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Neben den unterschiedlichen Ebenen der Kommunikation ist doch Kommunikation auch einfach mal noch von zwei essentiellen Dingen abhängig:
1.) Der Personen, mit denen gesprochen wird sowie deren Charakter.
2.) Das Werte- und Moralsystem der diese Personen prägt. Mit einem Japaner muss ich anders reden als mit einem Chinesen, US-Amerikaner, Nordafrikaner, Südafrikaner, Russen oder Deutschen. Jede Kultur hat eigene Kommunikationsregeln.
Hallo Aruna,
ein sehr interessanter Beitrag.
Du sprichst klar an, was Du anders machen oder warum Dir einige Regeln nicht gefallen - mir aber.
Zu Deinen Zeilen hier:
Die erste Regel, die hast Du schon im Kindergarten gelernt.Zitat:
Da ist doch eine Frage danach, welche Regeln denn gemeint sind, naheliegend.
Z.B. finden manche die Regel gut, dass man in einem Forum keine Beiträge ändert, die schon zitiert wurden.
Das könnte ja nach Meinung einiger einiges verbessern.
Du scheinst da anderer Meinung zu sein.
Was Du nicht willst was man Dir tue, das füge auch keinem anderen zu.
Wenn ich bei einer Unterhaltung mit einem Mitmenschen ständig die Regeln aus dem Buch: " Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren", beachten muß.
Wie lange denkst Du, möchte ich mich mit diesem Menschen unterhalten?
Auch ein sehr guter Beitrag.
In einem Kommunikationskurs wird auch vermittelt, wie erkenne ich, wenn mich ein anderer Gesprächsteilnehmer - für seine Wünsche - beeinflussen will.
Nur als Beispiel:
" Selbstbewußt NEIN sagen im Beruf und im Alltag."
Zitat:
Entsprechend gibt es unterschiedliche Herangehensweise an Kommunikation, die sich teilweise widersprechen.
Den Carnegie-Regeln oder auch anderen Ansätzen der "Beeinflussungskunst" könnte man z.b. den schon erwähnten Ansatz der GFK gegenüberstellen.
Jemand hat da z.B. ein Buch mit folgendem Titel geschrieben:
das klingt irgendwie nicht ganz wie "immer nur lächeln", und könnte bezüglich Deiner im Eingangsbeitrag ausgedrückten Kritik:
Da möchte ich anmerken, wir sind keine Maschinen. Du wirst auch bei Kursteilnehmer immer feststellen, jeder nutzt das neue Wissen
anders.
Das sind Deine Regeln, die für Dich das Leben erleichtern.
Widerspreche Dir nicht.Zitat:
Zu den "Regeln":
Wie ich schon weiter vorne andeutete gibt es sehe ich grundsätzlich zwei Arten (incl. Mischformen) Regeln zu benutzen:
1.) Ich halte mich selbst daran, weil die mir als Wegweiser für ein gelingenderes Verhalten dienen und dadurch mein Leben vereinfacht wird.Beim Ampelbeispiel muss ich natürlich auch drauf vertrauen, dass die anderen bei Rot anhalten, sonst schränke ich mich nur selbst ein und die anderen haben immerhin bei Grün mit einem Fußgänger weniger zu rechnen.
Dann muss ich nicht jede Situation einzeln abwägen, z.B. ob es noch reicht, über die Straße zu gehen, bevor das Auto kommt, sondern ich gucke einfach ob rot ist.
2.) Ich fordere von anderen die Einhaltung der Regeln, da ich mir durch die Einschränkung der Freiheit der anderen eine Erleichterung meines Lebens erhoffe.
Wenn ich für mich allerdings z.b. die Regel "Hara Hatchi Bu" entdecke, dann habe ich einen Nutzen, ohne die anderen zu der Einhaltung dieser Regel zu bekehren.
Besuche ich einen Kommunikationskurs oder lese ein entsprechende Buch, dann erhoffe ich mir ja Informationen, die nicht allgemein bekannt sind und auch nicht allgemein eingehalten werden.
