habe (und das waren etliche!) ist noch viel ignoranter ...
Leider.
:(

Zitat:

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Zitat von Budo- Sensei

Haste natürlich im Grundsatz Recht. Das liegt aber an der Didaktik der Systeme:
-Ich glaube, viele Positionen und Übergänge wurden sicher irgendwann schon einmal von irgendwem gekämpft. Nur weder erfasst, systematisiert, sinnvoll didaktisiert, noch gezielt weitergegeben.

Insofern hat BJJ den Verdienst, all den Stuff ausgegraben, inventarisiert und anwendbar gemacht zu haben.

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Versteh mich nicht falsch, aber du würdest doch auch sagen dass Judo den Hüftfeger "entwickelt" hat oder das frühe Ringen/Pankration Zeug das Double leg.
Wieso fällt es den Leuten so schwer sich das bei BJJ an zu erkennen?
Wo ist der Unterschied?
Es gibt eine ganze Stange an Techniken die man so zuvor nicht gesehen hat, die in anderen KS Arten nicht verbreitet sind und von denen man weiß auf welchen BJJ Fighter sie zurück gehen.
Dazu eine schiere Unzahl von "Anwendungen" bekannter Techniken die aber so unterschiedlich sind dass sie die eigentliche Technik in einer völlig unterschiedlichen Situation mit einer völlig unterschiedlichen Funktion erlauben,selbst das ist für meinen Geschmack schon eine "neue" Technik, denn ohne die von BJJler entwickelten Details die sich aus Jahre langer Erfahrung ergeben haben könnte man die selbe Situation nicht mit eben der Technik lösen.

Zitat:

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Und dazu kommen natürlich -in wie großem Ausmaß wissen wir nicht (ist aber auch egal...)- Dinge, die wohl in der Tat komplett neu erfunden wurden.

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Auch die Anzahl an komplett neuer Techniken ist ungleich größer als viele sehen.
Alleine schonmal die kleine Untergruppe Chokes und Sweeps bei denen der Gi herausgezogen und als Hilfsmittel benutzt wird gab es in der Weise 90% zuvor nicht.

Zitat:

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Aus meiner Sicht sitzen Judoka/JJka immer wieder dem Irrtum auf, man könne das, was sie als ihr System verstehen (nämlich eine Technik-Sammlung/ PO)mit BJJ vergleichen. Geht aber nicht. Beim BJJ dreht es sich nämlich nicht im Wesentlichen darum, ein Technik-Curriculum zu erlernen, sondern es dreht sich darum, sich richtig zu bewegen.

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Da hast du vollkommen Recht, nur verstehen das auch einige BJJler nicht wirklich :D

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Versteh mich nicht falsch, aber du würdest doch auch sagen dass Judo den Hüftfeger "entwickelt" hat oder das frühe Ringen/Pankration Zeug das Double leg.

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Judo entstammt schlichtweg dem Jiu Jitsu

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Wieso fällt es den Leuten so schwer sich das bei BJJ an zu erkennen?
Wo ist der Unterschied?

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so lange der mensch keinen dritten arm oder ein drittes bein entwickelt sind so ziemlich alle techniken schonmal da gewesen. (diskussion-> grundform/variante)
allerdings erkenne ich sehr gerne an, dass die verwendung des Gis in der form wie im bjj schlichtweg was "neues" ist. jemanden mit seinen oder den eigenen klamotten zu verknoten ist "neu" gewesen, stellt für mich aber noch keine neuen techniken dar.
wie schon gesagt wurde, katalogisiert und funktional gemacht, darauf können wir uns gerne einigen, aber neue techniken sehe ich so nciht. das ist aber letzlich wortklauberei/haarspalterei.

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Es gibt eine ganze Stange an Techniken die man so zuvor nicht gesehen hat, die in anderen KS Arten nicht verbreitet sind und von denen man weiß auf welchen BJJ Fighter sie zurück gehen.

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beim boxen gibt es auch keine neuen techniken, aber es gibt immer kämpfer, die mit ihrer spezialität hervorstechen. (ali, schmeling, maske, usw hatten alle ihre spizialitäten

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Dazu eine schiere Unzahl von "Anwendungen" bekannter Techniken die aber so unterschiedlich sind dass sie die eigentliche Technik in einer völlig unterschiedlichen Situation mit einer völlig unterschiedlichen Funktion erlauben,selbst das ist für meinen Geschmack schon eine "neue" Technik, denn ohne die von BJJler entwickelten Details die sich aus Jahre langer Erfahrung ergeben haben könnte man die selbe Situation nicht mit eben der Technik lösen.