Gerade wenn es um Beeinflussungskunst geht, ist so ein Wissensvorsprung ja vielleicht sogar erwünscht.
Ja sicher.Zitat:
[Wenn die in dem Kommunikationskurs gelehrten Ratschläge nur funktionieren, wenn sich alle an bestimmte Regeln halten, dann ist das natürlich irgendwie doof.
Das ist dann wie wenn einer im SV-Kurs falsch angreift....
Wie soll ich dann in RL die anderen durch mein Beispiel überzeugen, dass es mit diesen Regeln besser wäre, wenn die Lehre des Kurses ja erst funktionier, wenn sich alle an die Regeln halten (und z.B. korrekt angreifen).
Eine auf ersten Blick schöne Regel zumindest für XY wäre: "Den Beiträgen von XY darf nicht widersprochen werden."
Das erleichtert eventuell das Leben von XY vordergründig.
Mittel- bis langfristig würde er sich IMO allerdings schaden, so wie diese Menschen, die sich nur noch von Ja-Sagern umgeben und irgendwann der wirklichen Welt entfremdet sind.
Daher sind Feinde gar nicht so schlecht, denn die sagen einem vielleicht unangenehme Wahrheiten, die einem Freunde nicht mitteilen.
Gibt's diesbezüglich nicht auch was von Sun Tzu?
Es ist einfach eine Möglichkeit einfacher und friedlicher seinen Tag zu verbringen.Zitat:
Emotionen und Körpersprache scheinen ein wichtiges Thema für Dich zu sein?
Nun, wie gesagt, kann man im Internet Emotionen mit Emoticons zeigen.
Wenn man die natürlich inflationär benutzt, können die sich abnutzen.
Oder man schreibt seine Emotion einfach hin:
Wobei ich auch diesen Gedanken von Barbara Berckhan anwende:
"Sie und nur sie allein entscheiden, wem Sie Ihre Aufmerksamkeit schenken wollen"
Noch einen Gruß
@ shohei nach Komplettlektüre des Threads
nur mal so zur Rückversicherung gefragt:
Du betrachtest also die Kommunikation in diesem Forum als Teil der 'Kriegskunst' oder zumindest als Übungsfeld dafür ... ?
das wäre ein teil der wahren kriegerischen einstellung!Zitat:
Zitat von Hafis
gruss
Hallo lieber rambat,
da der User Hans-Charles... in der Benutzerliste abgemeldet ist, möchte ich auf Deine Schreiben antworten.
Daher Dein Text
Jetzt habe ich alles gelesen.Zitat:
Zitat von rambat
Frage mich warum tue ich mir das an?
Halt, ich wollte Dir ja einen Hinweis geben.
Dann setze ich Dich wieder auf Ignorier.
Einen besonders lieblichen Gruß
:D
PS: Nur ob Du dieses Buch lesen solltest?
Vielleicht doch, es kann einiges verändern - ...
Und was mache ich, wenn ich sehe, dass ein Dieb auf mich zu läuft und jemand schreit: "haltet den Dieb"?Zitat:
Zitat von shohei
Wenn ich Dieb wäre, wollte ich nicht, dass ich aufgehalten werde.
Wenn ich der Bestohlene wäre, wollte ich nicht, dass man den Dieb entkommen lässt...
Soll ich nun dem Dieb das Aufgehaltenwerden zufügen, oder dem Bestohlenen das Entkommen des Diebes?
:engelteuf :gruebel:
Nun, wenn Du meinst, diese Regeln beachten zu müssen, dann beurteilst Du die Aussagen des Gegenübers wohl als "dumme Sprüche".Zitat:
Zitat von shohei
Dann stellt sich die Frage, ob die Sprüche wirklich so dumm sind, oder Du die nur als dumm auffasst, weil Du Dich nicht auf den Inhalt einlassen willst.
Weiter stellt sich mir die Frage, warum Du Dich überhaupt mit jemanden unterhältst, der Dir dumme Sprüche drückt.
Ob Du diese Unterhaltung - bewusst oder unbewusst- suchst, oder ob Du der nicht ausweichen kannst.
Da Du so ein Buch gelesen hast, scheint diese Situation wohl öfter in Deinem Leben vorzukommen.
Da könnte man mal jemanden von außen drauf schauen lassen, ob das das übliche Maß übersteigt, ob Du da besonders sensibel bist und ob sich da vielleicht andere Lösungswege anbieten, als so ein Buch.
Falls das Buch gut ist, kannst Du Dich vielleicht besonders gut gegen dumme Sprüche wehren.
Dann empfindest Du vielleicht eine Art Funktionslust, wenn Du Dich mal wieder geschickt gewehrt hast und der Dummschwätzer dumm aus der Wäsche guckt?
Vielleicht suchst Du dann sogar Dummschwätzer, um Deine Wehrhaftigkeit zu erleben, so wie vielleicht manche Kampfsportler in einer Phase ihrer Entwicklung nichts gegen eine kleine handfeste Meinungsverschiedenheit haben, um sich mal auszuprobieren...
Wenn man ein schnelles Auto hat, will man das ja auch mal ausfahren...
Ich muss zugeben, dass ich Wut durchaus als vitalisierende Energie empfinde...auch wenn man die nicht einfach so ausagieren sollte...
Machen Dir solche Streitgespräche und Fetzereien auch Spaß, oder empfindest Du die als total unangenehm und diese Bücher incl. der Kriegskunst sollen Dir nur helfen, dass man Dich in Ruhe lässt bzw. netter behandelt?
das war eher eine allgemeine Betrachtung über Regeln.Zitat:
Zitat von shohei
Kannst Du das?Zitat:
Zitat von shohei
Irgendwie finde ich das nicht so einfach.
Oft wird die Aufmerksamkeit doch durch eine unangenehme Person mehr gefesselt, als durch angenehme oder neutrale...?
Ist ja auch evolutionär sinnvoll, dass man dem Säbelzahntiger mehr Aufmerksamkeit widmet, als dem Gürteltier.
O.k. sehr attraktive Personen, insbesondere des anderen Geschlechts, können die Aufmerksamkeit auch mehr fesseln, als gewünscht...
@aruna:
ich finde es ja prinzipiell gut, daß du es mit ratschlägen versuchst.
ich frage mich nur, was davon überhaupt beim adressaten ankommt ...
nun ja.
es gäbe auch andere und imho einleuchtendere erklärungen als "besondere sensibilität" ...Zitat:
Da könnte man mal jemanden von außen drauf schauen lassen, ob das das übliche Maß übersteigt, ob Du da besonders sensibel bist und ob sich da vielleicht andere Lösungswege anbieten, als so ein Buch.
;)
falls das buch aber der übliche quark ist, mit dem man intellektuell herausgeforderten mitbürgern das geld aus der tasche ziehen möchte ...Zitat:
Falls das Buch gut ist, kannst Du Dich vielleicht besonders gut gegen dumme Sprüche wehren.
oder falls es so ist, daß das, was da als "dumme sprüche" empfunden wird, gar keine solchen sind ...
dies wiederum trifft absolut zu:
so isses!Zitat:
Oft wird die Aufmerksamkeit doch durch eine unangenehme Person mehr gefesselt, als durch angenehme oder neutrale...?
:D
im übrigen habe ich auch bei dale carnegie vor allem das gefunden, was ich mal als "binsenweisheiten" bezeichnen möchte.
ob man so etwas wirklich als buch herausbringen muß, ist eine der ungelösten fragen der menschheit.
lächeln.Zitat:
Und was mache ich, wenn ich sehe, dass ein Dieb auf mich zu läuft und jemand schreit: "haltet den Dieb"?
:D
Hallo Aruna,
das ist eine gute Frage. Kommt doch auch auf den Dieb an.
Sieht der so aus, wie das Titel- Foto vom Budo-Intenational 6/97, würde ich darauf verzichten mich in den Weg zu stellen.
Jetzt stellst Du Vermutungen auf.Zitat:
=Aruna;3469834]Und was mache ich, wenn ich sehe, dass ein Dieb auf mich zu läuft und jemand schreit: "haltet den Dieb"?