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wie gesagt in meinen augen nciht zwingend eine neue technik, aber neue varianten...

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Auch die Anzahl an komplett neuer Techniken ist ungleich größer als viele sehen.
Alleine schonmal die kleine Untergruppe Chokes und Sweeps bei denen der Gi herausgezogen und als Hilfsmittel benutzt wird gab es in der Weise 90% zuvor nicht.

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siehe oben



ich will dem bjj nicht streitig machen, dass sie im boden eine extreme expertise haben und ich von denen nciht viel gelernt habe und noch immer lerne, aber selbst wenn man zugesteht, dass das rad jetz sauber ist neu glänzt und systematisch, methodisch und didaktisch schöner ist, ist es noch nicht neu erfunden


ju ju hat auch nix neu erfunden. behauptet aber auch keiner. krav maga hat auch keien neuen techniken entwickelt, es sind aber andere strategien und taktiken als man evtl vorher kannte. in meinen augen ist sogar alles an grundprinzipien dass alle stile benutzen im tai chi zu finden. es bleibt die frage wie sehr man die prinzipien anwendbar macht. das gilt auch für den boden. es geht immer um den umgang mit druck, es geht immer um positionieren und immer um ökonomisches bewegen. bjj hat es für den boden strikt und kompromisslos angewendet, katalogisiert und methodisch und didaktisch gut verpackt. das kann man sich doch gerne mal abgucken.

wk regeln schaffen immer situationen wo neue varianten alter prinzipien entstehen.

würde eine neue waffe erfunden (zB lichtschwet um mal abwegig zu werden) würde man bekannte prinzipien darauf anwenden, aberr an sich nichts neues erfinden. bei nem dritten arm könnte das anders aussehen.

und wenn bjj darauf basiert sich richtig zu bewegen, dann mache ich das schon mein ganzes kampfsportleben, denn das versucht mich mein meister schon immer einzutrichtern

Zitat:

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Zitat von Lenny Sensei

Judo entstammt schlichtweg dem Jiu Jitsu

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Und die Aussage ist schlichtweg falsch, wurde 1000x widerlegt, kann man mit ein wenig Recherche auch selbst herausfinden.

Judo ? Wikipedia
Die Entstehung und Entwicklung des Judo

Zitat:

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Zitat von Bodenknuddler

Und die Aussage ist schlichtweg falsch, wurde 1000x widerlegt, kann man mit ein wenig Recherche auch selbst herausfinden.

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Nein, es wurde schon 1000x gezeigt, dass das übliche Verständnis dieser Aussage schlichtweg falsch ist. Also wenn man denkt, dass Jiu-Jitsu ein japanisches System ist, welches überdies identisch ist mit dem, was sich in Deutschland unter dem Titel Jiu-Jitsu seit Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert hat.

Aber "Ju Jutsu" ist in Japan gar kein System (oder gar Stil), sondern bloß ein Oberbegriff für die ganzen waffenlosen Tai-Jutsu Ryus. Und wenn man es so versteht, dann kommen die Judotechniken selbstverständlich aus diesem "Pool" - wer meint, Kano hätte sich die alle ganz neu ausgedacht, der liegt ja sogar noch schräger als die Aussage "Judo kommt vom Jiu-Jitsu".

Zitat:

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Zitat von Bubatz

Nein, es wurde schon 1000x gezeigt, dass das übliche Verständnis dieser Aussage schlichtweg falsch ist. Also wenn man denkt, dass Jiu-Jitsu ein japanisches System ist, welches überdies identisch ist mit dem, was sich in Deutschland unter dem Titel Jiu-Jitsu seit Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert hat.

Aber "Ju Jutsu" ist in Japan gar kein System (oder gar Stil), sondern bloß ein Oberbegriff für die ganzen waffenlosen Tai-Jutsu Ryus. Und wenn man es so versteht, dann kommen die Judotechniken selbstverständlich aus diesem "Pool" - wer meint, Kano hätte sich die alle ganz neu ausgedacht, der liegt ja sogar noch schräger als die Aussage "Judo kommt vom Jiu-Jitsu".