Wenn ich Dieb wäre, wollte ich nicht, dass ich aufgehalten werde.
Wenn ich der Bestohlene wäre, wollte ich nicht, dass man den Dieb entkommen lässt...
Soll ich nun dem Dieb das Aufgehaltenwerden zufügen, oder dem Bestohlenen das Entkommen des Diebes?
:engelteuf :gruebel:
Oder worauf beziehst Du Dich?
Oder wie stellst Du Dir vor, wie ich meine Gesprächspartner beurteile?
Wobei das nicht so einfach ist, wenn ich nur die Texte lesen kann.
Da kann ich Dir widersprechen. Die Bücher von Barbara habe ich mir erst zugelegt, nachdem ich noch unter einem anderen Namen - ... - hier im Board aktiv war.Zitat:
Nun, wenn Du meinst, diese Regeln beachten zu müssen, dann beurteilst Du die Aussagen des Gegenübers wohl als "dumme Sprüche".
Dann stellt sich die Frage, ob die Sprüche wirklich so dumm sind, oder Du die nur als dumm auffasst, weil Du Dich nicht auf den Inhalt einlassen willst.
Weiter stellt sich mir die Frage, warum Du Dich überhaupt mit jemanden unterhältst, der Dir dumme Sprüche drückt.
Ob Du diese Unterhaltung - bewusst oder unbewusst- suchst, oder ob Du der nicht ausweichen kannst.
Da Du so ein Buch gelesen hast, scheint diese Situation wohl öfter in Deinem Leben vorzukommen.
;)
Diese Deine Gedanken sind nicht meine.
Wenn ich Streitgespräche führen möchte, um daraus zu lernen.
Dann ist es doch viel wichtiger, diese persönlich zu führen, nicht über den PC.
Denn die Körpersprache ..damit läßt sich einiges machen.
;)
Ist mit einer Streitigkeit über den PC nicht so berauschend.Zitat:
]Dann empfindest Du vielleicht eine Art Funktionslust, wenn Du Dich mal wieder geschickt gewehrt hast und der Dummschwätzer dumm aus der Wäsche guckt?
Vielleicht suchst Du dann sogar Dummschwätzer, um Deine Wehrhaftigkeit zu erleben, so wie vielleicht manche Kampfsportler in einer Phase ihrer Entwicklung nichts gegen eine kleine handfeste Meinungsverschiedenheit haben, um sich mal auszuprobieren...
Wenn man ein schnelles Auto hat, will man das ja auch mal ausfahren...
Da bringt ein Sandsack-Training bedeutend mehr.
Du, diese Frage habe ich mir noch nie gestellt.
elt?Zitat:
Machen Dir solche Streitgespräche und Fetzereien auch Spaß, oder empfindest Du die als total unangenehm und diese Bücher incl. der Kriegskunst sollen Dir nur helfen, dass man Dich in Ruhe lässt bzw. netter behand
Eine gute Frage.
Die Bücher sind eine Möglichkeit die " Streitigkeiten " aus einem andern Blickwinkel zu sehen.
Die Worte von Sun Tsu - Über die Kriegskunst -
können gut auch hier eingesetzt werden.
1.17
Sei gewahr, das Krieg zu führen stets auf Täuschung gründet.
Danke für das sehr unterhaltsame Gespräch.
Gruß
also zum Thema Sun Tsu und Kommunikation habe ich hier ein sehr hübsches Beispiel:Zitat:
Zitat von shohei
Sun Tsu über die Kriegskunst... wahrhaft siegt wer nicht kämpft - Offenes KampfKunst-Forum - KampfKunst-Forum Österreich
(man beachte aber bitte, dass der Ersteller dieses Threads keinesweg der genannte User me1331 war, er hatte nur die erste Antwort beigesteuert...)
gruß hafis
Hallo liebe Hafis,
ich lese Deine Schreiben mit bedacht, nur was möchtest Du mir damit sagen?
Soll ich mir ein Thema in einem anderen Forum durchlesen?
Oder wäre es nicht besser, habe ich in der Schule gelernt, informiere dich richtig.
Da bietet das Internet doch viel mehr an Tatsachen als das Gespräch zwischen verschiedenen Usern.
Bitte, Du kannst mich korrigieren, wenn ich da eine falsche Ansicht vertrete.
Aus dem Internet:
Marketing und Sun Tsu 2400 Jahre alte Kriegskunst
Postmoderner Krieg- Universität Trier
einfach die Mühe machen.
Dann sollten wir doch bitte eines immer im Auge behalten.
Sun Tsu: Über die Kriegskunst - hat als Untertitel:
wahrhaft siegt, wer nicht kämpft
Dann möchte ich Dich höflichst daran erinnern,
der Punkt 1.21
der klappt bei mir meistens nicht.
Mit einem freundlichen Lächeln.... und einem lieben Gruß
Nachtrag
Da es jetzt eingetroffen ist, werden sich alle Fachleute der asiatischen Kampfsport-Arten,
wieder voller Begeisterung bemüht fühlen, .... ein neues " Schlachtfeld " zu eröffnen.
Einfach mal nachdenken......
Was haben wir als Hobby gewählt?
Selbst im Judo gibt es Techniken:
Atemi-Waza sind Selbstverteidigungstechniken, bei denen Angriffe auf die Vitalpunkte des Gegners gemacht werden,
um Schmerzen, Bewußtlosigkeit oder Tod zu verursachen.
" Der weite und tiefe Himmel wird nicht gestört, durch das Vorbeiziehen der weißen Wolken"
Spruch aus dem Buch : Dokan
Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sunzi, Volker Klöpsch: BücherZitat:
Zitat von shohei
Sun Tsu: Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sun Tsu, Gregor Paul, Klaus Leibnitz: Bücher
Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sun Tsu: Bücher
In welchem Abschnitt geht es in dem Werk eigentlich um das Kampf vermeiden?
hier gäb´s auch noch was zum thema, sogar mit leseprobe:Zitat:
Zitat von Aruna
Satanische Verhandlungskunst: Und wie man sich dagegen wehrt: Amazon.de: Wolf Ruede-Wissmann: Bücher
ist aber nicht lieb.
gruss
wenn ich nicht irre, hattest du genau DAS schon einmal gefragt, und deine frage an den gleichen user gerichtet.Zitat:
Zitat von OliverT
'ne antwort kam nicht.
ob jetzt eine kommt, wage ich zu bezweifeln.
ich ergänze das mal:
(vgl: Alastair Iain Johnston: Cultural Realism: Strategic Culture and Grand Strategy in Chinese History. Princeton 1998, S. 93–105.)Zitat:
Sunzi mahnte, dass der Krieg und der Kampf möglichst vermieden werden sollte, da er den Staat und das Volk ruiniert. Dies wird oftmals so interpretiert, dass für Sunzi gewaltlose Strategien zentral gewesen seien. Als Quelle hierfür dient unter anderem sein berühmter Satz, dass es am besten sei, die Strategie des Feindes zu vereiteln, am zweitbesten, die Bündnisse des Feindes aufzubrechen, erst an dritter Stelle folgen kämpfen und siegen.
Dies wird oftmals so gelesen, dass für Sunzi die beste Strategie eine gewaltlose sei, und Gewalt nur als letztes Mittel angewendet werden sollte. Diese Interpretation war jedoch in der Vergangenheit Anlass zur Kritik. So ignoriere die Position, Gewaltlosigkeit sei für Sunzi zentral gewesen, dass sich entsprechende strategische Axiome nur in den ersten Kapiteln finden, während der weitaus größte Teil von „Über die Kriegskunst“ sich mit den Prinzipien mobiler Kriegsführung befasse.