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Um was gehts denn hier die ganze Zeit? Umdas tolle JiuJitsu vom Djjv oder um klassische Koryu?

Zitat:

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Zitat von Bodenknuddler

Um was gehts denn hier die ganze Zeit? Umdas tolle JiuJitsu vom Djjv oder um klassische Koryu?

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Abgesehen davon das Jiu Jitsu erst seit 2004 im DJJV organisiert ist glaubt doch wohl wirklich niemand, dass das Judo von einem 1969 in Deutschland gegründeten Verband abgeschaut wurde, der ja wieder rum auch nur Teil des Deutschen-Judo-Bundes war.? ;)

Dann doch eher das Jiu Jitsu nach Erich Rahn aus der DJJU, wäre natürlich genau so falsch aber wenigstens irgendwie Nachvollziehbar. :)

Judo ist aus Jiu-Jitsu entwickelt worden.

Diese Jiu-Jitsu-Stile/Schulen, die als Ursprung für das Judo dienten, sind aber nicht das, was heute in D als Jiu-Jitsu verbreitet ist.

Vom heutigen Jiu-Jitsu ist das meiste irgendwie auf Erich Rahn zurückzuführen und der war bestimmt kein schlechter und hat den KS in Deutschland voran gebracht, aber es ist nur ein Stil wovon Rahn dann auch nur einen Teil mitgebracht hat.

Zitat:

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Zitat von Lenny Sensei

so lange der mensch keinen dritten arm oder ein drittes bein entwickelt sind so ziemlich alle techniken schonmal da gewesen. (diskussion-> grundform/variante)

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Nein. Menschen gibt es seit 250.000 Jahren, inverted heelhooks, banana splits und berimbolos nicht.

Zitat:

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allerdings erkenne ich sehr gerne an, dass die verwendung des Gis in der form wie im bjj schlichtweg was "neues" ist. jemanden mit seinen oder den eigenen klamotten zu verknoten ist "neu" gewesen, stellt für mich aber noch keine neuen techniken dar.

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Acha.
Is das gleiche wie zu sagen früher hatte man Kerzen als Lichtquelle, dann hat sich Edison Gedanken gemacht was besser sein könnte hat die Glühbirne erfunden, zuvor gab es keine Glühbirnen, jetzt gibt es welche, aber neu , ne was neues hat er nicht erfunden. Merkst das nicht selbst beim schreiben, jetzt mal im Ernst?




Weißt du ich bin ja selbst meistens skeptisch wenn jemand ankommt im BJJ und von sich behauptet ich habe hier diese Technik neu erfunden und nenne sie jetzt XY.

Denn ein Stück weit hast du Recht, es kämpfen immer 2 Menschen mit 2 Beinen ,2 Armen einen Nacken gegeneinander, und wenn diese sich in einer bestimmten Position befinden dann waren anatomisch schon immer die gleichen Submissions verfügbar in eben der Position.
Nur muss man dafür eine Position als solche erkennen um sich überlegen zu können welche Techniken daraus möglich sind.

Erst BJJ hat eine Vielzahl an Positionen als solche wahrgenommen und systematisiert.
Und erst dadurch hat man dann bewusst Zeit in diesen Positionen verbracht, und erst dadurch wurden dann aus diesen Positionen Techniken entdeckt.
Und dann hat man sie weiterentwickelt.
Und doch, eine Technik entdecken und weiter zu entwickeln ist eine neue Technik, denn sonst darfst du garnichts im Kampfsport Technik nennen und müsstest sagen es gibt keine Techniken nur eine einzige große Bewegung.

Bei den Neanderthalern gab es keine Heelhooks, weil wenn man zu der Zeit gekämpft hat dann hat man sich gegenseitig eine Keule über den Kopf gezogen und ist nicht an den Beinen des anderen gehangen und hat ausprobiert wie man ihm so Schmerzen hinzufügen kann.
Und so ähnlich ist es mit Positionen im BJJ, man hat zwar zuvor schon gegrapplet aber nicht aus diesen Positionen folglich ist man nicht auf die Idee gekommen in diesen Positionen zu versuchen was alles möglich ist.