Zudem konkretisiere Sunzi nicht, was er mit der Vereitelung der Strategie des Feindes und dem Aufbrechen seiner Bündnisse meinte, weswegen dies nicht einfach als Präferenz für Gewaltlosigkeit interpretiert werden könne. Im Gesamtzusammenhang seien die entsprechenden Aussagen (auch etwa, der Widerstand des Feindes solle kampflos gebrochen werden) eher so zu interpretieren, dass durch kluges Handeln Bedingungen geschaffen werden sollen, in denen man den Feind mit möglichst geringem Gewalteinsatz besiegen kann. Die Angriffe auf Strategien und Bündnisse des Feindes dienen demnach der Verringerung seiner Widerstandskraft, der Sieg wird aber dennoch gewaltsam errungen.
(Johnston: Cultural Realism, S. 27.)Zitat:
Zudem sei die Ansicht, Sunzis Strategie der Gewaltlosigkeit sei zentral in der chinesischen Tradition der defensiven, zurückhaltenden Gewaltanwendung, eine Idealisierung der tatsächlichen Verhältnisse.
So habe China in seiner Geschichte sehr regelmäßig militärische Gewalt angewendet, um Konflikte zu lösen.
Johnston zufolge besteht „eine gähnende Lücke zwischen Literatur über strategische Kultur und der historischen Forschung zur Anwendung von Gewalt durch China.“
also nix mit "kampf vermeiden" ...Zitat:
Die Annahme einer vermeintlichen Gewaltlosigkeit als Maxime der Strategie Sunzis stellt eine aus dem Blickwinkel der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts heraus getroffene Missinterpretation dar, was auch dadurch deutlich wird, dass Sunzi selbst den Gedanken der militärischen Effizienz wie einen roten Faden durch seine Thesen zieht: Nur insoweit ist der durch taktische Maßnahmen wie Abschneiden des Gegners von lebenswichtigen Ressourcen, Spionage, aber auch Schwächung des Gegners durch Intrige errungene oder zumindest vorbereitete und geförderte Sieg als der bessere Sieg angesehen.
:D
der olle sun tzu kann sich leider nicht mehr dagegen wehren, daß irgendwelche deppen sein büchlein so interpretieren, daß es zu ihrer seltsamen weltsicht paßt ... ich denke da an blödsinn wie "sun tzu für manager" und dergleichen.
lesen können allein genügt eben nicht, wenn man nie ein echtes textverständnis ausgebildet hat ...
da wird dann eben gern mal jede taktik, die auf die totale vernichtung des gegners unter geringstmöglichen eigenen verlusten abzielt, zu einem "beweis" für die "friedfertigkeit" des ollen kriegsstrategen sun tzu umgedeutet ...
;)
Ich hab mal eben beim zu Bett gehen ins Bücherregal gegriffen und nachgeschlagen in der mir vorliegenden Fassung "Sun Zi über die Kriegskunst | Sun Bin über die Kriegskunst" des Verlages für fremdsprachige Literatur in der Übersetzung von Zhong Yingjie aus dem Jahr 2007:
Dort heißt es im Vorwort von Wu Rusong und Wu Xianlin auf Seite 13f., dass sowohl Sun Zi als auch Sun Bin ein gewissenhaftes Studium von Kriegsfragen nahelegten und für Sun Bin wird festgehalten:
Gute NachtZitat:
Wer kriegslüstern ist, der wird den Staat zugrunde richten[...]Der Kriegsabscheu [sic!] ist das höchste militärische Prinzip[..] Man darf den Krieg erst dann führen, wenn man sich dazu gezwungen sieht
Dies deuten die Autoren des Vorworts als eine Haltung gegen Kriegslüsternheit und schreiben auf Seite 14: Deshalb [vorangehend obiges Zitat mit dem sich gezwungen sehen - A.E.] sind die chinesischen Militärstrategen immer der Ansicht, dass der Krieg verhängnisvoll ist [check - A.E.] und dass man den Krieg nur studiert, um ihn zu verhindern [oder etwas zu tun, was man abscheulich findet, weil man sich gezwungen sieht? Bin kein Experte für chinesische Militärstrategen - A.E.].
Baghira
EDIT: Da war in meiner Schreibphase Rambat viel fleißiger und präziser dank mir nicht zugängiger Literatur als ich ^^''' Lasse meins trotzdem mal stehen.