Und in dem Wort Technik steckt für mich dass ich es bewusst mache mit einer Absicht. Vielleicht hat doch einer aus Millionen Neanderthalern mal zufällig seinem Kontrahenten eine Ferse verdreht weil er in dem Moment eine unkoordinierte Bewegung gemacht hat und irgendwo angerissen hat und dann gewonnen ohne zu checken was gerade passiert ist.
Deswegen kann man aber nicht sagen die Neanderthaler konnten Heelhooks.

Genauso muss man einige Varianten mMn als neue Technik anerkennen.
Wenn ich etwas anders mache, eine andere Situation damit löse, aus einer anderen Position, dann ist es auch eine andre Technik, auch wenn sie das gleiche Gelenk angreift.
Einfach zu sagen, nö Twister is auch nur Genickhebel weil er das Genick angreift, andre Genickhebel gab es schon immer, also keine neue Technik ist Blödsinn.
Sonst könnte man gleich abstreiten dass es im Grappling verschiedene Techniken gibt und sagen es gibt nur Würger und Hebel, was hat man dann davon?

Und gerade auch bei Sweeps, gibt es so viel verschiedene Techniken, die völlig unterschiedlichen Prinzipien folgen, für die detailierte und mehrere gut koordinierte Bewegungsabläufe aneinander gereiht werden müssen, diese entstehen nicht durch Zufall und waren nicht schon immer da.
Die wurden Schritt für Schritt für Schritt bewusst entwickelt durch versuchen und Überlegung.

Von der Wichtigkeit konkreter Scrambles oder der Vielfalt an konkreten Passes die jeweils andere und konkrete Bewegungsabläufe darstellen mal abgesehen.

Also entweder du sagst es gibt in keiner Kampfsportart sowas wie "Technik", oder du musst anerkennen dass BJJ neue Techniken enthält.
Wobei erster Ansatz reines Herumphilosophieren und Wortspielere ist was keinen Kampfsportler weiterbringt.

Wenn du mir nicht zustimmst würde ich gerne wissen wo vor BJJ es folgende Techniken gab und wie sie da jeweils genannt wurden und wann sie irgendwo eingesetzt wurden, wer sie gelehrt hat:

Edison hat die Glühbirne nicht erfunden. Nur verbessert.

Ansonsten geb ich dir recht :)

Hallo,
es giebt natürlich Regularien, z.b: wenn man eine Schule eröffnet und selbst keine Prüfer hat, die nicht der Stielart Jiu-Jitsu angehören... dann such man sich einen Verband, der Stielnahe Kampfkunst unterrichtet, prüft usw.
Es ist so wie in einer Gewerkschaft und auch ein bischen eine Sportlobby, da auch im Kampsportbereich viel Konkurenzkampf herrscht.
Ju-Jutsu ist nur in Deutschland bekannt, deshalb hat das Ursprüngliche Jiu-Jitsu mehr Bedeutung im Ausland. Aber ich finde es trotzdem gut, wenn Stielarten die sich nicht sehr unterscheiden je zu einem Dachverband gehören.

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Versteh mich nicht falsch, aber du würdest doch auch sagen dass Judo den Hüftfeger "entwickelt" hat oder das frühe Ringen/Pankration Zeug das Double leg.
Wieso fällt es den Leuten so schwer sich das bei BJJ an zu erkennen?
Wo ist der Unterschied?

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Um mich mal in die "früher" Diskussion einzumischen, Grappling Techniken aus dem Standup finden sich auch in unseren alten Quellen zuhauf:
Mal als Beispiel Double Leg Takedown und Sprawl, beide aus dem deutschen Codex Wallerstein, 15. Jahrhundert.

Gabs beides also schon früher? Ja.
Führt man die Techniken heute anders aus? In der Regel ja.
Ist z.B. der heutige Sprawl noch die gleiche Technik wie früher und wird noch gleich eingesetzt? Meiner Meinung nach eher nicht, der wird heute doch anders ausgeführt und hat ein ganz anderes Gewicht was die Vermeidung von Takedowns angeht. Im Codex z.B. ist das halt eine Technik von vielen.

Und ich würde Mata-Leon deshalb hier Recht geben:

Zitat:

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Nein. Menschen gibt es seit 250.000 Jahren, inverted heelhooks, banana splits und berimbolos nicht.

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